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 I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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MessageSujet: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 08 Juil 2014, 12:25 am

Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 7:30 am

Gilles.
Pour que le débat reste correct, je ne répondrai qu'à toi seul puisque Franck met maintenant en doute mon amour du prochain.

Ce qui est, une nouvelle fois, une attaque personnelle que personne ne soulignera comme d'habitude.

C'est fou comme la tolérance est toujours pour les mêmes..

J'attends ta réponse Gilles.





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Arl
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 7:49 am

Avant de savoir si l'âme meurt ou pas, il serait sage de comprendre ce qu'est une "âme". La Bible par la voix de JESUS dit ceci:


Matthieu 10:28

Louis Segond Bible
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Martin Bible
Et ne craignez point ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent point tuer l'âme; mais plutôt craignez celui qui peut perdre et l'âme et le corps [en les jetant] dans la géhenne.

Darby Bible
Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'ame; mais craignez plutot celui qui peut detruire et l'ame et le corps, dans la gehenne.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 8:41 am

Une petite coquille au passage..

Franck nous dit que l'espérance d'une nouvelle terre est biblique et pas l'espérance terrestre..

Amusant !!

Donc Dieu crée une nouvelle terre dans laquelle va habiter la justice ( 2 Pierre 3:13 ) avec personne dessus...

Pour faire beau au milieu de l'univers..

Seulement l'expression nouvelle terre est une reprise d'une prophétie biblique..

Esaie 65 :17. et la suite du texte nous en dit plus...

Verset 21. ils bâtiront des maisons et les habiteront.. Ils planteront des vignes et mangerons leurs fruits.
Verset 25. Le loup et l'agneau pâtureront ensemble.

Pas très céleste cette description...

A moins que les loups et les agneaux aient eux aussi une âme immortelle et puissent accéder au ciel..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 10:35 am

Nous l'avons vu, Pierre et Jean font référence à la notion de nouvelle terre.

Pierre va même utiliser le mot "promesse" pour définir cette notion en II Pierre 3:13.
Ainsi, pour les chrétiens du premier siècle, parmi les promesses de Dieu qu'ils attendaient figurait l'apparition d'une nouvelle terre dans le futur.

Comme Pierre parle de promesse, il est logique de trouver dans une autre partie de la Bible un texte qui correspondrait à cette promesse.

Nous le trouvons en Isaie 65 et 66.

Au verset 17 Dieu s'exprime ainsi: " Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre".

Nous savons que ce texte d'Isaie s'est d'abord accompli pour la nation de Juda lors de son retour à Jérusalem après la captivité de Babylone.

Or, chacun sait que notre terre n'a pas été changée à cette époque là. Pourtant Dieu a bien dit qu'il changeait de terre.
Qu'est ce que cela signifie.  
Tout simplement que pour Isaie et ses lecteurs, changer de terre ne signifiait pas recréer une nouvelle planète..
Nous avons donc ici la confirmation que cette expression " créer une nouvelle terre" était symbolique.

Seulement les chrétiens comme Pierre et Jean, qui, rappelons le, sont inspirés par Dieu pour écrire leurs textes bibliques, considèrent que cette prophétie a aussi et surtout une réalisation beaucoup plus grande pour l'avenir des chrétiens.
Ils écrivent que cette nouvelle terre constitue une promesse de Dieu pour eux.
Mais tout comme la réalisation du temps de Juda n'a pas vu la fin de notre planète, il est logique de penser que la même symbolique s'applique aussi pour la promesse faite aux chrétiens.

D'autant que le texte d'Isaie, lorsqu'il décrit cette nouvelle terre, lui garde son caractère terrestre et inclue des éléments qui ne pouvaient pas se dérouler lors de la première application sur Juda.

Par exemple, plus de nourrisson de peu de jour, une longévité extraordinaire, autant d'éléments qui ne pouvaient avoir lieu en Juda à l'époque du retour de Babylone.
Par contre, de magnifiques promesses. Habiter dans sa maison, vivre de ses travaux agricoles, disparition des méchants, paix avec les animaux.

Tout cela est terrestre..
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 3:44 pm

karl a écrit:
Gilles.
Pour que le débat reste correct, je ne répondrai qu'à toi seul puisque Franck met maintenant en doute mon amour du prochain.

Ce qui est, une nouvelle fois, une attaque personnelle que personne ne soulignera comme d'habitude.

C'est fou comme la tolérance est toujours pour les mêmes..

J'attends ta réponse Gilles.






je n'étais point la pour corriger et modérez les propos ! respectez vous tout de même .
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 7:06 pm

karl a écrit:
Gilles.
Pour que le débat reste correct, je ne répondrai qu'à toi seul puisque Franck met maintenant en doute mon amour du prochain.

Ce qui est, une nouvelle fois, une attaque personnelle que personne ne soulignera comme d'habitude.

C'est fou comme la tolérance est toujours pour les mêmes..

J'attends ta réponse Gilles.
Excuse bidon et fallacieuse pour éviter de répondre : tu as bien donner de mauvaises intentions à Gilles en lui disant qu'il se prenait pour JESUS !

Arrête ton hypocrisie à deux balles et admet que tu n'as pas dé réponses... une fois de plus !
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 7:09 pm

karl a écrit:
Une petite coquille au passage..
Tiens, je croyais que tu ne voulais plus me répondre...  Rolling Eyes 

Karl a écrit:
Franck nous dit que l'espérance d'une nouvelle terre est biblique et pas l'espérance terrestre..

Amusant !!

Donc Dieu crée une nouvelle terre dans laquelle va habiter la justice ( 2 Pierre 3:13 ) avec personne dessus...

Pour faire beau au milieu de l'univers..
Tu sais, Karl, tout est possible pour Dieu, même l'incompréhensible pour l'homme...

Quand tu auras compris cela, tu ouvriras ton esprit sur des possibilités que même l'homme ne peut imaginer dans sa propre nature...

Et ce n'est pas la Bible, dans l'état actuel, qui va nous aider à comprendre les choses. Seul l'effusion de l'Esprit Saint nous y aidera...

Aie l'humilité de comprendre au moins cela.

Karl a écrit:
Seulement l'expression nouvelle terre est une reprise d'une prophétie biblique..

Esaie 65 :17. et la suite du texte nous en dit plus...

Verset 21. ils bâtiront des maisons et les habiteront.. Ils planteront des vignes et mangerons leurs fruits.
Verset 25. Le loup et l'agneau pâtureront ensemble.

Pas très céleste cette description...

A moins que les loups et les agneaux aient eux aussi une âme immortelle et puissent accéder au ciel..
Tous ces versets ont eu un accomplissement, Karl, et tu le sais...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 7:12 pm

karl a écrit:
Nous l'avons vu, Pierre et Jean font référence à la notion de nouvelle terre.

Pierre va même utiliser le mot "promesse" pour définir cette notion en II Pierre 3:13.
Ainsi, pour les chrétiens du premier siècle, parmi les promesses de Dieu qu'ils attendaient figurait l'apparition d'une nouvelle terre dans le futur.

Comme Pierre parle de promesse, il est logique de trouver dans une autre partie de la Bible un texte qui correspondrait à cette promesse.

Nous le trouvons en Isaie 65 et 66.

Au verset 17 Dieu s'exprime ainsi: " Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre".

Nous savons que ce texte d'Isaie s'est d'abord accompli pour la nation de Juda lors de son retour à Jérusalem après la captivité de Babylone.

Or, chacun sait que notre terre n'a pas été changée à cette époque là. Pourtant Dieu a bien dit qu'il changeait de terre.
Qu'est ce que cela signifie.  
Tout simplement que pour Isaie et ses lecteurs, changer de terre ne signifiait pas recréer une nouvelle planète..
Nous avons donc ici la confirmation que cette expression " créer une nouvelle terre" était symbolique.

Seulement les chrétiens comme Pierre et Jean, qui, rappelons le, sont inspirés par Dieu pour écrire leurs textes bibliques, considèrent que cette prophétie a aussi et surtout une réalisation beaucoup plus grande pour l'avenir des chrétiens.
Ils écrivent que cette nouvelle terre constitue une promesse de Dieu pour eux.
Mais tout comme la réalisation du temps de Juda n'a pas vu la fin de notre planète, il est logique de penser que la même symbolique s'applique aussi pour la promesse faite aux chrétiens.

D'autant que le texte d'Isaie, lorsqu'il décrit cette nouvelle terre, lui garde son caractère terrestre et inclue des éléments qui ne pouvaient pas se dérouler lors de la première application sur Juda.

Par exemple, plus de nourrisson de peu de jour, une longévité extraordinaire, autant d'éléments qui ne pouvaient avoir lieu en Juda à l'époque du retour de Babylone.
Par contre, de magnifiques promesses. Habiter dans sa maison, vivre de ses travaux agricoles, disparition des méchants, paix avec les animaux.

Tout cela est terrestre..
Seulement, Isaïe n'a pas mentionné, comme Pierre, que "les éléments fondu à l'extrême se dissoudront...", que "la terre sera changée", etc, etc...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 10:49 pm

franck17360 a écrit:


Et ce n'est pas la Bible, dans l'état actuel, qui va nous aider à comprendre les choses. Seul l'effusion de l'Esprit Saint nous y aidera...


Magnifique aveu d'impuissance de ceux qui se rendent compte que la Bible les reprend, les discipline.

Je n'en espérais pas autant...

Seulement quand JESUS lui-même, le fils de Dieu, affirme qu'un esclave humain (collectif ou non) sera béni au temps de la fin pour son action en faveur des chrétiens de son époque, je vois mal comment le saint-esprit, commandé par Dieu, pourrait venir dire le contraire aujourd'hui et expliquer que JESUS s'est trompé.. eh oui ! et contredire JESUS, il faut oser ...

Quand je vois, comme le dit avec beaucoup d'intelligence Arlitto, qui a reçu le déclic salvateur, que des humains aux temps de la fin auraient accès à une compréhension plus grande des vérités du royaume,

Quand je lis que la bonne nouvelle du Royaume serait prêchée sur toute la terre aux derniers jours, que c'est absolument certain, et que JESUS avait confié cette mission aux chrétiens dès le premier siècle, leur disant qu'il serait avec eux jusqu'au temps de la fin pour les aider dans cette oeuvre,

alors je me dis qu'il existe forcement aujourd'hui un peuple et un esclave fidèle et avisé qui fait l'oeuvre et proclame le royaume, et je regarde autour de moi pour savoir qui le fait...  pas les cathos, le royaume n'est pas leur tasse de thé, pas les protestants, pas les orthodoxes. En fait, un seul peuple prêche le royaume par toute la terre, un seul....

C'est sa marque de fabrique...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 28 Juil 2014, 11:09 pm

franck17360 a écrit:
karl a écrit:
Nous l'avons vu, Pierre et Jean font référence à la notion de nouvelle terre.

Pierre va même utiliser le mot "promesse" pour définir cette notion en II Pierre 3:13.
Ainsi, pour les chrétiens du premier siècle, parmi les promesses de Dieu qu'ils attendaient figurait l'apparition d'une nouvelle terre dans le futur.

Comme Pierre parle de promesse, il est logique de trouver dans une autre partie de la Bible un texte qui correspondrait à cette promesse.

Nous le trouvons en Isaie 65 et 66.

Au verset 17 Dieu s'exprime ainsi: " Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre".

Nous savons que ce texte d'Isaie s'est d'abord accompli pour la nation de Juda lors de son retour à Jérusalem après la captivité de Babylone.

Or, chacun sait que notre terre n'a pas été changée à cette époque là. Pourtant Dieu a bien dit qu'il changeait de terre.
Qu'est ce que cela signifie.  
Tout simplement que pour Isaie et ses lecteurs, changer de terre ne signifiait pas recréer une nouvelle planète..
Nous avons donc ici la confirmation que cette expression " créer une nouvelle terre" était symbolique.

Seulement les chrétiens comme Pierre et Jean, qui, rappelons le, sont inspirés par Dieu pour écrire leurs textes bibliques, considèrent que cette prophétie a aussi et surtout une réalisation beaucoup plus grande pour l'avenir des chrétiens.
Ils écrivent que cette nouvelle terre constitue une promesse de Dieu pour eux.
Mais tout comme la réalisation du temps de Juda n'a pas vu la fin de notre planète, il est logique de penser que la même symbolique s'applique aussi pour la promesse faite aux chrétiens.

D'autant que le texte d'Isaie, lorsqu'il décrit cette nouvelle terre, lui garde son caractère terrestre et inclue des éléments qui ne pouvaient pas se dérouler lors de la première application sur Juda.

Par exemple, plus de nourrisson de peu de jour, une longévité extraordinaire, autant d'éléments qui ne pouvaient avoir lieu en Juda à l'époque du retour de Babylone.
Par contre, de magnifiques promesses. Habiter dans sa maison, vivre de ses travaux agricoles, disparition des méchants, paix avec les animaux.

Tout cela est terrestre..
Seulement, Isaïe n'a pas mentionné, comme Pierre, que "les éléments fondu à l'extrême se dissoudront...", que "la terre sera changée", etc, etc...

Seulement quand Isaie parle d'une nouvelle terre, il fait automatiquement référence à une ancienne terre.
Eh oui. Quand tu achètes une nouvelle voiture, a qui veux-tu faire croire qu'il s'agit de l'ancienne !!!

La promesse d'Isaie fait expressément référence à une terre.. Elle y décrit des hommes vivants longtemps, heureux, dans la justice, et en paix avec la nature et les animaux.
Pierre, lisant cette promesse dans son entier, et non pas seulement les quelques mots "nouveaux cieux et nouvelle terre", en déduit qu'il s'agit bien d'une promesse de Dieu puisqu'il l'écrit.

JESUS lui-même, puisque c'est lui qui parle à Jean en Révélation, reste sur exactement la même analyse et il l'explique.
Rév 21:1 fait référence à la nouvelle terre d'Isaie 65.
Et la suite correspond parfaitement à la prophétie d'Isaie.
Dieu vient habiter avec l'humain sur cette terre, il étend sur eux sa tente ce qui signifie qu'il prend soin d'eux sur la terre.
Il promet que les choses anciennes vont disparaître. Non pas les choses anciennes du monde de Dieu, le domaine spirituel puisqu'il n'a absolument pas à changer, mais les choses anciennes qui pourrissaient la vie des humains.
Ils n'auront plus peur de la mort, ils ne pleureront plus à cause du deuil, ou d'autres malheurs.

Oui, l'homme vivra sur cette nouvelle terre en tant qu'humain...

La question reste à savoir ce que signifie l'adjectif "nouvelle"..  Mais la question n'est plus de savoir si l'espérance terrestre est biblique puisqu'elle l'est indubitablement sauf si le mot terre ne veut plus dire terre...

Je reprend ce magnifique texte de Hébreux 2:5 où nous apprenons que JESUS se verra soumettre, à l'avenir, une terre habitée.
Pas un terre vide, mais comme le dit Paul, une terre habitée d'humains.

Toutefois, nul besoin de détruire notre planète pour avoir cette nouvelle terre. Le mot terre a plusieurs sens dans la Bible, et notamment le sens de "société humaine" comme en Genèse 11:1 où la Bible affirme que la terre avait une seule langue.
Notre planète ne parle pas, mais l'humanité oui. C'est l'humanité de l'époque qui parlait une seule langue.

Ainsi, une nouvelle société humaine, un nouveau monde naîtra grâce à Dieu. Celui qui disparaîtra est celui de Satan, celui dont JESUS disait qu'il était le chef du monde, et donc de l'ancienne terre.  

a suivre..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 29 Juil 2014, 1:46 am

Code:
Quand je vois, comme le dit avec beaucoup d'intelligence Arlitto, qui a reçu le déclic salvateur, que des humains aux temps de la fin auraient accès à une compréhension plus grande des vérités du royaume,

Quand j'ai vu ça, Age, j'ai pleuré en me disant que la parole du vrai Dieu "YHWH" peut dépasser les frontières les plus rudes et réunir les gens les plus différents du monde, "les ennemies de toujours, Palestiniens et Israéliens" et aujourd'hui cette vidéo a encore plus d'ampleur pour moi au vu de ce qui se passe là-bas en Israël et à Gaza.


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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 29 Juil 2014, 2:20 am

...vous êtes même plus dans le sujet !!!!!!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 29 Juil 2014, 2:50 am

karl a écrit:
franck17360 a écrit:

Et ce n'est pas la Bible, dans l'état actuel, qui va nous aider à comprendre les choses. Seul l'effusion de l'Esprit Saint nous y aidera...
Magnifique aveu d'impuissance de ceux qui se rendent compte que la Bible les reprend, les discipline.
Ca s'appelle l'humilité Karl...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 29 Juil 2014, 2:51 am

karl a écrit:


Seulement quand Isaie parle d'une nouvelle terre, il fait automatiquement référence à une ancienne terre.
Eh oui. Quand tu achètes une nouvelle voiture, a qui veux-tu faire croire qu'il s'agit de l'ancienne !!!
Et l'ancienne voiture, tu en as fait quoi ? Rolling Eyes 

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 29 Juil 2014, 2:57 am

Arlitto

Oui, c'est magnifique..

je viens d'assister à nos assemblées 2014 ayant pour thème " le royaume de Dieu".

Et oui, il n'y a pas de hasard..

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 29 Juil 2014, 3:04 am

Arlitto a écrit:
Code:
Quand je vois, comme le dit avec beaucoup d'intelligence Arlitto, qui a reçu le déclic salvateur, que des humains aux temps de la fin auraient accès à une compréhension plus grande des vérités du royaume,

Quand j'ai vu ça, Age, j'ai pleuré en me disant que la parole du vrai Dieu "YHWH" peut dépasser les frontières les plus rudes et réunir les gens les plus différents du monde, "les ennemies de toujours, Palestiniens et Israéliens" et aujourd'hui cette vidéo a encore plus d'ampleur pour moi au vu de ce qui se passe là-bas en Israël et à Gaza.

Et après cette assemblée, c'est redevenu comme avant...

C'est Dieu et non les hommes qui rétablira la véritable paix.
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mer 30 Juil 2014, 5:31 pm

à Karl
A partir de la semaine prochaine j'aurais plus de temps pour ce sujet . Mais , avant  cela est ce que pour toi , tu  identifies  dans ton sujet le mot âme  a quoi exactement !
l'Etre entier . ? la chair  ? l'esprit  humain ?  toutes les facultés qu'un être humain ou un spirituel peut avoir ? ou quoi as tu au niveau de ta perception sur cela .
merci de répondre
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 31 Juil 2014, 7:44 am

Ok, j'en discute avec toi quand tu veux, mais je te préviens, je zappe Franck. Il ne me respecte pas.

Nous discuterons donc ensemble. Tu pourras utiliser ses arguments si tu en manques, mais pour ma part, c'est avec toi seulement..

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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 31 Juil 2014, 9:19 am

karl a écrit:
Ok, j'en discute avec toi quand tu veux, mais je te préviens, je zappe Franck. Il ne me respecte pas.

Nous discuterons donc ensemble. Tu pourras utiliser ses arguments si tu en manques, mais pour ma part, c'est avec toi seulement..

S.V P . Définies plutôt  ce que je tais demander avec respect ! Pour les autres , ils peuvent quand même intervenir ont est sur un forum d’échanges mais tu peut répondre a certains et refuser de le faire pour d'autres : pour Franck il faudrait aussi que tu arrêtes de dires' je ne lui parlerais plus' ,ou si tu a besoin de le dires encore un centaine de fois ,fais le cent fois dans le même message et après cela arrêtes de le dires .
merci a toi .Donc j'attends la définition que je tais demander précédemment .
* Pour la couleur rouge c'est une erreur du modérateur .
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 31 Juil 2014, 7:15 pm

Qu'est ce que l'âme dans la Bible.

Comme beaucoup de mots, même en français, le mot âme a plusieurs définitions.

Il désigne par exemple la personne physique d'une individu. Adam était et est devenu un âme vivante.
Il n'a pas reçu une âme mais il était une âme. Paul le confirme en I Cor 15:45.

L'âme désigne aussi les animaux. En hébreu, la genèse utilise le mot âme pour désigner les animaux créés par Dieu. Dans ce cas, nous voyons bien que ce terme désigne des êtres non dotés d'une conscience ou capable de réfléchir. La révélation attribue elle aussi ce sens pour les animaux.

L'âme est aussi intimement liée au sang. Moise définit que l'âme est dans le sang de chaque individu.
La Révélation 6:9 reprend cette idée quand elle parle de l'âme ou du sang des chrétiens sous l'autel car ils ont été mis à mort ou sacrifiés pour la bonne nouvelle. Lévitique 17:14.

Ce qui est remarquable, c'est que nous n'avons pas une disparition des sens antérieurs donnés au mot âme entre l'AT et le NT.
En effet, quand Génèse affirme qu'Adam est une âme Genèse 2:7, Paul le confirme aussi, quand il parle de la résurrection.
De même quand la Genèse dit que les animaux sont des âmes, la révélation 8:8 confirme.

Cependant, le sens qui sera le plus utilisé dans le NT sera le sens de "vie".
Quand JESUS dit que celui qui perd son âme à cause de lui, la trouvera, il ne peut parler que de la vie.
En effet, perdre son âme en servant JESUS n'aurait aucun sens si l'âme était immortelle ou si servir JESUS permettait de sauver son âme.
Or le texte affirme que si l'âme est retrouvée au final, elle est d'abord perdue à cause de la fidélité à JESUS. C'est bien de la vie dont il s'agit.

Beaucoup d'autres textes s'analysent comme cela. On pourra en parler si tu veux.

Par contre, en de très nombreuses occasions, trop nombreuses pour être un hasard, la Bible affirme que l'âme meurt ou qu'une âme peut être morte, humaine ou animal. Ezéchiel 18:4.

Tout cela nous amène à la conclusion que l'âme peut mourir et qu'elle est étroitement liée au corps physique. Nous sommes des âmes, comme les animaux, pas comme les anges pour lesquels ce mot n'est jamais employé..

a suivre..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 31 Juil 2014, 7:21 pm

Gilles a écrit:
pour Franck il faudrait aussi que tu arrêtes de dires' je ne lui parlerais plus' ,ou si tu a besoin de le dires encore un centaine de fois ,fais le cent fois dans le même message et après cela arrêtes de le dires .
D'autant plus qu'il parle de moi dans ses messages sans que j'intervienne !

Il faut quand même respecter les autres et être cohérent dans sa démarche.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 31 Juil 2014, 7:25 pm

karl a écrit:
Qu'est ce que l'âme dans la Bible.

Comme beaucoup de mots, même en français, le mot âme a plusieurs définitions.

Il désigne par exemple la personne physique d'une individu. Adam était et est devenu un âme vivante.
Il n'a pas reçu une âme mais il était une âme. Paul le confirme en I Cor 15:45.
Tu cites toi-même un verset qui te contredit :

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."

Ainsi Paul, lorsqu'il dit cela vient juste de dire qu'il y a aussi corps spirituel. Et pour conclure et prouver sa magistrale logique, il dit: "Et c'est même écrit ainsi...Comme pour prouver que ce qu'il dit est vrai...


Dernière édition par franck17360 le Jeu 31 Juil 2014, 7:28 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 31 Juil 2014, 7:25 pm

Je ferai comme Gilles me l'a conseillé.

Donc pas de réponse sauf à Gilles s'il désire que je m'explique sur ce texte ..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 31 Juil 2014, 7:29 pm

Où tu vois le manque de respect ?

Je vois que tu utilises cette excuse pour éviter de me répondre... cela montre ton impuissance.

Ca me va. Wink
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 31 Juil 2014, 7:32 pm

bla bla bla.
Je m'en tiens à ce que m'a conseillé Gilles...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 31 Juil 2014, 7:35 pm

karl a écrit:
bla bla bla.
Je m'en tiens à ce que m'a conseillé Gilles...
Pourtant et je te le répète, ici, c'est toi qui me manque de respect en ne me parlant pas. car moi, je ne te manque pas de respect.

Mais comme je te le dis, je pense que c'est surtout pour éviter de répondre à mes arguments.

Parce que tu parles de moi quand même dans tes posts. Donc, si tu ne veux pas me parler, j'ai le droit d'exiger (et la morale l'exige) que tu ne parles par de moi dans tes posts.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 31 Juil 2014, 9:39 pm

J'aimerais une précision de sens entre âme et esprit.  Je lis ceci sur le net.  Qu'en pensez-vous ?

"L’âme est la perspective horizontale de l’homme avec le monde. L’esprit est la perspective verticale de l’homme avec Dieu. Il importe de comprendre que tous deux font référence à la partie immatérielle de l’humain, mais que seul l’esprit désigne le chemin de l’homme avec Dieu. L’âme désigne le chemin de l’homme dans le monde, au niveau matériel et immatériel."

Est-ce que cela correspond à votre façon de voir ?


http://www.gotquestions.org/Francais/difference-ame-esprit.html#ixzz397yumQlF
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 01 Aoû 2014, 12:55 am

Voici un très bel article qui ne vient pas d'un TJ. Il date de 1882.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1882_num_26_3_68806

Cet historien explique qu'il y avait une différence très nette entre les croyances populaires des Israelites qui adhéraient en partie aux idées paiennes de leurs époques, et le texte biblique des prophètes qui reflète la vraie pensée du judaisme primitif.

Il fait remarquer que la croyance en l'immortalité de l'âme est étrangère aux écrits de l'AT qui n'abordent jamais la notion de punition ou de bénédiction après la mort et encore moins de survie.

Qu'au contraire, les prophètes insistent tous pour affirmer que rien n'agit après la mort, pas même la louange à Dieu qui est même définie comme impossible après la mort.

Il explique enfin que la seule notion qui a longtemps existé dans le Judaisme avant que la Platonisme ne vienne le polluer est la résurrection qu'il définit comme un retour à la vie et non pas un transfert de vie.

je vous laisse découvrir cette belle analyse..
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 01 Aoû 2014, 1:19 am

karl a écrit:
Qu'est ce que l'âme dans la Bible.

Comme beaucoup de mots, même en français, le mot âme a plusieurs définitions.

Il désigne par exemple la personne physique d'une individu. Adam était et est devenu un âme vivante.
Il n'a pas reçu une âme mais il était une âme. Paul le confirme en I Cor 15:45.

L'âme désigne aussi les animaux. En hébreu, la genèse utilise le mot âme pour désigner les animaux créés par Dieu. Dans ce cas, nous voyons bien que ce terme désigne des êtres non dotés d'une conscience ou capable de réfléchir. La révélation attribue elle aussi ce sens pour les animaux.

L'âme est aussi intimement liée au sang. Moise définit que l'âme est dans le sang de chaque individu.
La Révélation 6:9 reprend cette idée quand elle parle de l'âme ou du sang des chrétiens sous l'autel car ils ont été mis à mort ou sacrifiés pour la bonne nouvelle. Lévitique 17:14.

Ce qui est remarquable, c'est que nous n'avons pas une disparition des sens antérieurs donnés au mot âme entre l'AT et le NT.
En effet, quand Génèse affirme qu'Adam est une âme Genèse 2:7, Paul le confirme aussi, quand il parle de la résurrection.
De même quand la Genèse dit que les animaux sont des âmes, la révélation 8:8 confirme.

Cependant, le sens qui sera le plus utilisé dans le NT sera le sens de "vie".
Quand JESUS dit que celui qui perd son âme à cause de lui, la trouvera, il ne peut parler que de la vie.
En effet, perdre son âme en servant JESUS n'aurait aucun sens si l'âme était immortelle ou si servir JESUS permettait de sauver son âme.
Or le texte affirme que si l'âme est retrouvée au final, elle est d'abord perdue à cause de la fidélité à JESUS. C'est bien de la vie dont il s'agit.

Beaucoup d'autres textes s'analysent comme cela. On pourra en parler si tu veux.

Par contre, en de très nombreuses occasions, trop nombreuses pour être un hasard, la Bible affirme que l'âme meurt ou qu'une âme peut être morte, humaine ou animal. Ezéchiel 18:4.

Tout cela nous amène à la conclusion que l'âme peut mourir et qu'elle est étroitement liée au corps physique. Nous sommes des âmes, comme les animaux, pas comme les anges pour lesquels ce mot n'est jamais employé..

a suivre..

Ma question Karl n'était point cela _mais  pour TOI , en  (I Cor 15 ) tu as le choix de choix avec ce que tu viens d' inscrire ,le mot âme à plusieurs définitions ´ . donc lequel prends tu  pour le présent texte ?
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 01 Aoû 2014, 1:45 am

En I Cor 15 le mot âme n'apparaît qu'une seule fois.

C'est au verset 45 et c'est une reprise de génèse 2:7.

Le texte dit qu'Adam est devenu une âme vivante. Le verbe devenir est comme le verbe être, un verbe d'état.

Le contexte de Génèse indique que Dieu façonne l'homme avec la poussière du sol, souffle dans ses narines le souffle de vie, et qu'à partir de ce moment là Adam devient une âme vivante.

Pourquoi spécifier "vivante" si ce n'est qu'une âme peut aussi être morte.

Le souffle de vie est commun aux hommes et aux animaux. Genèse 7:22 nous dit ceci concernant le déluge.
" tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c'est à dire tout ce qui était sur le sol ferme, mourut "

Ainsi, aucune différence entre hommes et animaux. Ils sont des âmes et ils ont tous le même souffle de vie de la part de Dieu..

Cela rejoint Ecclesiaste 3: " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 01 Aoû 2014, 2:20 am

karl a écrit:
En I Cor 15 le mot âme n'apparaît qu'une seule fois.

C'est au verset 45 et c'est une reprise de génèse 2:7.

Le texte dit qu'Adam est devenu une âme vivante. Le verbe devenir est comme le verbe être, un verbe d'état.

Le contexte de Génèse indique que Dieu façonne l'homme avec la poussière du sol, souffle dans ses narines le souffle de vie, et qu'à partir de ce moment là Adam devient une âme vivante.

Pourquoi spécifier "vivante" si ce n'est qu'une âme peut aussi être morte.

Le souffle de vie est commun aux hommes et aux animaux. Genèse 7:22 nous dit ceci concernant le déluge.
" tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c'est à dire tout ce qui était sur le sol ferme, mourut "

Ainsi, aucune différence entre hommes et animaux. Ils sont des âmes et ils ont tous le même souffle de vie de la part de Dieu..

Cela rejoint Ecclesiaste 3: " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."
Si j'aie bien compris sur ce texte :I Cor 15 le mot âme signifies :l'état d' être d'une personne  .Est ce que tu est d'accord avec cela ,ou tu preferes une autre definition .
Merci
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 01 Aoû 2014, 2:53 am

karl a écrit:
En I Cor 15 le mot âme n'apparaît qu'une seule fois.

C'est au verset 45 et c'est une reprise de génèse 2:7.

Le texte dit qu'Adam est devenu une âme vivante. Le verbe devenir est comme le verbe être, un verbe d'état.

Le contexte de Génèse indique que Dieu façonne l'homme avec la poussière du sol, souffle dans ses narines le souffle de vie, et qu'à partir de ce moment là Adam devient une âme vivante.

Pourquoi spécifier "vivante" si ce n'est qu'une âme peut aussi être morte.

Le souffle de vie est commun aux hommes et aux animaux. Genèse 7:22 nous dit ceci concernant le déluge.
" tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c'est à dire tout ce qui était sur le sol ferme, mourut "

Ainsi, aucune différence entre hommes et animaux. Ils sont des âmes et ils ont tous le même souffle de vie de la part de Dieu..

Cela rejoint Ecclesiaste 3: " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."
Pourtant, le contexte de 1 Corinthiens ne dit pas cela, mais parle d'une âme qui survit après la mort...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 01 Aoû 2014, 3:15 am

Gilles a écrit:
karl a écrit:
En I Cor 15 le mot âme n'apparaît qu'une seule fois.

C'est au verset 45 et c'est une reprise de génèse 2:7.

Le texte dit qu'Adam est devenu une âme vivante. Le verbe devenir est comme le verbe être, un verbe d'état.

Le contexte de Génèse indique que Dieu façonne l'homme avec la poussière du sol, souffle dans ses narines le souffle de vie, et qu'à partir de ce moment là Adam devient une âme vivante.

Pourquoi spécifier "vivante" si ce n'est qu'une âme peut aussi être morte.

Le souffle de vie est commun aux hommes et aux animaux. Genèse 7:22 nous dit ceci concernant le déluge.
" tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c'est à dire tout ce qui était sur le sol ferme, mourut "

Ainsi, aucune différence entre hommes et animaux. Ils sont des âmes et ils ont tous le même souffle de vie de la part de Dieu..

Cela rejoint Ecclesiaste 3: " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."
Si j'aie bien compris sur ce texte :I Cor 15 le mot âme signifies :l'état d' être d'une personne  .Est ce que tu est d'accord avec cela ,ou tu preferes une autre definition .
Merci

Je préfère une autre définition. Dans la démonstration de Paul le premier homme est une créature faite de chair et de sang. C'est là ma définition du mot âme dans ce texte.
Je te rappelle que Paul répond à une question précise: verset 35. Avec quelle sorte de corps les morts doivent-ils être relevés ou ressuscités ?
Paul explique qu'il existe plusieurs sortes de corps, un corps physique, l'âme, et un corps spirituel, l'esprit. verset 44.
Comme Adam était une âme, JESUS est un esprit. Et Paul parle ici de leur corps respectifs.



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