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 Le Saint Esprit : personne ou force ?

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Nicodème
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MessageSujet: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedMar 24 Avr 2012, 7:22 pm

Rappel du premier message :

Le Saint Esprit : personne ou force ?

Vers la fin de son ministère terrestre, JESUS dit à ses disciples : " Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements, et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure près de vous et qu’il sera en vous. " — Jean 14:15-17.

Selon les paroles de JESUS, cet Esprit de vérité allait être pour les Chrétiens un Consolateur ou un Aide. Le mot grec traduit par consolateur est paraklêtos, que l’on pourrait traduire plus exactement par " avocat " ou " conseiller ", ce qui éclaire davantage son rôle envers l’humanité.

Qu’ils s’en soient bien rendu compte ou non, ces disciples de JESUS avaient déjà été guidés par le Saint Esprit pendant que JESUS était encore avec eux. Mais après sa mort et sa résurrection le Saint Esprit vivrait, ou résiderait, en eux de façon permanente. Le monde ne le reconnaîtrait pas du tout, avait dit JESUS, car seuls les vrais croyants le pourraient.

JESUS nous révèle ensuite : " Mais le Consolateur, le Saint Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jean 14:26). L’Esprit nous enseignerait et nous rappellerait tout ce que nous avons besoin de savoir. JESUS continue : " Cependant, je vous dit la vérité : il est avantageux pour vous que je parte, car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. " — Jean 16:7.

Tout comme l’Esprit peut convaincre une personne intérieurement, ou dans son cœur, il pourrait également nous enseigner de l’intérieur, ou des parties les plus profondes de l’âme. Il rendrait témoignage à JESUS Christ, n’usurpant donc pas le ministère de celui-ci. Il nous donnerait une connaissance intime de Dieu, comme nous le dit Paul en 1 Corinthiens 2:9-12 :

" Nous annonçons ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment. Car c’est à nous que Dieu l’a révélé par l’Esprit ; l’Esprit en effet sonde tout, jusqu’aux profondeurs de Dieu. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l’Esprit de Dieu. Or, nous n’avons pas reçu, nous, l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. "

Quand un Chrétien fait vraiment l’expérience du Saint Esprit résidant en lui, c’est alors, et seulement alors, qu’il commence à saisir l’unité du Père, du Fils et du Saint Esprit (Jean 17:21-24).


" Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable et qu’elle n’est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l’a enseigné. "

Ce Consolateur et Aide est-il réellement une personne possédant la conscience et une personnalité ? L’Esprit ne peut-il pas tout simplement être l’énergie de Dieu ou sa force agissante, comme l’enseignent plusieurs organisations et religion ?

Ils sont nombreux à nier que le Saint Esprit soit réellement une personne qui pense, agit, et a un rôle différent de celui du Père ou du Fils. Bien sûr, nombreux aussi sont ceux qui nient que Satan soit une personne réelle. Est-il important de savoir avec certitude si le Saint Esprit est une personne ? Nous pourrions également demander : " Est-il important de savoir si Satan est une personne réelle ? " Assurément la réponse est oui ! En effet, Satan est le destructeur qui " rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer " (1 Pierre 5: 8 ). Il est vraiment dangereux pour un Chrétien de ne pas reconnaître cela. Par conséquent, il en va de même pour le Saint Esprit, qui est appelé le Consolateur ou l’Aide. Si l’Esprit est une personne, il est tout aussi dangereux de lui nier une personnalité, car dans ce cas nous marchons dans ce monde sans aide et sans véritable consolation.

Les Écritures montrent que la question est même encore plus sérieuse. Prenons un exemple : Si nous ne croyons pas que JESUS est le Fils de Dieu, nous faisons de la peine à Dieu et nous perdrons la vie éternelle (Jean 8:24). Mais les Écritures disent que nous pouvons aussi peiner l’Esprit (Éphésiens 4:30) et qu’il est possible de pécher contre lui :


" C’est pourquoi, je vous le déclare : les hommes pourront être pardonnés pour tout péché et pour toute insulte qu’ils prononcent ; mais celui qui insulte le Saint-Esprit ne recevra pas de pardon.

L’homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le temps présent, ni dans le temps à venir. " — Matthieu 12:31, 32, La Bible en français courant.

On ne peut pécher contre une force agissante impersonnelle. Lorsque l’on pèche, c’est contre des gens ou contre Dieu. Et comme les Écritures nous disent que l’on peut pécher contre le Saint Esprit, et le peiner, elles nous montrent qu’il a des sentiments et qu’il est une personne.

Ceux qui croient que l’Esprit n’est qu’une énergie ou une force auront à croire l’une des deux choses suivantes. Soit l’Esprit est une force impersonnelle que Dieu envoie pour accomplir certaines choses, un peu comme l’électricité est envoyée des générateurs pour faire fonctionner vos appareils électriques ; ou alors le Saint Esprit est, d’une certaine manière, la force de Dieu qui reflète ou possède les attributs de Dieu. Cela voudrait alors dire que Dieu est envoyé de Dieu pour accomplir un certain dessein. Et ceci est précisément vrai : le Saint Esprit est envoyé de Dieu. Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes :

Le Saint Esprit est appelé Dieu : Actes 5:3, 4

Mis sur un pied d’égalité avec : Mat. 28:19 ; le Père et le Fils 2 Cor. 13:14

Créateur : Genèse 1:2

Il travaille, distribue, veut : 1 Cor. 12:6, 11 (de sa propre volonté)

Enseigne et rappelle : Jean 14:26 ; 1 Jean 2:27

Avocat et Conseiller : (du grec Jean 14:16 ; 1 Jean 2:1
paraklêtos, employé pour désigner le Saint Esprit)

Intercède pour nous devant Dieu : Romains 8:26

Témoigne : Jean 15:26, 27

Dirige le ministère : Actes 8:28, 29

Interdit : Actes 16:6, 7

Réconforte, aide : Jean 14:16-26

Peut être peiné Éphésiens 4:30

On peut lui mentir : Actes 5:3, 4

On peut blasphémer contre lui : Matthieu 12:31, 32



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedSam 25 Oct 2014, 5:28 am

Citation :



Jamais l'ECR n'a imposé aux hommes de croire en l'amour de Dieu mais plutôt en ses dogmes...l'ECR est la forme même du religionnisme qui déjà et de tout temps a alimenté le pharisien-isme, le scribe-isme, saducéen-nisme etc etc...
JESUS s'est violemment opposé à cette "hommerie" qui déforme et dénature la personne de Dieu et son combat est toujours d'actualité...hélas.
 Oui hélàs..Elle prend de nouvelles formes et dénominations en son Nom.
Je ne suis pas spécialisé en ceux-ci , mais leurs œuvres suffisent et nous rappellent de mauvais souvenirs.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedSam 25 Oct 2014, 6:02 am

J'adore tes sous entendus n'osant afficher pleinement ta pensé Andromède,ai le courage de tes opinions,quelles sont dénominations et quelles sont ces mauvais souvenirs quelles rappels et pourquoi?
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedSam 25 Oct 2014, 6:15 am

Ceux qui disent que le Fils est Dieu et que du coup,ils cautionnent les buchés?
Non,je demande parce qu'on y a déja eu droit,un certain Pégasus,en mème temps,on reste dans là mème mythologie Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 631461

Oui,je sais,je suis abomifreux Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedSam 25 Oct 2014, 7:30 am

Reste que le Saint Esprit est DISTINCT de Dieu,tout en étant Dieu,tout comme le Fils,Père,Fils et Saint Esprit,ca fait 3 pour avoir accès au Salut,du moins,dans la Bible,après,chacun son truc!
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedSam 25 Oct 2014, 11:12 am

Pour réflexion:

...Le premier acte de l’Esprit Infini est d’inspecter et de reconnaître ses divins parents, le Père-Père et le Fils-Mère. Lui, l’Esprit, les identifie tous deux sans réserve. Il est pleinement instruit de leurs personnalités séparées et de leurs attributs infinis, aussi bien que de leur nature conjuguée et de leur action unifiée. Ensuite et volontairement, avec une bonne volonté transcendante et une spontanéité inspirante, la Troisième Personne de la Déité, nonobstant son égalité avec les Première et Seconde Personnes, s’engage à être éternellement fidèle à Dieu le Père et reconnaît qu’elle dépend perpétuellement de Dieu le Fils....
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Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 2:16 am

@HOSANNA a écrit:
J'adore tes sous entendus n'osant afficher pleinement ta pensé Andromède,ai le courage de tes opinions,quelles sont dénominations et quelles sont ces mauvais souvenirs quelles rappels et pourquoi?
Ce ''pourquoi'' est une occasion de m'exprimer d'une manière générale à ceux qui suivent les posts dédié à l'esprit saint (et non d'une manière personnelle à quiconque).
Je suis issu d'une famille qui, à partir de 1547 se scinda en deux branches:
-Une catholique; l'autre de la religion Réformée. ( qui gardèrent le Trinitarisme )
-La branche Réformée subit d'abord les intimidations puis les représailles, les agressions physiques , le feu de leurs lieux de culte et enfin pour certains avec la Saint Barthélémy, la mort.... 

Quelques uns ayant une fonction officielle: 
Gardes du corps du roi, Conseillers du roi, avocats, n'eurent que deux solutions: l'exil ou la soumission.
Certains restant en France (2 seulement) abjurèrent pour garder leur position( j'ai les actes ).
Les autres durent subirent l'humiliation.

        On leur donnèrent une date limite à leur conversion au catholicisme; ce délai passé , il durent loger les Dragons du Roi qui faisait appliquer la Révocation de l'Edit de Nantes. Nous savons comment le Pape négocia avec le roi de France cette action ( Voir la B.N.F.)
Ces derniers pillèrent les logis des réfractaires, violèrent les femmes et les filles, et en finalité, firent transporter le mobilier saisi dans un lieu de stockage (dont j'ai l'adresse grâce aux archives Départementales).
      Ces choses sont très connues  en Europe , mais moins connues aux Amériques ( surtout au Canada ) car leur histoire n'est pas dans leurs archives.
      J'étais catholique de naissance, baptisé à l'âge de 15 jours , sans connaissance, élevé ensuite dans les instituts religieux catholiques  et destiné à la prêtrise.
Mes études d"abord médicales et en en parallèles  historiques menées de front, me firent découvrir les dessous des apparences.
Ce qui me décida de mener des études concomitantes de pharmacie appliquée à la recherche pathologique (recherches de traitements des virus , et en même temps d'histoire religieuse ; d'où mes études théologiques ) 

      Si certains veulent contester mes recherches et références, c'est leur droit le plus absolu (avec déférence envers leur interlocuteur et non agression), mais de grâce, qu'elles soient argumentées sérieusement et non qu'ils se cantonnent à des approximations non étayées, non vérifiable, se résumant comme je viens encore de le lire, à des considérations vagues, personnelles, hétéroclites ne reposant sur aucun argument fondé sur un document soit Biblique ou historique.

Bien cordialement à tous:
Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 2:52 am

Merci pour ton témoignage,certes l'habit ne fait pas le moine,mais etre Trinitaire ne fait pas le bourreau non plus Smile
Et catholique non plus.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 3:03 am

C'est l'égo qui est à combattre,le vieil homme,non les dénominations,moi,j'explique ma foi,libre à chacun de l'accepter ou de la nier,mais jusqu'a preuve du contraire,elle est Biblique Cool

Quand au Père apostoliques,je suis plus ou moins daccord avec eux et quand on se donne la peine de comprendre leur foi,elle parait évidente,Gilles l'a très bien expliqué à propos de "subordonné" et je suis daccord avec,comme quoi,ils n'ont rien inventés Laughing
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 3:13 am

Dieu,pour se mettre à notre niveau est obligé de se DISTINGUER,dans la chair ou dans l'Esprit,sinon,comme déja dit,IL nous anéantirai,c'est le fait de se dépouiller de sa Toute Puissance qui fait qu'IL n'est plus Dieu TOUT PUISSANT,c'est ce dépouillement qui le rend coégal sans l'ètre tout en l'étant puisqu'IL n'est plus ce qu'IL était en prenant une forme,ou d'Esprit Saint ou de Serviteur comme pour Christ.

Si on ne l'accepte pas,comprendre la foi d'autrui serait déja une bonne chose.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 3:21 am

@HOSANNA a écrit:
Dieu,pour se mettre à notre niveau est obligé de se DISTINGUER,dans la chair ou dans l'Esprit,sinon,comme déja dit,IL nous anéantirai,c'est le fait de se dépouiller de sa Toute Puissance qui fait qu'IL n'est plus Dieu TOUT PUISSANT,c'est ce dépouillement qui le rend coégal sans l'ètre tout en l'étant puisqu'IL n'est plus ce qu'IL était en prenant une forme,ou d'Esprit Saint ou de Serviteur comme pour Christ.

Si on ne l'accepte pas,comprendre la foi d'autrui serait déja une bonne chose.

Ça rejoint un peu ça:Pour compenser le caractère fini du statut des créatures et pour pallier leurs limitations de concept, le Père Universel a établi pour les créatures évolutionnaires une septuple approche de la Déité.

(11.6) 0:8.2 1. Les Fils Créateurs du Paradis.

(11.7) 0:8.3 2. Les Anciens des Jours.

(11.8) 0:8.4 3. Les Sept Maitres Esprits.

(11.9) 0:8.5 4. L’Être Suprême.

(11.10) 0:8.6 5. Dieu l’Esprit.

(11.11) 0:8.7 6. Dieu le Fils.

(11.12) 0:8.8 7. Dieu le Père.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 3:29 am

Il en est de mème pour l'Ange de l'Eternel,préfiguration du Salut pour le monde.

Exode33.11
L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.

33.20
L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.


Juges
13.21
L'ange de l'Éternel n'apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l'Éternel,
13.22
et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu.


Peut on dire que c'est ange est le Saint Esprit
Non,c'est l'Ange de l'Eternel qui est Dieu,tout comme le Fils et le Saint Esprit!
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 4:03 am

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 4:16 am

Autre exemple;une lumière rouge,une verte,une bleu!
La lumière rouge est elle la bleu ou la verte?
Non!
Les 3 couleurs sont elles de la lumière,oui!

On accepte ca pour le prisme des couleurs,mais pour Dieu affraid
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 4:31 am

Autre exemple;
Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 WaterMoleculeH2Ox72

L'hydrogène n'est pas de l'oxygène et toute 2 sont de l'eau bien qu'il n'y est que 2 éléments et non 3!
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 4:56 am

Genèse
1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.


1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!


Hébreux
4.12
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 5:16 am

@Andromède a écrit:
@HOSANNA a écrit:
J'adore tes sous entendus n'osant afficher pleinement ta pensé Andromède,ai le courage de tes opinions,quelles sont dénominations et quelles sont ces mauvais souvenirs quelles rappels et pourquoi?
Ce ''pourquoi'' est une occasion de m'exprimer d'une manière générale à ceux qui suivent les posts dédié à l'esprit saint (et non d'une manière personnelle à quiconque).
Je suis issu d'une famille qui, à partir de 1547 se scinda en deux branches:
-Une catholique; l'autre de la religion Réformée. ( qui gardèrent le Trinitarisme )
-La branche Réformée subit d'abord les intimidations puis les représailles, les agressions physiques , le feu de leurs lieux de culte et enfin pour certains avec la Saint Barthélémy, la mort.... 

Quelques uns ayant une fonction officielle: 
Gardes du corps du roi, Conseillers du roi, avocats, n'eurent que deux solutions: l'exil ou la soumission.
Certains restant en France (2 seulement) abjurèrent pour garder leur position( j'ai les actes ).
Les autres durent subirent l'humiliation.

        On leur donnèrent une date limite à leur conversion au catholicisme; ce délai passé , il durent loger les Dragons du Roi qui faisait appliquer la Révocation de l'Edit de Nantes. Nous savons comment le Pape négocia avec le roi de France cette action ( Voir la B.N.F.)
Ces derniers pillèrent les logis des réfractaires, violèrent les femmes et les filles, et en finalité, firent transporter le mobilier saisi dans un lieu de stockage (dont j'ai l'adresse grâce aux archives Départementales).
      Ces choses sont très connues  en Europe , mais moins connues aux Amériques ( surtout au Canada ) car leur histoire n'est pas dans leurs archives.
      J'étais catholique de naissance, baptisé à l'âge de 15 jours , sans connaissance, élevé ensuite dans les instituts religieux catholiques  et destiné à la prêtrise.
Mes études d"abord médicales et en en parallèles  historiques menées de front, me firent découvrir les dessous des apparences.
Ce qui me décida de mener des études concomitantes de pharmacie appliquée à la recherche pathologique (recherches de traitements des virus , et en même temps d'histoire religieuse ; d'où mes études théologiques ) 

      Si certains veulent contester mes recherches et références, c'est leur droit le plus absolu (avec déférence envers leur interlocuteur et non agression), mais de grâce, qu'elles soient argumentées sérieusement et non qu'ils se cantonnent à des approximations non étayées, non vérifiable, se résumant comme je viens encore de le lire, à des considérations vagues, personnelles, hétéroclites ne reposant sur aucun argument fondé sur un document soit Biblique ou historique.

Bien cordialement à tous:
Andromède
dans des conflits , il y a des choses point trop belle des deux côtés .Donc dénoncés un coté des choses sur une partie sans dénoncée l'autre coté , pour moi ça fait point trop objectif comme perception ! De plus cela ne change rien ont ne peut refaire l'histoire ..sauf éviter de reproduire les mêmes erreurs du passé .
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 5:16 am

@Andromède a écrit:
@HOSANNA a écrit:
J'adore tes sous entendus n'osant afficher pleinement ta pensé Andromède,ai le courage de tes opinions,quelles sont dénominations et quelles sont ces mauvais souvenirs quelles rappels et pourquoi?
Ce ''pourquoi'' est une occasion de m'exprimer d'une manière générale à ceux qui suivent les posts dédié à l'esprit saint (et non d'une manière personnelle à quiconque).
Je suis issu d'une famille qui, à partir de 1547 se scinda en deux branches:
-Une catholique; l'autre de la religion Réformée. ( qui gardèrent le Trinitarisme )
-La branche Réformée subit d'abord les intimidations puis les représailles, les agressions physiques , le feu de leurs lieux de culte et enfin pour certains avec la Saint Barthélémy, la mort.... 

Quelques uns ayant une fonction officielle: 
Gardes du corps du roi, Conseillers du roi, avocats, n'eurent que deux solutions: l'exil ou la soumission.
Certains restant en France (2 seulement) abjurèrent pour garder leur position( j'ai les actes ).
Les autres durent subirent l'humiliation.

        On leur donnèrent une date limite à leur conversion au catholicisme; ce délai passé , il durent loger les Dragons du Roi qui faisait appliquer la Révocation de l'Edit de Nantes. Nous savons comment le Pape négocia avec le roi de France cette action ( Voir la B.N.F.)
Ces derniers pillèrent les logis des réfractaires, violèrent les femmes et les filles, et en finalité, firent transporter le mobilier saisi dans un lieu de stockage (dont j'ai l'adresse grâce aux archives Départementales).
      Ces choses sont très connues  en Europe , mais moins connues aux Amériques ( surtout au Canada ) car leur histoire n'est pas dans leurs archives.
      J'étais catholique de naissance, baptisé à l'âge de 15 jours , sans connaissance, élevé ensuite dans les instituts religieux catholiques  et destiné à la prêtrise.
Mes études d"abord médicales et en en parallèles  historiques menées de front, me firent découvrir les dessous des apparences.
Ce qui me décida de mener des études concomitantes de pharmacie appliquée à la recherche pathologique (recherches de traitements des virus , et en même temps d'histoire religieuse ; d'où mes études théologiques ) 

      Si certains veulent contester mes recherches et références, c'est leur droit le plus absolu (avec déférence envers leur interlocuteur et non agression), mais de grâce, qu'elles soient argumentées sérieusement et non qu'ils se cantonnent à des approximations non étayées, non vérifiable, se résumant comme je viens encore de le lire, à des considérations vagues, personnelles, hétéroclites ne reposant sur aucun argument fondé sur un document soit Biblique ou historique.

Bien cordialement à tous:
Andromède
dans des conflits , il y a des choses point trop belle des deux côtés .Donc dénoncés un coté des choses sur une partie sans dénoncée l'autre coté , pour moi ça fait point trop objectif comme perception ! De plus cela ne change rien ont ne peut refaire l'histoire ..sauf éviter de reproduire les mêmes erreurs du passé .
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Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 6:12 am

Bonsoir Gilles 
Pour ce qui est de l'histoire , vous n'avez que ce que vous laisse l'Eglise au Canada, histoire édulcorée .Mais ici la mémoire est vive. La cloche qui sonna le tocsin autorisant le massacre des protestants  est toujours visible à Paris... Les dates des événements sont bien authentifiés ; et la chasse à l'hérétique très documentée chez nous contrairement à vos archives qui n'existent pas.
Les exactions  furent du même côté jusqu'à ce que les protestants s'organisent et ripostèrent.
Ne soyez pas angélique Gilles , ici les traces et l'histoire sont entiers et consultables en cas de doute.
Cela dit , j'aurais aimé que vous répondiez à mon questionnement. A commencer par celui-ci poster il y à quelques jours en réponse à ce que vous écriviez  comme preuve d'un texte preuve d'un enseignement trinitaire:

''.Un symbole baptismal du IIIe siècle, en grec, indique :
« Je crois en Dieu le père tout-puissant et dans le Christ JESUS, son fils, son unique, notre Seigneur, engendré de l'Esprit saint et de Maria la vierge, qui sous Ponce Pilate a été crucifié, a été mis au tombeau, et le troisième jour s'est relevé des morts, qui est monté aux cieux, et qui s'est assis à la droite du père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. Et dans l'Esprit saint, la Sainte Église, la rémission des péchés, la résurrection de la chair, la vie éternelle[15] »
Toutefois la conception d’un Dieu Trinité eut à se défendre contre des déviations,...''
       
 Dans ce credo  dont vous retrouverez le détail et la date de composition dans la référence ci-jointe, vous n'y trouverez TOUJOURS pas de signe indiquant une coégalité entre les trois éléments.
    Il semble que le Père soit bien cité avec le fils comme personnes distinctes, et pour l'esprit il n'est donné à penser que c'est une troisième personne coégale. Les apôtres n'ont jamais appelé l'esprit Dieu le Saint Esprit


Référence : The Faith of Christendom, recueil des textes originaux des credo et des confessions, édité par B. A. Gerrish


Nous pourrions sinon tourner, non à un dialogue, mais à un catalogue de citations qui serait inutile


Cordialement
Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 6:54 am

C'est quand mème faire peu de cas du sujet de Nicodème que de vouloir argumenter sur les pères fondateurs et non sur l'argumentation scripturaire du sujet! Neutral
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 7:25 am

@Andromède a écrit:
Bonsoir Gilles 
Pour ce qui est de l'histoire , vous n'avez que ce que vous laisse l'Eglise au Canada, histoire édulcorée .Mais ici la mémoire est vive. La cloche qui sonna le tocsin autorisant le massacre des protestants  est toujours visible à Paris... Les dates des événements sont bien authentifiés ; et la chasse à l'hérétique très documentée chez nous contrairement à vos archives qui n'existent pas.
Les exactions  furent du même côté jusqu'à ce que les protestants s'organisent et ripostèrent.
Ne soyez pas angélique Gilles , ici les traces et l'histoire sont entiers et consultables en cas de doute.
Cela dit , j'aurais aimé que vous répondiez à mon questionnement. A commencer par celui-ci poster il y à quelques jours en réponse à ce que vous écriviez  comme preuve d'un texte preuve d'un enseignement trinitaire:

''.Un symbole baptismal du IIIe siècle, en grec, indique :
« Je crois en Dieu le père tout-puissant et dans le Christ JESUS, son fils, son unique, notre Seigneur, engendré de l'Esprit saint et de Maria la vierge, qui sous Ponce Pilate a été crucifié, a été mis au tombeau, et le troisième jour s'est relevé des morts, qui est monté aux cieux, et qui s'est assis à la droite du père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. Et dans l'Esprit saint, la Sainte Église, la rémission des péchés, la résurrection de la chair, la vie éternelle[15] »
Toutefois la conception d’un Dieu Trinité eut à se défendre contre des déviations,...''
       
 Dans ce credo  dont vous retrouverez le détail et la date de composition dans la référence ci-jointe, vous n'y trouverez TOUJOURS pas de signe indiquant une coégalité entre les trois éléments.
    Il semble que le Père soit bien cité avec le fils comme personnes distinctes, et pour l'esprit il n'est donné à penser que c'est une troisième personne coégale. Les apôtres n'ont jamais appelé l'esprit Dieu le Saint Esprit


Référence : The Faith of Christendom, recueil des textes originaux des credo et des confessions, édité par B. A. Gerrish


Nous pourrions sinon tourner, non à un dialogue, mais à un catalogue de citations qui serait inutile


Cordialement
Andromède
permettez de vous dires ,..que votre conception que étant du nouveau monde faisait de nous des ignorants de faits historique de l'ancien monde s.v.p du délire pur et simple . pour votre informations ils y avait à ses époques des missionnaires donc ceux ci voyageait au travers le monde et laissait des notes historiques dans leurs écrits ,de plus ceux ci lorsque ils venaient dans le nouveau monde donnait des conférences dans les paroisses et les gens était mis au courant :en d'autres mots les nouvelles se répandait point aussi vite que aujourd'hui  mais les gens était tenu au courant dl'événement
,.ont était dans un système de rois et tout partait de là et se rendrais aux gens du peuple .
En sommes lorsque ont fessait la guerre aux protestants et ont gagnait ont était content et quand ont perdait ont était point heureux , que le sois dans le nouveau monde ou dans l'ancien c'était comme cela . et je pense que cela était des deux côtés quand ont gagnés ont est content et quand ont prends ont n'est point contant !
pour ce qui a trait au symbole de foi ,...c' est celui reçut et dis dans ma communauté lors des offices .
http://viechretienne.catholique.org/prieres/d-eglise/550-credo-symbole-des-apotres
Lorsque vous dites , il n' est point inscrit dans celui ci , une coégalité et il n' est point dis aussi que Marie a visité Elisabeth sa cousine ,n'y que l'ange est apparut à Joseph ou autres choses , en sommes le symbole n'a point été ecrit pour des raison qui s'y trouves point , d' ailleurs même si cela y serais cela changeras quoi a une personne qui veux point croire au mystère de la sainte Trinité .
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 11:50 am

@Gilles a écrit:

Lorsque vous dites , il n' est point inscrit dans celui ci , une coégalité  et il n' est point dis aussi que Marie a visité Elisabeth sa cousine ,n'y que l'ange est apparut à Joseph ou autres choses , en sommes le symbole n'a point été ecrit pour des raison qui s'y trouves point , d' ailleurs même si cela y serais cela changeras quoi a une personne qui veux point croire au mystère de la sainte Trinité .
 c'est a dire que vous raisonnez par '' omission''.
Les faits bibliques sont les faits bibliques et incontestables: Marie a bien visité Elizabeth. C'est ECRIT..... 
     Le Credo dont vous avez de vous même fait mention  sans qu'on vous le demande , est écrit par vous comme '' preuve'' de trinitarisme,mais il  n'indique rien de ce genre, et vous vous repliez sous le prétexte que, parce que cela n'est pas indiqué dans ce credo que Marie n'a pas visité Elisabeth, donc que le credo qui doit à vos yeux justifier le trinitarisme n'est pas valide?
C'est assimilé au raisonnement par analogie,  où encore Syllogisme.
     Commentant Kant (1974, p. 136-137), Houda Araj précise que "selon l’argument par analogie, la similarité partielle permet de conclure à la similarité totale. Deux objets possédant des propriétés communes peuvent être analogues sans partager tous les traits qui caractérisent chacun d’eux :
a (A,B,C,D,E,F,G)
b (A,B,C,D)
a est comme b »
      Et de conclure :
  « Le raisonnement analogique produit des arguments plausibles qui détiennent un certain degré de probabilité et ne procurent pas la certitude. »
       Voilà une propriété qui rattache le raisonnement par analogie à la catégorie des raisonnements non démonstratifs ou dialectiques, c’est-à-dire qui repose sur des prémisses non nécessaires mais seulement probables ou simplement plausibles.
        En effet, le point de départ du raisonnement par analogie est un calcul de similitude, lequel suppose une première opération d’abstraction par simplification-généralisation sur l’objet source (le phore), puis une seconde opération d’abstraction par simplification-généralisation sur l’objet cible (le thème), suivie d’une comparaison entre les résultats de ces deux opérations. Le passage du particulier au général qui seul autorise le rapprochement entre les deux objets est ce qui caractérise l’induction. Ensuite, l’opération consistant à appliquer à l’objet cible les caractéristiques sélectionnées de l’objet source est quant à elle une opération purement déductive, du général au particulier....


      J'aurais besoin  Gilles ,de plus de faits directs que de rapprochements indirects,  qui ne sont qu' élucubrations intellectuelles .
Bonne journée et merci de votre réponse. 
Toujours cordialement 
Andromède 
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 12:55 pm

@Andromède a écrit:
@Gilles a écrit:

Lorsque vous dites , il n' est point inscrit dans celui ci , une coégalité  et il n' est point dis aussi que Marie a visité Elisabeth sa cousine ,n'y que l'ange est apparut à Joseph ou autres choses , en sommes le symbole n'a point été ecrit pour des raison qui s'y trouves point , d' ailleurs même si cela y serais cela changeras quoi a une personne qui veux point croire au mystère de la sainte Trinité .
 c'est a dire que vous raisonnez par '' omission''.
Les faits bibliques sont les faits bibliques et incontestables: Marie a bien visité Elizabeth. C'est ECRIT..... 
     Le Credo dont vous avez de vous même fait mention  sans qu'on vous le demande , est écrit par vous comme '' preuve'' de trinitarisme,mais il  n'indique rien de ce genre, et vous vous repliez sous le prétexte que, parce que cela n'est pas indiqué dans ce credo que Marie n'a pas visité Elisabeth, donc que le credo qui doit à vos yeux justifier le trinitarisme n'est pas valide?
C'est assimilé au raisonnement par analogie,  où encore Syllogisme.
     Commentant Kant (1974, p. 136-137), Houda Araj précise que "selon l’argument par analogie, la similarité partielle permet de conclure à la similarité totale. Deux objets possédant des propriétés communes peuvent être analogues sans partager tous les traits qui caractérisent chacun d’eux :
a (A,B,C,D,E,F,G)
b (A,B,C,D)
a est comme b »
      Et de conclure :
  « Le raisonnement analogique produit des arguments plausibles qui détiennent un certain degré de probabilité et ne procurent pas la certitude. »
       Voilà une propriété qui rattache le raisonnement par analogie à la catégorie des raisonnements non démonstratifs ou dialectiques, c’est-à-dire qui repose sur des prémisses non nécessaires mais seulement probables ou simplement plausibles.
        En effet, le point de départ du raisonnement par analogie est un calcul de similitude, lequel suppose une première opération d’abstraction par simplification-généralisation sur l’objet source (le phore), puis une seconde opération d’abstraction par simplification-généralisation sur l’objet cible (le thème), suivie d’une comparaison entre les résultats de ces deux opérations. Le passage du particulier au général qui seul autorise le rapprochement entre les deux objets est ce qui caractérise l’induction. Ensuite, l’opération consistant à appliquer à l’objet cible les caractéristiques sélectionnées de l’objet source est quant à elle une opération purement déductive, du général au particulier....


      J'aurais besoin  Gilles ,de plus de faits directs que de rapprochements indirects,  qui ne sont qu' élucubrations intellectuelles .
Bonne journée et merci de votre réponse. 
Toujours cordialement 
Andromède 
Moi , j'aie seulement signaler concernant que le Credo ne contiens point l'ensemble de la croyance chrétiennes :rien de plus rien de moins .
Un Credo est un  résume de points fondamentaux de la foi chez une communauté chrétienne ,sans pour autant tout incorporez d'autres points de foi reçut ou cru .En sommes ,un Credo est une affirmation de foi et viens se rajouter a cela , aussi les Dogmes   ,de plus il y a des différentes catégories de dogmes ,mais tout cela nous éloignes du sujet .Vous rajouter ceci :est écrit par vous comme '' preuve'' de trinitarisme Ou est ce que j'aie dit que je donnais cela comme preuve du mystère de la sainte Trinité ?
Pour moi les preuves premières sont dans la Bible part les textes qui cites le Père,le Fils et le Saint Esprit ,ensuite dans Drach qui cites la Trinité de la Grande Synagogue   Juif antérieur a la venue du Seigneur en donnant les références approprier , et ensuite par les Pères Apostolique qui ont eut a défendre la foi apostolique reçut  des sois disant anti_Trinitaires (Arius et &) .J'aie aussi mit de coté pour l'instant d'autres témoignages de saints Martyrs spécialement (les Thaumaturges ) ceux donc leurs actes sortaient de l'ordinaire .
Pour ce qui est de tenter de faire passer que les catholiques était les gros méchants et les gentils étaient les Protestants , excusez moi _ mais je ne peut vous suivre dans cette erreur historiques et que le Nouveau Monde ignorais ce qui se passait dans l'ancien monde .
De plus vous m 'avez affirmer sur le bout des lèvres que effectivement vous croyez au Père ,au Fils et au Saint Esprit (qui est la forme première de la croyance a la Sainte Trinité en passant ) parce que croire au Père au Fils et au Saint Esprit _ c'est croire a la Trinité /évidement vous n'avez point la même perception que nous nous faisons de ce mystère : donc votre regard est différent .
Ce qui ma semblez tout de même bizarre dans cotre description de la Trinité est .la notion que le Fils serais ou pourrais être l'archange Michel ,  il me sembles apparaitre que cela vous importe peut de le s' avoir : évidement cela m'a un peut surpris comme réponse étant donner que vous disiez 33 ans de recherche _pour ne point y voir assez clair encore sur ce point pour vous prononcer:Donc je me demandes comment pouvez vous affirmer que cela est une utopie de croire a la sainte Trinité comme nous le croyons ,alors que vous mêmes vous ignorez que le Fils pourrais être l’archange Michel  !!!!!
Merci
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Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedDim 26 Oct 2014, 2:29 pm

Andromède
Moi , j'aie seulement signaler concernant que le Credo ne contiens point l'ensemble de la croyance chrétiennes :rien de plus rien de moins .
  Gilles ,pourtant vous le présentez comme tel :
L’Église des premiers siècles a maintenu fermement la foi apostolique, comme on le voit par les écrits des Pères de l'Église : Ignace d'Antioche, Polycarpe de Smyrne, Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Tertullien et même Novatien ; mais surtout Irénée de Lyon dont la formule suivante est extraite de la Démonstration de la prédication apostolique, 3 :
« Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de JESUS Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu ».

 
Ici  la démonstration de la’’ prédication apostolique’’ des pères de l’Eglise que vous citez est invérifiable  et partisane, car vous ne citez que le titre d’un ouvrage sans référence pour retrouver l’auteur et les pages de cette affirmation, contrairement à ma communication qui est extrêmement précise avec référence vérifiable (auteur, titre de l’ouvrage- date de publication, voire même les pages d’insertion) car je vous ai posté l’inverse des déclarations  des mêmes pères. Par exemple  vous citez comme preuve :
Cément
«  Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre remarquable  que le  leur. De même que la lune  reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même JESUS  reflète  sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
Curieux pour une preuve du maintient de la foi apostolique, puisqu’ici Clément indique l’infériorité du Fils.  
Ignace :
« le Dieu Tout-Puissant, le seul vrai Dieu, celui qui n’a pas été engendré et qui est inapprochable, le Seigneur de tous, le Père et Géniteur du Fils –Unique – Engendré »
Curieux pour une coéternité de découvrir que l’un a été engendré par l’autre donc à un commencement.
Polycarpe :
Rien que je connaisse dans ses écrits n’affirme la trinité.
Irénée :
Vous affirmez que le fait qu’il cite Matt 28 :19,20 est une preuve que les trois  citées sont coégaux et coéternels. Ce que ce passage ne fait pas. C’est abusif.
Quant à Tertullien, j’ai déjà mis deux fois sur ce post dédié, le détail de ses déclarations qui sont dans leur contexte , et qui n’affirment pas vos dires sur le terme trinitas ( veuillez s’il vous plait les relire).
 Vous ajoutez:
 Pour moi les preuves premières sont dans la Bible part les textes qui cites le Père,le Fils et le Saint Esprit ,ensuite dans Drach qui cites la Trinité de la Grande Synagogue   Juif antérieur a la venue du Seigneur en donnant les références approprier , et ensuite par les Pères Apostolique qui ont eut a défendre la foi apostolique reçut  des sois disant anti_Trinitaires (Arius et &) .J'aie aussi mit de coté pour l'instant d'autres témoignages de saints Martyrs spécialement (les Thaumaturges ) ceux donc leurs actes sortaient de l'ordinaire .


Un mot sur Drach. Vous vous plaignez comme Hosanna de ne pas toujours m'en tenir à la Bible alors revenons à la source.Je pourrais citer des conversions inverses ... 

Si la Bible cite Père, fils et esprit saint, elle ne les cites pas comme coégaux et comme coéternels.
 
Pour ce qui est de tenter de faire passer que les catholiques était les gros méchants et les gentils étaient les Protestants , excusez moi _ mais je ne peut vous suivre dans cette erreur historiques et que le Nouveau Monde ignorais ce qui se passait dans l'ancien monde .
Erreur historique ?
Des centaines d’ouvrages sont édités sur le massacre des protestants .Et d’ailleurs  le pape J.Paul II à demandé pardon  au nom de l’Eglise pour ceux –ci. Voulez –vous les dates des déclarations ? Voulez vous des détails sordides des tortures infligés aux coreligionnaires ? Voulez –vous  la liste des tribunaux ecclésiastiques  qui les jugeaient ‘’relaps’’ et les envoyaient  aux galères ? La Bibliothèque Nationale de France  possède des rayons entiers de documents  dont je peux là aussi vous fournir les références.
Le Canada n’a pas été en reste. Des amis protestants n’ont jamais pu trouver de travail au Québec et sont finalement rentrés en France, sous la main mise de l’Eglise  dans les années 1950 ; époque de Duplessis et du cardinal Villeneuve qui œuvraient main dans la main pour maintenir le Québec catholique. Leur chute et la révélation de leur connivence ont donné l’état actuel de l’Eglise chez vous : un désastre.
 
De plus vous m 'avez affirmer sur le bout des lèvres que effectivement vous croyez au Père ,au Fils et au Saint Esprit (qui est la forme première de la croyance a la Sainte Trinité en passant )
 
Absolument pas . Aucune Forme première d’une croyance en une trinité. Je répète :

Le père est le Seul Dieu , le Fils est engendré du Père et non Dieu. L’esprit est celui du père . Où voyez-vous un début d’une croyance en une trinité lorsque un seul est reconnu Dieu , le Père ?
      Je vous ai posé la question déjà deux fois : où est-il écrit dans la Bible Dieu le Fils ?
Ce qui m'a semblé tout de même bizarre dans cotre description de la Trinité est .la notion que le Fils serais ou pourrais être l'archange Michel ,  il me sembles apparaitre que cela vous importe peut de le s' avoir : évidement cela m'a un peut surpris comme réponse étant donner que vous disiez 33 ans de recherche pour ne point y voir assez clair encore sur ce point pour vous prononcer: donc je me demandes comment pouvez vous affirmer que cela est une utopie de croire a la sainte Trinité comme nous le croyons ,alors que vous mêmes vous ignorez que le Fils pourrais être l’archange Michel  !!!!!
 
Non, cela est secondaire de savoir si JESUS s’est appelé Michel à une époque de sa vie céleste pour exécuter les ordres du Père, car la priorité est de prouver de votre part qu’il est Dieu.
Et le fait de lier les deux questions est une manière de botter en touche et de jeter le discrédit sur ce qui nous entretien : l’Esprit saint est-il Dieu…
 C’est comme ci vous me disqualifiez de mon diplôme de médecin généraliste parce que je ne suis pas spécialisé en cancérologie (qui est une spécialité à part entière qui demande des années d’études spécifiques sur le sujet)
A bientôt de vous lire
Amicalement

Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedLun 27 Oct 2014, 12:04 am

Andrmède a écrit:
J'aurais besoin  Gilles ,de plus de faits directs que de rapprochements indirects,  qui ne sont qu' élucubrations intellectuelles .
On te les proposes et tu n'en veux pas Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 432494
Quand aux élécubration intellectuelles préférant argumenter sur l'interprétations des pères fondateurs plutot que sur l'argumentation du sujet ,tout est relatif!
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedLun 27 Oct 2014, 12:11 am

Citation :
Un mot sur Drach. Vous vous plaignez comme Hosanna de ne pas toujours m'en tenir à la Bible alors revenons à la source.Je pourrais citer des conversions inverses ...

Si la Bible cite Père, fils et esprit saint, elle ne les cites pas comme coégaux et comme coéternels.
Le Verbe Créateur n'est pas éternel?
Pourquoi?
A moins que tu ne penses encore que la chair soit l'Esprit!

Citation :
Des centaines d’ouvrages sont édités sur le massacre des protestants .Et d’ailleurs  le pape J.Paul II à demandé pardon  au nom de l’Eglise pour ceux –ci. Voulez –vous les dates des déclarations ? Voulez vous des détails sordides des tortures infligés aux coreligionnaires ? Voulez –vous  la liste des tribunaux ecclésiastiques  qui les jugeaient ‘’relaps’’ et les envoyaient  aux galères ? La Bibliothèque Nationale de France  possède des rayons entiers de documents  dont je peux là aussi vous fournir les références.
Veux tu que Gilles le nie??
Il serait temps d'en revenir au sujet,merci!

Pour rappel,la couleur rouge désigne un avertissement et non pas un carton qui après le rouge conduit au bannissement plus ou moins long!

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedLun 27 Oct 2014, 12:19 am

Citation :
Le père est le Seul Dieu , le Fils est engendré du Père et non Dieu. L’esprit est celui du père . Où voyez-vous un début d’une croyance en une trinité lorsque un seul est reconnu Dieu , le Père ?
Oui,les Trinitaires sont monothéistes,bravo,pour eux,le corps distinct de l'esprit ne fait pas 2 personnes différentes

Citation :
Non, cela est secondaire de savoir si JESUS s’est appelé Michel à une époque de sa vie céleste pour exécuter les ordres du Père, car la priorité est de prouver de votre part qu’il est Dieu.
Bin voyons,le Verbe Créateur appelé par le nom d'une de ses créatures,c'est secondaire pour faire valoir ta vision,tu m'étonnes,bien la peine d'ergoter comme tu le fais sur la foi d'autrui en ne voulant pas la comprendre!
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedLun 27 Oct 2014, 12:36 am

@Gilles a écrit:
Pour ce qui est de tenter de faire passer que les catholiques était les gros méchants et les gentils étaient les Protestants , excusez moi _ mais je ne peut vous suivre dans cette erreur historiques et que le Nouveau Monde ignorais ce qui se passait dans l'ancien monde .
@Andromède a écrit:
Erreur historique ?
Des centaines d’ouvrages sont édités sur le massacre des protestants .Et d’ailleurs  le pape J.Paul II à demandé pardon  au nom de l’Eglise pour ceux –ci. Voulez –vous les dates des déclarations ? Voulez vous des détails sordides des tortures infligés aux coreligionnaires ? Voulez –vous  la liste des tribunaux ecclésiastiques  qui les jugeaient ‘’relaps’’ et les envoyaient  aux galères ? La Bibliothèque Nationale de France  possède des rayons entiers de documents  dont je peux là aussi vous fournir les références.
Ca,quand on veux voir ce qui n'est pas!!
Si tu remontes quelques posts,tu te rappelera que l'erreur historique dont parle Gilles est que tu lui ai dit qu'au Canada,il n'était pas au courant de ce qui se passait sur le continent,alors à moins que tu ai des problèmes de mémoire,pour rappel,c'est de cette erreur historique là,dont il est question!!
Oui,il à oublié un s à "et",bien sur,tu n'avais pas compris!!

Ne tente pas de faire de nos propos ce que tu voudrais qu'ils soient,merci!!
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedLun 27 Oct 2014, 1:37 am

Hosanna à écrit :
Pour rappel,la couleur rouge désigne un avertissement et non pas un carton qui après le rouge conduit au bannissement plus ou moins long!

      
     Gilles 
 me voici prévenu de ce qui m'attends si je me permets de répondre à certaines parties de vos posts....
Je vous ai posé plusieurs fois des questions directes sur le sujet, vous demandant réponse précise , mais rien....
Je suis donc mis en demeure de ne plus répondre: 
  1- Lorsque vous  citez les Pères de l'Eglise .
   2-Lorsque vous faites appel à des historiens ( comme Drach)
   3-Lorsque  je réponds à un autre correspondant qui lui constate les exactions ( Sam 25 Oct 2014, 6:28 pm)
Mais moi seul suis en rouge avec menace à peine voilée:
Ne tente pas de faire de nos propos ce que tu voudrais qu'ils soient,merci!!

    Interdiction sur interdiction et menace à peine voilée, sont autant d'indications par encerclement qui mènent vers le bannissement à court terme.
Si je réponds à vos références qui sont éloignées du sujet , c'est moi qui m'éloigne du sujet . Pas mal.... Very Happy
Alors Gilles s'il vous plait  pouvez -vous répondre  aux deux premières références que vous évoquiez comme preuve que l'Esprit saint est différent du Père et que c'est le Père par son action qui agit?
Je vous rappelle :


Créateur : Genèse 1:2
Le Saint Esprit est appelé Dieu : Actes 5:3, 4
Vous retrouverez mes contestations un peu plus haut...

Je reste dans les clous comme cela ?


Toujours amicalement 
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedLun 27 Oct 2014, 4:57 am

@Andromède a écrit:
 Gilles
me voici prévenu de ce qui m'attends si je me permets de répondre à certaines parties de vos posts....
Je vous ai posé plusieurs fois des questions directes sur le sujet, vous demandant réponse précise , mais rien....
Je suis donc mis en demeure de ne plus répondre:
@HOSANNA a écrit:
Ca,quand on veux voir ce qui n'est pas!!
Si tu remontes quelques posts,tu te rappelera que l'erreur historique dont parle Gilles est que tu lui ai dit qu'au Canada,il n'était pas au courant de ce qui se passait sur le continent,alors à moins que tu ai des problèmes de mémoire,pour rappel,c'est de cette erreur historique là,dont il est question!!
Oui,il à oublié un s à "et",bien sur,tu n'avais pas compris!!

Ne tente pas de faire de nos propos ce que tu voudrais qu'ils soient,merci!!
C'est comme pour la Parole,tu comprends bien ce qui t'arranges!!
Continue..

Citation :
Interdiction sur interdiction et menace à peine voilée, sont autant d'indications par encerclement qui mènent vers le bannissement à court terme.
En continuant de nous faire dire ce que l'on ne dit pas,oui,t'es sur la bonne voie pour prendre des vacances!
Ca t'étonnes??
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedLun 27 Oct 2014, 5:05 am

Et si tu considères mes menaces à peines voilées,celle là,tu la trouves comment?
La prochaine fois que tu tords nos propos,c'est un carton jaune!
C'est bon,là,c'est moins voilé?
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedLun 27 Oct 2014, 5:18 am

Pas possible d'ètre obligé de vérifier chaque réponse pour vérifier que nos propos ne sont pas tordus!!
Je te laissais faire et Gilles niait la Saint Barthélémie et tout le reste,alors encore une fois,continue à jouer à ca et tu iras t'exprimer sur un autre forum!!

C'est bon,là aussi,ce n'est pas trop voilé mes menaces??

Diaboliser l'autre,encore et toujours ce mème esprit de calomnie,de mensonge ne pouvant argumenter de manière scripturaire!!


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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedLun 27 Oct 2014, 5:53 am

Bonsoir Gilles ,
je reviens aux fondamentaux : la Bible et ses versets.
Votre post étant" Qu'est ce que l'esprit saint "", j'ai repris il y a une dizaine de jours les deux premiers versets que vous citiez et vous demandais  votre avis...
Je me permets de le réitérez ce soir; les voici à nouveau remanié un peu pour plus de précision:
 L’esprit saint est  appelé Créateur : Genèse 1:2

      Verset 1:  יםאֱלֹהִ  בָּרָא  (Dieu créa)
      Verset 2 :   יםאֱלֹהִ וְרוּיםאֱלֹהִ וְרוּחַ (le souffle de Dieu)
Qui traduit, sans aucune inflexion donne: Dieu créa les cieux et la terre(…)et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux. 
       Verset  3 : Dieu dit : que la lumière soit…..
ici ce n’est pas l’esprit qui crée, mais Dieu. 
      Mais il est convenu, puisque Dieu est esprit, que c’est SON souffle qui est en effet traduit par « esprit » (rouah ou neshamah Gn 2:7), qui est le créateur. 
      Nous n’y voyons pas une seconde personne sous forme Saint-Esprit exécuter ce que Dieu dit, et pour preuve:
Références d'où vient le raisonnement que je développe:
1- Biblia Hébraïca Stuttgartensia du Rabbinat Français ( texte massorétique )
2-Traduction du Rabbinat (Zadoc Kahn, 1902) Ancien Testament bilingue hébreu-français. 
3- André Chouraqui ( Edit. 2003 ) …et l’esprit divin planait sur les eaux 
4- Traduction de Samuel Cahen  (1831) Ancien Testament- Bible du Rabbinat ; que traduit      L.  Second  par ’ l’esprit de Dieu ‘

Qui plus est :
        les juifs n’ont jamais défini le souffle ou esprit de Dieu, comme une personne différente de lui. Sût été du polythéisme pour eux.
      Lorsque Moïse écrivit ce passage, il ne pensait absolument pas  יהוה  en deux parties  c'est à dire Yhwh et le souffle  יםאֱלֹהִ וְרוּ a part... Celui-ci envoie sa propre puissance comme le soleil envoie ses rayons (ce qui est nécessaire et non toute celle-ci qui serait insupportable à l'humain.
J’aimerai que vous me répondiez sur ce verset: 
Dieu qui envoie sa puissance, ou esprit faisant parti d'une définition trinitaire


Merci que ce soit enfin vous qui me répondiez (avant d'être banni )  Smile


Bien cordialement 
Andromède
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Le Saint Esprit : personne ou force ? - Page 12 Icon_minipostedLun 27 Oct 2014, 5:59 am

Citation :
Merci que ce soit enfin vous qui me répondiez (avant d'être banni )
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