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 I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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MessageSujet: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 08 Juil 2014, 12:25 am

Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 8:23 am

karl a écrit:
Dans la même veine, le texte dit que l'hades, ou si tu préfères l'enfer ou schéol, va lui aussi être jeté dans la seconde mort..

Comprends tu ?
Bin explique rabbi!
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 8:31 am

Explique que je te réédites tous les Versets qui attestent comme il est Ecrit que tout notre ètre est corps,ame et esprit,explique je te réédites a quel point tu nies la Parole de Dieu disant que ca ne concernent que quelque uns parmis les chrétiens alors qu'il est Ecrit qu'il s'agit de tout ceux qui invoquent celui que toi,tu n'invoques pas!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 8:40 am

@Gilles a écrit:
la tu fait fort Karl !
En plus te t'opposer à l'écrit de Paul  que j'aie placer _tu rentres en conflit avec JESUS qui dit que celui qui crois en LUI ne mourras jamais .
En sommes que dois en conclure un simple lecteur c'est que tu frimes beaucoup de passages qui  correspond point aux valeurs de N_Y .
crois JESUS  pendant que tu le peut encore .

Si tu as raison, c'est Paul qui s'oppose à JESUS car il dit que sans résurrection, la foi est inutile, tout est perdu et même JESUS est mort..
Il n'y a donc pas d'autre solution que la résurrection, ce qui élimine la survie de l'âme à la mort car dans ce cas, les morts auraient encore une solution, puisque vivants.

C'est donc que tu comprends mal le texte de JESUS.

JESUS parle de la seconde mort qui existe bien puisqu'il en parle en Révélation. Cette seconde mort est définitive et sans possibilité de résurrection.
Celui qui a foi en JESUS ne mourra pas de cette mort mais tout comme Lazare, les chrétiens meurent en attendant la résurrection.

Sinon, pourquoi Paul aurait-il expliqué qu'il ne fallait pas craindre, pour les chrétiens oints, d'aller au ciel avant les morts fidèles, en stipulant qu'ils ne seraient ressuscités que lors de sa parousie, c'est à dire dans un futur lointain pour eux ?

Tu ne prends que certains textes sans les harmoniser avec les autres que tu rejettes sans les expliquer. C'est principalement ce que je vous reproche souvent ici. Quand un texte vous dérange, vous l'oubliez !!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 8:42 am

@HOSANNA a écrit:
Explique que je te réédites tous les Versets qui attestent comme il est Ecrit que tout notre ètre est corps,ame et esprit,explique je te réédites a quel point tu nies la Parole de Dieu disant que ca ne concernent que quelque uns parmis les chrétiens alors qu'il est Ecrit qu'il s'agit de tout ceux qui invoquent celui que toi,tu n'invoques pas!

j'ai pas besoin que tu réédites quoi que ce soit, j'ai besoin que tu m'expliques comment l'enfer et la mort peuvent-ils être jetés dans la seconde mort ..

Pas compliqué. pas la peine de noyer le poisson comme d'habitude.

Tu me dis .. La seconde mort, c'est ........ etc....
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 8:44 am

@HOSANNA a écrit:
karl a écrit:
Dans la même veine, le texte dit que l'hades, ou si tu préfères l'enfer ou schéol, va lui aussi être jeté dans la seconde mort..

Comprends tu ?
Bin explique rabbi!

Donc tu ne sais pas..

Ne cites donc pas des textes que tu ne peux pas expliquer .. C'est tout ..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 9:02 am

bonne nuit à tous
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 10:09 am

karl a écrit:
@Gilles a écrit:
la tu fait fort Karl !
En plus te t'opposer à l'écrit de Paul  que j'aie placer _tu rentres en conflit avec JESUS qui dit que celui qui crois en LUI ne mourras jamais .
En sommes que dois en conclure un simple lecteur c'est que tu frimes beaucoup de passages qui  correspond point aux valeurs de N_Y .
crois JESUS  pendant que tu le peut encore .

Si tu as raison, c'est Paul qui s'oppose à JESUS car il dit que sans résurrection, la foi est inutile, tout est perdu et même JESUS est mort..
Il n'y a donc pas d'autre solution que la résurrection, ce qui élimine la survie de l'âme à la mort car dans ce cas, les morts auraient encore une solution, puisque vivants.

C'est donc que tu comprends mal le texte de JESUS.

JESUS parle de la seconde mort qui existe bien puisqu'il en parle en Révélation. Cette seconde mort est définitive et sans possibilité de résurrection.
Celui qui a foi en JESUS ne mourra pas de cette mort mais tout comme Lazare, les chrétiens meurent en attendant la résurrection.

Sinon, pourquoi Paul aurait-il expliqué qu'il ne fallait pas craindre, pour les chrétiens oints, d'aller au ciel avant les morts fidèles, en stipulant qu'ils ne seraient ressuscités que lors de sa parousie, c'est à dire dans un futur lointain pour eux ?

Tu ne prends que certains textes sans les harmoniser avec les autres que tu rejettes sans les expliquer. C'est principalement ce que je vous reproche souvent ici. Quand un texte vous dérange, vous l'oubliez !!
est ce que tu sais le temps qu'il faut  pour expliquer , surtout excuse moi ,je les déjà faits en partie la tu partaient et après un certain temps,revenait et recommençais comme si ta mémoire avait oublié la réponse et tu recommençait au point de départ ! Donc à partir de cette altitude je fait plus simplement .Même  Hosanna  l'exprimait en disant ses mots: repetita . Pour l'instant je lis ce que les gens disent et évidement le sujet me tiens à cœur et j'aie l'intention de tout reprendre et de donner mes expressions  plus en détails .
bonne nuit aussi à toi
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Sam 26 Juil 2014, 12:54 am

karl a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Explique que je te réédites tous les Versets qui attestent comme il est Ecrit que tout notre ètre est corps,ame et esprit,explique je te réédites a quel point tu nies la Parole de Dieu disant que ca ne concernent que quelque uns parmis les chrétiens alors qu'il est Ecrit qu'il s'agit de tout ceux qui invoquent celui que toi,tu n'invoques pas!

j'ai pas besoin que tu réédites quoi que ce soit, j'ai besoin que tu m'expliques comment l'enfer et la mort peuvent-ils être jetés dans la seconde mort ..

Pas compliqué. pas la peine de noyer le poisson comme d'habitude.

Tu me dis .. La seconde mort, c'est ........ etc....
C'est la fin d'un chose,de son existance,dont celle de l'ame,creuse encore pour nier la Parole!
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Sam 26 Juil 2014, 12:56 am

karl a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Bin explique rabbi!

Donc tu ne sais pas..

Ne cites donc pas des textes que tu ne peux pas expliquer .. C'est tout ..
Ne cite pas des textes qui t'excluent de la Parole de Dieu en disant toi,qu'ils ne s'adressent qu'a quelques uns pour tordre l'Ecriture!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Sam 26 Juil 2014, 3:13 am

Peu importe les paroles humaines, seules la paroles bibliques restent...

1 Corinthiens 15 montrent que la vie après la mort est spirituelle. Et Hébreux confirme ce fait, donc, rien à dire...

Si certains décide de rejeter la Bible, libre à eux.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Sam 26 Juil 2014, 3:16 am

karl a écrit:


Si tu as raison, c'est Paul qui s'oppose à JESUS car il dit que sans résurrection, la foi est inutile, tout est perdu et même JESUS est mort..
Il n'y a donc pas d'autre solution que la résurrection, ce qui élimine la survie de l'âme à la mort car dans ce cas, les morts auraient encore une solution, puisque vivants.

C'est donc que tu comprends mal le texte de JESUS.

Karl, c'est toi qui comprend mal...

Est-il écrit dans la Bible pour ceux qui mourront, UNE SEULE FOIS, les deux mots ensemble : résurrection terrestre ? Ou résurrection sur la terre ?

Cette résurrection se fera au ciel, c'est Paul qui le dit, accompagné des paroles de JESUS.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Sam 26 Juil 2014, 5:58 am

Je résume.

Gilles en a assez de répondre. Eh bien qu'il ne réponde plus. D'autres lecteurs ont peut-être envie de savoir..

Hosanna ne sait pas expliquer pourquoi la schéol et la mort subissent la seconde mort.

Phrase modérée qui n'a pas sa place dans le message...
En I Cor 15, la vie pour ces chrétiens sera évidemment spirituelle, puisqu'ils seront des esprits comme JESUS mais ça n'implique pas une survie de l'âme. Cette notion de survie n'est absolument pas expliquée par Paul qui, au contraire, indique que les morts devront attendre la parousie de JESUS pour aller le rejoindre au ciel.
Pour être simple Paul explique en I Cor15  et surtout en I Thes 4 que les chrétiens humains meurent, puis plus rien, pour enfin, et seulement lors de la parousie de JESUS, ressusciter et aller seulement à ce moment là, et tous ensemble, au ciel avec JESUS en tant qu'esprits.

Phrase modérée.

Pour ceux qui nous lisent, je vous propose simplement d'ouvrir votre Bible et de lire... C'est évident...

Question.

La mort existe t'elle au ciel ?  
Evidemment non ! Pas de cimetière au ciel !!!

Or en Révélation 21:3 Dieu déclare qu'il résidera avec les humains.
Un humain est fait de chair et d'os. La Bible n'utilise jamais le mot "humain" pour parler de créatures célestes.
Donc Dieu résidera avec des gens qui seront fait de chair et d'os et donc sur la terre.
Lisez Rév 21 et vous verrez que la nouvelle Jérusalem descend bien sur la terre où se trouvent des humains et que Dieu indique qu'il résidera avec eux.

Et que leur promet-il ?

Rév 21:4. " il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri, ni douleurs."

La mort, qui n'existe pas ailleurs que sur la terre, disparaîtra pour ces humains qui ne pleureront plus à cause du deuil ou des douleurs.

Nous avons donc bien des humains, sur la terre, qui seront bénis par Dieu.

Cela correspond bien à ce que dit Paul en Hébreux 2:5: " Ce n'est pas à des anges qu'il (Dieu) a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons ".

Que nous dit Paul ici. Tout simplement que Dieu a soumis pour JESUS une terre habitée à venir.. Et Paul ajoute, "dont nous parlons" ce qui signifie que cette idée faisait partie de la bonne nouvelle annoncée par les premiers chrétiens.

Il y aura donc bien une terre habitée par des humains bénis par Dieu qui supprimera pour eux la mort et son cortège de douleurs. Cela correspond au notre Père dans lequel JESUS demandait à Dieu " que ta volonté se fasse sur la terre"...

a suivre.. car le plus beau est encore à venir..

amitié et, aux lecteurs, ne vous faites pas voler la vérité..
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Sam 26 Juil 2014, 12:18 pm

Karl
C'est pas cela que j'aie dis :
Gilles en a assez de répondre. Eh bien qu'il ne réponde plus. D'autres lecteurs ont peut-être envie de savoir..

Mais ceci :
Pour l'instant je lis ce que les gens disent et évidement le sujet me tiens à cœur et j'aie l'intention de tout reprendre et de donner mes expressions  plus en détails .
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Sam 26 Juil 2014, 3:11 pm

Matière à réflexion:

Les spéculations religieuses sont inévitables, mais toujours nuisibles. La spéculation dénature invariablement son objet. La spéculation tend à faire passer la religion pour quelque chose de matériel ou d'humaniste, et ainsi, interférant alors directement avec la clarté de la pensée logique, elle fait indirectement apparaître la religion comme une fonction du monde temporel, le monde même avec lequel elle devrait éternellement former contraste. La religion sera donc toujours caractérisée par des paradoxes, les paradoxes résultant de l'absence de la connexion expérientielle entre les niveaux matériels et spirituels de l'univers ­ de la mota morontielle, la sensibilité supraphilosophique permettant de discerner la vérité et de percevoir l'unité.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Sam 26 Juil 2014, 7:35 pm

@Gilles a écrit:
Karl
C'est pas cela que j'aie dis :
Gilles en a assez de répondre. Eh bien qu'il ne réponde plus. D'autres lecteurs ont peut-être envie de savoir..

Mais ceci :
Pour l'instant je lis ce que les gens disent et évidement le sujet me tiens à cœur et j'aie l'intention de tout reprendre et de donner mes expressions  plus en détails .
Oui, c'est une fâcheuse tendance de certains de prêter de mauvaises intentions (ou des intentions qui arrangent) aux autres...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Sam 26 Juil 2014, 7:36 pm

karl a écrit:
Je résume.

Gilles en a assez de répondre. Eh bien qu'il ne réponde plus. D'autres lecteurs ont peut-être envie de savoir..

Hosanna ne sait pas expliquer pourquoi la schéol et la mort subissent la seconde mort.

Phrase modérée qui n'a pas sa place dans le message...
En I Cor 15, la vie pour ces chrétiens sera évidemment spirituelle, puisqu'ils seront des esprits comme JESUS mais ça n'implique pas une survie de l'âme. Cette notion de survie n'est absolument pas expliquée par Paul qui, au contraire, indique que les morts devront attendre la parousie de JESUS pour aller le rejoindre au ciel.
Pour être simple Paul explique en I Cor15  et surtout en I Thes 4 que les chrétiens humains meurent, puis plus rien, pour enfin, et seulement lors de la parousie de JESUS, ressusciter et aller seulement à ce moment là, et tous ensemble, au ciel avec JESUS en tant qu'esprits.

Phrase modérée.

Pour ceux qui nous lisent, je vous propose simplement d'ouvrir votre Bible et de lire... C'est évident...

Question.

La mort existe t'elle au ciel ?  
Evidemment non ! Pas de cimetière au ciel !!!

Or en Révélation 21:3 Dieu déclare qu'il résidera avec les humains.
Un humain est fait de chair et d'os. La Bible n'utilise jamais le mot "humain" pour parler de créatures célestes.
Donc Dieu résidera avec des gens qui seront fait de chair et d'os et donc sur la terre.
Lisez Rév 21 et vous verrez que la nouvelle Jérusalem descend bien sur la terre où se trouvent des humains et que Dieu indique qu'il résidera avec eux.

Et que leur promet-il ?

Rév 21:4. " il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri, ni douleurs."

La mort, qui n'existe pas ailleurs que sur la terre, disparaîtra pour ces humains qui ne pleureront plus à cause du deuil ou des douleurs.

Nous avons donc bien des humains, sur la terre, qui seront bénis par Dieu.

Cela correspond bien à ce que dit Paul en Hébreux 2:5: " Ce n'est pas à des anges qu'il (Dieu) a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons ".

Que nous dit Paul ici. Tout simplement que Dieu a soumis pour JESUS une terre habitée à venir.. Et Paul ajoute, "dont nous parlons" ce qui signifie que cette idée faisait partie de la bonne nouvelle annoncée par les premiers chrétiens.

Il y aura donc bien une terre habitée par des humains bénis par Dieu qui supprimera pour eux la mort et son cortège de douleurs. Cela correspond au notre Père dans lequel JESUS demandait à Dieu " que ta volonté se fasse sur la terre"...

a suivre.. car le plus beau est encore à venir..

amitié et, aux lecteurs, ne vous faites pas voler la vérité..
Je te répondrais cet après midi, Karl.

Pendant ce temps, j'ai modéré des phrases qui n'étaient pas chrétiennes et qui venaient de toi. un comble pour un TJ ! Wink
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Sam 26 Juil 2014, 10:06 pm

j'aimerai revenir sur une chose, est ce que vous pouvez me dire ce que signifie le fait que la mort, le séjour des morts, soit donc l'enfer pour la majorité des chrétiens meurt une seconde fois, ou soit jeter dans la géhenne ?

Mais là, j'aimerai vraiment une réponse précise, car c'est la Bible qui le dit et non karl.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 27 Juil 2014, 3:18 am

karl a écrit:
Je résume.

Gilles en a assez de répondre. Eh bien qu'il ne réponde plus. D'autres lecteurs ont peut-être envie de savoir..
Encotre une interprétation erronée...

Karl a écrit:
Hosanna ne sait pas expliquer pourquoi la schéol et la mort subissent la seconde mort.
Parce que le temps n'est pas encore venu. Seul JESUS vaincra la mort et le schéol. Et la Bible dit que la mort, c'est le dernier ennemi...

Karl a écrit:
Phrase modérée qui n'a pas sa place dans le message...
En I Cor 15, la vie pour ces chrétiens sera évidemment spirituelle, puisqu'ils seront des esprits comme JESUS mais ça n'implique pas une survie de l'âme. Cette notion de survie n'est absolument pas expliquée par Paul qui, au contraire, indique que les morts devront attendre la parousie de JESUS pour aller le rejoindre au ciel.
Pour être simple Paul explique en I Cor15  et surtout en I Thes 4 que les chrétiens humains meurent, puis plus rien, pour enfin, et seulement lors de la parousie de JESUS, ressusciter et aller seulement à ce moment là, et tous ensemble, au ciel avec JESUS en tant qu'esprits.
Ce qui démontre bien que l'âme survit à la mort.

Le schéol étant le séjour des morts, les morts patientent jusqu'à ce jour...

Apocalypse 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."


Karl a écrit:
Phrase modérée.

Pour ceux qui nous lisent, je vous propose simplement d'ouvrir votre Bible et de lire... C'est évident...

Question.

La mort existe t'elle au ciel ?  
Evidemment non ! Pas de cimetière au ciel !!!
Ben non, le ciel n'est pas fait pour cela, le schéol est fait pour cela...

Karl a écrit:
Or en Révélation 21:3 Dieu déclare qu'il résidera avec les humains.
Ce verset est sujet à de nombreuses interprétations. Dieu est toujours avec les humains et il l'a toujours été.

Karl a écrit:
Un humain est fait de chair et d'os. La Bible n'utilise jamais le mot "humain" pour parler de créatures célestes.
Donc Dieu résidera avec des gens qui seront fait de chair et d'os et donc sur la terre.
Ca ce n'est que pure interprétation de ta part... Pas de verset biblique, juste un raisonnement humain.
Lorsqu'un humain meurt, on ne sait pas ce qu'il devient, mais son passé fait toujours de lui un humain, contrairement aux autres créatures célestes, comme pour montrer que c'était un humain avant...
Tout comme une personne qui est congolaise, par exemple et qui vient en France, même s'il obtient la nationalité française, on dira de lui, pour mieux le reconnaître, qu'il est congolais...
Ton raisonnement ne tient donc pas debout.
Karl a écrit:
Lisez Rév 21 et vous verrez que la nouvelle Jérusalem descend bien sur la terre où se trouvent des humains et que Dieu indique qu'il résidera avec eux.
Comme je te le disais donc, Dieu sera avec les humains dans le sens ou la nouvelle qui sera crée sera avec dieu.

Karl a écrit:
Et que leur promet-il ?

Rév 21:4. " il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri, ni douleurs."

La mort, qui n'existe pas ailleurs que sur la terre, disparaîtra pour ces humains qui ne pleureront plus à cause du deuil ou des douleurs.
Tout cela n'existe pas au ciel... Donc, les humains qui monteront aux ciel ne connaîtront plus la mort et les souffrances, vu qu'ils "mangeront à la table de JESUS en compagnie d'Abraham, d'Isaac et de jacob"...

Karl a écrit:
Cela correspond bien à ce que dit Paul en Hébreux 2:5: " Ce n'est pas à des anges qu'il (Dieu) a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons ".
Il s'agit d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, Karl...Et tu ne sais pas où cette terre et ces cieux seront...

Karl a écrit:
a suivre.. car le plus beau est encore à venir..
Que j'attends avec impatience ! Wink
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 27 Juil 2014, 5:59 am

Je résume.

Hosanna ne sait pas expliquer pourquoi la schéol et la mort subissent la seconde mort.

Franck a un train de retard.

En I Cor 15, la vie pour ces chrétiens sera évidemment spirituelle, puisqu'ils seront des esprits comme JESUS mais ça n'implique pas une survie de l'âme. Cette notion de survie n'est absolument pas expliquée par Paul qui, au contraire, indique que les morts devront attendre la parousie de JESUS pour aller le rejoindre au ciel.
Pour être simple Paul explique en I Cor15  et surtout en I Thes 4 que les chrétiens humains meurent, puis plus rien, pour enfin, et seulement lors de la parousie de JESUS, ressusciter et aller seulement à ce moment là, et tous ensemble, au ciel avec JESUS en tant qu'esprits.

Pour ceux qui nous lisent, je vous propose simplement d'ouvrir votre Bible et de lire... C'est évident...

Question.

La mort existe t'elle au ciel ?  
Evidemment non ! Pas de cimetière au ciel !!!

Or en Révélation 21:3 Dieu déclare qu'il résidera avec les humains.
Un humain est fait de chair et d'os. La Bible n'utilise jamais le mot "humain" pour parler de créatures célestes.
Donc Dieu résidera avec des gens qui seront fait de chair et d'os et donc sur la terre.
Lisez Rév 21 et vous verrez que la nouvelle Jérusalem descend bien sur la terre où se trouvent des humains et que Dieu indique qu'il résidera avec eux.

Et que leur promet-il ?

Rév 21:4. " il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri, ni douleurs."

La mort, qui n'existe pas ailleurs que sur la terre, disparaîtra pour ces humains qui ne pleureront plus à cause du deuil ou des douleurs.

Nous avons donc bien des humains, sur la terre, qui seront bénis par Dieu.

Cela correspond bien à ce que dit Paul en Hébreux 2:5: " Ce n'est pas à des anges qu'il (Dieu) a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons ".

Que nous dit Paul ici. Tout simplement que Dieu a soumis pour JESUS une terre habitée à venir.. Et Paul ajoute, "dont nous parlons" ce qui signifie que cette idée faisait partie de la bonne nouvelle annoncée par les premiers chrétiens.

Il y aura donc bien une terre habitée par des humains bénis par Dieu qui supprimera pour eux la mort et son cortège de douleurs. Cela correspond au notre Père dans lequel JESUS demandait à Dieu " que ta volonté se fasse sur la terre"...

a suivre.. car le plus beau est encore à venir..

amitié et, aux lecteurs, ne vous faites pas voler la vérité.
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 27 Juil 2014, 6:40 am

Karl un de tais premier principe fausse la notion du message évangélique  au départ ,lorsque tu dis :

´ En I Cor 15, la vie pour ces chrétiens sera évidemment spirituelle, puisqu'ils seront des esprits comme JESUS ..´
Vois et lis ce que JESUS :

24.37
Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.
24.38
Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs?
24.39
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
24.40
Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.´´
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 27 Juil 2014, 7:23 am

@franck17360 a écrit:


Karl a écrit:
Hosanna ne sait pas expliquer pourquoi la schéol et la mort subissent la seconde mort.
Parce que le temps n'est pas encore venu. Seul JESUS vaincra la mort et le schéol. Et la Bible dit que la mort, c'est le dernier ennemi...

Pourquoi la mort et l'hadès, qui ne sont pas vivants, subissent le même sort que des vivants ??

@franck17360 a écrit:
Karl a écrit:

En I Cor 15, la vie pour ces chrétiens sera évidemment spirituelle, puisqu'ils seront des esprits comme JESUS mais ça n'implique pas une survie de l'âme. Cette notion de survie n'est absolument pas expliquée par Paul qui, au contraire, indique que les morts devront attendre la parousie de JESUS pour aller le rejoindre au ciel.
Pour être simple Paul explique en I Cor15  et surtout en I Thes 4 que les chrétiens humains meurent, puis plus rien, pour enfin, et seulement lors de la parousie de JESUS, ressusciter et aller seulement à ce moment là, et tous ensemble, au ciel avec JESUS en tant qu'esprits.
Ce qui démontre bien que l'âme survit à la mort.

Des textes SVP. les idées personnelles n'ont aucune valeur ici..

Elle est où ton âme qui survie à la mort ?
Elle n'est pas dans un lieu de tourment puisqu'il s'agit de chrétiens fidèles, elle n'est pas au ciel, puisque Paul explique que ces chrétiens ne seront ressuscités pour aller au ciel que lors de la présence de JESUS.
Elle est donc OU, cette âme immortelle en attendant ??

JESUS avait bien spécifié qu'aucun homme n'avait été au ciel avant lui.. pas même David..
Donc la question est celle-ci.

Pas au ciel, pas dans un lieu de tourment, pas de pensée, de raisonnement, de sentiments, de projets, pas de louanges à Dieu là où se trouvent ces morts..
Pour moi, quand on ne pense pas, qu'on n'a plus aucun sentiment, qu'on n'a aucun souvenir, on est mort...

Or curieusement la résurrection est définie comme étant la vie qui reprend. C'est donc que cette vie avait cessé.. Et une vie qui cesse, c'est la mort.. curieusement.

Louis Segond traduit ainsi Révélation 2:8. " A l'ange de l'Eglise de Smyrne, écris : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui est mort et qui a repris vie "
JESUS était donc mort et a ensuite repris vie. Il ne vivait donc plus et c'est la résurrection qui lui a redonné la vie. Il n'y a donc pas eu de survie de l'âme sinon JESUS n'aurait pas fait écrire qu'il avait repris vie.

Rév 20 devrait vous convaincre : "  Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans.  "

Ce texte parle de chrétiens qui vont régner avec JESUS. Vous affirmez qu'à leur mort leur âme ou esprit a survécu au ciel. Comment dans cette hypothèse comprendre le fait que ce n'est que lors de la présence du Christ que la Bible dise qu'ils reprennent vie.
Votre hypothèse interdit cette expression car une âme qui n'est pas morte ne peut pas reprendre vie.
Cette simple affirmation " reprendre vie" contredit votre hypothèse.

@franck17360 a écrit:
Le schéol étant le séjour des morts, les morts patientent jusqu'à ce jour...

Apocalypse 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Nous avons ici un autel. Que faisait-on sur un autel ? On sacrifiait pour Dieu et le sang des victimes coulait sous l'autel.

Comment appelait-on le sang dans la symbolique des sacrifices ? L'âme !!  Lévitiques 17. " Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui"


C'est donc le sang de ces chrétiens qui crie vers Dieu. Cette symbolique est courante dans la Bible. Par exemple, en Genèse nous lisons après le meurtre d'Abel. " Mais il dit : “ Qu’as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi "

Comme le sang ou l'âme d'Abel criait vers Dieu, de la même façon les sangs ou les âmes de ces chrétiens crient elles aussi vers Dieu..

A nôter que ce sont ces chrétiens qui sont ramenés à la vie en Révélation 20... Or ce texte indique bien qu'ils ont repris vie. Ils étaient donc morts en Rév 6.

Dieu fait parler symboliquement leur sang comme celui d'Abel. Rien à voir avec une survie.


@franck17360 a écrit:
Karl a écrit:

Question.

La mort existe t'elle au ciel ?  
Evidemment non ! Pas de cimetière au ciel !!!
Ben non, le ciel n'est pas fait pour cela, le schéol est fait pour cela...

Si donc les humains sont au ciel en Rév 21, et si leur âme a survécu sans mourir, comment Dieu peut-il leur promettre que la mort va disparaître.
Pourquoi promettre à des êtres immortels qu'ils ne mourront jamais plus alors qu'ils sauraient depuis des millénaires qu'ils sont immortels.
Cette promesse n'a de valeur que pour des humains qui pourraient encore craindre la mort.. et donc des humains sur la terre.

@franck17360 a écrit:

Karl a écrit:
Or en Révélation 21:3 Dieu déclare qu'il résidera avec les humains.
Ce verset est sujet à de nombreuses interprétations. Dieu est toujours avec les humains et il l'a toujours été.

Quand la Bible dit que Dieu vient pour résider avec l'humain, cela indique qu'il y a encore des humains, et donc une terre pour les accueillir.
Cela indique aussi que c'est exceptionnel car si Dieu était toujours avec l'humain, alors ce texte et cette affirmation n'auraient aucune valeur et on ne voit pas pourquoi Jean en parlerait de façon aussi spéciale et particulière.
Au contraire Jean a indiqué que la nouvelle Jérusalem est descendu du ciel vers la terre puis que Dieu a étendu sa tente sur les humains pour habiter avec eux. Si cette tente était toujours en place, elle n'aurait pas à être étendue sur les humains.
La phrase dit exactement : " et Dieu lui-même sera avec eux ! ".  Cette expression est très loin de la banalité de l'expression de Franck qui dit que Dieu est toujours avec l'humain.
En effet Jean dit " Dieu lui-même", ce qui montre qu'il s'agit pour lui d'une action exceptionnelle.

@franck17360 a écrit:

Karl a écrit:
Un humain est fait de chair et d'os. La Bible n'utilise jamais le mot "humain" pour parler de créatures célestes.
Donc Dieu résidera avec des gens qui seront fait de chair et d'os et donc sur la terre.
Ca ce n'est que pure interprétation de ta part... Pas de verset biblique, juste un raisonnement humain.
Lorsqu'un humain meurt, on ne sait pas ce qu'il devient, mais son passé fait toujours de lui un humain, contrairement aux autres créatures célestes, comme pour montrer que c'était un humain avant...
Tout comme une personne qui est congolaise, par exemple et qui vient en France, même s'il obtient la nationalité française, on dira de lui, pour mieux le reconnaître, qu'il est congolais...
Ton raisonnement ne tient donc pas debout.

Des textes SVP. Ce que tu demandes des autres, appliques le toi à toi même !!!
Tu nous donnes donc un raisonnement humain.
Donne moi donc un texte qui indique que les chrétiens au ciel sont encore appelés des humains ...
C'est tout ce que je te demande. Ton histoire de Congolais est amusante, mais sans valeur...
Je rappelle que Dieu, qui réside avec des humains ici, leur promet de ne plus connaître de deuil, de cris et de douleurs. Ces malheurs n'existent pas au ciel.
On voit mal Dieu dire aux anges : a partir de maintenant, je résiderai avec vous, et vous ne connaîtrez plus ni la mort, ni les larmes, ni le deuil..


@franck17360 a écrit:

Karl a écrit:
Lisez Rév 21 et vous verrez que la nouvelle Jérusalem descend bien sur la terre où se trouvent des humains et que Dieu indique qu'il résidera avec eux.
Comme je te le disais donc, Dieu sera avec les humains dans le sens ou la nouvelle qui sera crée sera avec dieu.

une nouvelle fois, des textes bibliques.. C'est fou ce que tu exiges sans jamais te l'appliquer.

Je rappelle rév 21.
verset 2. La nouvelle Jérusalem descend du ciel vers la terre..
verset 3. la tente de Dieu est avec les humains.
verset 3. Et Dieu résidera (au futur) avec eux..
verset 4. Dieu promet la fin de malheur purement terrestre. Deuil, larmes, cris, mort.
verset 5. Dieu fait toute chose nouvelle. Dieu ne refait pas les cieux. Il ne peut parler que de la terre.

@franck17360 a écrit:
Karl a écrit:
Et que leur promet-il ?

Rév 21:4. " il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri, ni douleurs."

La mort, qui n'existe pas ailleurs que sur la terre, disparaîtra pour ces humains qui ne pleureront plus à cause du deuil ou des douleurs.
Tout cela n'existe pas au ciel... Donc, les humains qui monteront aux ciel ne connaîtront plus la mort et les souffrances, vu qu'ils "mangeront à la table de JESUS en compagnie d'Abraham, d'Isaac et de jacob"...

Des textes svp..
Oui, tout cela n'existe pas au ciel.
Mais le texte ne dit pas que les humains résideront avec Dieu. C'est Dieu qui viendra résider avec les humains. C'est Dieu qui fait le voyage..

@franck17360 a écrit:

Karl a écrit:
Cela correspond bien à ce que dit Paul en Hébreux 2:5: " Ce n'est pas à des anges qu'il (Dieu) a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons ".
Il s'agit d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, Karl...Et tu ne sais pas où cette terre et ces cieux seront...
Il s'agit d'une terre habitée d'humains et tu viens de le reconnaître. ,
C'est suffisant pour démontrer qu'il y aura une terre et des humains dessus soumis au Christ.
Il y a donc bien une espérance terrestre..
je rappelle que Rév 21:1 parle précisément de cette nouvelle terre. Dieu vient donc bien résider sur cette nouvelle terre avec des humains.
L'espérance terrestre est donc biblique.

Je vous propose Esaie 40.
Voici mon serviteur, que je soutiens, celui que j'ai choisi et que j'agrée.J'ai mis sur lui mon souffle ; il imposera l'équité aux nations.
Il ne criera pas, il n'élèvera pas la voix, il ne se fera pas entendre dans les rues.
Il ne brisera pas le roseau qui ploie, il n'éteindra pas la mèche qui vacille ; il imposera loyalement l'équité.
Il ne vacillera pas, il ne ploiera pas, jusqu'à ce qu'il ait installé l'équité sur la terre ; les îles attendent sa loi.


Ce texte parle de JESUS témoin Matthieu 12:18 qui le reprend et l'applique à JESUS.
JESUS est appelé le serviteur de Dieu.
Il a une mission à réaliser: Il ne vacillera pas, il ne ploiera pas, jusqu'à ce qu'il ait installé l'équité sur la terre

Il doit donc installer l'équité sur la terre..
Installer signifie que cette qualité sera reconnue et appliquée par les hommes.
Il y aura donc l'équité sur la terre soumise au Christ..
La terre sera donc bien au cœur du projet de Dieu avec des humains qui lui seront soumis.

C'est tellement plus logique ainsi.

Si pas de textes de FRANCK, pas de réponse..
Je n'ai pas de temps à perdre avec des idées personnelles sans références bibliques.

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 27 Juil 2014, 7:27 am

@Gilles a écrit:
Karl un de tais premier principe fausse la notion du message évangélique  au départ ,lorsque tu dis :

´ En I Cor 15, la vie pour ces chrétiens sera évidemment spirituelle, puisqu'ils seront des esprits comme JESUS ..´
Vois et lis ce que JESUS :

24.37
Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.
24.38
Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs?
24.39
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
24.40
Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.´´

Pourtant I Cor 15:45, Paul dit que JESUS est devenu un esprit.

C'est à toi à t'expliquer sur cette contradiction avec ta doctrine.

Pour moi, JESUS est bien devenu un esprit. C'est ce que dit Paul..
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 27 Juil 2014, 8:44 am

karl a écrit:
@Gilles a écrit:
Karl un de tais premier principe fausse la notion du message évangélique  au départ ,lorsque tu dis :

´ En I Cor 15, la vie pour ces chrétiens sera évidemment spirituelle, puisqu'ils seront des esprits comme JESUS ..´
Vois et lis ce que JESUS :

24.37
Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.
24.38
Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs?
24.39
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
24.40
Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.´´

Pourtant I Cor 15:45, Paul dit que JESUS est devenu un esprit.

C'est à toi à t'expliquer sur cette contradiction avec ta doctrine.

Pour moi, JESUS est bien devenu un esprit. C'est ce que dit Paul..
Non Paul dis cela :
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
IL nies a point de contradiction JESUS n'est point ressusciter avec un corps d'esprit ((tel que JESUS  le dis et l'exprimes )) mais avec un corps'' il est relevé corps spirituel '' et ce corps spirituel du Ressuscité  possède la faculté de devenir  un esprit vivifiant  ''.... j'attirerai tous les hommes à moi.''

En sommes si JESUS t'apparait part grâce de ton vivant et tu as de lui une perceptions que tu est en présence d'un corps d'esprit, il te diras ceci :

Pourquoi est tu en trouble Karl , et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans ton coeur?Voies   mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme tu  voies que j'ai.
Et la tu seras devant le choix de dires ,,arrière Satan,, ou ,,mon Seigneur et mon Dieu .,,

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 27 Juil 2014, 9:11 am

@Gilles a écrit:

Non Paul dis cela :
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
IL nies a point de contradiction JESUS n'est point ressusciter avec un corps d'esprit ((tel que JESUS  le dis et l'exprimes )) mais avec un corps'' il est relevé corps spirituel '' et ce corps spirituel du Ressuscité  possède la faculté de devenir  un esprit vivifiant  ''.... j'attirerai tous les hommes à moi.''

Voilà qui devient intéressant.

Paul dit donc  "Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."

Vivifiant signifiant "qui donne la vie", j'ai donc raison de dire que JESUS est devenu un esprit donnant la vie.

Il devient donc un esprit.

Je rappelle que Paul est simplement en train d'expliquer dans quel corps les chrétiens oints vont se retrouver au ciel.

Le contexte doit donc être considéré dans ton explication.

Au verset 44 il a bien spécifié: " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "

Un esprit a donc un corps spirituel.

la phrase suivante vient le confirmer car elle commence par l'expression "c'est pourquoi".

Louis Segong écrit : " C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. "

Il s'agit donc de comprendre une phrase grammaticalement.

Après avoir dit " S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel." Paul ajoute " C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.".
Cela signifie que la seconde affirmation est la conséquence de la première.
Adam était devenu une âme ou corps physique, et JESUS est devenu un corps spirituel, ou un esprit qui fait vivre..

comprends tu ?

D'ailleurs même Dieu est un esprit..
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 27 Juil 2014, 9:20 am

ne serais t'il  point mieux de dires
´un corps spirituel possède un esprit ´
Ceci  au lieu de cela
´´Un esprit a donc un corps spirituel.´´


maintenant
´j'ai donc raison de dire que JESUS est devenu un esprit donnant la vie.´

Au départ tu disait ceci
´ En I Cor 15, la vie pour ces chrétiens sera évidemment spirituelle, puisqu'ils seront des esprits comme JESUS ..´
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 27 Juil 2014, 9:42 am

@Gilles a écrit:
ne serais t'il  point mieux de dires
´un corps spirituel possède un esprit ´
Ceci  au lieu de cela
´´Un esprit a donc un corps spirituel.´´


maintenant
´j'ai donc raison de dire que JESUS est devenu un esprit donnant la vie.´

Au départ tu disait ceci
´ En I Cor 15, la vie pour ces chrétiens sera évidemment spirituelle, puisqu'ils seront des esprits comme JESUS ..´

Paul parle des corps dans le contexte..

Il dit: un homme est une âme et JESUS est un esprit.

Il emploie le verbe "devenir" qui est un verbe d'état en français.

Il définit donc un état.

JESUS est donc bien devenu un esprit...
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 27 Juil 2014, 10:52 am

karl a écrit:
@Gilles a écrit:
ne serais t'il  point mieux de dires
´un corps spirituel possède un esprit ´
Ceci  au lieu de cela
´´Un esprit a donc un corps spirituel.´´


maintenant
´j'ai donc raison de dire que JESUS est devenu un esprit donnant la vie.´

Au départ tu disait ceci
´ En I Cor 15, la vie pour ces chrétiens sera évidemment spirituelle, puisqu'ils seront des esprits comme JESUS ..´

Paul parle des corps dans le contexte..

Il dit:  un homme est une âme et JESUS est un esprit.

Il emploie le verbe "devenir" qui est un verbe d'état en français.

Il définit donc un état.

JESUS est donc bien devenu un esprit...
Pourquoi est tu en trouble Karl , et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans ton coeur?Voies   mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme tu  voies que j'ai.
Et la tu seras devant le choix de dires ,,arrière Satan,, ou ,,mon Seigneur et mon Dieu .,,
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 27 Juil 2014, 7:34 pm

karl a écrit:
@franck17360 a écrit:



Parce que le temps n'est pas encore venu. Seul JESUS vaincra la mort et le schéol. Et la Bible dit que la mort, c'est le dernier ennemi...

Pourquoi la mort et l'hadès, qui ne sont pas vivants, subissent le même sort que des vivants ??
Tu devrais le savoir. L'hades et le schéol sont la résultante du péché d'Adam... Donc, ennemi de l'homme et ennemi de Dieu.

Karl a écrit:
@franck17360 a écrit:

Ce qui démontre bien que l'âme survit à la mort.

Des textes SVP. les idées personnelles n'ont aucune valeur ici..
Lol, tu me fais rire, quand je t'en demandais des textes, tu m'en a donné ?

Moi, je vais te donner un texte et tu vas m'expliquer cela alors :

"Puis il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, est-ce aussi sur cette veuve chez qui je réside comme étranger que tu dois faire venir du mal en faisant mourir son fils ? ” 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” 22 Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie" - 1 Rois 17:20-22


Elle est où ton âme qui survie à la mort ?
Elle n'est pas dans un lieu de tourment puisqu'il s'agit de chrétiens fidèles, elle n'est pas au ciel, puisque Paul explique que ces chrétiens ne seront ressuscités pour aller au ciel que lors de la présence de JESUS.
Elle est donc OU, cette âme immortelle en attendant ??[/quote]
Pourquoi l'hades et le scheol serait-il un lieu de tourment ?
Lorsque l'âme de ceux qui ont été tu é à cause de la parole de Dieu ont crié vengeance à Jéhovah, ils ne l'ont pas fait d'un lieu de tourment...

Karl a écrit:
JESUS avait bien spécifié qu'aucun homme n'avait été au ciel avant lui.. pas même David..
La question n'est pas là. On sait très bien que les âmes ne vont pas au ciel aussitôt après leur mort.
Karl a écrit:
Donc la question est celle-ci.

Pas au ciel, pas dans un lieu de tourment, pas de pensée, de raisonnement, de sentiments, de projets, pas de louanges à Dieu là où se trouvent ces morts..
Pour moi, quand on ne pense pas, qu'on n'a plus aucun sentiment, qu'on n'a aucun souvenir, on est mort...
Le corps oui. Pas l'âme.

Karl a écrit:
Or curieusement la résurrection est définie comme étant la vie qui reprend. C'est donc que cette vie avait cessé.. Et une vie qui cesse, c'est la mort.. curieusement.
Tu peux me montrer un texte qui présente la résurrection comme étant la vie qui reprend ?

JESUS avait un corps de chair pourtant lors de sa résurrection, il n'était pas esprit.

Karl a écrit:
Louis Segond traduit ainsi Révélation 2:8. " A l'ange de l'Eglise de Smyrne, écris : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui est mort et qui a repris vie "
JESUS était donc mort et a ensuite repris vie. Il ne vivait donc plus et c'est la résurrection qui lui a redonné la vie. Il n'y a donc pas eu de survie de l'âme sinon JESUS n'aurait pas fait écrire qu'il avait repris vie.
Je comprends pourquoi tu as pris la Louis Segond... Wink

La TDMN le traduit comme suit : "Et à l’ange de la congrégation qui est à Smyrne, écris : Voici les choses qu’il dit, ‘ le Premier et le Dernier ’, qui est devenu un mort et a [re]pris vie"

Cette mort, ce n'est pas une fin, mais un début au contraire. La vie du corps est morte, et comme l'apôtre Paul le dit, la suite est spirituelle, puisque c'est ce que Dieu a voulu.

Karl a écrit:
Rév 20 devrait vous convaincre : "  Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans.  "
Dans quel corps ? Wink

Karl a écrit:
Ce texte parle de chrétiens qui vont régner avec JESUS. Vous affirmez qu'à leur mort leur âme ou esprit a survécu au ciel.
Je n'affirme pas du tout cela...

@franck17360 a écrit:
Le schéol étant le séjour des morts, les morts patientent jusqu'à ce jour...

Apocalypse 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Nous avons ici un autel. Que faisait-on sur un autel ? On sacrifiait pour Dieu et le sang des victimes coulait sous l'autel.

Comment appelait-on le sang dans la symbolique des sacrifices ? L'âme !!  Lévitiques 17. " Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui"
Pure interprétation humaine...

L'autel représente le sacrifice que les âmes ont faite de leur propre vie pour la Parole de Dieu !

Je finirais la discussion cet après midi. Là, je vais au travail...

Bonne journée à tous.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 3:01 am

karl a écrit:
@franck17360 a écrit:



Parce que le temps n'est pas encore venu. Seul JESUS vaincra la mort et le schéol. Et la Bible dit que la mort, c'est le dernier ennemi...

Pourquoi la mort et l'hadès, qui ne sont pas vivants, subissent le même sort que des vivants ??
Reprenons notre conversation :

@franck17360 a écrit:

Ben non, le ciel n'est pas fait pour cela, le schéol est fait pour cela...

Si donc les humains sont au ciel en Rév 21, et si leur âme a survécu sans mourir, comment Dieu peut-il leur promettre que la mort va disparaître.
Pourquoi promettre à des êtres immortels qu'ils ne mourront jamais plus alors qu'ils sauraient depuis des millénaires qu'ils sont immortels.
Cette promesse n'a de valeur que pour des humains qui pourraient encore craindre la mort.. et donc des humains sur la terre.
On parle de corps mortel, Karl... le corps meurt, mais quelque chose survit à cette mort, c'est ce que Paul nous dit en 1 Corinthiens 15...

Karl a écrit:
@franck17360 a écrit:


Ce verset est sujet à de nombreuses interprétations. Dieu est toujours avec les humains et il l'a toujours été.

Quand la Bible dit que Dieu vient pour résider avec l'humain, cela indique qu'il y a encore des humains, et donc une terre pour les accueillir.
Oui, la nouvelle terre avec les nouveaux cieux...
Karl a écrit:
Cela indique aussi que c'est exceptionnel car si Dieu était toujours avec l'humain, alors ce texte et cette affirmation n'auraient aucune valeur et on ne voit pas pourquoi Jean en parlerait de façon aussi spéciale et particulière.
Ben non, Dieu a toujours été avec les humains, karl... Seuelemnt, il a fait comme avec Juda, il a coupé les ponts avec l'humains, les ponts spirituels qui a été rétabli avec la mort du Christ...

Karl a écrit:
Au contraire Jean a indiqué que la nouvelle Jérusalem est descendu du ciel vers la terre puis que Dieu a étendu sa tente sur les humains pour habiter avec eux. Si cette tente était toujours en place, elle n'aurait pas à être étendue sur les humains.
Et pourquoi pas ?
Karl a écrit:
La phrase dit exactement : " et Dieu lui-même sera avec eux ! ".  Cette expression est très loin de la banalité de l'expression de Franck qui dit que Dieu est toujours avec l'humain.
En effet Jean dit " Dieu lui-même", ce qui montre qu'il s'agit pour lui d'une action exceptionnelle.
parce que tu penses sincèrement que Dieu sera physiquement avec les humains ?

Karl a écrit:
Karl a écrit:

Lorsqu'un humain meurt, on ne sait pas ce qu'il devient, mais son passé fait toujours de lui un humain, contrairement aux autres créatures célestes, comme pour montrer que c'était un humain avant...
Tout comme une personne qui est congolaise, par exemple et qui vient en France, même s'il obtient la nationalité française, on dira de lui, pour mieux le reconnaître, qu'il est congolais...
Ton raisonnement ne tient donc pas debout.

Des textes SVP. Ce que tu demandes des autres, appliques le toi à toi même !!!
Tu nous donnes donc un raisonnement humain.
Donne moi donc un texte qui indique que les chrétiens au ciel sont encore appelés des humains ...
C'est tout ce que je te demande. Ton histoire de Congolais est amusante, mais sans valeur...
Je rappelle que Dieu, qui réside avec des humains ici, leur promet de ne plus connaître de deuil, de cris et de douleurs. Ces malheurs n'existent pas au ciel.
On voit mal Dieu dire aux anges : a partir de maintenant, je résiderai avec vous, et vous ne connaîtrez plus ni la mort, ni les larmes, ni le deuil..
Tu vas trop loin Karl... Comme toujours, tu interprètes ce que pense les autres, ce qui t'empêches de voir plus loin que le bout de ton nez...

Reprenons l'exemple du congolais qui est en france. Est-il toujours congolais ? De coeur oui, mais pas de nationalité puisqu'il a obtenu la nationalité française...

Ils sont nommés "humains" pour les différencier des autres créatures célestes...

Karl a écrit:
@franck17360 a écrit:


Comme je te le disais donc, Dieu sera avec les humains dans le sens ou la nouvelle qui sera crée sera avec dieu.

une nouvelle fois, des textes bibliques.. C'est fou ce que tu exiges sans jamais te l'appliquer.
Tu es gonflé Karl, tu n'arrêtes pas de faire la même chose...  Laughing 

Karl a écrit:
Je rappelle rév 21.
verset 2. La nouvelle Jérusalem descend du ciel vers la terre..
verset 3. la tente de Dieu est avec les humains.
verset 3. Et Dieu résidera (au futur) avec eux..
verset 4. Dieu promet la fin de malheur purement terrestre. Deuil, larmes, cris, mort.
verset 5. Dieu fait toute chose nouvelle. Dieu ne refait pas les cieux. Il ne peut parler que de la terre.
Merci Karl de préciser ce que la Bible dit : "Dieu a FAIT toutes choses nouvelles"...

La Bible ne dit pas que Dieu a rétabli la terre et les cieux...

Karl a écrit:
@franck17360 a écrit:

Tout cela n'existe pas au ciel... Donc, les humains qui monteront aux ciel ne connaîtront plus la mort et les souffrances, vu qu'ils "mangeront à la table de JESUS en compagnie d'Abraham, d'Isaac et de jacob"...

Des textes svp..
Oui, tout cela n'existe pas au ciel.
Mais le texte ne dit pas que les humains résideront avec Dieu. C'est Dieu qui viendra résider avec les humains. C'est Dieu qui fait le voyage..

Bon, tu veux jouer ? On va jouer :

Luc 16:9: "De plus, moi je vous dis : Faites-vous des amis au moyen des richesses injustes, afin que, lorsqu’elles disparaîtront, ils vous reçoivent dans les demeures éternelles"

Jean 14:2-3: "Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez"

Ce sont les propres paroles de JESUS, Karl, les renies-tu ?

Karl a écrit:
@franck17360 a écrit:


Il s'agit d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, Karl...Et tu ne sais pas où cette terre et ces cieux seront...
Il s'agit d'une terre habitée d'humains et tu viens de le reconnaître. ,
C'est suffisant pour démontrer qu'il y aura une terre et des humains dessus soumis au Christ.
Il y a donc bien une espérance terrestre..
Tiens, bizarrement, tu ne me demandes pas de textes ? LOOOOL

Tiens, je vais t'en donner un de texte :

Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais."

Un vêtement usé, on le jette et on en rachète un autre...

Karl a écrit:
je rappelle que Rév 21:1 parle précisément de cette nouvelle terre. Dieu vient donc bien résider sur cette nouvelle terre avec des humains.
L'espérance terrestre est donc biblique.
Dans ta tête, Karl...

L'espérance sur une nouvelle terre est biblique, pas l'espérance terrestre...

Karl a écrit:
Je vous propose Esaie 40.
Voici mon serviteur, que je soutiens, celui que j'ai choisi et que j'agrée.J'ai mis sur lui mon souffle ; il imposera l'équité aux nations.
Il ne criera pas, il n'élèvera pas la voix, il ne se fera pas entendre dans les rues.
Il ne brisera pas le roseau qui ploie, il n'éteindra pas la mèche qui vacille ; il imposera loyalement l'équité.
Il ne vacillera pas, il ne ploiera pas, jusqu'à ce qu'il ait installé l'équité sur la terre ; les îles attendent sa loi.
Ce verset a eu déjà un accomplissement...

Karl a écrit:
Ce texte parle de JESUS témoin Matthieu 12:18 qui le reprend et l'applique à JESUS.
JESUS est appelé le serviteur de Dieu.
Il a une mission à réaliser: Il ne vacillera pas, il ne ploiera pas, jusqu'à ce qu'il ait installé l'équité sur la terre
Montre moi cela dans la Bible ( à mon tour Wink )

Karl a écrit:
Si pas de textes de FRANCK, pas de réponse..
Je n'ai pas de temps à perdre avec des idées personnelles sans références bibliques.
1°) Je t'ai sorti des textes BIBLIQUES Karl... A ti de répondre.
2°) le temps que tu "perds", tu le comptes sur ton rapport de prédication mensuel, alors s'il te plait, pas de manières avec moi s'il te plait, je te connais trop bien pour savoir que ce n'est que par orgueil que tu me parles... Et non par amour du prochain.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 7:19 am

@Gilles a écrit:

Pourquoi est tu en trouble Karl , et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans ton coeur?Voies   mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme tu  voies que j'ai.
Et la tu seras devant le choix de dires ,,arrière Satan,, ou ,,mon Seigneur et mon Dieu .,,

Tu te prends pour JESUS maintenant ?

Quand JESUS parle à ses apôtres à cette occasion là, quel corps a t'il ?

De la chair et des os .. C'est lui qui le dit. Il dit donc qu'à ce moment précis il n'est pas un esprit puisqu'il a un corps de chair. Il s'est matérialisé.

Paul en I Cor 15, lorsqu'il parle du corps que prendront les chrétiens oints, affirme aussi que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux et donc plus simplement vivre au ciel.

Donc, comme JESUS est au cieux, il ne peut pas avoir un corps de chair comme lorsqu'il est apparu à ses apôtres. Il a obtenu le corps d'un esprit.

En d'autres termes, le texte que tu cites s'harmonise avec celui de Paul de façon parfaite.

Pour être au ciel, JESUS ou un chrétien oint ne peut pas avoir un corps de chair. Comme JESUS a endossé un corps de chair lorsqu'il est apparu à ses apôtres, alors il avait raison de dire qu'il n'était pas un esprit à ce moment là. Mais comme depuis il n'a plus de corps de chair, alors il est un esprit.
C'est précisément ce qu'explique Paul au verset 45.

Les deux textes s'harmonisent donc parfaitement..

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 7:30 am

Gilles.
Pour que le débat reste correct, je ne répondrai qu'à toi seul puisque Franck met maintenant en doute mon amour du prochain.

Ce qui est, une nouvelle fois, une attaque personnelle que personne ne soulignera comme d'habitude.

C'est fou comme la tolérance est toujours pour les mêmes..

J'attends ta réponse Gilles.





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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 7:49 am

Avant de savoir si l'âme meurt ou pas, il serait sage de comprendre ce qu'est une "âme". La Bible par la voix de JESUS dit ceci:


Matthieu 10:28

Louis Segond Bible
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Martin Bible
Et ne craignez point ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent point tuer l'âme; mais plutôt craignez celui qui peut perdre et l'âme et le corps [en les jetant] dans la géhenne.

Darby Bible
Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'ame; mais craignez plutot celui qui peut detruire et l'ame et le corps, dans la gehenne.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 8:41 am

Une petite coquille au passage..

Franck nous dit que l'espérance d'une nouvelle terre est biblique et pas l'espérance terrestre..

Amusant !!

Donc Dieu crée une nouvelle terre dans laquelle va habiter la justice ( 2 Pierre 3:13 ) avec personne dessus...

Pour faire beau au milieu de l'univers..

Seulement l'expression nouvelle terre est une reprise d'une prophétie biblique..

Esaie 65 :17. et la suite du texte nous en dit plus...

Verset 21. ils bâtiront des maisons et les habiteront.. Ils planteront des vignes et mangerons leurs fruits.
Verset 25. Le loup et l'agneau pâtureront ensemble.

Pas très céleste cette description...

A moins que les loups et les agneaux aient eux aussi une âme immortelle et puissent accéder au ciel..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   

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I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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