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 Le Saint Esprit : personne ou force ?

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Nicodème
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MessageSujet: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMar 24 Avr 2012, 7:22 pm

Rappel du premier message :

Le Saint Esprit : personne ou force ?

Vers la fin de son ministère terrestre, JESUS dit à ses disciples : " Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements, et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure près de vous et qu’il sera en vous. " — Jean 14:15-17.

Selon les paroles de JESUS, cet Esprit de vérité allait être pour les Chrétiens un Consolateur ou un Aide. Le mot grec traduit par consolateur est paraklêtos, que l’on pourrait traduire plus exactement par " avocat " ou " conseiller ", ce qui éclaire davantage son rôle envers l’humanité.

Qu’ils s’en soient bien rendu compte ou non, ces disciples de JESUS avaient déjà été guidés par le Saint Esprit pendant que JESUS était encore avec eux. Mais après sa mort et sa résurrection le Saint Esprit vivrait, ou résiderait, en eux de façon permanente. Le monde ne le reconnaîtrait pas du tout, avait dit JESUS, car seuls les vrais croyants le pourraient.

JESUS nous révèle ensuite : " Mais le Consolateur, le Saint Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jean 14:26). L’Esprit nous enseignerait et nous rappellerait tout ce que nous avons besoin de savoir. JESUS continue : " Cependant, je vous dit la vérité : il est avantageux pour vous que je parte, car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. " — Jean 16:7.

Tout comme l’Esprit peut convaincre une personne intérieurement, ou dans son cœur, il pourrait également nous enseigner de l’intérieur, ou des parties les plus profondes de l’âme. Il rendrait témoignage à JESUS Christ, n’usurpant donc pas le ministère de celui-ci. Il nous donnerait une connaissance intime de Dieu, comme nous le dit Paul en 1 Corinthiens 2:9-12 :

" Nous annonçons ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment. Car c’est à nous que Dieu l’a révélé par l’Esprit ; l’Esprit en effet sonde tout, jusqu’aux profondeurs de Dieu. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l’Esprit de Dieu. Or, nous n’avons pas reçu, nous, l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. "

Quand un Chrétien fait vraiment l’expérience du Saint Esprit résidant en lui, c’est alors, et seulement alors, qu’il commence à saisir l’unité du Père, du Fils et du Saint Esprit (Jean 17:21-24).


" Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable et qu’elle n’est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l’a enseigné. "

Ce Consolateur et Aide est-il réellement une personne possédant la conscience et une personnalité ? L’Esprit ne peut-il pas tout simplement être l’énergie de Dieu ou sa force agissante, comme l’enseignent plusieurs organisations et religion ?

Ils sont nombreux à nier que le Saint Esprit soit réellement une personne qui pense, agit, et a un rôle différent de celui du Père ou du Fils. Bien sûr, nombreux aussi sont ceux qui nient que Satan soit une personne réelle. Est-il important de savoir avec certitude si le Saint Esprit est une personne ? Nous pourrions également demander : " Est-il important de savoir si Satan est une personne réelle ? " Assurément la réponse est oui ! En effet, Satan est le destructeur qui " rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer " (1 Pierre 5: 8 ). Il est vraiment dangereux pour un Chrétien de ne pas reconnaître cela. Par conséquent, il en va de même pour le Saint Esprit, qui est appelé le Consolateur ou l’Aide. Si l’Esprit est une personne, il est tout aussi dangereux de lui nier une personnalité, car dans ce cas nous marchons dans ce monde sans aide et sans véritable consolation.

Les Écritures montrent que la question est même encore plus sérieuse. Prenons un exemple : Si nous ne croyons pas que JESUS est le Fils de Dieu, nous faisons de la peine à Dieu et nous perdrons la vie éternelle (Jean 8:24). Mais les Écritures disent que nous pouvons aussi peiner l’Esprit (Éphésiens 4:30) et qu’il est possible de pécher contre lui :


" C’est pourquoi, je vous le déclare : les hommes pourront être pardonnés pour tout péché et pour toute insulte qu’ils prononcent ; mais celui qui insulte le Saint-Esprit ne recevra pas de pardon.

L’homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le temps présent, ni dans le temps à venir. " — Matthieu 12:31, 32, La Bible en français courant.

On ne peut pécher contre une force agissante impersonnelle. Lorsque l’on pèche, c’est contre des gens ou contre Dieu. Et comme les Écritures nous disent que l’on peut pécher contre le Saint Esprit, et le peiner, elles nous montrent qu’il a des sentiments et qu’il est une personne.

Ceux qui croient que l’Esprit n’est qu’une énergie ou une force auront à croire l’une des deux choses suivantes. Soit l’Esprit est une force impersonnelle que Dieu envoie pour accomplir certaines choses, un peu comme l’électricité est envoyée des générateurs pour faire fonctionner vos appareils électriques ; ou alors le Saint Esprit est, d’une certaine manière, la force de Dieu qui reflète ou possède les attributs de Dieu. Cela voudrait alors dire que Dieu est envoyé de Dieu pour accomplir un certain dessein. Et ceci est précisément vrai : le Saint Esprit est envoyé de Dieu. Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes :

Le Saint Esprit est appelé Dieu : Actes 5:3, 4

Mis sur un pied d’égalité avec : Mat. 28:19 ; le Père et le Fils 2 Cor. 13:14

Créateur : Genèse 1:2

Il travaille, distribue, veut : 1 Cor. 12:6, 11 (de sa propre volonté)

Enseigne et rappelle : Jean 14:26 ; 1 Jean 2:27

Avocat et Conseiller : (du grec Jean 14:16 ; 1 Jean 2:1
paraklêtos, employé pour désigner le Saint Esprit)

Intercède pour nous devant Dieu : Romains 8:26

Témoigne : Jean 15:26, 27

Dirige le ministère : Actes 8:28, 29

Interdit : Actes 16:6, 7

Réconforte, aide : Jean 14:16-26

Peut être peiné Éphésiens 4:30

On peut lui mentir : Actes 5:3, 4

On peut blasphémer contre lui : Matthieu 12:31, 32



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMar 30 Sep 2014, 10:04 pm

Cher Hosanna
C’est en effet tout l’objet de nos échanges et de vouloir revoir comment ces injonctions étaient comprises et comment cela fut institutionnalisé…
Pour Matthieu 28.19 :
     Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
     A savoir  si c’est phrase indique une égalité de trois personnes en une seule ou reconnaitre la seconde compréhension : Le Père, le Fils qui ne sont pas cités ici comme égaux, et de définir ce que pensaient jusqu'à Ephèse  ceux qui s’opposaient à une personnification de l’esprit de Dieu.

Pour Colossiens 3.17
   Et quoi que vous fassiez, en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur JESUS, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.
   Celle-ci  indique là très clairement le moyen de nous approcher du Père ; ce sur quoi tous peuvent être d’accord ,trinitaires ou unitariens.
Amicalement
Andromède
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMar 30 Sep 2014, 10:44 pm

Si tu ne remet pas en cause le baptème dans les Titres,je t'épargnes mon argumentation de tout faire au Nom de JESUS..Smile
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 01 Oct 2014, 12:57 am

Merci Smile
Col. 3:17
Je crois qu'aucun unitarien ,quelque soit son Eglise ne remet en cause l'intercession de JESUS auprès du Père....
Matt. 28:19,20
C'est l'interprétation qui est en cause et non la phrase elle-même, comme explicité plus haut.
       Ce soir je mettrai un courrier montrant l'évolution des écrivains post apostoliques et la dissension qui provoquera la convocation de Constantin de Nicée I , qui voyait son empire se déchirer en deux camps.
Cordialités
Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 01 Oct 2014, 1:07 am

Tout faire au Nom de JESUS,quoi qu'on fasse en parole et en oeuvres permet de bien interpréter le baptème dans les Titres,le Père dépouillé par l'intercession de l'Esprit Saint en JESUS Christ
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 01 Oct 2014, 3:43 am

@HOSANNA a écrit:
Tout faire au Nom de JESUS,quoi qu'on fasse en parole et en oeuvres permet de bien interpréter le baptème dans les Titres,le Père dépouillé par l'intercession de l'Esprit Saint en JESUS Christ
Ou plus exactement du Père dépouillé en JESUS Christ par l'intercession de l'Esprit Saint.
Père Fils et Saint Esprit.
Toute la Plénitude de Dieu et pas seulement celle du Fils de l'homme mais aussi du Père en Lui,le Père dont nous étions séparé par le péché et qui devait ètre expié par le sang des sacrifices pour nous rapprocher de Lui,Il s'est dépouillé Lui mème,comme il est Ecrit,IL s'est fait vrai homme par son Esprit Saint,vouloir baptiser en disant comme pour tout ce que nous fassions "au Nom de JESUS" en reniant les Titres,c'est renier le Père et son Esprit Saint dans le Fils en voulant que la chair soit l'Esprit!

Désolé,je développe un peu.. pirat
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 01 Oct 2014, 7:51 am

Hosanna bonsoir,
Je suis surpris de votre affirmation suivante:
Ou plus exactement du Père dépouillé en JESUS Christ par l'intercession de l'Esprit Saint.
Père Fils et Saint Esprit.

Jusque là, le verset exact de Phil 2:6 me semblait dire que c'était le Fils qui s'était dépouillé ou abaissé selon les versions.....
Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ JESUS :
6. Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,
7. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes.
8. il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !
9. Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
N'est -ce pas ainsi , par interprétation ou réécriture personnelle pour soutenir un point de vue aussi  respectable qu'il puisse être, qu'on créé des confusions et des divisions . Il en fallu moins que cela pour déclencher des conciles ! Very Happy

Nous n'aborderons pas la difficulté d’interpréter Phil. 2:6 qui divise lui aussi beaucoup pour ne pas s'éloigner du but historique convenu ici.
Bien amicalement
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 01 Oct 2014, 7:53 am

Hosanna bonsoir,
Je suis surpris de votre affirmation suivante:
Ou plus exactement du Père dépouillé en JESUS Christ par l'intercession de l'Esprit Saint.
Père Fils et Saint Esprit.

Jusque là, le verset exact de Phil 2:6 me semblait dire que c'était le Fils qui s'était dépouillé ou abaissé selon les versions.....
Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ JESUS :
6. Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,
7. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes.
8. il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !
9. Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
N'est -ce pas ainsi , par interprétation ou réécriture personnelle pour soutenir un point de vue aussi  respectable qu'il puisse être, qu'on créé des confusions et des divisions . Il en fallu moins que cela pour déclencher des conciles ! Very Happy

Nous n'aborderons pas la difficulté d’interpréter Phil. 2:6 qui divise lui aussi beaucoup pour ne pas s'éloigner du but historique convenu ici.
Bien amicalement
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 01 Oct 2014, 8:05 am

Desolé pour ce doublon que je sais pas effacer... Sad
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 01 Oct 2014, 8:37 am

Pour en terminer avec les Pères apostoliques ,chez Clément de Rome aucune marque de modification de l'enseignement comme pour Irénée...

Qu'on dit les Pères post -apostoliques:
Justin le Martyr (114-167)
1ère citation :
"Ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père." et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"
(certains traducteurs pour respecter la pensée de Justin disent 'de nature divine' pour indiquer que Justin enseignait que, s'il est fils de Dieu JESUS est de la même nature 'Divine' mais pas l'égal de son Père)

2ème citation.
"Celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme."
"coexistant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"
(Le titre de "fils" doit être pris au sens propre du terme affirme Justin. JESUS est donc selon lui bien une création directe de Dieu, un enfant ou descendant du Père.)

3ème citation.
"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "
(Confirmation des 2 citations précédentes)

Par ce premier post-apostolique, nous voyons une continuité d'enseignement près de de 70 ans après la mort du dernier apôtre.
Qu'en sera-t-il des autres ?
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 01 Oct 2014, 10:33 am

@Andromède a écrit:
Hosanna bonsoir,
Je suis surpris de votre affirmation suivante:
Ou plus exactement du Père dépouillé en JESUS Christ par l'intercession de l'Esprit Saint.
Père Fils et Saint Esprit.

Jusque là, le verset exact de Phil 2:6 me semblait dire que c'était le Fils qui s'était dépouillé ou abaissé selon les versions.....
Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ JESUS :
6. Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,
7. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes.
8. il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !
9. Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
N'est -ce pas ainsi , par interprétation ou réécriture personnelle pour soutenir un point de vue aussi  respectable qu'il puisse être, qu'on créé des confusions et des divisions . Il en fallu moins que cela pour déclencher des conciles ! Very Happy

Nous n'aborderons pas la difficulté d’interpréter Phil. 2:6 qui divise lui aussi beaucoup pour ne pas s'éloigner du but historique convenu ici.
Bien amicalement
Le sentiment en Christ,c'est le Verbe Créateur qui est Amour,qui existant en forme de Dieu...
Dieu est Amour et toute la Plénitude de cet Amour était en Christ.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 01 Oct 2014, 10:46 am

Justin n'a pas compris ceci

@HOSANNA a écrit:
L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».
Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.


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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 01 Oct 2014, 10:52 am

Le saint esprit est une personne qui a la force de l'amour.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedJeu 02 Oct 2014, 2:30 am

@Andromède a écrit:
Merci Colchique de participer à cette fouille historique de la foi qui peu permettre de voir l’évolution entre les décisions des conciles aboutissant à la définition trinitaire actuelle.
Cher ami ,
Votre réflexion est nuancée , et je pense aussi que la Sainte Trinité comporte des subtilités qui ne sont pas négligeables , non seulement sur le plan de sa formulation historique mais aussi sur le plan de son contenu théologique.
La définition trinitaire "actuelle" a un long passé. Une quantité innombrable de baptisés y ont adhéré au fil des âges avec plus ou moins de discernement selon leurs facultés de compréhension. Tous les baptisés ne sont pas théologiens , mais tous croient en esprit que "Dieu" n'est pas une seule personne mais 3 personnes distinctes , qui ont en commun des propriétés qui n'appartiennent qu'à elles.
Pendant des siècles , les baptisés ont témoigné de leur foi en la Sainte Trinité par la récitation du "Credo" en Eglise , malgré leurs divisions relatives à la suprématie du Patriarcat de Rome et autres querelles théologiques
(le "Theotokos" , "l'Union hypostatique" , le "Filioque" , le culte des images , les indulgences , la "transsubstantiation" , l'anabaptisme...)
La foi en la Sainte Trinité demeure l'héritage commun aux 3 confessions chrétiennes , malgré les dérives sectaires survenues à la fin du XIXe siècle , qui ont connu le succès mondial que l'on sait par l'efficacité du véhicule anglo-saxon.
"Hosanna" a pointé un élément décisif de la théologie trinitaire , en évoquant la divinité intrinsèque du Verbe créateur.

Citation :
Juste un mot au sujet du baptême des nations en relation avec Matt. 28 :19,20 ; les baptisés à partir de l’an 36  ne le furent toujours pas au nom d’une définition trinitaire ( égalité du Père , du Fils ) fixée comme aujourd’hui. Comme nous l’avons constaté, Irénée de Lyon n’avait pas cela à l’esprit et rien n’indique que ce n’était qu’un cas isolé, mais plutôt la connaissance générale. Lui avait connu les apôtres  était un des rares écrivains en ligne directe apostolique, d’ailleurs reconnu comme saint catholique, ce qui souligne bien que ce n’était pas une hérésie.
D'accord avec vous : la formule du baptême "Au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit" , explicite sur le nombre et l'identité des personnes , n'était pas explicite sur les rapports entre ces personnes.
La notion d'hérésie n'existait pas encore en tant que telle à l'époque apostolique ; ce sont les conciles qui ont initié la césure entre la foi commune épiscopale et les variantes qui s'en écartaient.

Citation :
les générations de baptisés jusque -là avec la connaissance des Ecritures directement liée à l’enseignement primaire, connaissance qui serait considérée comme hérétique de nos jours par les trinitaires, s’applique- t-elle aux non- trinitaires qui professent  actuellement la même foi qu’au premier siècle ?
Question très importante : Je ne pense pas que la profession de foi trinitaire à l'époque apostolique serait considérée comme hérétique de nos jours , pour la simple raison que les rapports entre les 3 personnes divines n'ont été examinées que plusieurs siècles après la mort des apôtres.
Par contre , la foi commune épiscopale précisée par les conciles constitue la norme qui détermine la différence entre la foi "orthodoxe" (au sens propre) et une croyance "hérétique".
De nos jours , les non-trinitaires sont hérétiques , et le fait d'évacuer le baptême évangélique trinitaire n'est pas significatif d'une plus grande proximité avec la foi apostolique primitive.

Citation :
certains dogmes reposent sur certains  passages de ces livres (Macchabés par exemple),  qui n’on pas de correspondances dans les Ecritures retenues dans les premiers canons.
O.K

Citation :
Cela dit, on trouvera d’autres écrivains, et j’en ai la liste qui, jusqu’au quatrième siècle  continuèrent  à enseigner l’unicité de la personne de Dieu.
L'Unicité de l'Etre des 3 personnes fait que chacune de ces 3 personnes est Dieu en personne , ce qui n'est pas incompatible avec le fait que chacune soit elle même unique (le Père est uniquement Père , le Fils est uniquement Fils , et le Saint Esprit est uniquement Saint Esprit).
Ce qui est anti-tinitaire (donc hérétique) , c'est de dire que Dieu est une personne unique (une seule personne).
Pour ma part , j'ai conscience d'être "hérétique" (sans être anti-trinitaire) en soutenant que Nestorius avait raison de prétendre que 2 personnes coexistaient dans le Christ , depuis sa conception jusqu'à sa mort , parce qu'un élément inconnu au Veme siècle (le follicule ovarien) empêche que l'annonce à Marie qu'elle concevrait (par la puissance du Très-Haut à partir d'un ovule) ait été l'annonce de l'Incarnation du Verbe éternel (donc immortel).
"Avant que naisse Abraham , moi , Je Suis." Jn 8, 58 : Seul l'Eternel pouvait dire "moi , Je Suis" (cf.Ex 3, 14).
"La vie éternelle était auprès du Père" 1 Jn 1, 2 : la vie du Fils auprès du Père étant éternelle , sa vie ne pouvait pas être interrompue comme fut interrompue la vie de JESUS entre le vendredi saint et le dimanche de Pâque.

Citation :
Pouvons nous poursuivre notre progression vers le concile de Nicée ?
Franchement , je n'en vois pas l'intérêt.
A partir du moment où Jn 1, 1 ; Jn 8, 24,28,58 ; Jn 10, 30 et 1Jn 1, 2 sont traduits correctement , l'Arianisme est anti-scripturaire.
colchique.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedJeu 02 Oct 2014, 6:28 am

Bonsoir Colchique , voici quelques réflexions en toute amitié.
« Pendant des siècles, les baptisés ont témoigné de leur foi en la Sainte Trinité par la récitation du "Credo" en Eglise , malgré leurs divisions relatives à la suprématie du Patriarcat de Rome et autres querelles théologiques »
      Suprématie en effet qui fut accordé par l’empereur Constantin  qui trancha à Nicée en faveur de la  divinité égale au Père par ses décrets ( pourtant non chrétien à l’époque  puisque baptisé sur son lit de mort par un évêque Eusèbe de Nicomédie …arianiste. Ce sont ses postes qui firent véhiculer ses décisions  dans toutes les régions de l’empire et les mesures de bannissement pour ceux qui ne s’y conformaient pas.  Ce qui montre son opportunisme dans ses décisions) en toute partialité pour calquer sur le plan administratif civil avec un gouvernement central, un gouvernement  unique  ecclésiastique à cette religion qui devenait la religion d’état et qui devait s’étendre à toute les régions administratives de l’empire sur le même schéma ( un préfet , un évêque qui était parfois le même !). Ce qui fit nommé par certains historiens cette diposition de « Césaro-papisme »
Au cinquième siècle, l'Évêque de Rome revendiquait non seulement la suprématie sur les cinq patriarcats ,mais aussi l'autorité sur les questions ecclésiastiques et, ce qui ne manquait pas de soulever de vigoureuses protestations de la part des patriarcats grecs, qui, eux, optaient pour la « Pentarchie », c'est-à-dire le gouvernement commun des cinq patriarcats ; le désire de puissance était manifeste  alors que jusque là les Eglises fondées par les apôtres étaient TOUTES autocéphales. Il n’y avait pas d’unité de credo à l’époque .
Pourquoi ?
      Parce que le Credo des apôtres à été une invention tardive, dévoilée maintenant par tous les historiens unanimes sur le sujet, quelque soit leur croyance ou leur athéisme .Il n’était absolument pas trinitaire dans ses articles :
Dans The Faith of Christendom, recueil des textes originaux des credo et des confessions, édité par B. A. Gerrish :
“Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ;
et en JESUS-Christ son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié, est mort, a été enseveli ;
est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts.
Il est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu, le Père tout-puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts.
“Je crois au Saint-Esprit, la sainte Église catholique, la Communion des saints, la rémission des péchés, la résurrection de la chair, la vie éternelle. Amen.”
Comme vous le constatez, à cette époque  il n’est fait aucune allusion à l’idée selon laquelle Dieu, JESUS-Christ et le Saint-Esprit composeraient “un seul Dieu”.

« La notion d'hérésie n'existait pas encore en tant que telle à l'époque apostolique ; ce sont les conciles qui ont initié la césure entre la foi commune épiscopale et les variantes qui s'en écartaient.(…) Je ne pense pas que la profession de foi trinitaire à l'époque apostolique serait considérée comme hérétique de nos jours , pour la simple raison que les rapports entre les 3 personnes divines n'ont été examinées que plusieurs siècles après la mort des apôtres. »

Si je comprends bien, ce sont les conciles qui firent la norme ?
Sous quelle poussée ?
Celles de ceux qui avaient des idées « novatrices » comme l’ont démontré les historiens, sous la poussée philosophique grecque dans laquelle furent formés les post –apostoliques et qui interprétèrent la notion divine à l’aulne des enseignements platoniques auxquels il furent formés à l’Ecole d’Alexandrie ; où sur les textes que possédaient  depuis l’origines ceux qui s’y opposèrent s’appuyant sur les Pères apostoliques ?
      C’est la question que j’ouvre  depuis le début  de mon intervention en mettant sur la table les deux positions.
Prenons un exemple et réfléchissons:
Clément de Rome, reconnu comme ayant côtoyé Jean.
Dans sa première ‘’ Epitre de Clément  aux Corinthiens’’  
« Tu es le Seul vrai dieu, et JESUS Christ est Ton Enfant (--) qui a choisi notre Seigneur JESUS-Christ, et nous par son entremise, pour être un peuple qui lui soit propre (--), accorder a toute âme qui l’invoque son Glorieux et saint Nom , foi , crainte ,paix ,patience , longanimité »
«  Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre remarquable  que le  leur. De même que la lune  reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même JESUS  reflète  sans l’égaler, la splendeur de Dieu »
Réf.  Translation of the Epistles of Clement of Rome, Polycarp and Ignatius de Temple Chevallier, B.D., édition de 1833, Londres. Voir aussi le livre The Apostolic Fathers — An American Translation de Edgar J. Goodspeed, édition de 1950, pages 51, 52.
Il est considéré comme quatrième Pape et « Saint –Clément ». Mais il est absout  selon vous, par sa méconnaissance….

    Si cela était comme vous le concevez, que  les conciles définissent les «normes à croire » et que ce qui est précédent est obsolète, voire « Hérétique » ; comment concilier cela avec les déclarations des apôtres qui devancèrent cette possibilité?
    Ceux-ci craignaient qu’à leur mort (car il faisaient obstacle par leur présence de Témoins directes )ne vienne une époque de changement de «la connaissance exacte »
Faut-il rappeler  qu’ils considéraient que ce qui avait été enseigné par eux était « la connaissance Exacte » et intangible à leurs yeux. Qui pouvait modifier cela ?
     Les arguments que vous avancez (versets ) sont ceux –là même qui ont été contestés par ceux qui s’opposèrent à une nouvelle interprétation en faveur d’un Dieu trin( masculin)
Le texte original parle de gnôsis, connaissance, et d’épignôsis, connaissance exacte.
Selon l’helléniste W. Vine, gnôsis signifie “en premier lieu une enquête, une investigation, une recherche”, surtout de la vérité biblique dans le contexte des Écritures.
D’après  J. Thayer, épignôsis signifie “connaissance précise et exacte”.
Le verbe qui lui est associé a le sens suivant: “Connaître entièrement, en profondeur; connaître avec précision, bien connaître.”
Vine écrit que épignôsis “désigne une connaissance, un discernement, une reconnaissance exacte ou complète”. Il ajoute qu’il exprime “une connaissance complète, ou plus complète, une plus grande participation de celui qui connaît à l’objet connu, ce qui exerce sur lui une influence plus puissante
Deux rédacteurs bibliques utilisent le mot grec épignôsis. Il s’agit de Paul et de Pierre, qui l’emploient 20 fois.
         Doit-on contester les deux écrivains le plus prolixes des Ecritures du N.T. ?

« L'Unicité de l'Etre des 3 personnes fait que chacune de ces 3 personnes est Dieu en personne , ce qui n'est pas incompatible avec le fait que chacune soit elle même unique (le Père est uniquement Père , le Fils est uniquement Fils , et le Saint Esprit est uniquement Saint Esprit). »
C’est aussi ce que conteste les évolutions des opposants à cette vision qui motivèrent Constantin ( rappelons ici son motif de crainte : l’éclatement de son empire en deux croyances).
Bien amicalement  Smile
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedVen 03 Oct 2014, 4:18 am

@Andromède a écrit:
Bonsoir Colchique , voici quelques réflexions en toute amitié.
Cher ami ,
J'ai pris connaissance de vos réflexions sérieusement argumentées.
Vous ne serez pas surpris que je manifeste mon désaccord.
Premier concile de Constantinople (381)
Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur JESUS-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait ; qui pour nous hommes et pour notre salut est descendu des cieux, s’est incarné par le Saint-Esprit, de la Vierge Marie et s’est fait homme ; qui en outre a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, a souffert, a été enseveli et est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures ; qui est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père, d’où il viendra avec gloire juger les vivants et les morts ; dont le règne n’aura pas de fin.
Nous croyons au Saint-Esprit, Seigneur et vivifiant, qui procède du Père, doit être adoré et glorifié avec le Père et le Fils, qui a parlé par les saints prophètes.
Et en l’Église, une, sainte, catholique et apostolique. Nous confessons un seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du siècle à venir. Ainsi-soit-il.

= Le Père est le seul Dieu ; Son Fils unique est Seigneur , vrai Dieu de vrai Dieu , conssubstantiel au Père et créateur ; le Saint Esprit est seigneur et doit être adoré et glorifié avec le Père et le Fils
.
Ce Credo lapidaire (qui n'est détaillé à la manière de St.Thomas d'Aquin) a été formulé à Constantinople par les Pères conciliaires , et récité en grec ou en latin  pendant les offices par des générations de Chrétiens qui avaient reçu le baptême évangélique trinitaire : C'est un fait incontestable.

De ce Credo tel qu'il est formulé , des non-Chrétiens ont déduit fautivement que la Sainte Trinité était constituée de 3 Dieux , et des Chrétiens en ont déduit tout aussi fautivement une supériorité du Père , sur le Fils qu'il engendre et sur le Saint Esprit qui procède de Lui.
La "consubstantialité" du Père et du Fils y est affirmée , sans exclusive par rapport au Saint Esprit qu'il faut adorer au même titre que le Père et le Fils.
Je remarque cependant une anomalie : "né du Père avant tous les siècles.....engendré et non fait" , comme si naissance et engendrement étaient synonymes , comme si le Père était à la fois Père et Mère.
Il n'en demeure pas moins que ce Credo était fondamentalement trinitaire , même s'il aurait été judicieux d'y introduire la notion d' Unicité de l'Etre éternel des 3 personnes.

Citation :
Si je comprends bien, ce sont les conciles qui firent la norme ?
Sous quelle poussée ?
Sous la poussée des Evêques (Episcopes) réunis pour déterminer la foi "ortho-doxe" mise en péril par des déviances hérétiques survenues dans certaines églises autocéphales (comme vous le dites très bien).

Citation :
Dans sa première ‘’ Epitre de Clément  aux Corinthiens’’ :
« Tu es le Seul vrai Dieu, et JESUS Christ est Ton Enfant (--) qui a choisi notre Seigneur JESUS-Christ, et nous par son entremise, pour être un peuple qui lui soit propre (--), accorder a toute âme qui l’invoque son Glorieux et saint Nom , foi , crainte ,paix ,patience , longanimité »
«  Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre remarquable  que le  leur. De même que la lune  reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même JESUS  reflète  sans l’égaler, la splendeur de Dieu »
Cette épître était destinée à une église particulière (l'église de Corinthe) , avec des termes empruntés à l'épître aux Hébreux (1, 1-4) , et le fait que le Père soit qualifié de "seul vrai Dieu" n'en fait pas pour autant une épître anti-trinitaire(cf. le Credo de Constantinople ultérieur). Par contre , l'inégalité de splendeur entre le Fils et le Père constitue une anomalie.

Citation :
Réf.  Translation of the Epistles of Clement of Rome, Polycarp and Ignatius de Temple Chevallier, B.D., édition de 1833, Londres. Voir aussi le livre The Apostolic Fathers — An American Translation de Edgar J. Goodspeed, édition de 1950, pages 51, 52.
Très révélateur de vos sources. Wink

Citation :
Si cela était comme vous le concevez, que  les conciles définissent les «normes à croire » et que ce qui est précédent est obsolète, voire « Hérétique » ; comment concilier cela avec les déclarations des apôtres qui devancèrent cette possibilité?
Ceux-ci craignaient qu’à leur mort (car il faisaient obstacle par leur présence de Témoins directes )ne vienne une époque de changement de «la connaissance exacte »
Faut-il rappeler  qu’ils considéraient que ce qui avait été enseigné par eux était « la connaissance Exacte » et intangible à leurs yeux. Qui pouvait modifier cela ?
Conformément à la Promesse du Seigneur , l' Esprit Saint a introduit les apôtres dans la vérité tout entière (Jn Jn 16, 12-13) . L'Esprit Saint les a "introduit" , et leurs écrits étaient totalement inspirés , totalement précis et exacts dans ce qu'ils enseignaient , ce qui n'implique pas qu'ils devaient être exhaustifs.
L'Esprit Saint souffle où il veut , quand il veut , et comme il veut ; Il souffle encore de nos jours , mais certainement pas sur ceux qui ne croient pas qu'il est Dieu !

Citation :
Les arguments que vous avancez (versets ) sont ceux –là même qui ont été contestés par ceux qui s’opposèrent à une nouvelle interprétation en faveur d’un Dieu trin( masculin)
Ce qui prouve bien qu'il faut contester ces versets (Jn 1, 1 ; Jn 8, 24,28,58 ; Jn 10, 30 ; 1 Jn 1, 2) pour s'opposer à la doctrine de la Sainte Trinité , donc que cette opposition est anti-scripturaire.

Citation :
Citation :
« L'Unicité de l'Etre des 3 personnes fait que chacune de ces 3 personnes est Dieu en personne , ce qui n'est pas incompatible avec le fait que chacune soit elle même unique (le Père est uniquement Père , le Fils est uniquement Fils , et le Saint Esprit est uniquement Saint Esprit). »
C’est aussi ce que conteste les évolutions des opposants à cette vision qui motivèrent Constantin ( rappelons ici son motif de crainte : l’éclatement de son empire en deux croyances).
Les opposants contestent ce qui est théologiquement cohérent , comme ils contestent les Ecritures qui leur donnent tort , et Constantin n'est plus là pour qu'ils s'associent à sa crainte de voir son empire éclater à cause de cette vision.
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colchique.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedVen 03 Oct 2014, 8:02 am

Bonsoir colchique,
        En effet mes sources sont diverses et variées ; j’en donnerai d’autres plus ‘’européennes'' pour vous satisfaire  si vous ne jurez que par celles-ci  Surprised  ‘’(françaises, allemandes, anglaises, suisses;  néerlandaises et voire italiennes. Mais la valeur et le travail sérieux des écrits anciens n’est heureusement plus l’apanage des seuls érudits de notre vieux continent depuis 3 siècles. Nous aurons peut-être dans quelques années des historiens du christianisme issu du continent africain. Les travaux de Galilée ont permis à des astrophysiciens nord – américains de mettre au point les programmes d’exploration de l’univers avec le succès que nous savons.Tout est permis. Very Happy

      Cela dit, je note que vous évoquez la révélation de la Vérité, en matière de connaissance de la personne de Dieu, comme progressive  par rapport à la connaissance données par l’esprit saint aux apôtres qui eux, considéraient que celle-ci avait été révélée une fois pour toute (revoir les arguments annotés de versets). L’argument souvent utiliser pour justifier l’évolution est très connu et vous l’avez utilisé :
l’esprit souffle ou il veut, quand il veut etc…Locution dangereuse puisqu’elle est utilisée par d’autres Eglises pour justifier leur théologie. On pensera également à l’ajout de livres au canon depuis le concile de Trente (les deutérocanoniques) pour justifier quelques dogmes , jusqu'à celui de Mormon par l’ange Moroni .Entre ces deux, la palette est large.
       Souffrez donc que je  n’accorde pas crédit à cette possibilité d’avoir vu se modifier la connaissance de la Personne de Dieu, celle révélée aux apôtres en passant par les Pères apostoliques du second siècle, jusqu’au début du troisième siècle vers 190 et qui furent unanimes comme nous l’avons vu avec quelques exemples.
        Si Dieu était Trin pourquoi ne l’aurait –il pas clairement défini.
Il à été précis dans énormément de cas avec les prophètes de l’A.T. (voir Exode. Deut. Lévit.) Ne me dites pas que cela était pour ménager faibles esprits qui n’aurait pu supporter une telle connaissance. Les apôtres ont été très clairs aussi à ce sujet.
Si l’esprit de Dieu se manifeste ’’souffle là ou et quand il le veut’’et révèle ses desseins progressivement , n’est-ce pas plus tôt pour éclairer des passages obscures  prophétiques  déjà écrits qui se déroulent dans le temps, ou aussi pour nous aider d’une manière intemporelle , à appliquer ses principes dans l’évolution, non des écritures mais du mode de vie chrétien que les millénaires nous impose par ses convulsions sociales ?
J      e remarque que vous avez sauté un concile pour arriver directement à Constantinople.
Cela est préjudiciable car il occulte justement la base des conflits qui, par effet de ‘’domino’’ obligea par la foule d’incohérences que les décisions théologiques soulevèrent, obligèrent à convoquer un concile suivant pour régler ceux-ci et, qui engendra à son tour un tollé qui se poursuivit par un nouveau concile jusqu’ au huitième siècle.
    Le Neuvième siècle subit un coup d’arrêt par l’application des décrets  trinitaires  auxquels il fallait mettre une fin, par les forces armées tant celles du pape sur les territoire sous sa juridiction directe ( voir la  fausse Donation de Constantin avancée par le pape) et par l’appuie des armée des souverains soumis à l’autorité papale Charlemagne pour l'Empire d’occident
et pour l’Orient  pour la même periode ,la  dynastie de Nikephoros :
802-811 : Nicéphore Ier le Logothète
811-811 : Staurakios/Staurace
811-813 : Michel Ier Rhangabé
813-820 : Léon V l'Arménien (775 † 820)
        J’aimerai reprendre les discussion pour ou contre  les débats de ce concile de Nicée car nous pourrions y voir si ce sont les ‘’ effets ‘’ de l’esprit  qui présida pour contrer les hérétiques, ou ceux que vous considérer comme hérétiques qui étaient les défenseurs de la foi initiale, ou une tierce personne.

Ce qui prouve bien qu'il faut contester ces versets (Jn 1, 1 ; Jn 8, 24,28,58 ; Jn 10, 30 ; 1 Jn 1, 2) pour s'opposer à la doctrine de la Sainte Trinité , donc que cette opposition est anti-scripturaire.
    Sur ce sujet , je renverserais le raisonnement et préciser que ce n’est pas contester les versets veuillez me pardonner cette’’ hérésie ‘’ mais,  l’interprétation de ceux-ci . Sad
Bien cordialement
Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedSam 04 Oct 2014, 4:29 am

Ce qui mena au Concile de Nicée I:
        Ce fut la naissance d’un nouveau concept voulant définir Dieu dans la modernité du moment au travers l’utilisation d’une langue ‘’universelle’’ de communication qui ne se faisait plus dans l’Eglise en hébreux, mais en grec.
    Au milieu du IIe siècle de notre ère, des auteurs chrétiens défendaient la foi, on les appelaient les apologistes. Mais il régnait une grande confusion dans le domaine théologique.
L’historien Paul Johnson écrit : “ Le christianisme est né dans la confusion, dans la polémique et dans le schisme, et c’est dans ce contexte qu’il a grandi.
Aux Ier et IIe siècles après JESUS Christ, la partie centrale et orientale du bassin méditerranéen fourmillait d’une infinité d’idées religieuses qui luttaient pour se propager. [...] Ainsi donc, dès le départ coexistaient de nombreuses formes de christianisme qui n’avaient pas grand-chose en commun. ”
Se confrontèrent deux clans :
Les disciples des Pères apostoliques et ceux des Pères grecs de l’école d’Alexandrie.
Les post-apostoliques de la génération qui suivirent la mort des pères apostoliques se référaient aux écrits de ceux-ci tandis que ceux de culture grecque, interprétèrent les écritures à l’aulne de leurs connaissances inculquées par leurs maîtres en philosophie qui les formaient et les enseignaient d’une manière générale. Notamment à Alexandrie
En voici un bel exemple ‘d’inculturation ‘demandée pour gagner les intellectuels à Christ
Origène
Né à Alexandrie, vers 185.l’évêque d’Alexandrie, qui lui confie l’école catéchétique de la ville. Il n’a que 18 ans.
    Son œuvre la plus célèbre, les Hexaples, est une édition monumental en 50 volumes
Le climat religieux  était confus au début du IIIe siècle. La chrétienté, bien que très jeune, était déjà polluée par des enseignements non conformes les églises locales avaient adopté des doctrines très diverses.
     Origène acceptait certaines de ces doctrines non bibliques .Beaucoup de ses élèves se colletaient avec les idées philosophiques contemporaines. Voulant apporter des réponses satisfaisantes à leurs questions, il se livra à une étude approfondie des différentes écoles philosophiques.
     Dans sa tentative pour réconcilier la Bible et la philosophie, Origène s’appuya fortement sur la méthode allégorique d’interprétation des Écritures.
     Il présupposait que l’Écriture avait toujours un sens spirituel, mais pas nécessairement un sens littéral. Cela lui permit  de prêter à la Bible des idées non bibliques inhérentes à son propre système théologique, tout en se prétendant un interprète fidèle de la pensée biblique
Une lettre à l’un de ses élèves permet de mieux saisir sa vision des choses :
Il  y souligne que les Israélites ont fabriqué des ustensiles pour le temple de Dieu avec de l’or égyptien, ce en quoi il voit une préfiguration de l’utilisation de la philosophie grecque dans l’enseignement du christianisme.
     Origène encourage son élève à  prendre de la philosophie grecque tout ce qui peut servir [...] pour introduire au christianisme
Avec ce type d’interprétation très libre, la frontière entre la doctrine chrétienne et la philosophie grecque devient floue.
    Ainsi, dans son Traité des principes, Origène écrit que le Fils unique-engendré (le monogènes) est né de Dieu, mais “ sans aucun commencement ”. Cette génération est “ éternelle et perpétuelle ”. “ En effet le Fils ne devient pas tel du dehors, par l’adoption de l’Esprit, mais il est Fils par nature. ”
Et nous avons ici la racine de ce qui sera inclus dans le Credo de Nicée –Constantinople

    Cela a jouté a la formule « trinitas »de Tertulien (nous en parlerons plus bas) il y avait tous les ingrédients pour ensuite développer chaque item.
    Ce que ne manquera pas d’exploiter Plotin  (205-270) philosophe romain de l'Antiquité tardive. Il fut le fondateur d'un courant philosophique appelé «néoplatonisme», qui influença de manière profonde la philosophie occidentale.
     Il installa son école à Rome, en 246, et son premier disciple fut Amélius. Sa relecture des dialogues de Platon fut une source d'inspiration importante pour la pensée chrétienne, en pleine formation à l'époque.
C’est lui qui fit la liaison entre le logos de Platon, et le logos de Jean 1 :1.
La philosophie grecque  englobé le christianisme .
 
Source :  Augustus Neander, historien des religions,
 En mêlant enseignements bibliques et philosophie grecque, Origène a introduit de nombreuses erreurs dans sa théologie, avec des conséquences désastreuses ses idées sur la “ génération éternelle ” du Christ contribuèrent à l’élaboration de la doctrine  de la Trinité.
“ Le goût pour la philosophie (introduit par Origène) n’était pas prêt de disparaître
“ La simplicité de la foi chrétienne fut corrompue et une multitude d’erreurs s’insinuèrent dans l’Église. ”
Source : L’Église des trois premiers siècles (en allemand.)

Je vous envoie bientôt la conception deTertulien à l'origine du mot.

N.B.
Voyez , je ne me réfère pas qu'aux sources anglo -saxone  Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedSam 04 Oct 2014, 5:14 am

Toute la vérité sur le Saint-Esprit:


L’Esprit-Mère de l’Univers Local

LORSQU’UN Fils Créateur est personnalisé par le Père Universel et le Fils Éternel, l’Esprit Infini individualise aussitôt une représentation nouvelle et unique de lui-même pour accompagner ce Fils Créateur dans les royaumes de l’espace. Elle y sera sa compagne, d’abord pour l’organisation physique, et ensuite dans la création et le ministère auprès des créatures de l’univers nouvellement projeté.

Un Esprit Créatif réagit à la fois aux réalités physiques et aux réalités spirituelles. Un Fils Créateur en fait autant. C’est ainsi qu’ils sont coordonnés et associés dans l’administration d’un univers local du temps et de l’espace.

Ces Esprit Filles sont de l’essence de l’Esprit Infini, mais elles ne peuvent fonctionner simultanément dans le travail de la création physique et du ministère spirituel. Dans la création physique, le Fils de l’Univers fournit le modèle, tandis que l’Esprit de l’Univers déclenche la matérialisation des réalités physiques. Le Fils établit les plans de pouvoir, mais l’Esprit transforme ces créations énergétiques en substances physiques. Bien qu’il soit assez difficile de décrire cette présence universelle initiale de l’Esprit Infini comme une personne, il n’en est pas moins vrai que, pour le Fils Créateur, son Esprit associé est personnelle et a toujours fonctionné comme une individualité distincte...

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-urantia/fascicule-34-l-esprit-mere-de-l-univers-local
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedSam 04 Oct 2014, 8:57 am

euh.... j'ai du mal à saisir cette explication ésotérique et n'est pas envie de poursuivre une discussioçon sur ce sujet " hors norme "
Mais ...bien cordialement.
Andromède Smile
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedSam 04 Oct 2014, 10:13 pm

Tertulien

Né vers 160 mourut vers 230… C’est lui qui eut le premier l’idée d’utiliser le terme latin trinitas
Mais ça ne signifie pas qu’il pensait a trois personnes coégales, coéternelles, nous allons le voir…
Ses idées servirent de base a d’autres auteurs qui lui succédèrent

Tertullien a écrit son essai intitulé:Contre Praxéas
À l’époque, les liens entre Dieu et Christ étaient l’un des sujets les plus importants parmi les chrétiens déclarés.
     Certains d’entre eux, notamment ceux d’origine grecque, avaient du mal à concilier la croyance en un seul Dieu avec le rôle de Sauveur et de Rédempteur de JESUS. Praxéas essayait de résoudre ce dilemme en enseignant que JESUS n’était qu’une autre “ modalité ” du Père et qu’il n’y avait pas de différence entre le Père et le Fils.
     Cette théorie, connue sous le nom de modalisme, allègue que Dieu s’est révélé lui-même “ en tant que Père par la Création et l’établissement de la Loi, en tant que Fils en JESUS Christ, et en tant que Saint-Esprit après l’ascension de JESUS ”.
     Mais Tertullien a démontré que les Écritures faisaient une claire distinction entre le Père et le Fils. Après avoir cité 1 Corinthiens 15:27, 28, il a tenu le raisonnement suivant :
    “ De l’un qui substitue et de l’autre à qui il substitue, prouve nécessairement qu’ils sont deux. ” Puis, Tertullien a attiré l’attention sur les propres mots de JESUS :
Mon Père est plus grand que moi. ” (Jean 14:28).
    Et, se servant d’extraits des Écritures hébraïques, comme Psaume 8:5, il a montré comment la Bible évoque “ l’infériorité ” du Fils.
Enfin, Tertullien conclut en disant :
“ Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils ; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré ; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé ; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit. ”
Pour Tertullien, le Fils était subordonné au Père. Mais, en essayant de contrecarrer le modalisme, il est allé “ au-delà de ce qui est écrit ”. (1 Corinthiens 4:6.)
     Alors qu’il cherchait à prouver la divinité de JESUS, à tort par le moyen d’une autre théorie, il a fabriqué la formule “ trois personnes en une substance ”. En se servant de ce concept, il a essayé de montrer que Dieu, son Fils, et l’esprit saint étaient trois personnes différentes qui existaient en une substance divine. Ainsi, Tertullien a été le premier à appliquer la forme latine du mot “ trinité ” au Père, au Fils et à l’esprit saint.

Un ouvrage de référence déclare :
     “ L’élaboration et la formulation de la théologie trinitaire ont nécessité l’appui des principes et prédicats hellénistes. ” Et le livre La théologie de Tertullien (angl.) fait remarquer que “ ce curieux mélange d’idées et de termes légalistes et philosophiques a permis à Tertullien de présenter la doctrine trinitaire sous une forme qui, en dépit de ses limites et de ses imperfections, a servi plus tard de canevas à la proposition de cette doctrine au concile de Nicée ”. C’est ainsi que la formule de Tertullien — trois personnes en une substance divine — a joué un rôle majeur dans la diffusion d’enseignements religieux au sein de la chrétienté.
Comme l’a fait observer Henry Chadwick:
     Tertullien a émis l’idée que Dieu est ‘une substance consistant en trois personnes. Cela ne signifie pas, cependant, qu’il pensait à trois personnes coégales et coéternelles. Quoi qu’il en soit, ses idées ont par la suite servi de base à des auteurs qui travaillaient à ce qui est devenu la doctrine de la Trinité.
Source : Début de l’Eglise - Henry Chadwick,-édit. de 1980, page 89.

 La conception qu’avait Tertullien du Père, du Fils et de l’esprit saint n’avait rien à voir avec la Trinité présente , car il était subordinatianiste.
     Il considérait le Fils comme subordonné au Père. Dans Contre Hermogène, il a écrit:
“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.”
Dans Contre Praxéas, il montre que le Fils est différent du Dieu Tout-Puissant et qu’il lui est subordonné. Il dit:
     “Le Père est la substance toute entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu’il le déclare lui-même: ‘Mon Père est plus grand que moi.’ (...) Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit”
     Dans Contre Hermogène, Tertullien déclare en outre qu’il fut un temps où le Fils n’existait pas en tant que personne, ce qui montre qu’il ne considérait pas le Fils comme un être éternel au sens où Dieu est éternel.
Source : Contre Hermogène, chapitre 18.

Le cardinal Newman a dit: “Tertullien doit être regardé comme hétérodoxe sur le dogme de l’existence éternelle de Notre-Seigneur.
Source : Un essai sur le développement de la doctrine du christianisme ( angl) , pages 19, 20.

Concernant Tertullien, Lamson déclare:
     “Cette raison, ou Logos, comme l’appelaient les Grecs, a été par la suite, selon ce que croyait Tertullien, convertie en la Parole, ou Fils, c’est-à-dire en un être réel, ayant existé depuis l’éternité uniquement comme attribut du Père. Tertullien lui a, cependant, assigné un rang subordonné à celui du Père (...).“Si l’on en jugeait selon n’importe quelle explication de la Trinité reçue aujourd’hui, il serait vain de vouloir sauver Tertullien de la condamnation comme hérétique. Il ne résisterait pas un instant à l’examen
Source : R. Hanson, 1988, page 64.

Conclusion :
En réalité, avant Tertullien on ne parlait même pas de la Trinité.
    Et la Trinité “hétérodoxe” de Tertullien était très différente de la croyance d’aujourd’hui, ne recouvrant pas la même croyance
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedSam 04 Oct 2014, 10:40 pm

Il y aura aussi à évoquer Saint Ignace , Père apostolique....
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedDim 05 Oct 2014, 12:32 am

@Andromède a écrit:
Tertulien

Né vers 160 mourut vers 230… C’est lui qui eut le premier l’idée d’utiliser le terme latin trinitas
Mais ça ne signifie pas qu’il pensait a trois personnes coégales, coéternelles, nous allons le voir…
Ses idées servirent de base a d’autres auteurs qui lui succédèrent

Tertullien a écrit son essai intitulé:Contre Praxéas
À l’époque, les liens entre Dieu et Christ étaient l’un des sujets les plus importants parmi les chrétiens déclarés.
     Certains d’entre eux, notamment ceux d’origine grecque, avaient du mal à concilier la croyance en un seul Dieu avec le rôle de Sauveur et de Rédempteur de JESUS. Praxéas essayait de résoudre ce dilemme en enseignant que JESUS n’était qu’une autre “ modalité ” du Père et qu’il n’y avait pas de différence entre le Père et le Fils.
     Cette théorie, connue sous le nom de modalisme, allègue que Dieu s’est révélé lui-même “ en tant que Père par la Création et l’établissement de la Loi, en tant que Fils en JESUS Christ, et en tant que Saint-Esprit après l’ascension de JESUS ”.
     Mais Tertullien a démontré que les Écritures faisaient une claire distinction entre le Père et le Fils. Après avoir cité 1 Corinthiens 15:27, 28, il a tenu le raisonnement suivant :
    “ De l’un qui substitue et de l’autre à qui il substitue, prouve nécessairement qu’ils sont deux. ” Puis, Tertullien a attiré l’attention sur les propres mots de JESUS :
Mon Père est plus grand que moi. ” (Jean 14:28).
    Et, se servant d’extraits des Écritures hébraïques, comme Psaume 8:5, il a montré comment la Bible évoque “ l’infériorité ” du Fils.
Enfin, Tertullien conclut en disant :
“ Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils ; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré ; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé ; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit. ”
Pour Tertullien, le Fils était subordonné au Père. Mais, en essayant de contrecarrer le modalisme, il est allé “ au-delà de ce qui est écrit ”. (1 Corinthiens 4:6.)
     Alors qu’il cherchait à prouver la divinité de JESUS, à tort par le moyen d’une autre théorie, il a fabriqué la formule “ trois personnes en une substance ”. En se servant de ce concept, il a essayé de montrer que Dieu, son Fils, et l’esprit saint étaient trois personnes différentes qui existaient en une substance divine. Ainsi, Tertullien a été le premier à appliquer la forme latine du mot “ trinité ” au Père, au Fils et à l’esprit saint.

Un ouvrage de référence déclare :
     “ L’élaboration et la formulation de la théologie trinitaire ont nécessité l’appui des principes et prédicats hellénistes. ” Et le livre La théologie de Tertullien (angl.) fait remarquer que “ ce curieux mélange d’idées et de termes légalistes et philosophiques a permis à Tertullien de présenter la doctrine trinitaire sous une forme qui, en dépit de ses limites et de ses imperfections, a servi plus tard de canevas à la proposition de cette doctrine au concile de Nicée ”. C’est ainsi que la formule de Tertullien — trois personnes en une substance divine — a joué un rôle majeur dans la diffusion d’enseignements religieux au sein de la chrétienté.
Comme l’a fait observer Henry Chadwick:
     Tertullien a émis l’idée que Dieu est ‘une substance consistant en trois personnes. Cela ne signifie pas, cependant, qu’il pensait à trois personnes coégales et coéternelles. Quoi qu’il en soit, ses idées ont par la suite servi de base à des auteurs qui travaillaient à ce qui est devenu la doctrine de la Trinité.
Source : Début de l’Eglise - Henry Chadwick,-édit. de 1980, page 89.

 La conception qu’avait Tertullien du Père, du Fils et de l’esprit saint n’avait rien à voir avec la Trinité présente , car il était subordinatianiste.
     Il considérait le Fils comme subordonné au Père. Dans Contre Hermogène, il a écrit:
“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.”
Dans Contre Praxéas, il montre que le Fils est différent du Dieu Tout-Puissant et qu’il lui est subordonné. Il dit:
     “Le Père est la substance toute entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu’il le déclare lui-même: ‘Mon Père est plus grand que moi.’ (...) Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit”
     Dans Contre Hermogène, Tertullien déclare en outre qu’il fut un temps où le Fils n’existait pas en tant que personne, ce qui montre qu’il ne considérait pas le Fils comme un être éternel au sens où Dieu est éternel.
Source : Contre Hermogène, chapitre 18.

Le cardinal Newman a dit: “Tertullien doit être regardé comme hétérodoxe sur le dogme de l’existence éternelle de Notre-Seigneur.
Source : Un essai sur le développement de la doctrine du christianisme ( angl) , pages 19, 20.

Concernant Tertullien, Lamson déclare:
     “Cette raison, ou Logos, comme l’appelaient les Grecs, a été par la suite, selon ce que croyait Tertullien, convertie en la Parole, ou Fils, c’est-à-dire en un être réel, ayant existé depuis l’éternité uniquement comme attribut du Père. Tertullien lui a, cependant, assigné un rang subordonné à celui du Père (...).“Si l’on en jugeait selon n’importe quelle explication de la Trinité reçue aujourd’hui, il serait vain de vouloir sauver Tertullien de la condamnation comme hérétique. Il ne résisterait pas un instant à l’examen
Source : R. Hanson, 1988, page 64.

Conclusion :
En réalité, avant Tertullien on ne parlait même pas de la Trinité.
    Et la Trinité “hétérodoxe” de Tertullien était très différente de la croyance d’aujourd’hui, ne recouvrant pas la même croyance

Pourquoi ces hommes auraient-ils plus la vérité que ce qui est écrit dans le livre d'Urantia -une authentique révélation de la vérité- la plus récente que nous possédons?
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedDim 05 Oct 2014, 6:39 am

Dans Contre Hermogène, Tertullien déclare en outre qu’il fut un temps où le Fils n’existait pas en tant que personne, ce qui montre qu’il ne considérait pas le Fils comme un être éternel au sens où Dieu est éternel. Source : Contre Hermogène, chapitre 18. a écrit:
Il a raison ,Il ne s' était point encore incarné comme homme ,donc _c'est point parce qu'IL ne s'était point encore Incarner comme homme en Marie / qu'IL n'était point de toute éternité .De plus quand tu cites un auteur , il serais bien de cités exactement ce que lui dis.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedDim 05 Oct 2014, 10:53 am

Il a raison,Il ne s' était point encore incarné comme homme ,donc _c'est point parce qu'IL ne s'était point encore Incarner comme homme en Marie / qu'IL n'était point de toute éternité .


Bonsoir Gilles,
      Je voudrais attirer votre attention sur l’in extenso de la déclaration de Tertullien, car la phrase que vous reprenez est dépendante de ce qui précède.Il faut la laisser dans son contexte

     “C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né.”
       Ici Tertullien parle bien de la vie de son Fils, son verbe bien aimé dans les cieux  avant  sa venue sur terre et non à partir de celle-ci, car s’il s’agissait à partir de sa naissance terrestre, la phrase serait un non sens.      
       En effet comme appliquer à la présence terrestre de JESUS  le fait « qu’il n’y ai rien qui ne soit plus ancien que le Fils de Dieu , alors que cela faisait des milliers d’années que sur terre la vie humaine existait au moment de sa venue ?

De plus le terme ‘’de toute éternité ‘’ n’existe pas dans le texte  que je vous ai posté…

De plus quand tu cites un auteur, il serais bien de cités exactement ce que lui dis.
Gilles,
      vous remarquerez que je cite l’auteur et lorsqu’il s’agit de ses déclarations, j’ouvre des guillemets  ‘’  en début et les fermes en fin  ‘’; et que je sépare le commentaire que je fais en passant à la ligne suivante pour qu’il n’y ai pas de confusion, ce qui est la convention universelle en littérature et dans toutes communications épistolaires.
  En me relisant, je crois n’avoir omis aucune de ces règles.
Peut-être  pourriez –vous m’indiquer l’endroit exact de cette faute ?
En ce cas, je m’en excuserais bien volontiers et rectifierais la faute.

Il a raison,Il ne s' était point encore incarné comme homme ,donc _c'est point parce qu'IL ne s'était point encore Incarner comme homme en Marie / qu'IL n'était point de toute éternité .
Pour ce qui est des déclarations de Tertullien :
    Ici Tertullien parle bien de la vie de son Fils, son verbe bien aimé dans les cieux  avant  sa venue sur terre et non à partir de celle-ci, car s’il s’agissait à partir de sa naissance terrestre, la phrase serait un non sens.      
    En effet comme appliquer à la présence terrestre de JESUS  le fait « qu’il n’y ai rien qui ne soit plus ancien que le Fils de Dieu », alors que cela faisait des milliers d’années que sur terre la vie humaine existait au moment de sa venue ?
De plus le terme ‘’de toute éternité ‘’ n’existe pas dans le texte  de Tertullien que je vous ai posté…

Amicalement  
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedLun 06 Oct 2014, 5:19 am

@Andromède a écrit:
Tertulien
Dans Contre Hermogène, il a écrit:
“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.”
Bonsoir à tous.
LA NOTION DE "PREMIER NE".
Israël , le fils premier né de Dieu.
"Ainsi parle Yahwé : mon fils premier né , c'est Israël. Je t'avais dit : laisse aller mon fils , qu'il me serve.
Puisque tu refuses de le laisser aller , eh bien , Moi , je vais faire périr ton fils premier né." Ex 4, 22.
> Le fils premier né de Pharaon n'était pas fils de Dieu , ni les fils premiers nés des nations païennes.
> Israël , premier né de Dieu , était son fils unique parmi les nations païennes.
> Le fait qu'Israël était le premier né de Dieu n'impliquait pas que Dieu ait des fils puinés (nés après le premier) mais que Dieu n' avait pas eu un autre fils avant Israël (son Peuple , le Peuple des fils de Dieu. cf. Deut 32, 18).

JESUS , le Fils premier né de Dieu et de Marie.
"Elle enfanta son fils premier né" Luc 1, 7.                                                                                                              
Le fils premier né de Marie était-il son premier fils d'entre plusieurs nés après lui (puinés) ?
La Sainte Vierge a t-elle eu d'autres enfants après son premier né (ses frères et ses soeurs des évangiles) ?    
Joseph n'était pas le géniteur de JESUS , qui était cependant "de la semence de David selon la chair" Rm 1, 3 ,  donc fils de David par sa mère qui l'avait conçu , fils de Dieu parcequ'il était israélite , Fils de Dieu parce que le Très-Haut l'avait engendré en elle (grec de Lc 1, 35 et de Mat 1, 20).
JESUS était le Fils premier né de Dieu et de Marie , et aucun autre être humain n'a été conçu par la suite comme JESUS a été conçu.
Pourquoi est-ce Jacques , le "frère du Seigneur", qui a présidé le Concile de Jérusalem ? Vraisemblablement parcequ'il était lui aussi de la maison de David ( par Joseph ?) et "frère du Seigneur" parce que les descendants de David étaient "frères" et "soeurs" entre eux quand ils étaient contemporains.

Le Prophète Zacharie avait annoncé que Dieu répandrait un esprit de grâce et de supplications sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem , et qu'ils se lamenteraient sur celui qui serait transpercé comme on se lamente sur un fils unique , qu'il y aurait de l'amertume pour lui comme on a de l'amertume pour un premier-né ( cf. Za 12, 10 ).                                                                                                                                         Le vieillard Siméon avait prédit à Marie qu'une épée lui transperçerait l'âme au sujet de son fils (cf.Luc 2, 35).
La prophétie de Zacharie et la prédiction de Siméon ont coïncidé quand la Sainte Vierge a regardé en direction de son fils crucifié.
Personnifiant la maison de David dont elle était issue , Marie s'est lamentée sur son fils transpercé comme on se lamente sur un fils unique ; elle a pleuré sur lui aussi amèrement qu'on pleure sur un premier né : JESUS crucifié était le seul être humain Fils premier né de Dieu et de Marie , le "Premier né" de toute créature.
"Premier né de Dieu" s'applique exclusivement à JESUS ici-bas , non pas au "Logos" ou "Verbe" , Fils unique éternellement engendré par le Père (sans commencement ni fin) , personnifiant la vie éternelle auprès du Père (cf. 1 Jn 1, 2).
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedLun 06 Oct 2014, 9:35 am

Bonsoir Colchique,
Dans le droit fil de ce qui a mené à la forme définitive de la formulation complète,  je dis bien « complète » de la trinité, c'est  à dire à Nicée II en 787, donc étalé sur Huit siècles, rentrer dans un seul verset  qui comme vous le savez que trop bien, ne mènera qu’à une discussion stérile sur la divinité du Christ , égal à Dieu, car d’autres versets seront appelés à la rescousse des deux côtés, et ne convaincra ni les trinitaires ni les unitariens( vous le savez en tant que participant dans différents sujets qui sont redondants).
Mon approche différente, permet de mettre sur la toile les évolutions au travers des écrits de ceux qui succédèrent aux apôtres et aux Pères conciliaires dont vous avez admis la non- croyance en la trinité (votre post du 2/10) que les conciles auraient clarifiée.
Personnellement je ne crois pas que Dieu et JESUS ont désiré que la connaissance « exacte » sur leurs rapports, ne soit connue que Huit siècles plus tard. Ils avaient la capacité et certainement le but de nous le faire comprendre immédiatement ; car dans le cas contraire les guerres et les massacres qui suivirent chaque décision conciliaire pour écraser la partie adverse par le sang n’était pas leur but.
Quand Moïse révéla au peuple d’Israël qui était Celui-ci, Dieu donna à son serviteur les moyens de le faire. Il le donna aussi aux apôtres, par le don des langues, les dons miraculeux, et furent suivi par les Pères apostoliques dans la même voie.
Cette pensée évoquée, je ne rentrerai donc pas dans les discussions’ maintenant’ de ces versets mis en exergue  ca, en l’occurrence, je ne faisais que citer Tertullien qui,  comme apologétique rejoignait ainsi les apostoliques qui étaient jusque -là subordinalistes ; mais  rappelons ceux appelez à « la barre » jusque là  et non des moindres mais infime partie: St Clément (pape) ; Justin le martyr et les autres…comme Papias  par exemple, ou encore Eusèbe de Césarée…
Je mettrais à votre demande bien volontiers ensuite les deux thèses verset par verset si vous le désirez.
La méthode chrono- historique permet en replaçant exactement les évènements et permettant de constater de visu, quand et comment les divisions se firent.
Me permettez-vous de continuer d’appeler « à la barre » les Pères suivants, tant postapostoliques  d’expression grecque et ensuite latine pour la fin du 3 ième  et début du 4ième qui par leurs écrits menèrent à la convocation à Nicée par Constantin en son propre palais, et l’opposition entre les évêques occidentaux et orientaux sur le sujet ?
Bien amicalement
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedLun 06 Oct 2014, 6:13 pm

il faudrait commencer part les premiers écrits qui sont contenus dans la Bible  et part la suite partir non de Tertulienn mais par ,e 1er dont on a une source qui parle de la divinisation du christ est né en 35 avant JESUS christ et fait donc partie des premiers chretiens

"Tout en affirmant l'Unité de Dieu (Magn 8.2), Ignace évoque la Trinité soit par la formule "le Fils, le Père et l'Esprit" (Magn 13.1) soit "le Christ, le Père et l'Esprit" (Magn 13.2). Le St Esprit est cité à diverses reprises, outre les deux précédentes : Phil "suscr" et 7.1-2, Eph 18.2, Eph 9.1.

Tout en affirmant (contre les docètes) la réalité de la vie humaine de JESUS Christ (Smyrn 4.2, 5.2 ; Eph 7.2, 18.2, 20.2 ; Smyrn 3.1, 4.2, voir aussi Magn 11 ; Trall 9, Smyrn chap 1 à 6), Ignace affirme avec non moins de force sa divinité (Smyrn 1.1 ; Trall 7.1 ; Eph "suscr", 1.1, 15.1, 19.3 ; Rom "suscr", 3.3, 6.3 ; Polyc 3.2, 8.3 ; Magn 6.1, 7.2)"

et percevoir que la doctrine de séduction d'Arius  était une nouveauté  dans les églises chretiennes .
Juste une question penses tu sincèrement que c'est part la lecture multiple d' écrits que tu découvriras  le mystère de la Sainte Trinité en Dieu ?
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedLun 06 Oct 2014, 8:15 pm

Bonjour Gilles ;
D’abord, je mets sur le compte de la rapidité d’écriture le fait que vous placiez Ignace en -35 avant J .C .  Very Happy
    En effet c’est en scrutant les écrits des premiers chrétiens qu’on s’aperçoit que la Trinité n’était pas enseignée ; comme beaucoup de théologiens de la religion catholique l’admettent enfin maintenant: elle apparu progressivement. Et c’est cette progression qui est intéressant de connaitre  qui permet de voir, élément par élément chronologique comment et surtout pourquoi.

il faudrait commencer part les premiers écrits qui sont contenus dans la Bible  et part la suite partir non de Tertulienn mais par ,e 1er dont on a une source qui parle de la divinisation du christ est né en 35 avant JESUS christ et fait donc partie des premiers chretiens.

Si je n’ai pas commencé par Ignace, il y à une raison :
      J’aurai du en effet le faire en premier (chronologiquement) pour indiquer qu’il ne le pensait pas.
   Celui-ci, d’aucune façon ne parle d’une trinité, car s’il parle que de la nature divine de JESUS (ce qui n’est pas contestable car Fils de Dieu (que ce soit par création pour certains, ou par engendrement pour d’autres , ou encore engendrement par création directe pour une autre Eglise ….)Il cite comme les apôtres les éléments de Matt. 28 :19 sans leur attribuer une égalité ; égalité qui se dessinera concile après concile. Dans ses écrits , il donne aux éléments la valeur que les apôtres leur donnaient.
       Maintenant , vous me donnez un copié-collé de Wikipédia qui, comme chacun sait n’est pas  gage de pure vérité, car sans cesse remis en cause par les contributeurs corrigeant  selon leur croyance , introduisent , ajoutent , donne une interprétation .



et percevoir que la doctrine de séduction d'Arius  était une nouveauté  dans les églises chretiennes .

    Beaucoup, et de plus en plus au regard des documents historiques maintenant disponibles, ceux-ci étant jusqu’à la fin du 19 ième siècle retenus dans des bibliothèques auxquelles les biblistes n’avaient pas accès, certaines de celles –ci faisaient de la rétention volontaire, craignant justement  la lecture exégétique hors toute confession religieuse donc neutre, ou par des découvertes récentes , disent l’inverse:
le diacre Athanase à été le tribun ou fédérateur de cette idée qui se répandait de plus en plus sous l’influence platonicienne de l’Ecole d’Alexandrie.

Juste une question penses tu sincèrement que c'est part la lecture multiple d'écrits que tu découvriras  le mystère de la Sainte Trinité en Dieu ?

     Selon les recherches faites , il s’agit plus tôt de connaître le mécanisme qui mena à la croyance en la trinité, croyance non établie à l’époque apostolique curieusement.
Amicalement
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMar 07 Oct 2014, 4:26 am

Confirmation des variantes théologiques entre personnages illustres de l'Eglise du IIe au IVe siècle.
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Saint Jérôme (347-420)
Traité sur les erreurs contenues dans le Livre des Principes d'Origène (185-254)
A  AVITUS.
"/...Telles sont, par exemple, ces propositions qu'on trouve dès le commencement du premier livre: que JESUS-Christ, Fils de Dieu, n'a point été engendré, mais créé; que Dieu le Père étant invisible de sa nature, ne peut être vu même par le Fils; que le Fils qui est l'image d'un Père invisible, n'est point vérité si ou le compare au Père; et que pour les hommes qui ne sont pas capables de comprendre la vérité d'un Dieu tout-puissant, il n'est que l'image de la vérité, en sorte que la majesté et la grandeur du Père sont en quelque manière bornées dans le Fils; que le Père est une lumière incompréhensible, et que le Fils en comparaison du Père n'est qu'une petite lueur, qui néanmoins nous parait une grande lumière à cause de notre faiblesse (...)
Il dit que le l'ère est bon et d'une bonté complète et absolue, que le Fils n'est point lion, qu'il n'est que l'ombre et l'image de la bonté; de manière qu'on ne dit pas absolument qu'il est bon, mais en parlant de sa bonté, on y ajoute quelque chose; on dit, par exemple, qu'il est le bon pasteur; et ainsi du reste.
Il ajoute que le Saint-Esprit est inférieur au Père et au Fils en gloire et en dignité , et il le met au troisième rang. Il avoue d'abord qu'il ire sait pas si le Saint-Esprit a été fait ou non ; mais dans la suite il fait assez connaître quel est son sentiment, lorsqu'il dit que tout a été fait, excepté Dieu le Père; que le Fils est inférieur au Père et ne tient que le second rang après lui ; et que le Saint-Esprit qui est inférieur au Fils, demeure dans toutes les âmes saintes. D'où il conclut que le Père est plus fort que le Fils et le Saint-Esprit, le Fils plus fort que le Saint-Esprit, et qu'enfin le Saint-Esprit a plus de force et de vertu que tout ce qu'on appelle Saint."

La problématique constante était relative aux "processions" entre les personnes divines , processions susceptibles d'être à l'origine d'une hiérarchie entre elles , sans que soit contesté leur nombre du fait de la formule baptismale.
Que le Verbe soit Dieu , personne ne le contestait ; un seul verset suffisait à tous : "...et le Verbe était Dieu" (Jn 1, 1). Personne ne prétendait que le Verbe était l' archange Michel.
Aucun des personnages illustres qui ont exposé leurs opinions contradictoires entre le IIe et le IVe siècle n'avait un pouvoir décisionnaire de portée universelle.
Ces opinions ont été examinées au concile de Nicée , décidé et présidé par l'empereur Constantin , pour déterminer la foi "orthodoxe" qui devait s'imposer dans toutes les églises , et cette orthodoxie a été complété sans contradiction au concile de Constantinople en l'absence de l'empereur (et pour cause). Le "Credo" final a franchi les âges , et des générations de Chrétiens l'ont récité en grec ou en latin pendant la Messe.
Que le mot "Trinité" ait été inventé par Théophile d'Antioche , Hypolite de Rome ou par Tertullien n'a qu'une importance toute relative ; l'important est le concept qu'il signifie : Un seul Dieu en 3 personnes : c'est la foi balbutiante mais authentique des premiers Chrétiens , qui plonge ses racines dans le baptême évangélique "au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit" , le seul baptême qui justifie l'appartenance à l'Eglise du Christ , que l'on soit catholique , orthodoxe , ou protestant.
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Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMar 07 Oct 2014, 7:23 am

Bonsoir amical  colchique,
La problématique constante était relative aux "processions" entre les personnes divines , processions susceptibles d'être à l'origine d'une hiérarchie entre elles , sans que soit contesté leur nombre du fait de la formule baptismale.

      Si la première  au sujet de la hiérarchie est tout le sujet qui va mener à Nicée, car deux camps s’affrontent, pour la seconde au sujet de la formule baptismale, je réitère qu’elle n’a jamais eu de valeur de preuve trinitaire ; est c’est là tout le problème, car les trinitaires non avertis, lambda, répètent cette erreur comme preuve de celle-ci (ce que vous ne faites pas ) .
     Je répète :
elle indique le père, le fils (qui ne sera défini comme Dieu sans encore être égal au Père car à Nicée  le Père et le Fils étaient décrétés  'homoousios', c'est-à-dire que JESUS et Dieu partageaient la même essence (pas encore d’égalité). Est l’esprit qui ne sera, lui défini comme troisième personne distincte qu’au concile de Constantinople 381.
Que le Verbe soit Dieu, personne ne le contestait ; un seul verset suffisait à tous : "...et le Verbe était Dieu" (Jn 1, 1). Personne ne prétendait que le Verbe était l'archange Michel.

       Je reformulerai :
     que le Verbe soit de nature divine, personne ne le conteste, tant chez les trinitaires que les unitariens. Le verset de Jean 1/1 fera parti d’une discussion sur les versets en cause et leur interprétation qui doit tenir compte des langues dans lesquelles ceux-ci ont été écrits (araméen, grec)

Aucun des personnages illustres qui ont exposé leurs opinions contradictoires entre le IIe et le IVe siècle n'avait un pouvoir décisionnaire de portée universelle.

C’est juste, mais ceux qui participèrent au pouvoir décisionnaire sous quelle influence le firent-ils ?.
Là aussi, lorsque nous allons aborder Nicée I ce sera très intéressant à éplucher …

Bien cordialement
Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 08 Oct 2014, 5:26 am

@Andromède a écrit:
Bonsoir amical  colchique,
La problématique constante était relative aux "processions" entre les personnes divines , processions susceptibles d'être à l'origine d'une hiérarchie entre elles , sans que soit contesté leur nombre du fait de la formule baptismale.

      Si la première  au sujet de la hiérarchie est tout le sujet qui va mener à Nicée, car deux camps s’affrontent, pour la seconde au sujet de la formule baptismale, je réitère qu’elle n’a jamais eu de valeur de preuve trinitaire ; est c’est là tout le problème, car les trinitaires non avertis, lambda, répètent cette erreur comme preuve de celle-ci (ce que vous ne faites pas ) .
     Je répète :
elle indique le père, le fils (qui ne sera défini comme Dieu sans encore être égal au Père car à Nicée  le Père et le Fils étaient décrétés  'homoousios', c'est-à-dire que JESUS et Dieu partageaient la même essence (pas encore d’égalité). Est l’esprit qui ne sera, lui défini comme troisième personne distincte qu’au concile de Constantinople 381.
Que le Verbe soit Dieu, personne ne le contestait ; un seul verset suffisait à tous : "...et le Verbe était Dieu" (Jn 1, 1). Personne ne prétendait que le Verbe était l'archange Michel.

       Je reformulerai :
     que le Verbe soit de nature divine, personne ne le conteste, tant chez les trinitaires que les unitariens. Le verset de Jean 1/1 fera parti d’une discussion sur les versets en cause et leur interprétation qui doit tenir compte des langues dans lesquelles ceux-ci ont été écrits (araméen, grec)

Aucun des personnages illustres qui ont exposé leurs opinions contradictoires entre le IIe et le IVe siècle n'avait un pouvoir décisionnaire de portée universelle.

C’est juste, mais ceux qui participèrent au pouvoir décisionnaire sous quelle influence le firent-ils ?.
Là aussi, lorsque nous allons aborder Nicée I ce sera très intéressant à éplucher …

Bien cordialement
Andromède
Cher ami ,
Ma réponse a disparu dans sa totalité comme par enchantement informatique , et je ne peux pas lutter
contre un tel processus. Je vous laisse donc le dernier mot sur le sujet proposé , chacun en pensera ce qu'il voudra , même Dieu qui voit tout.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 08 Oct 2014, 5:44 am

@colchique a écrit:
@Andromède a écrit:
Bonsoir amical  colchique,
La problématique constante était relative aux "processions" entre les personnes divines , processions susceptibles d'être à l'origine d'une hiérarchie entre elles , sans que soit contesté leur nombre du fait de la formule baptismale.

      Si la première  au sujet de la hiérarchie est tout le sujet qui va mener à Nicée, car deux camps s’affrontent, pour la seconde au sujet de la formule baptismale, je réitère qu’elle n’a jamais eu de valeur de preuve trinitaire ; est c’est là tout le problème, car les trinitaires non avertis, lambda, répètent cette erreur comme preuve de celle-ci (ce que vous ne faites pas ) .
     Je répète :
elle indique le père, le fils (qui ne sera défini comme Dieu sans encore être égal au Père car à Nicée  le Père et le Fils étaient décrétés  'homoousios', c'est-à-dire que JESUS et Dieu partageaient la même essence (pas encore d’égalité). Est l’esprit qui ne sera, lui défini comme troisième personne distincte qu’au concile de Constantinople 381.
Que le Verbe soit Dieu, personne ne le contestait ; un seul verset suffisait à tous : "...et le Verbe était Dieu" (Jn 1, 1). Personne ne prétendait que le Verbe était l'archange Michel.

       Je reformulerai :
     que le Verbe soit de nature divine, personne ne le conteste, tant chez les trinitaires que les unitariens. Le verset de Jean 1/1 fera parti d’une discussion sur les versets en cause et leur interprétation qui doit tenir compte des langues dans lesquelles ceux-ci ont été écrits (araméen, grec)

Aucun des personnages illustres qui ont exposé leurs opinions contradictoires entre le IIe et le IVe siècle n'avait un pouvoir décisionnaire de portée universelle.

C’est juste, mais ceux qui participèrent au pouvoir décisionnaire sous quelle influence le firent-ils ?.
Là aussi, lorsque nous allons aborder Nicée I ce sera très intéressant à éplucher …

Bien cordialement
Andromède
Cher ami ,
Ma réponse a disparu dans sa totalité comme par enchantement informatique , et je ne peux pas lutter
contre un tel processus. Je vous laisse donc le dernier mot sur le sujet proposé , chacun en pensera ce qu'il voudra , même Dieu qui voit tout.

Bonsoir Colchique,

Que veut dire par cette disparition informatique ? Nous sommes plusieurs à suivre vos échanges. C'est vraiment dommage ...
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 5 Icon_minipostedMer 08 Oct 2014, 8:43 pm

Desolé Colchique de ne pouvoir poursuivre avec vous Sad  pour l'instant  j'espère
    J'espère aussi  que cet incident sera réparable et que nous aurons le plaisir de nous retrouver dans nos échanges cordiaux sur le sujet .
Vous aurez peut-être la possibilité de reconstituer votre réponse ?
    Je vais mettre quelques posts en attendant , pour monter en progression jusqu'a Nicée et y voir tous les préparatifs, les discussions et les conclusions....
    Bien cordialement
Andromède
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