Rappel du premier message :


- Muhammad n'a jamais fait aucun "miracle", il a déclaré qu'il n'en avait jamais fait un seul hormis "le Coran" : son miracle permanent ... et tous les musulmans sont d'accord.

- JESUS, ( alayhis salâm ), a fait beaucoup de miracles, décrits dans l'Évangile et reconnus dans le Coran:

Guérisons des malades, arrêt des tempêtes, libération de possédés, résurrections de morts...

Romain 2 14:16

Non,je ne veux pas,ce que je veux,c'est de retourner au sujet,et si tu ne saisis pas,tu ne viendra pas te plaindre et jouer la victime!

Ouvre un topic et donne le lien que je te répète ce que tu refuses d'entendre!

[quote="HOSANNA"]

Au contraire le fait de constater ces croyances nombreuses et tres différentes me prouve, que la vérité universelle dans le domaine de la metaphysique ne peut exister, et que de fait c'est l'homme qui a imgainé tout cela en fonction de son environnement . . CQFD .
C'est evident , il suffit d'etudier l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité !!!

Il suffit de voir l'état du monde n'appliquant cette Vérité,c'est beau,hein? . J'ai l'impression que tu as un regard tres selectif, que tu vois que la bouteille à moitié vide mon cher Hosanna .De quelle verité parles tu exactement, c'est bien d'utiliser ce mot mais que veut il dire dans une telle phrase . Exemple j'arrive de Bali, ou les polythésites y est pratiqué, la population est radieuses !!! Les gens sont heureux . Idem pour le Vietnam le pays du sourire!!

Par contre je vois aussi le resultat des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause l' Italie actuellement par exemple je trouve affreux de voir que des edifices religieux faisant partie du patrimoine mondial puisse avoir été detruit par Dieu en definitive . A moins que tu penses comme certains musulmans, que c'est la copulation des humains en même temps qui fait rembler la terre !!!

Les catastrophe naturelles....et quoi d'autres...

Tu ne m'as pas lu "dont l'homme ne peut etre la cause" comme les tremblements de terre, les erruptions volcaniques, les innondations, les tsunamis i

pour dédouaner l'homme de l'état de ce monde, L'homme n'est pas responsable des faits que je viens d'ennoncer .

de ce qu'il inflige à son prochain,Comme les croisades, l'inqisition, la saint barthelemy , et les fameuses guerres de religions qui durent encore .

ta controverse t'esquinte un peu quand mème,Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là , ce n'est pas moi qui donne des leçon de morale, c'est vous .

ta raison,en appliquant les commandements de Christ,le monde n'irait pas mieux,noooon,contre toute logique,affligeant. Impossible à dire je viens de te donner l'exemple de deux pays Bali, et le vietnam où le christ est absent et les hommes et femmes sont tres heureux , comme nombreux pays d'extrème orient
Tu reveux les Versets de la Loi écrit dans le coeur de chacun,je vois que ca a du mal en rentrer pour ce qui est de ceux qui ne connaissent pas Christ;risible.

Avec grand plaisir et je te montrerai par des exemples que même JC, et l'eglise n'a pu les respecter c'est te dire le problème .

C'est beau tout ce que vous dites , mais quand on donne des leçons aux autres il faut les appliquer à soi meêm , grace2 Dieu par exemple ne fait que de m'insulter, preuve qu'il n'a pas reçu assez de grace, ou que la couche est trop epaisse !!!

Ces sujets sont passionants dans tous les cas , merci de ces echanges .

Amicalement

Si tu considère que tu te fais insulter,faut pas venir,t'es bizzare,sinon,un mot sur le sujet?

dan 26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Romain 2 14:16

Non,je ne veux pas,ce que je veux,c'est de retourner au sujet,et si tu ne saisis pas,tu ne viendra pas te plaindre et jouer la victime!

Ouvre un topic et donne le lien que je te répète ce que tu refuses d'entendre!

Alors revenons au sujet pourquoi Paul dans ses lettres ignore les miracles(et les paraboles ) de JC?

Amicalement

De quoi parle le sujet,de Paul?

dan 26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Si tu considère que tu te fais insulter,faut pas venir,t'es bizzare,sinon,un mot sur le sujet?

Cela ne me gène pas loin de là. Je dis juste que cela ne correspond pas à l'enseignement de JC, que vous dites respecter, c'est tout .

Amicalement

Si j'étais parfait,ca se saurait

HOSANNA a écrit:

dan 26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Romain 2 14:16

Non,je ne veux pas,ce que je veux,c'est de retourner au sujet,et si tu ne saisis pas,tu ne viendra pas te plaindre et jouer la victime!

Ouvre un topic et donne le lien que je te répète ce que tu refuses d'entendre!

Alors revenons au sujet pourquoi Paul dans ses lettres ignore les miracles(et les paraboles ) de JC?

Amicalement

De quoi parle le sujet,de Paul?

Je pose une question sur les fameux miracles .Il me semble que le sujet concerne les miracles si je ne me trompe .

Amicalement

Amicalement

[quote="HOSANNA"][quote="dan 26"]

HOSANNA a écrit:

Si tu considère que tu te fais insulter,faut pas venir,t'es bizzare,sinon,un mot sur le sujet?

Cela ne me gène pas loin de là. Je dis juste que cela ne correspond pas à l'enseignement de JC, que vous dites respecter, c'est tout .

Si j'étais parfait,ca se saurait

Je suis d'accord avec toi moi c'est pareil (mais je ne donne pas des leçons de morale chretienne) , mais alors pourquoi vouloir donner des leçons de morales en partant des evangiles quand personne n'est capable de les respecter même le Christ !!

Amicalement

[quote="dan 26"][quote="HOSANNA"]

dan 26 a écrit:

Cela ne me gène pas loin de là. Je dis juste que cela ne correspond pas à l'enseignement de JC, que vous dites respecter, c'est tout .

Si j'étais parfait,ca se saurait

Je suis d'accord avec toi moi c'est pareil (mais je ne donne pas des leçons de morale chretienne) , mais alors pourquoi vouloir donner des leçons de morales en partant des evangiles quand personne n'est capable de les respecter même le Christ !!

Amicalement

Vous connaissez peut-être "Journal d’un prêtre" de Paul Jury (1878 – 1953)...?

"L’auteur est un prêtre, jésuite et psychanalyste qui, à force d’étudier le christianisme, de le pratiquer et de côtoyer le clergé, est devenu sceptique et incroyant. Il faut beaucoup de force de caractère et de courage à un prêtre pour s’affranchir ainsi de la religion, en s’appuyant sur un rationalisme méthodique."

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[quote="gilmig"]Vous connaissez peut-être "Journal d’un prêtre" de Paul Jury (1878 – 1953)...?

"L’auteur est un prêtre, jésuite et psychanalyste qui, à force d’étudier le christianisme, de le pratiquer et de côtoyer le clergé, est devenu sceptique et incroyant. Il faut beaucoup de force de caractère et de courage à un prêtre pour s’affranchir ainsi de la religion, en s’appuyant sur un rationalisme méthodique."

Merci je ne connaissais pas ce pretre , il y en a eu de nombreux comme cela l'un des plus celebre etant l'abbé Meslier avec son fameux testament, Prospoer Alfaric avec de sont livre de la foi à la raison , l'Abbé loisy , Carmignac, etc etc .

Voir à ce sujet le mouvement moderniste organisé au sein de l'eglise par des pretres et des théologiens recalcitrants tres interressants .

Amicalement .


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dan 26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Sincérement je ne pense pas que JC a fait des miracles , je pense que les miracles ont été rajoutés dans les evangiles afin d'attirer les hellenistes qui etaient friants de faits dits miraculeux . Une façon comme une autre de ratisser large . Un peu de l'AT, pour attirer les Juifs, un peu de miracle pour les hellénistes, la cène pour les religions du salut etc etc. Plus le rateau est large, plus les adeptes sont nombreux.

Amicalement

Attention ne de pas jeter le bébé avec l'eau du bain..!

Que le bain soit si sale et trouble qu'on n'y voit plus le bébé je vous l'accorde; mais , mon parcours d'athée , ayant acquis mes propres convictions loin des églises ou des religions et des enseignements que vous dénoncez à juste titre, m'a permis de m'épargner "la naissance du bébé" dans les eaux boueuses de la foi aveugle et dogmatique .


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[quote="dan 26"]

gilmig a écrit:

Vous connaissez peut-être "Journal d’un prêtre" de Paul Jury (1878 – 1953)...?

"L’auteur est un prêtre, jésuite et psychanalyste qui, à force d’étudier le christianisme, de le pratiquer et de côtoyer le clergé, est devenu sceptique et incroyant. Il faut beaucoup de force de caractère et de courage à un prêtre pour s’affranchir ainsi de la religion, en s’appuyant sur un rationalisme méthodique."

Merci je ne connaissais pas ce pretre , il y en a eu de nombreux comme cela l'un des plus celebre etant l'abbé Meslier avec son fameux testament, Prospoer Alfaric avec de sont livre de la foi à la raison , l'Abbé loisy , Carmiganc, etc etc .

Voir à ce sujet le mouvement moderniste organisé au sein de l'eglsie par des pretres et des théologiens tres interressant .

Amicalement .

Amicalement

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Un court extrait qui en dit long déjà :


« Ce qui me révolte dans l'Eglise c'est son effroyable menterie,
menterie trop constante, trop méthodique pour trouver excuse.
Qu'il y ait dans l'Eglise des gens de bonne foi, certes.
Mais ce sont alors des imbéciles. Et même de ceux là je me méfie.
Ils ont en effet des moments de clarté, ils voient surgir devant eux une
objection hurlante, une difficulté léonine. Le bon sens, la logique,
ce devrait être de la regarder, de se rendre compte de ce qu 'elle vaut.
Eh bien, pas du tout.
A ce moment, ils ferment les yeux, ils ne veulent pas aller plus avant,
voir plus loin, contrôler. Non, ce serait trop terrible, s'être tant trompé,
avoir été tellement illusionné, roulé, est-ce possible ! Ils n 'ont dès lors,
d'autre souci que de penser à autre chose. Ce serait trop grave
aussi, cendre et poussière, ignorant, que de se dresser
contre tant de témoins, de sages, de savants, de cœurs purs »



- Extrait de "Journal d'un prêtre", chapitre " l'église démasquée",
é dité en 1956 (NRF Gallimard), écrit par Paul Jury,
prêtre catholique ayant quitté l'Église peu avant -

Et donc,l'avis des musulmants sur les miracles de JESUS.

Ils reconnaissent que Christ fait des miracles,pourquoi donc préférer suivre celui qui n'en fait pas?

HOSANNA a écrit:

Et donc,l'avis des musulmants sur les miracles de JESUS.

Comme je suis - paraît-il - "entre deux chaises" :ai-je le droit de répondre !?


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[quote="HOSANNA"]Ils reconnaissent que Christ fait des miracles,pourquoi donc préférer suivre celui qui n'en fait pas?

Ils n'ont peut etre pas besoin de miracle pour justifier leur foi. tout simplement .

Amicalement

dan 26 a écrit:

gilmig a écrit:

dan 26 a écrit:

Sincérement je ne pense pas que JC a fait des miracles , je pense que les miracles ont été rajoutés dans les evangiles afin d'attirer les hellenistes qui etaient friants de faits dits miraculeux . Une façon comme une autre de ratisser large . Un peu de l'AT, pour attirer les Juifs, un peu de miracle pour les hellénistes, la cène pour les religions du salut etc etc. Plus le rateau est large, plus les adeptes sont nombreux.

Amicalement

Attention ne de pas jeter le bébé avec l'eau du bain..!

Que le bain soit si sale et trouble qu'on n'y voit plus le bébé je vous l'accorde; mais , mon parcours d'athée , ayant acquis mes propres convictions loin des églises ou des religions et des enseignements que vous dénoncez à juste titre, m'a permis de m'épargner "la naissance du bébé" dans les eaux boueuses de la foi aveugle et dogmatique .
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Personnelement je pense que le christianisme est un fabuleux synchrétisme , qui a servi à Constantin ,( le veritable créateur de cette religion au 4 eme siècle ) à assoir son autorité sur les pays occupés .

Amicalement

On est d'accord, mais ma question est:
Pouvez-vous concevoir une Foi basée exclusivement sur une recherche personnelle et en dehors de toute religion ou dogme , qu'il est préférable d'appeler '" conviction" !?


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gilmig a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et donc,l'avis des musulmants sur les miracles de JESUS.

Comme je suis - paraît-il - "entre deux chaises" :ai-je le droit de répondre !?


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Raison de plus

dan 26 a écrit:

gilmig a écrit:

dan 26 a écrit:

Sincérement je ne pense pas que JC a fait des miracles , je pense que les miracles ont été rajoutés dans les evangiles afin d'attirer les hellenistes qui etaient friants de faits dits miraculeux . Une façon comme une autre de ratisser large . Un peu de l'AT, pour attirer les Juifs, un peu de miracle pour les hellénistes, la cène pour les religions du salut etc etc. Plus le rateau est large, plus les adeptes sont nombreux.

Amicalement

Attention ne de pas jeter le bébé avec l'eau du bain..!

Que le bain soit si sale et trouble qu'on n'y voit plus le bébé je vous l'accorde; mais , mon parcours d'athée , ayant acquis mes propres convictions loin des églises ou des religions et des enseignements que vous dénoncez à juste titre, m'a permis de m'épargner "la naissance du bébé" dans les eaux boueuses de la foi aveugle et dogmatique .
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Personnelement je pense que le christianisme est un fabuleux synchrétisme , qui a servi à Constantin ,( le veritable créateur de cette religion au 4 eme siècle ) à assoir son autorité sur les pays occupés .

Amicalement

Pour certains voici leur conviction:

"Paul, bâtisseur du Christianisme : l'homme du mensonge et de l'antisémitisme "

"On peut aisément dire que, sans Paul, le Christianisme n'aurait probablement pas existé. Mais il faut ajouter que Paul, en s'appropriant l'enseignement de JESUS et en l'interprétant à sa guise - contre la volonté du Conseil apostolique de Jérusalem, entre autre - a changé le destin du monde, en trahissant ce JESUS qu'il avait connu et qu'il présentait, après sa mort, comme étant son Maître ! JESUS, dont on peut affirmer qu'il n'avait certainement pas l'intention de développer une religion basée sur des dogmes tels que ceux que la Religion chrétienne impose... soi-disant en son nom. Lui, de là où il est à présent, ne doit certainement pas être heureux de voir que le Christianisme s'est développé sur une interprétation de son enseignement, pour le moins "erronée"... et c'est bien peu dire !


Tous ces textes furent connus des premiers chrétiens, mais furent déclarés apocryphes et hérétiques par l'Eglise Chrétienne de Rome bâtie par Paul, l'homme du mensonge et plus tard aussi par l'Empereur Romain Constantin. L'Evangile de Thomas tel qu'il a été retrouvé dans les manuscrits de Nag Hammadi est un texte de l'an 140 écrit en Copte, mais il est une traduction d'un texte Grecque écrit vers l'an 50, donc bien avant les quatre évangiles orthodoxes selon Marc, Luc, Matthieu et Jean qui remontent même jusqu'en l'an 110 pour deux d'entre eux. A l'époque de l'empereur Romain Constantin et du Pape Sylvestre la possession de ces textes "hérétiques" de Nag Hammadi était sanctionnée par la peine de mort ! Pourquoi ?"


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HOSANNA a écrit:

gilmig a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et donc,l'avis des musulmants sur les miracles de JESUS.

Comme je suis - paraît-il - "entre deux chaises" :ai-je le droit de répondre !?


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Raison de plus

J'ai déjà exposé que pour Mohammed, il ne lui a pas été demandé (et même refusé) de "faire des miracles" tel que JESUS en fit, quand le peuple accourait vers lui comme à l'époque de JESUS, pour être guéris ou soulagés.

Pour JESUS, ma conviction est qu'IL fit , en effet, des miracles, mais qu'on Lui en a attribué aussi qui n'ont jamais existé.

Pour les vrais miracles qu'Il a accompli, il faut se garder du coté "spectaculaire" et irrationnel, ou des aspects "supra naturels ", qui sont véhiculés par la tradition.

Comme il nous a été dit et rappelé: la Perfection divine exclut l'arbitraire .

Un vrai miracle ne s'accomplit toujours que dans le cadre des Lois Naturelles de Dieu qui sont aussi Sa Volonté infrangible.

Il est clair que ce qui est attesté à Lourdes, par exemple, hors la présence de JESUS, démontre que de Son Vivant, JESUS devait accomplir encore bien plus et plus souvent .


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Les musulmants reconnaissent que Christ fait des miracles,pourquoi donc préférer suivre celui qui n'en fait pas dans le Coran reconnu par l'Islam?

HOSANNA a écrit:

Les musulmants reconnaissent que Christ fait des miracles,pourquoi donc préférer suivre celui qui n'en fait pas dans le Coran reconnu par l'Islam?

Cette problématique vaut pour toutes les religions !

Les chrétiens sont attirés par (ou doivent faire avec ) les "miracles" et l'incroyable; les musulmans et l'islam (ce qu'il est devenu) sont versés dans l'incroyable et ...l'incompréhensible.


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Le chrétien,le vrai est attiré par revétir Christ afin de crucifier sa chair,les miracles attirent peut ètre les fascinés par la magie,l'occultisme,chose proscrite tout comme dans l'Islam (sauf erreur),les miracles attestent de ce qui est impossible à d'autres,or,les musulmants préfèrent suivre celui qui est humain,produisant ce qui est humain,plutot que celui qui est Divin,produisant ce qui est Divin,la Volonté de son Père.

L'idéal serait que des musulmants reconnaissant le Coran se manifestent mais bizzarement,encore une fois.....

dan 26 a écrit:

gilmig a écrit:

Il est clair que ce qui est attesté à Lourdes, par exemple, hors la présence de JESUS, démontre que de Son Vivant, JESUS devait accomplir encore bien plus et plus souvent .

Tu penses sincérement qu'à Lourdes il y a eu des miracles ? Il y a en definitive eu que peu de guerisons non expliquées . Il faut savoir que dans les hopitaux il y a aussi des guerisons innexpliquées que l'on n'a jamais attribuées aux miracles.

Et que Lourdes a fait plus de mort et d'infirmes du aux accidents de la route dont la cause etait l'augmentation du traffic routier que de miraculés .

Amicalement

Comme je l'ai dit, j'essaye dans la mesure du possible et de mes capacités, de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain...!


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Je m'excuse de débouler comme ça mais en ce qui concerne Mahomet, il est qualifié de prophète et un prophète est quelqu'un qui a reçu une révélation, et un message à transmettre. Dès lors, pourquoi lier miracles et prophétisme? Dans un précédent post, j'avais mentionné Jonas, qui n'a pas fait lui-même de miracle. Par contre, il me semble qu'un autre prophète a réalisé un miracle, à savoir ressuciter un mort, peut-être Elisée, mais je n'en suis pas sûr. Je n'ai pas l'impression que les prophètes aient été dotés de dons particuliers, mais si c'est le cas pour certains, est-ce que ce n'était pas le résultat d"un état de conscience très élevé? Maintenant, quel est l'essentiel? Les miracles (c'est à dire "des effets dont la cause est encore inconnue") ou la résonnance de telle ou telle parole dans la conscience de chacun, propre à lui faire mieux appréhender le divin et à l'éveiller à la spiritualité?

[quote="gilmig"]

dan 26 a écrit:

gilmig a écrit:

Il est clair que ce qui est attesté à Lourdes, par exemple, hors la présence de JESUS, démontre que de Son Vivant, JESUS devait accomplir encore bien plus et plus souvent .

Tu penses sincérement qu'à Lourdes il y a eu des miracles ? Il y a en definitive eu que peu de guerisons non expliquées . Il faut savoir que dans les hopitaux il y a aussi des guerisons innexpliquées que l'on n'a jamais attribuées aux miracles.

Et que Lourdes a fait plus de mort et d'infirmes du aux accidents de la route dont la cause etait l'augmentation du traffic routier que de miraculés .

Amicalement

Comme je l'ai dit, j'essaye dans la mesure du possible et de mes capacités, de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain...!

Je suis d'accord mais cela fait 30 ans que j'etudie ces phénomènes, croyances, religions, miracles, etc etc et sincérement force est de reconnaitre que les populations ont été terriblement manipulées . Tu penses qu'il y a un peu de verité dans toutes ces pratiques , pour ma part je pense que nous nous trouvons devant une veritable escroquerie mondiale . La grande majorité des miracles, et faits miraculeux ont eté expliqués , voir à ce sujet les cercle Zetétiques .

Aucun miracle à ce jour n'a pu etre constaté sur place par des scientifiques au moment des faits .

Amicalement