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 Le Saint Esprit : personne ou force ?

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Nicodème
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Nicodème

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MessageSujet: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedMar 24 Avr 2012, 7:22 pm

Rappel du premier message :

Le Saint Esprit : personne ou force ?

Vers la fin de son ministère terrestre, JESUS dit à ses disciples : " Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements, et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure près de vous et qu’il sera en vous. " — Jean 14:15-17.

Selon les paroles de JESUS, cet Esprit de vérité allait être pour les Chrétiens un Consolateur ou un Aide. Le mot grec traduit par consolateur est paraklêtos, que l’on pourrait traduire plus exactement par " avocat " ou " conseiller ", ce qui éclaire davantage son rôle envers l’humanité.

Qu’ils s’en soient bien rendu compte ou non, ces disciples de JESUS avaient déjà été guidés par le Saint Esprit pendant que JESUS était encore avec eux. Mais après sa mort et sa résurrection le Saint Esprit vivrait, ou résiderait, en eux de façon permanente. Le monde ne le reconnaîtrait pas du tout, avait dit JESUS, car seuls les vrais croyants le pourraient.

JESUS nous révèle ensuite : " Mais le Consolateur, le Saint Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jean 14:26). L’Esprit nous enseignerait et nous rappellerait tout ce que nous avons besoin de savoir. JESUS continue : " Cependant, je vous dit la vérité : il est avantageux pour vous que je parte, car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. " — Jean 16:7.

Tout comme l’Esprit peut convaincre une personne intérieurement, ou dans son cœur, il pourrait également nous enseigner de l’intérieur, ou des parties les plus profondes de l’âme. Il rendrait témoignage à JESUS Christ, n’usurpant donc pas le ministère de celui-ci. Il nous donnerait une connaissance intime de Dieu, comme nous le dit Paul en 1 Corinthiens 2:9-12 :

" Nous annonçons ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment. Car c’est à nous que Dieu l’a révélé par l’Esprit ; l’Esprit en effet sonde tout, jusqu’aux profondeurs de Dieu. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l’Esprit de Dieu. Or, nous n’avons pas reçu, nous, l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. "

Quand un Chrétien fait vraiment l’expérience du Saint Esprit résidant en lui, c’est alors, et seulement alors, qu’il commence à saisir l’unité du Père, du Fils et du Saint Esprit (Jean 17:21-24).


" Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable et qu’elle n’est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l’a enseigné. "

Ce Consolateur et Aide est-il réellement une personne possédant la conscience et une personnalité ? L’Esprit ne peut-il pas tout simplement être l’énergie de Dieu ou sa force agissante, comme l’enseignent plusieurs organisations et religion ?

Ils sont nombreux à nier que le Saint Esprit soit réellement une personne qui pense, agit, et a un rôle différent de celui du Père ou du Fils. Bien sûr, nombreux aussi sont ceux qui nient que Satan soit une personne réelle. Est-il important de savoir avec certitude si le Saint Esprit est une personne ? Nous pourrions également demander : " Est-il important de savoir si Satan est une personne réelle ? " Assurément la réponse est oui ! En effet, Satan est le destructeur qui " rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer " (1 Pierre 5: 8 ). Il est vraiment dangereux pour un Chrétien de ne pas reconnaître cela. Par conséquent, il en va de même pour le Saint Esprit, qui est appelé le Consolateur ou l’Aide. Si l’Esprit est une personne, il est tout aussi dangereux de lui nier une personnalité, car dans ce cas nous marchons dans ce monde sans aide et sans véritable consolation.

Les Écritures montrent que la question est même encore plus sérieuse. Prenons un exemple : Si nous ne croyons pas que JESUS est le Fils de Dieu, nous faisons de la peine à Dieu et nous perdrons la vie éternelle (Jean 8:24). Mais les Écritures disent que nous pouvons aussi peiner l’Esprit (Éphésiens 4:30) et qu’il est possible de pécher contre lui :


" C’est pourquoi, je vous le déclare : les hommes pourront être pardonnés pour tout péché et pour toute insulte qu’ils prononcent ; mais celui qui insulte le Saint-Esprit ne recevra pas de pardon.

L’homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le temps présent, ni dans le temps à venir. " — Matthieu 12:31, 32, La Bible en français courant.

On ne peut pécher contre une force agissante impersonnelle. Lorsque l’on pèche, c’est contre des gens ou contre Dieu. Et comme les Écritures nous disent que l’on peut pécher contre le Saint Esprit, et le peiner, elles nous montrent qu’il a des sentiments et qu’il est une personne.

Ceux qui croient que l’Esprit n’est qu’une énergie ou une force auront à croire l’une des deux choses suivantes. Soit l’Esprit est une force impersonnelle que Dieu envoie pour accomplir certaines choses, un peu comme l’électricité est envoyée des générateurs pour faire fonctionner vos appareils électriques ; ou alors le Saint Esprit est, d’une certaine manière, la force de Dieu qui reflète ou possède les attributs de Dieu. Cela voudrait alors dire que Dieu est envoyé de Dieu pour accomplir un certain dessein. Et ceci est précisément vrai : le Saint Esprit est envoyé de Dieu. Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes :

Le Saint Esprit est appelé Dieu : Actes 5:3, 4

Mis sur un pied d’égalité avec : Mat. 28:19 ; le Père et le Fils 2 Cor. 13:14

Créateur : Genèse 1:2

Il travaille, distribue, veut : 1 Cor. 12:6, 11 (de sa propre volonté)

Enseigne et rappelle : Jean 14:26 ; 1 Jean 2:27

Avocat et Conseiller : (du grec Jean 14:16 ; 1 Jean 2:1
paraklêtos, employé pour désigner le Saint Esprit)

Intercède pour nous devant Dieu : Romains 8:26

Témoigne : Jean 15:26, 27

Dirige le ministère : Actes 8:28, 29

Interdit : Actes 16:6, 7

Réconforte, aide : Jean 14:16-26

Peut être peiné Éphésiens 4:30

On peut lui mentir : Actes 5:3, 4

On peut blasphémer contre lui : Matthieu 12:31, 32



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colchique
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedMer 08 Oct 2014, 5:26 am

@Andromède a écrit:
Bonsoir amical  colchique,
La problématique constante était relative aux "processions" entre les personnes divines , processions susceptibles d'être à l'origine d'une hiérarchie entre elles , sans que soit contesté leur nombre du fait de la formule baptismale.

      Si la première  au sujet de la hiérarchie est tout le sujet qui va mener à Nicée, car deux camps s’affrontent, pour la seconde au sujet de la formule baptismale, je réitère qu’elle n’a jamais eu de valeur de preuve trinitaire ; est c’est là tout le problème, car les trinitaires non avertis, lambda, répètent cette erreur comme preuve de celle-ci (ce que vous ne faites pas ) .
     Je répète :
elle indique le père, le fils (qui ne sera défini comme Dieu sans encore être égal au Père car à Nicée  le Père et le Fils étaient décrétés  'homoousios', c'est-à-dire que JESUS et Dieu partageaient la même essence (pas encore d’égalité). Est l’esprit qui ne sera, lui défini comme troisième personne distincte qu’au concile de Constantinople 381.
Que le Verbe soit Dieu, personne ne le contestait ; un seul verset suffisait à tous : "...et le Verbe était Dieu" (Jn 1, 1). Personne ne prétendait que le Verbe était l'archange Michel.

       Je reformulerai :
     que le Verbe soit de nature divine, personne ne le conteste, tant chez les trinitaires que les unitariens. Le verset de Jean 1/1 fera parti d’une discussion sur les versets en cause et leur interprétation qui doit tenir compte des langues dans lesquelles ceux-ci ont été écrits (araméen, grec)

Aucun des personnages illustres qui ont exposé leurs opinions contradictoires entre le IIe et le IVe siècle n'avait un pouvoir décisionnaire de portée universelle.

C’est juste, mais ceux qui participèrent au pouvoir décisionnaire sous quelle influence le firent-ils ?.
Là aussi, lorsque nous allons aborder Nicée I ce sera très intéressant à éplucher …

Bien cordialement
Andromède
Cher ami ,
Ma réponse a disparu dans sa totalité comme par enchantement informatique , et je ne peux pas lutter
contre un tel processus. Je vous laisse donc le dernier mot sur le sujet proposé , chacun en pensera ce qu'il voudra , même Dieu qui voit tout.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedMer 08 Oct 2014, 5:44 am

@colchique a écrit:
@Andromède a écrit:
Bonsoir amical  colchique,
La problématique constante était relative aux "processions" entre les personnes divines , processions susceptibles d'être à l'origine d'une hiérarchie entre elles , sans que soit contesté leur nombre du fait de la formule baptismale.

      Si la première  au sujet de la hiérarchie est tout le sujet qui va mener à Nicée, car deux camps s’affrontent, pour la seconde au sujet de la formule baptismale, je réitère qu’elle n’a jamais eu de valeur de preuve trinitaire ; est c’est là tout le problème, car les trinitaires non avertis, lambda, répètent cette erreur comme preuve de celle-ci (ce que vous ne faites pas ) .
     Je répète :
elle indique le père, le fils (qui ne sera défini comme Dieu sans encore être égal au Père car à Nicée  le Père et le Fils étaient décrétés  'homoousios', c'est-à-dire que JESUS et Dieu partageaient la même essence (pas encore d’égalité). Est l’esprit qui ne sera, lui défini comme troisième personne distincte qu’au concile de Constantinople 381.
Que le Verbe soit Dieu, personne ne le contestait ; un seul verset suffisait à tous : "...et le Verbe était Dieu" (Jn 1, 1). Personne ne prétendait que le Verbe était l'archange Michel.

       Je reformulerai :
     que le Verbe soit de nature divine, personne ne le conteste, tant chez les trinitaires que les unitariens. Le verset de Jean 1/1 fera parti d’une discussion sur les versets en cause et leur interprétation qui doit tenir compte des langues dans lesquelles ceux-ci ont été écrits (araméen, grec)

Aucun des personnages illustres qui ont exposé leurs opinions contradictoires entre le IIe et le IVe siècle n'avait un pouvoir décisionnaire de portée universelle.

C’est juste, mais ceux qui participèrent au pouvoir décisionnaire sous quelle influence le firent-ils ?.
Là aussi, lorsque nous allons aborder Nicée I ce sera très intéressant à éplucher …

Bien cordialement
Andromède
Cher ami ,
Ma réponse a disparu dans sa totalité comme par enchantement informatique , et je ne peux pas lutter
contre un tel processus. Je vous laisse donc le dernier mot sur le sujet proposé , chacun en pensera ce qu'il voudra , même Dieu qui voit tout.

Bonsoir Colchique,

Que veut dire par cette disparition informatique ? Nous sommes plusieurs à suivre vos échanges. C'est vraiment dommage ...
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Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedMer 08 Oct 2014, 8:43 pm

Desolé Colchique de ne pouvoir poursuivre avec vous Sad  pour l'instant  j'espère
    J'espère aussi  que cet incident sera réparable et que nous aurons le plaisir de nous retrouver dans nos échanges cordiaux sur le sujet .
Vous aurez peut-être la possibilité de reconstituer votre réponse ?
    Je vais mettre quelques posts en attendant , pour monter en progression jusqu'a Nicée et y voir tous les préparatifs, les discussions et les conclusions....
    Bien cordialement
Andromède
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Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 09 Oct 2014, 1:03 am

Comment la chrétienté est devenue trinitaire
                                    Partie historique et non théologique qui sera débattue après
     Le premier concile œcuménique de l’Église catholique eut lieu à Nicée, en 325 de notre ère ; lui aussi donna le départ à une grande controverse au sein de l’Église. Quel en était l’objet ? La doctrine de la trinité.
     Les deux groupes de théologiens avaient une telle influence qu’ils scindèrent pratiquement le christianisme en deux camps qui rivalisèrent dans les domaines théologique et politique pendant deux siècles et même davantage.
      Les disciples d’Athanase étaient partisans de la trinité ; les ariens, unitariens.
À l’ouest, dans la partie latine, avec Rome pour capitale, la plupart des gens étaient partisans d’Athanase, tandis que la partie orientale et grecque de l’Empire romain était en majorité favorable à Arius et eut finalement pour capitale Constantinople.
Que croyaient les ariens ?
Ils étaient attachés à la doctrine selon laquelle Christ le Fils est inférieur à Dieu le Père et de substance différente parce qu’il a été créé par Dieu et est venu à l’existence après Dieu.
Que croyaient les partisans de la trinité ?
      On définit aujourd’hui la trinité comme la “personnalité triple de l’unique Être divin” dans laquelle ‘Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit’ sont dits être de la même substance, coégaux et tous trois incréés et tout-puissants.
       Cependant, on admet que l’enseignement de la trinité s’est développé graduellement sur 8 siècles pour être défini totalement.
Ainsi, le cardinal Newman écrivit que les credo antérieurs à Constantin ne faisaient pas mention d’une telle trinité. Il dit :“Ils parlent, il est vrai, d’une Trinité ; mais que les trois personnes soient une, coéternelles, égales, tout incréées, toutes puissantes, tout incompréhensibles, cela n’est pas établi, et ne pourrait jamais être conclu d’après ces premiers symboles.”
Référence : Développement de la doctrine chrétienne, traduction de L. Boyeldieu d’Auvigny, page 13.
      Une autorité moderne et importante de l’Église catholique parle dans le même sens : “Il est difficile, dans cette deuxième moitié du vingtième siècle, de présenter un récit clair, objectif et franc de la révélation, de l’évolution doctrinale et de l’élaboration du mystère de la Trinité. (...) On ne devrait pas parler de l’enseignement de la Trinité dans le Nouveau Testament sans de sérieuses réserves. (...) Pour trouver une croyance sans réserve à la Trinité, il faut quitter la période du christianisme primitif et se placer dans le dernier quart du quatrième siècle.” —
Référence : New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, page 295.

                                                    Constantin et Nicée
    Constantin affirma s’être converti au  christianisme, sans doute pour des raisons plus politiques que religieuses. La division doctrinale de l’Église l’inquiétait, car il voyait là une menace pour l’unité de son empire. C’est pourquoi, en sa qualité de Pontifex Maximus (Souverain-Pontife) il convoqua le premier concile œcuménique à Nicée, en l’an 325 de notre ère par-dessus toute autorité religieuse et sans leur avis.
      Bien qu’il ne fût pas baptisé, il présida ce concile auquel assistèrent seulement 318 évêques en majorité trinitaires de la partie occidentale de l’empire, alors que les orientaux eurent du mal à être présent en raison des distances et des oppositions. Rappelons qu’il le sera sur son lit de mort, par un évêque arien en mai 337 (nous y reviendrons)
      Pendant environ deux mois, trinitaires et ariens se querellèrent, les premiers utilisant souvent une tactique extrêmement intolérante.

                                                    Pendant le concile
         Remarquant que les trinitaires étaient en majorité, Constantin décida en leur faveur.                                                                    Il  fit cesser l’opposition parmi les évêques et exigea la signature de tous sous peine d’être exilés. Seuls deux évêques de Libye refusèrent ; avec Arius et les prêtres qui lui restèrent fidèles, ils furent exilés en Illyricum, les écrits d’Arius furent et brûlés, on interdit à chacun d’en posséder sous peine de mort.
     Cependant, le triomphe d’Athanase et des trinitaires fut de courte durée.                                                                                           Un grand nombre d'évêques orientaux se sentirent insatisfaits de la formule de Nicée, imposée par l'autorité impériale et non ecclésiale.
     Les Nicéens soutenaient la thèse que le Fils était «de même substance» (ὁμοουσιος, homoousios) que le Père, tandis que les ariens et semi-ariens soutenaient celle que le Fils était «de substance semblable » (ὁμοιουσιος, homoiousios) au Père. Les deux termes ne se distinguaient en effet que par un iota.( point sur le I )
    La contestation s'organisa autour d'Eusèbe de Nicomédie et Eusèbe de Césarée. Arrivèrent au pouvoir des successeurs directs de Constantin, favorables à l'arianisme.
Elle se poursuivra dans la confusion pendant plus de cinquante ans. Et il faudra attendre l'avènement de Théodose et le Premier concile de Constantinople de 381, pour que la foi de Nicée soit imposée définitivement à tout l'Empire comme définition de l'orthodoxie trinitaire par l'Édit deThessalonique.
Ayant pris le parti des trinitaires pour des raisons politiques, Constantin était tout aussi prêt à changer de camp lorsque la situation politique l’exigerait.                                                                                     C’est ce qui se produisit quelques années plus tard quand Constantin fit de Byzance sa capitale et construisit la ville portant son nom, Constantinople. Dans cette région, les ariens étaient majoritaires, et les évêques n’avaient signé la déclaration de Nicée que sous l’effet de la peur.
Ce fut au tour des trinitaires d’être bannis.
       En 335, Constantin exila Athanase à Trèves, en Gaule. Peu après, immédiatement avant sa mort, Constantin fut baptisé par l’évêque arien Eusèbe en mai 337.
Constantin abandonna l’empire à ses héritiers,ce fut Constance, arien convaincu, qui l’emporta et s’appropria peu à peu la domination de tout l’empire, tant à l’est qu’à l’ouest, après la mort de ses frères partisans de la trinité.                                                                                                                                                                Pour favoriser l’arianisme, il ordonna que les évêques trinitaires fussent remplacés par des évêques ariens
Les trinitaires l’emportent finalement
Cependant, la domination des ariens cessa avec la mort de Constance. L’échec des ariens était dû également au fait qu’ils étaient eux-mêmes divisés. Ils furent incapables de publier un credo commun pour exprimer leurs croyances .Mais si les trinitaires l’ont emporté sur les ariens, ce fut plus encore parce que les premiers étaient prêts à avoir recours à la force et à la violence pour parvenir à leurs fins.
        Il a été rapporté que, lorsque Arius s’est levé pour prendre la parole au concile de Nicée, un certain Nicolas de Myra l’a frappé au visage et que, pendant qu’Arius parlait, de nombreux évêques trinitaires se bouchaient les oreilles et poussaient des cris.
       Comme exemple typique de l’intolérance des trinitaires, on peut également citer l’occupation d’une église de Milan organisée par Ambrose, évêque de cette ville, afin qu’au moins une église de sa ville ne fût pas donnée aux ariens comme l’avait ordonné l’empereur Valentinien.                                                                           Les ouailles d’Ambrose occupèrent l’église nuit jusqu’à ce que l’empereur accède à la demande de l’évêque.
       Que l’intolérance violente des trinitaires fût une arme efficace contre les ariens, c’est ce que démontrent les déclarations tout à fait opposées faites par deux des chefs germains “barbares” les plus connus :
Clovis, roi des Francs:                                                                                                                                         qui devint catholique romain, donc trinitaire, s’attaqua aux Visigoths ariens se trouvant en Gaule, disant : “Il me déplaît que ces ariens occupent une partie de la Gaule. Marchons et, avec l’aide de Dieu, réduisons-les en esclavage.” Il en fut bien ainsi.Ce fut “une histoire pleine de cruauté, d’avarice et de tromperie, avec des rois débauchés et des reines vengeresses pour qui le pape Grégoire cherchait des excuses, car ils défendaient l’orthodoxie catholique”.
Théodoric, roi arien des Ostrogoths
était tout à fait différent de Clovis.                                                                                  Zénon, empereur romain d’Orient, le chargea de reconquérir l’Italie qui était aux mains d’un roi qui ne reconnaissait pas Zénon comme le maître de l’Empire romain occidental et oriental.                                               Théodoric conquit l’Italie mais, concernant la religion, déclara :                                                                                                                “La religion est une chose que le roi ne peut diriger, car on ne peut contraindre aucun homme à croire contre sa volonté.”
     Le fait que les guerriers germains qui envahirent l’Empire romain, que ce soit la partie orientale ou occidentale, étaient ariens joua également en faveur des trinitaires. Comment se fait-il que ces “barbares” étaient ariens ? Quiconque adoptait l’arianisme était considéré comme un sympathisant de ces envahisseurs donc des barbares.
                   C’est  l’empereur Théodose qui porta le coup le plus dur aux ariens.                                                    Par des décrets officiels promulgués en 391-392, il imposa l’orthodoxie catholique romaine à tous les “chrétiens” et priva les ariens ainsi que tous les païens de leurs églises.
“Le triomphe légal de l’Église sur l’hérésie (l’arianisme) et le paganisme, ainsi que sa transformation de secte persécutée en un État persécuteur étaient complets.’’
À partir du cinquième siècle :                                                                                                                                                           Plus d’empereur romain arien mais cela ne signifiait pas la fin de l’arianisme en tant que religion nationale.
Après la mort de Théodose, Rome devint de nouveau la proie des germains ariens du nord. Une autorité catholique déclare :                                                                                                                                 “Malgré la persécution, le christianisme sous cette forme arienne se répandit avec une vigueur remarquable à partir des Goths jusque dans les tribus voisines . Quand ils envahirent l’occident et instaurèrent divers royaumes germaniques, la plupart des tribus professaient l’arianisme comme religion et persécutaient parfois les Romains qui pratiquaient l’orthodoxie catholique.
Mais peu à peu l’Église catholique romaine réussit à éliminer l’arianisme. Dans certains cas, elle y parvint par des actions militaires qui firent disparaître la population germanique.                                                                                                                                                                   Cela eut lieu durant le règne de l’empereur Justinien dont l’ambition était de rétablir l’Empire romain dans sa gloire passée. Il se rendit célèbre par ses persécutions non seulement des ariens, mais aussi des Juifs et des Samaritains. Il interdit même aux Juifs de lire leurs Écritures en hébreu.

                        Mais Justinien ne fit pas disparaître  complètement l’arianisme.
Cela se  poursuivit jusqu’à Charlemagne qui sous l’insistance du pape, baptisa tous les peuples  conquis, au trinitarisme. Il rassembla les chefs de guerre et les rois, et au non du principe ‘’Religion du prince, religion du peuple’’, ensuite les armées entières qui furent collectivement baptisées par divisions. Ce qui lui valu d’être couronné par ce pape comme Empereur d’Occident en remerciement  de ces conversions massives.
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 09 Oct 2014, 8:22 am

Comment la chrétienté est devenue trinitaire, affirmes tu?
N' est ce pas par le grâce sanctifiante que le mystère de Dieu se dévoiles en nous (chrétiens),je pense et crois que la chrétienté des origines a eux foi :au Père ,au Fils et au saint Esprit et que ce mystère est combattu par l'esprit malin depuis le début de la foi chrétienne !N'est ce pas au nom de cette Trinité que les chrétiens libèrent les gens sous l'emprise des démons et prêches le Père,le Fils et le saint Esprit .Lorsque les tout premiers témoignages de la foi chrétiennes des annales des martyrs parlent, ne témoignent t'ils point de cette Trinité Divine face a leurs bourreaux !


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Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 09 Oct 2014, 11:27 am

Bonsoir Gilles ,
    Je vais répondre d’une manière pragmatique à votre réponse univoque et lapidaire.

Comment la chrétienté est devenue trinitaire, affirmes tu?
N'est ce pas par le grâce sanctifiante que le mystère de Dieu se dévoiles en nous (chrétiens),je pense et crois que la chrétienté des origines a eux foi :au Père ,au Fils et au saint Esprit et que ce mystère est combattu par l'esprit malin depuis le début de la foi chrétienne !


    C’est une réponse partisane,abrupte, que je mettrais sur le compte de l’irritation à la lecture des écrits disponibles que je mets à la disposition de tous et visibles de tous, qui peuvent vous heurter parce  car non connus de vous à ce jour et qui ne tient pas compte, volontairement ou involontairement, de l’histoire réelle qui est écrite sur des documents reconnus authentiques par tous( trinitaires ou non),tant par des exégètes catholiques, que par des historiens profanes qui n’ont aucun intérêt du fait d’une non- appartenance ecclésiale particulière, et qui ne nient pas le fait qu’à la Pentecôte et chez les Pères apostoliques, ils n’enseignèrent aucunement une trinité de la personne de Dieu.
    Le déroulement du Concile de Nicée n’est pas glorieux, mais il est historique .
Nous ne pouvons que nous constater l’histoire, et il ne sert à rien de l’ignorer sous peine de  paraître vouloir volontairement occulter des faits vérifiables dans les documents disponibles.
Il est logique  de votre part d’en appeler au Diable pour exorciser le risque que les lecteurs puissent se tourner vers ces sources peu connues de l’immense majorité des trinitaires, sources  encore une fois ‘’historiques ‘’, écrites, disponibles à tous. Le nier, serait se discréditer car éléments vérifiables.
Invoquer la’’ grâce sanctifiante’’ comme paratonnerre à la contestation de la version officielle, c'est-à-dire :
les conciles ont affirmé ce qui était connu depuis les apôtres;alors que le corollaire:                                         que le dogme trinitaire,inconnu des apôtres s’est élaboré avec les siècles par évolutions successives  sous l’influence de la philosophie grecque dans laquelle les Pères grecs étaient formés, est lisible au travers de leurs écrits (voir l’aveu même de certains  omme certains saints catholiques l"avouent et et le Cardinal Newman!) et les mises en garde des autres Pères qui y voyaient une hellénisation platonique de la doctrine primaire.
  Gilles,
je ne fais que soulever le problème pour avoir, au bout de 33 années d’études de théologie comparative ecclésiales diverses et la mise en parallèle les sources des écrits historiques  incontestables, fait cette ouvrage à paraître …

N'est ce pas au nom de cette Trinité que les chrétiens libèrent les gens sous l'emprise des démons et prêches le Père, le Fils et le saint Esprit .Lorsque les tout premiers témoignages de la foi chrétiennes des annales des martyrs parlent, ne témoignent t'ils point de cette Trinité Divine face a leurs bourreaux !

     Les apôtres n’utilisèrent JAMAIS le Père, le fils et l’esprit comme coégaux et coéternels.
Je vous renvois à leurs écrits, ainsi qu’aux  pères apostoliques. Même dans les paroles de JESUS en Matt 28 :19,20.
    Les premiers martyres ne furent jamais faits dans les premiers siècles au nom d’une foi trinitaire : Etienne, Jacques frère du seigneur, Clément de Rome, Papias etc….
     Ce n’est qu’à partir de la définition de Nicée que cela commença en tranchant la ‘’nature ‘’ et pas encore l’égalité avec le père  et encore, cela n’incluait pas l’esprit saint qui n’avait  pas encore était décrété troisième personne, ce qui ne sera fait qu’a partir du concile de Constantinople …C’est là aussi un fait historique datable.
J’espère que cette irritation dans le ton n’est que passager et que nous continuerons à progresser vers le concile  de Nicée lui-même en toute cordialité.

Amicalement
Andromède
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 09 Oct 2014, 6:52 pm

Que puisse rajouter sinon que effectivement pour vous cette réalité Trinitaire du Père ,du Fils et du saint Esprit n'aurais point été une réalité vaicu part aucun, mais inventer lors d'un Concile .
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. 18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. 19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. 20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. 21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 09 Oct 2014, 8:05 pm

Bonjour Gilles, voici ce que votre réponse  me fait ressentir :

Que puisse rajouter sinon que effectivement pour vous cette réalité Trinitaire du Père ,du Fils et du saint Esprit n'aurais point été une réalité vaicu part aucun, mais inventer lors d'un Concile.
      Dans mon préambule, j’avais bien précisé que je ne donnerai en un premier temps, que les évènements historiques menant à la formation du dogme trinitaire, par ce que la discussion sur les textes avancés par les uns et les et les autres n’avancerait à rien, cela ayant déjà été fait.
- ne peut rien contre les documents d’époque
- On ne peut rien lorsqu’ils sont mis chronologiquement, que de constater l’étalement sur 8 siècles , la modification de ce que les premiers chrétiens savaient de la personne de Dieu.
      Ce n’est donc pas moi qui nie une réalité, puisque je n’ai pas pris position, mais n’ai fait que de mettre en ligne les déclarations des acteurs ayant précédé la formation du dogme trinitaire.
C’est à ceux-ci qu’il faut s’intéresser :
- Pourquoi n’y croyaient-ils pas  alors qu’ils étaient contemporains des apôtres pour  les pères  les apostoliques.
-Pourquoi Dieu ne leur à –t-il pas révélé d’emblée cette ‘’vérité’’  qu'est-ce qui s'y opposait bibliquement?
Ce n’aurait pas été difficile à saisir il me semble ?
- Pourquoi  distiller,siècle après siècle,de petits bout d’éléments de cette’’ vérité ‘’ y menant, alors que pour le peuple d’Israël, les révélations de Dieu à son peuple d’alors était directes par ses prophètes ?
Et je réitère :
- Quel statut ces croyants incomplets, qui serait déclarés comme les Unitariens de nos jours, hérétiques dans ce long laps de temps quant à ce que serait la vrai nature de Dieu ?
Hérétiques, alors les apôtres qui craignaient justement qu’à leur mort ne se s’introduise une déviation du ‘’saint enseignement’’ qu’ils considéraient comme définitif et complet ; dois-je remettre ces versets que vous connaissez aussi bien que moi  où ils s’expriment sur cette crainte ?
     L’argument donné régulièrement lorsque la discussion se bloque :’’ l’esprit souffle quand il veut ‘’, n’est-il pas une paraphrase pour avouer implicitement l’impuissance à répondre à l’historique inéluctable qui démontre une variation tangible vers une croyance inconnu depuis l’origine ?

     Je ne m’étalerai pas sur les moyens employés dans les siècles, j’en ai fait mention suffisamment, moyens souvent barbares  et sanglants pour imposer le dogme. Si ces moyens drastiques n’avaient pas été utilisés par les puissants, tant ecclésiastiques doublés du bras armés des empereurs pour imposer  celui-ci, quid de la croyance de nos jours ?
      Mais il serait bien maintenant d’affronter Nicée et les Credo découlant des positions successifs ; ces Credo sont très explicites de l’évolution du dogme, car témoins au mot près, du changement qu’il faudrait alors appliquer sous peine, comme il m’a été répondu précédemment , de devenir hérétique, à partir de l’annonce des décisions conciliaire, puisque selon cette affirmation le concile détermine l’hérésie.

Bien amicalement à vous
Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 09 Oct 2014, 8:16 pm

Est-ce qu'il faut comprendre de vos écrits que Dieu le Père est alors l’unique personnalité de la divinité; les termes Père et Saint-Esprit désignant le Dieu unique, incarné dans JESUS ?

On parlerait de trois formes de l'unique personnalité ?

Merci.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 09 Oct 2014, 9:04 pm

Cher Christopheg,
Pour cette question cruciale, je laisserai parler les deux thèses, et mettrai en parallèle les deux arguments.
Je serai occupé cette fin de semaine, mais dès lundi, je m'attacherai, impartialement à citer leurs arguments mais aussi en exergue les textes bruts qu'ils emploient, c'est à dire puisqu'il s'agit de versets (et non les raisonnements partisans qui risqueraient de dévoyer le sens premier), les mots dans la langue soit hébraïque, soit grecs.
Je ferai aussi appel à la grammaire des deux langues lorsqu'il y aura interprétation divergente. Il y aura ainsi un éclairage qui permettre à tout ,un , chacun de se faire une opinion que je ne trancherai pas.
Bien cordialement à vous
Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 09 Oct 2014, 11:12 pm

@Gilles a écrit:
Que puisse rajouter sinon que effectivement pour vous cette réalité Trinitaire du Père ,du Fils et du saint Esprit n'aurais point été une réalité vaicu part aucun, mais inventer lors d'un Concile .
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. 18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. 19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. 20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. 21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

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À la Pentecôte c'est cet esprit de vérité que les croyants en JESUS ont reçu. Cet esprit est JESUS sans son corps physique. "Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" Le Saint-Esprit est un autre esprit qui était déjà sur terre depuis toujours. C'est l'esprit associé à JESUS et qui origine de la troisième personne de la Trinité.

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 09 Oct 2014, 11:43 pm

Ne voulant pas rentrer en débat au cause du développement de l'idée en cours, je vous joins  trois versets qui indiquent que JESUS est différent de l'Esprit saint ou Consolateur.
JESUS ne parle pas de lui mais de "il"... Pourquoi mentirait-il , et n'emploierait-il pas le JE ?
Jean 14:16, 17 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Jean 14:26  Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 16:7,8 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

Il semble que selon ses propres paroles , JESUS est l'intermédiaire entre le Père et le paraclet et non le paraclet lui-même.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedJeu 09 Oct 2014, 11:58 pm

@Andromède a écrit:
Ne voulant pas rentrer en débat au cause du développement de l'idée en cours, je vous joins  trois versets qui indiquent que JESUS est différent de l'Esprit saint ou Consolateur.
JESUS ne parle pas de lui mais de "il"... Pourquoi mentirait-il , et n'emploierait-il pas le JE ?
Jean 14:16, 17 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Jean 14:26  Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 16:7,8 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

Il semble que selon ses propres paroles , JESUS est l'intermédiaire entre le Père et le paraclet et non le paraclet lui-même.

Quelques révélations récentes:

4. Les Circuits de l’Univers Local

Il y a trois circuits d’esprit distincts dans l’univers local de Nébadon.

L’Esprit d’effusion du Fils Créateur, le Consolateur, l’Esprit de Vérité.

Le circuit d’esprit de la Divine Ministre, le Saint-Esprit.

Le circuit de ministère de l’intelligence, incluant les activités plus ou moins unifiées, mais fonctionnant diversement, des sept esprits-mentaux adjuvats.

Les Fils Créateurs sont doués d’un esprit de présence universelle analogue sur bien des points à celui des Sept Maitres Esprits du Paradis. Il s’agit de l’Esprit de Vérité qu’un Fils d’effusion répand sur un monde après avoir été spirituellement attitré à cette sphère. Ce Consolateur effusé est la force spirituelle qui attire toujours tous les chercheurs de vérité vers Celui qui personnifie la vérité dans l’univers local. Cet esprit est un don inhérent au Fils Créateur, qui émerge de sa nature divine exactement de la même manière que les maitres-circuits du grand univers dérivent des présences de personnalité des Déités du Paradis.

Le Fils Créateur peut aller et venir ; sa présence personnelle peut se trouver dans l’univers local ou ailleurs ; cela n’empêche pas l’Esprit de Vérité de fonctionner tranquillement, car, bien que sa présence divine dérive de la personnalité du Fils Créateur, il est fonctionnellement centré dans la personne de la Divine Ministre.

L’Esprit-Mère de l’Univers ne quitte cependant jamais le monde siège de l’univers local. L’esprit du Fils Créateur peut fonctionner indépendamment de la présence personnelle du Fils, et cela se produit, mais il n’en est pas de même pour l’esprit personnel de la Divine Ministre. Le Saint-Esprit de la Divine Ministre cesserait d’être fonctionnel si sa présence personnelle était retirée de Salvington. Sa présence spirituelle semble fixée sur le monde-siège de l’univers, et c’est ce fait même qui permet à l’esprit du Fils Créateur de fonctionner indépendamment de l’endroit où se trouve le Fils. L’Esprit-Mère de l’Univers agit comme centre et foyer universels de l’Esprit de Vérité aussi bien que de sa propre influence personnelle, le Saint-Esprit.

Le Fils-Père Créateur et l’Esprit-Mère Créatif contribuent tous deux, de manières diverses, à la dotation mentale des enfants de leur univers local, mais l’Esprit Créatif n’attribue pas de mental avant d’être elle-même douée de prérogatives personnelles....

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-urantia/fascicule-34-l-esprit-mere-de-l-univers-local?term=Consolateur#search-jump-result-0

Retenez ce que vous pouvez comprendre..
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Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedVen 10 Oct 2014, 12:06 am

Cher ami ,
veuillez ne pas m'en vouloir de ne pas rentrer dans cette '' nébuleuse'' spirituelle qui utilise un jargon ésotérique:
''Il y a trois circuits d’esprit distincts dans l’univers local de Nébadon.''
''L’Esprit-Mère de l’Univers ''
'' présence personnelle était retirée de Salvington.''

Bien amicalement
Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedVen 10 Oct 2014, 12:22 am

Bonjour ,

Ne pas faire la confusion entre l'âme et l'esprit ;

L'esprit est l'ordinateur , le livre de la vie de toutes choses du début de la création à la fin de la vie de cette chose ;

L'esprit est une maison puisqu'il porte en lui le vécu de cette chose " la mémoire "

l'esprit peut être éternel puisqu'il se transmet de mondes en mondes , de temps en temps , de choses en choses

Etc....
Il y a 6 esprits

L'esprit du règne minéral
l'esprit du règne végétal
l'esprit du animal

l'esprit de la femme et l'homme appelé esprit du véhicule
l'esprit des corps à l'intérieur qui ont vécu avant appelé " vivant"

l'esprit de l'être humain de la création quand le corps l'ame et l'esprit duvéhicule s'unifie dans une même conscience

Allez sur le site " www.les editionspandelle.com" , vous aurez les réponses de toutes vos questions que vous vous posez sur l'existence ( en majorité ) , en langage simple .

Lisez ces livres , à recommander à tous

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedVen 10 Oct 2014, 12:30 am

Excusez moi mais cela est marrant ce que vous avez écrit que notre petit frère JESUS a dit ;

Mince , il parlait de l'enseignement des cinq livres que je vous recommande lol!

Je suis un taquin , peut être l'amour que j'ai en moi .

L'esprit saint

Au moins vous savez ; il n'y aura plus " papa , pardonnes leur ,ils ne savent pas " , je vous en conjure , acceptez moi comme je suis car depuis 1999 ( qui n'est pas la bonne date , voir le tome3 )
je n'ai pas arrêté de vous prévenir de façon que vous puissiez vivre ensemble dans un climat de bonté et d'amour .

Philippe
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedVen 10 Oct 2014, 12:33 am

Je suis tombé sur ce site , et il m'a plu .

J'y viens de temps en temps pour y voir l'évolution , car je sais que certains d'entre vous ont simplement à lire ces livres pour renaitre .

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedVen 10 Oct 2014, 12:39 am

Oh ! là là .....
me voici assailli par des propositions, ou plutôt, objet de sollicitation à partager les croyances que je ne veux pas même pas aborder car à mille lieux de mes préoccupations.
Désolé de répéter que je ne veux pas continuer à communiquer
Mais, toujours bien cordialement et respectueusement:D

Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedVen 10 Oct 2014, 12:53 am

c'est pas gentil ça .

Qui demande ceci ?

Pas compris
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedVen 10 Oct 2014, 1:01 am

THE,
voici ma position plus clairement explicitée à votre demande et se sera ma dernière réponse et échange avec vous:
Ce genre de discussion ne m’intéresse pas; j'ai simplement le désir de continuer avec ceux qui sont intéressés par l'échange sur le développement du concept trinitaire.
Je ne sais comment vous le dire autrement, avec tout le respect que je vous dois. Smile

Bien cordialement
Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedVen 10 Oct 2014, 1:17 am

Merci , pas de problèmes

Bonne continuation
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedVen 10 Oct 2014, 1:29 am

@Andromède a écrit:
j'ai simplement le désir de continuer avec ceux qui sont intéressés par l'échange sur le développement du concept trinitaire.


Andromède

...IL NE faut pas confondre le concept de Trinité, dans la religion révélée, avec les croyances aux triades des religions évolutionnaires. Les idées de triades sont nées de beaucoup de relations suggestives, mais principalement parce que les doigts ont trois phalanges, parce qu’il faut un minimum de trois pieds pour stabiliser un siège, parce que trois points d’appui permettent de dresser une tente ; en outre, pendant longtemps, l’homme primitif ne sut pas compter au delà de trois...

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-urantia/fascicule-104-croissance-du-concept-de-trinite
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedVen 10 Oct 2014, 9:02 am

@Andromède a écrit:
Ne voulant pas rentrer en débat au cause du développement de l'idée en cours, je vous joins  trois versets qui indiquent que JESUS est différent de l'Esprit saint ou Consolateur.
JESUS ne parle pas de lui mais de "il"... Pourquoi mentirait-il , et n'emploierait-il pas le JE ?
Jean 14:16, 17 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Jean 14:26  Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 16:7,8 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

Il semble que selon ses propres paroles , JESUS est l'intermédiaire entre le Père et le paraclet et non le paraclet lui-même.
Exact .merci de confirmer trois personnes en Dieu
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedVen 10 Oct 2014, 10:34 pm

Bonjours Gilles,
ces citations ne disent pas qu’il y à trois personne en Dieu, mais trois entités, ce qui ne peut pas permettre de déduire qu’elles sont coégales et coéternelles.
Dire que ces passages le disent est abusif.
Exemple :
Je suis une personne(JESUS) qui s’en va et qui va demander à une autre(le Père) d’envoyer un esprit dont je (JESUS) serai l’intermédiaire à son effusion.
Où est l’affirmation qu’elles sont trois personnes formant Dieu ?
C’est pour cela que je n’ai pas pour l’instant, l’envie de sortir des versets qui demandent un contexte et qui nécessite de regarder les discussions qui menèrent progressivement en 8 siècles à ce que vous affirmez.
I l serait bon de continuer l’historique pour s’apercevoir quand ces choses, (peut-être à juste titre comme vous l’entendez) , se sont affirmées ; et à contrario , si cela est une déviation de l’enseignement de ‘’l’exacte vérité ‘’révélée et affirmée comme telle aux apôtres qui n’y croyaient, pas ainsi que les Pères apostoliques comme nous l’avons constaté jusqu’à présent, comme le disent les unitariens ; sous quelle évolution, pressions impériales et ecclésiastiques, elles s’imposèrent…

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedSam 11 Oct 2014, 3:15 am

Pour revenir au sujet-titre: "Le Saint Esprit : personne ou force ?"

La réponse est "les deux" !

C'est justement dans l'Incarnation ("Personne") que l'Esprit-Saint prend le Nom de "Fils de l'Homme".
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedSam 11 Oct 2014, 12:53 pm

@Andromède a écrit:
Bonjours Gilles,
   ces citations ne disent pas qu’il y à trois personne en Dieu, mais trois entités, ce qui ne peut pas  permettre de déduire qu’elles sont coégales et coéternelles.
 Dire que ces  passages le disent est abusif.
Exemple :
   Je suis une personne(JESUS) qui s’en va et qui va demander à une autre(le Père) d’envoyer un esprit dont  je (JESUS) serai l’intermédiaire à son effusion.
Où est l’affirmation qu’elles sont trois personnes formant Dieu ?
       C’est pour cela que je n’ai pas pour l’instant, l’envie de sortir des versets qui demandent un contexte et qui nécessite de regarder les discussions qui menèrent progressivement en 8 siècles à ce que vous affirmez.
I       l serait bon de continuer l’historique pour s’apercevoir quand ces choses, (peut-être à juste titre comme vous l’entendez) , se sont affirmées ; et à contrario , si cela est une déviation de l’enseignement de ‘’l’exacte vérité ‘’révélée  et affirmée comme telle aux apôtres qui n’y croyaient, pas ainsi que les Pères apostoliques comme nous l’avons constaté jusqu’à présent, comme le disent les unitariens ; sous quelle évolution, pressions impériales et ecclésiastiques, elles s’imposèrent…

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Mon objectif était de démontrez par ce texte et dans d'autres que a plusieurs reprises ont parlent du Père ,du Fils et du Saint-Esprit et  donc ce n'est point une nouveauté hors de la Bible de parler d'eux parmi les chrétiens même de nos jours .Pour ce qui est de ceci :
Où est l’affirmation qu’elles sont trois personnes formant Dieu ?  cela n est point inscrit au même titre que la Bible n'affirmes point qu'elles ne sont point trois personnes en Dieu /donc pour moi cela est sans intérêt de questionner la Bible sur ce qu'elle ne dis point spécifiquement !
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedSam 11 Oct 2014, 10:22 pm

Bonjour Gilles,
     vous pensez ceci:
Où est l’affirmation qu’elles sont trois personnes formant Dieu ?  cela n est point inscrit au même titre que la Bible n'affirmes point qu'elles ne sont point trois personnes en Dieu /donc pour moi cela est sans intérêt de questionner la Bible sur ce qu'elle ne dis point spécifiquement !

     Donc vous partez du postula que, parce que Dieu, JESUS et les apôtres n’en parlent pas, qu’il ne faille pas croire qu’elle existait ?
C’est un peu comme si vous affirmiez :
puisqu’il n’est pas écrit  stricto sensu, dans la Bible, qu’il n’est pas interdit de recourir à la « procréation pour autrui (mère porteuse) » que cela peut être une vérité révélée progressivement en utilisant des versets parlant d’amour des uns des autres, de secours dans le désespoir, aide aux femmes dépressives ( voire suicidaires ) par impossibilité d’enfanter elle-même.
Les uns invoqueront des questions d’étiques, et les opposants, des questions humanitaires.
Les deux sont recevables selon l’angle choisi.
Mais AUCUNE mention n’en est faite dans la Bible.
Au pis: les favorables, tirerons mêmes des versets bibliques le justifiant (Gen.16:1-6 -Gen.19 :30-38)
      Ainsi on peut accréditer toute nouvelle théorie et, comme pour la trinité, prendre 8 siècles pour l’élaborer et affirmer qu’il fallait préciser des vérités originelles face à la contestation de ceux qui tente de prouver que celle-ci n’existait pas ; comme vous l’avouez pour la trinité.
   Pourtant, au risque de me répéter les apôtres affirmèrent que la vérité exacte leur avait été révélée et qu’il fallait veiller à garder le ‘’dépôt sacré ‘’ de toute souillure et de toute modification…..

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedDim 12 Oct 2014, 3:34 am

la trinité n'a point pris des siècles pour que les chrétiens apprennent cela ,ils le percevais lorsque la Bible parle du Père ,du Fils et du Saint Esprit et lors de leurs bapteme .Que signifies au juste le mot Trinité si ce n'est le descriptif verbal qui englobe le Père, le Fils et le Saint Esprit de plus si tu le permet et disant que cela fait plus de 33 ans que tu recherche sur cela sont historique , tu as sûrement fouiller si antérieurement ce concept était perçut dans la théologie des anciens Juifs avant la venue du Fils et tu as sûrement lût les œuvres de Drach .
Je pense que le concept que tu n'acceptes point sur ce mot est que pour toi la Trinité sois perçut que JESUS est Dieu et que pour toi ,il doit être percut d'après le concept qu'il n'est point Dieu .

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedDim 12 Oct 2014, 3:40 am

@Gilles a écrit:
la trinité n'a point pris des siècles pour que les chrétiens apprennent cela ,ils le percevais lorsque la Bible parle du Père ,du Fils et du Saint Esprit et lors de leurs bapteme .Que signifies au juste le mot Trinité si ce n'est le descriptif verbal qui englobe le Père, le Fils et le Saint Esprit de plus si tu le permet et disant que cela fait plus de 33 ans que tu recherche sur cela sont historique , tu as sûrement fouiller si antérieurement ce concept était perçut dans la théologie des anciens Juifs avant la venue du Fils et tu as sûrement lût les œuvres de Drach .
Je pense que le concept que tu n'acceptes point sur ce mot est que pour toi la Trinité sois perçut que JESUS est Dieu et que pour toi ,il doit être percut d'après le concept qu'il n'est point Dieu .


J'ai une image pour expliquer la divinité de JESUS ainsi que celle du Père. Mettons nous à la place d'une souris face à un chat (JESUS) ou à un homme Dieu le Père. Pour la souris il n'y a pas tellement de différence, les deux peuvent la dominer complètement.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedDim 12 Oct 2014, 5:07 am

@Gilles a écrit:
la trinité n'a point pris des siècles pour que les chrétiens apprennent cela ,ils le percevais lorsque la Bible parle du Père ,du Fils et du Saint Esprit et lors de leurs bapteme .Que signifies au juste le mot Trinité si ce n'est le descriptif verbal qui englobe le Père, le Fils et le Saint Esprit de plus si tu le permet et disant que cela fait plus de 33 ans que tu recherche sur cela sont historique , tu as sûrement fouiller si antérieurement ce concept était perçut dans la théologie des anciens Juifs avant la venue du Fils et tu as sûrement lût les œuvres de Drach .
Je pense que le concept que tu n'acceptes point sur ce mot est que pour toi la Trinité sois perçut que JESUS est Dieu et que pour toi ,il doit être percut d'après le concept qu'il n'est point Dieu .


Je me demandais aussi si :

Genèse 1, 1-3
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.

Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, n'est-ce pas JESUS ?
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedDim 12 Oct 2014, 6:24 am

Smile Bonsoir Gilles,
Si David Paul Drach,par sa culture hébraïque de première main,puisque juif de naissance et érudit du talmud,à pu nous léguer entre autre une meilleure précision en retravaillant le Dictionnaire Hébreu-Latin de Gesenius;justifie son passage au christianisme,cela ne règle pas le sujet qui nous occupe.
Depuis Jean de Dreux qui naquit vers 1070 à Oppido en Italie, moine érudit catholique qui se converti au judaïsme en 1102; nos jours,nombreux sont ceux qui ont fait le chemin inverse passant du catholicisme au judaïsme.
Mais cela dit, Drach utilise sa connaissance native en hébreux, tout comme les convertis au judaïsme le feront à l’inverse.De plus, il se base sur des interprétations pour faire lien, en étayant son raisonnement sur des écrits figures patentées acquises du trinitarisme, comme Augustin d’Hyponne Jérôme etc.,éloignés des apôtres et des Pères apostoliques d’un laps de temps de 4 siècles.
La kabbale est aussi sous- jacente.
Lorsqu’on parle de théologie des anciens juifs je pense plutôt à Maïmonide appelé le ‘’Nouveau Moïse’’ qui participa à la traduction de la Thora … Ceux du 19ième siècle comme Drach,ne le feront que pour justifier leur conversion. D’ailleurs ses interprétations sont contestées hautement.

La trinité n'a point pris des siècles pour que les chrétiens apprennent cela ,ils le percevais lorsque la Bible parle du Père ,du Fils et du Saint Esprit et lors de leurs bapteme. Que signifies au juste le mot Trinité si ce n'est le descriptif verbal qui englobe le Père, le Fils et le Saint Esprit .
Gilles , faut-il revenir aux posts précédents où nous avions vu et cité les sources jusqu’ aux Pères apostoliques, montrant que la formule Père,fils et saint esprit, n’était pas comprise comme étant trois personnes composant Dieu?
J’espère que nous n’allons pas devoir reciter leurs lettres le prouvant (ce serait une perte de temps).
Quant à votre expression ‘’ esprit verbal qui englobe le Père,le Fils, le Saint Esprit’’ et signifierait «Trinité », c’est justement ce que j’ai ‘infirmé ‘ par les citations de ces auteurs de première main. Ils distinguent nettement les éléments et ne les font absolument pas coégaux et coéternels.
Encore une fois , c’est l’évolution progressive vers cette conception qui est historiquement et chronologiquement intéressante, car vérifiable par des documents d’époque ,disponibles maintenant ,mais que je devine dérangeant …..

Je pense que le concept que tu n'acceptes point sur ce mot est que pour toi la Trinité sois perçut que JESUS est Dieu et que pour toi ,il doit être percut d'après le concept qu'il n'est point Dieu .

Je ne me permets pas de ne pas accepter une vérité si celle-ci est avérée. Elle est ou elle n’est pas. Mais dans ma démarche pragmatique, je ne pars jamais d’un postulat.
Jusqu’à présent, ce que j’ai mis en ligne est une succession de déclarations chronologiques qui j ont démontré une non -affirmation d’une telle croyance; et nous commencions à entrevoir par quel biais, l’infléchissement se fît jusqu’à Nicée I et qui cela contrariait en premier: Constantin pour des raisons politiques.

Bien à vous
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedDim 12 Oct 2014, 6:38 am

Je me demandais aussi si :
Genèse 1, 1-3
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.
Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, n'est-ce pas JESUS ?


Merci Gilles de ce rappel à discussion purement interprétatif des textes.
      Mais ne serait-ce pas comme déjà plusieurs fois rappelé , rentrer dans ce qui a déjà été discuté maintes et maintes fois, et qui nous empêcherait de continue de voir chronologiquement l’évolution  entre ce qu’enseignaient les patristiques post-apostoliques (sans oublier les apologétiques)qui connurent les apôtres où de ceux qui connurent ces derniers ?
      Pourquoi ne pas aller jusqu’au bout ?
       Qu’elle crainte y aurait-il de constater ce qui se pensait vers l’an 100 par rapport à ce qui s’affrontait théologiquement et voulait s’affirmer vers 320 ,nécessitant  l’intervention du Souverain Pontif  païen, Contantin ?

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 6 Icon_minipostedDim 12 Oct 2014, 9:49 am

@Andromède a écrit:
Je me demandais aussi si :
Genèse 1, 1-3
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.
Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, n'est-ce pas JESUS ?


Merci Gilles de ce rappel à discussion purement interprétatif des textes.
      Mais ne serait-ce pas comme déjà plusieurs fois rappelé , rentrer dans ce qui a déjà été discuté maintes et maintes fois, et qui nous empêcherait de continue de voir chronologiquement l’évolution  entre ce qu’enseignaient les patristiques post-apostoliques (sans oublier les apologétiques)qui connurent les apôtres où de ceux qui connurent ces derniers ?
      Pourquoi ne pas aller jusqu’au bout ?
       Qu’elle crainte y aurait-il de constater ce qui se pensait vers l’an 100 par rapport à ce qui s’affrontait théologiquement et voulait s’affirmer vers 320 ,nécessitant  l’intervention du Souverain Pontif  païen, Contantin ?

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Ce n'est pas Gilles qui fait ce rappel mais Capucine. Smile
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