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 I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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MessageSujet: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 08 Juil 2014, 12:25 am

Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 4:02 am

@Gilles a écrit:

C est drôle ,mais moi je lis point les mêmes choses que toi !D ailleurs lorsque une personne dis JE préfères quitter mon corps pour aller rejoindre le seigneur ,il me sembles que ca veut point dires ,JE  préfère reprendre mon corps pour aller rejoindre le seigneur .
Peut être pourrais tu m expliquer ce que veux dires pour toi :
quitter mon corps
Rep:..
et que veux dires pour toi :
reprendre mon corps .
Rep:...
Merci

C'est drôle mais quand je lis Paul qui explique à des chrétiens que les morts ne rejoindront JESUS au ciel que plus tard, lors de sa parousie, je n'ai pas l'impression, mais alors pas du tout, qu'il explique que cela se fait automatiquement à leur mort.

La présence ou parousie est un événement précis dans le plan divin. Il aura lieu ou a eu lieu à un moment précis.
Mais surtout, il n'a pas eu lieu du temps des premiers chrétiens puisque Paul, Pierre et surtout Jean, le dernier qui écrira une partie de la Bible, indiqueront que la parousie aurait lieu bien plus tard.

Et donc, les chrétiens morts en union avec JESUS se seront pas transférés automatiquement dans un corps céleste au moment de leur mort, mais seront ressuscités et donc ramenés à la vie dans un corps spirituel quand JESUS viendra les chercher.. C'est la leçon de I Thess 4.

C'est donc faux de penser qu'à la mort l'âme quitte le corps pour intégrer un autre corps céleste ou qu'elle serait déjà un corps spirituel intégré dans un corps humain qui reprendrait sa liberté à la mort de ce corps de chair.

Non. L'âme meurt et ne peut revivre que si Dieu le décide et au moment où il le décide. Rien ne survit à la mort et comme Paul l'a expliqué en détail seul la résurrection constitue un espoir de vie nouvelle. I Cor 15.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 4:14 am

Qui a dit que cela se faisait automatiquement à leur mort ? pas moi...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 4:19 am

Qui te dit que je m'adresse à toi !!!

C'est fou comme tu te prends pour le centre du monde.

Je m'adresse à Gilles..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 4:22 am

Dans ce cas, tu le dis... et ici, nous sommes sur un forum, tout le monde a le droit d'intervenir.

Est-ce que je te reproche d'intervenir, moi ? Non. Donc fais pareil. CQFD.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 4:24 am

Seulement je m'adresse à Gilles.
Pour moi tu es hors jeu..

Alors ne fais pas comme si je m'adressais à toi. Ton avis ne m’intéresse pas.
C'est aussi ma liberté de ne pas te répondre..

J'attends donc une réponse de Gilles..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 4:26 am

Mais tu fais comme tu veux, mais c'est mon droit à MOI de te répondre !

Je t'ai donné les versets de Paul en 1 Corinthiens 15. Tu ne réponds parce que ca t'arrange d'agir comme cela. Sur l'autre sujet, tu me parles et cela t'arrange...

"C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez"...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 4:30 am

bla bla bla..

J'attends Gilles.. Il est respectueux, lui...

Et avec lui nous irons voir la fin de I Cor 15.. Tu n'auras qu'à nous lire, ça t'instruira ..
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 4:36 am

karl a écrit:
bla bla bla..

J'attends Gilles.. Il est respectueux, lui...
Contrairement à toi...

Karl a écrit:
Et avec lui nous irons voir la fin de I Cor 15.. Tu n'auras qu'à nous lire, ça t'instruira ..
ne t'inquiète pas Karl, je vais aussi intervenir... Wink

Allez, je file au travail... je répondrais demain !   
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 5:45 am

Reprenons donc sans être interrompu inutilement.

Paul situe la résurrection des chrétiens en union avec lui au moment de sa parousie.
C'est l'enseignement de I Thes 4:15 à 17.
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur


Il appelle cette résurrection le "rassemblement des chrétiens auprès de JESUS".

En II Thes 2:1 Paul confirme que cet événement, ce rassemblement, devait avoir lieu lors de la présence ou parousie de JESUS, et que ce n'était pas encore le moment au premier siècle.  
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur JESUS Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là


Jean, vers 98  de notre ère écrira ceci en I Jean 2.
" Maintenant donc, petits enfants, demeurez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence"


Ainsi, Jean définit que la présence de JESUS était encore à venir. De ce fait, il indique aussi que le rassemblement, par la résurrection, des chrétiens auprès de JESUS, au ciel, était encore à venir.

Pierre, prophétisant sur l'avenir écrit ceci en II Pierre 3.  
"Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ?"

La présence ou parousie de JESUS était donc bien un événement à venir, ou futur.

Dès lors, comme la résurrection des chrétiens en union avec JESUS ne devait se faire qu'au moment de cette parousie, et comme ce n'est qu'à ce moment là que ces chrétiens auraient la possibilité de suivre JESUS au ciel, cela signifie qu'avant cette parousie, ce moment précis dans le plan divin, aucun chrétien ne serait au ciel.  Et au passage, pas même le brigand ou larron à qui JESUS avait promis qu'il serait avec lui au paradis, le mot aujourd'hui ne s'appliquant pas au moment de la réalisation de cette promesse de JESUS, mais tout simplement au moment de la prononciation de cette promesse.

Les questions qui se posent sont donc les suivantes.
1) si quelque chose survit à la mort, où se trouve t'il en attendant la résurrection lors de la parousie puisque ce n'est qu'à ce moment là que les chrétiens oints vont au ciel ?  Où sont ces morts pas morts et pas au ciel !
2) pour quelle raison JESUS fait-il attendre ces morts pas morts avant de les emmener avec lui au ciel ?
3) que vient faire la parousie dans cette attente pour les morts ?

a suivre
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 7:47 am

Allons donc maintenant visiter la fin de I Cor 15.

Si Paul, en I Thess 4:15 à 17 explique quand les chrétiens en union avec JESUS seront ressuscités, la fin de I Cor 15 vient nous expliquer comment cela se fera.

Retenons que le quand se situe lors de la parousie ou présence de JESUS.

Le comment est introduit par Paul par la question suivante:
Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ”

Paul ne contredit pas I thes 4 dans cette explication aux Corinthiens. Au verset 51 il écrit en effet ceci:
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

C'est exactement ce qu'il expliquait en I Thes 4 lorsqu'il écrivait :
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Vous remarquez au passage la référence à la trompette de Dieu dans ces deux textes.
Vous remarquez aussi que Paul parle d'être "changé" en I Cor 15. Il n'a donc pas le même corps pour aller au ciel ou la même partie qui survivrait puisqu'il doit être changé pour suivre JESUS. Changer suppose une transformation..

Retenons, à ce stade, qu'en I Cor 15 aussi Paul situe la résurrection des chrétiens en union avec JESUS plus tard et que cette action de faire revivre les morts sera collective... C'est important car cela démontre que tous ces morts reviendront à la vie en même temps et non pas au fil de l'eau en fonction de la date de leur mort..

Revenons à l'objet de cette explication de I Cor 15. Avec quelle sorte de corps ces chrétiens reviendront-ils ?
Vous noterez au passage que Paul ne fait absolument pas référence au mot "âme" dans son explication sur le corps nouveau que recevront ces chrétiens.
A aucun moment Paul ne dit qu'en attendant cette résurrection, lors de la dernière trompette, une âme survivrait on ne sait où pour chacun des chrétiens dans l'attente de la résurrection.

Prenons un exemple. Si je vous disais que s'il vous arrivait malheur je m'occuperai de vous à partir de telle date dans x années, vous me demanderiez légitimement: oui mais avant cette date, qu'est ce qu'on devient ???

Or Paul explique aux chrétiens: ne vous faites pas de soucis, JESUS viendra vous ressusciter et vous emmènera avec lui à ce moment là seulement.
Si l'âme survivait la question presque obligatoire aurait été : oui mais, jusque là on fait quoi ?
Or Paul zappe complètement cette question ce qui prouve qu'elle ne se pose pas.. car c'est la mort qui attend ces chrétiens en attendant.

La suite de l'explication de Paul va consister à démontrer que tout comme les animaux et les humains ont des corps différents, de la même façon, ceux qui vivent au ciel sont fait différemment des humains. C'est ce qu'il dit des versets 36 à 39.

Il poursuit avec les astres comparant soleil, lune et autres planètes. Là encore, chacun est différent et Paul n'explique pas que le soleil est une ancienne lune.

Et enfin il applique cela à la résurrection. Seulement la résurrection dont il parle suppose un changement de corps. D'humain, le corps devient spirituel, et pour le faire comprendre Paul écrit cette phrase capitale:
S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Nous avons donc bien le processus prévu par Dieu dans cette phrase.
L'homme, Adam, est devenu une âme vivante..
JESUS, après avoir été un homme est devenu un esprit.

Le verbe devenir est un verbe d'état, ce qui signifie qu'il définit la personne en question. L'homme est une âme vivante car il l'est devenu.
JESUS est un esprit puisqu'il l'est redevenu par sa résurrection;

Toute l'explication de Paul est là, simple et évidente. Les chrétiens en union avec JESUS sont des âmes vivantes lorsqu'ils sont sur terre et il deviendront des esprits en suivant les traces de JESUS.

Au verset 50 nous lisons: " Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. "

Il faut donc un changement de corps pour accéder au ciel, et non pas la sortie d'une âme d'un corps humain pour qu'elle s'échappe au ciel. En effet, dans cette hypothèse, nul besoin de résurrection car la résurrection suppose le fait de ramener à la vie et donc d'une fin de vie de l'âme à la mort.

Ainsi Paul est cohérent. La mort attend la plupart des chrétiens en union avec JESUS, ils ressusciteront au moment prévu par Dieu et tous ensemble, et aucune âme ne survit entre deux.

a suivre...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 8:17 am

Dans mon livre tout est expliqué sur l'âme et les résurrections.

Quelque passages:

Sur les mondes des maisons, les survivants mortels ressuscités reprennent le fil de leur vie exactement au point où ils l'ont laissée quand ils ont été surpris par la mort. En allant d'Urantia au premier monde des maisons, vous remarquerez un changement considérable, mais, si vous étiez venu d'une sphère du temps plus normale et progressive, vous vous seriez à peine rendu compte de la différence, sauf par le fait que vous vous trouvez en possession d'un autre corps ; le tabernacle de chair et de sang a été laissé en arrière sur le monde de nativité.

Le vrai centre de toutes les activités sur le premier monde de maisons est la salle de résurrection, le temple colossal où l'on reconstitue les personnalités. Cette construction gigantesque est le lieu de rencontre central des gardiens séraphiques de la destinée, des Ajusteurs de Pensée et des archanges de la résurrection. Les Porteurs de Vie opèrent aussi avec ces êtres célestes pour ressusciter les morts.

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 10:13 am

karl a écrit:
Petit résumé avant de poursuivre.

Paul croit en la résurrection. En I Cor 15 il explique même que c'est l'unique solution à la mort.

Nul part Paul ne dit que l'âme survit.

C'est quand même extraordinaire que dans un chapitre parlant avec précision de la résurrection et de l'espérance de revivre au ciel avec JESUS, Paul ne parle absolument pas de la survie de l'âme.

Pour Paul, les choses sont simples. Quand un homme meurt, il est mort.. Eh oui, tout simplement.
Et s'il doit revivre, il faut qu'il y ait une résurrection.

Paul insiste même, sans résurrection, alors aucune espérance et il serait inutile de faire le bien dans sa vie.

Il convient donc de vérifier que les textes apportés par certains ici s'inscrivent bien dans cette vérité.

Par exemple quand Paul indique qu'il souhaite aller au ciel, il ne contredit pas ce qu'il a dit plus haut. Seulement, pour aller au ciel, il devra ressusciter.

a suivre...
Salut Timothée.
Pour Paul la question ne se posait pas c'est pourquoi il n'en parle pas.
Ta dernière réflexion ne tient pas non plus car il n'est pas dit qu'il faille absolument mourir pour aller au ciel ! Si JESUS venait maintenant enlever son Église, hé bien, mon corps sera changé et ceux de tous mes frères et sœurs vivants instantanément en corps incorruptible comme celui du Seigneur en corps glorieux pour toujours être avec Lui. Ça c'est mon espérance de ce soir que tu n'as pas ou plutôt que vous n'avez pas.

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 6:59 pm

karl a écrit:


Et enfin il applique cela à la résurrection. Seulement la résurrection dont il parle suppose un changement de corps.

Donc, toute ta croyance est basée sur une supposition... Et d'une supposition, vous en faîtes une doctrine.

C'est ce qu'on appelle une secte.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 20 Juil 2014, 11:50 pm

@franck17360 a écrit:
karl a écrit:


Et enfin il applique cela à la résurrection. Seulement la résurrection dont il parle suppose un changement de corps.

Donc, toute ta croyance est basée sur une supposition... Et d'une supposition, vous en faîtes une doctrine.

C'est ce qu'on appelle une secte.

Un ami a écrit ça à un juif rainique: En gros nous distinguons généralement 4 parties essentielles de la personnalité humaine : le corps, le mental, l’Esprit et l’âme.

- Pour ce qui est de l’Esprit (que vous appelez « âme »), tu l’as compris, c’est davantage une FRACTION DE DIEU qu’une partie de l’homme. L’Esprit ne réside que provisoirement au sein de la personnalité humaine. Il a une origine parfaite et divine. Il a pour mission de guider la personnalité humaine vers Dieu.

- Ce que nous appelons l’âme, par contraste, c'est une PARTIE de la personnalité HUMAINE. Elle est le moi supérieur fini évoluant. Tout comme notre mental traite naturellement des faits et des significations intellectuelles, notre âme traite de manière naturelle des valeurs et des idéaux spirituels. En fait, c’est avec nos âmes que nous discernons Dieu, que nous ressentons Sa présence.

A la différence de l’Esprit Divin (invariant), l’âme est un élément dynamique dans notre personnalité. De même qu’un muscle se développe en proportion de notre volonté et de nos efforts physiques, de même notre âme grandit en proportion de notre volonté et de nos efforts pour suivre la gouverne de L’Esprit Divin.

Ou bien nos âmes croissent , ou bien elles s’atrophient. Or c’est de notre « grandeur d’âme » que dépendra notre survie dans l’au-delà…

A t'il la vérité? oui selon moi.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 21 Juil 2014, 6:57 pm

Claudem,

Je veux bien croire ce que tu me dis, mais as-tu des versets de la Bible qui étaient ce que tu avances ?

Parce que, pour moi, seule la Bible fait autorité hein ? Wink
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 22 Juil 2014, 1:49 am

@franck17360 a écrit:
Claudem,

Je veux bien croire ce que tu me dis, mais as-tu des versets de la Bible qui étaient ce que tu avances ?

Parce que, pour moi, seule la Bible fait autorité hein ? Wink

Selon moi dans la Bible c'est moins bien expliqué. Ça dépend des passages qu'on choisit comme: Que servirait il à un homme de gagner le monde s'il perdait son âme? Par contre ça n'est pas expliqué clairement qu'est-ce qu'est l'âme. Un autre passage dit mon esprit ne demeurera pas toujours dans l'homme...L'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (ou prêté) On lit aussi qu'au jugement des livres seront ouverts, tout sera écrit dans loes livres sur ce qu'on a fait. On doit être notre âme.... Smile 
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 22 Juil 2014, 2:35 am

Je te parle des 4 sections qui font l'homme dont tu parles... Wink
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 22 Juil 2014, 2:55 am

@franck17360 a écrit:
Je te parle des 4 sections qui font l'homme dont tu parles... Wink

Les quatre sections: le corps, le mental, l’Esprit et l’âme.

Pour moi c'est clair que nous avons ces quatre même selon la Bible. Le corps physique, pas de doute.

Le Mental- Ce sont vos pensées qui etc, Mes pensées ne sont pas vos pensées..Ce n'est pas ce qui entre qui souille l'homme mais ce qui sort de lui
les mauvaises pensée.

L'esprit, avant que JESUS vienne c'est clair que des humains étaient influencés par l'esprit de Dieu donc ce n'était pas le Consolateur donné à la Pentecôte.

L'âme n'est pas l'Esprit c'est certain.

Paul écrit que l'homme psychique ou animal ne comprend pas les choses de Dieu. Ça c'est le mental.

La joie, la paix , l'amour, la douceur sont des fruits de l'esprit de dieu, ils sont dans notre âme et non dans notre mental..

L'esprit de Dieu ou les esprits de Dieu t'éclaireront.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mer 23 Juil 2014, 8:50 pm

Hébreux 15:2-16:

"3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas.
4 Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste, Dieu rendant témoignage au sujet de ses dons ; et grâce à elle, bien qu’il soit mort, il parle encore.
5 Par la foi, Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. 6 D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement.
7 Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.
8 Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été appelé, a obéi en sortant vers un lieu qu’il devait recevoir en héritage ; et il est sorti sans savoir où il allait. 9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse. 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.
11 Par la foi aussi, Sara elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence, alors qu’elle avait passé l’âge, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis. 12 C’est pourquoi aussi d’un seul [homme] — et qui était pour ainsi dire mort — sont nés [des enfants] comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables.
13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."

Jean 14:2-4: "Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. 4 Et là où je vais, vous connaissez le chemin. ”

Y a pas photo... C'est clair, limpide et net.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mer 23 Juil 2014, 9:09 pm

Nier cela, c'est nier la Bible.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mer 23 Juil 2014, 9:48 pm

@franck17360 a écrit:
Nier cela, c'est nier la Bible.

Je ne nie pas vraiment ça mais je nie que la Bible est toute la vérité et parfaite. Paul a écrit dans 1 Cor 13 qu'il connait en parties et prophétise en parties, qu'on voit comme au travers d'un miroir obscur...Dieu à parlé de diverses manière par les prophètes et par le Fils il y a deux miles ans et il continu à parler. Nous avons besoin de ses révélations nouvelles. Ses révélations sont progressives.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 24 Juil 2014, 3:18 am

@claudem_1 a écrit:
@franck17360 a écrit:
Nier cela, c'est nier la Bible.

Je ne nie pas vraiment ça mais je nie que la Bible est toute la vérité et parfaite. Paul a écrit dans 1 Cor 13 qu'il connait en parties et prophétise en parties, qu'on voit comme au travers d'un miroir obscur...Dieu à parlé de diverses manière par les prophètes et par le Fils il y a deux miles ans et il continu à parler. Nous avons besoin de ses révélations nouvelles. Ses révélations sont progressives.
Mais ce qui est dit est vrai. Sinon, ce n'est pas dit...
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 24 Juil 2014, 3:33 am

@franck17360 a écrit:
@claudem_1 a écrit:


Je ne nie pas vraiment ça mais je nie que la Bible est toute la vérité et parfaite. Paul a écrit dans 1 Cor 13 qu'il connait en parties et prophétise en parties, qu'on voit comme au travers d'un miroir obscur...Dieu à parlé de diverses manière par les prophètes et par le Fils il y a deux miles ans et il continu à parler. Nous avons besoin de ses révélations nouvelles. Ses révélations sont progressives.
Mais ce qui est dit est vrai. Sinon, ce n'est pas dit...
Ç´est que Claudem veux faire la promotion de son livre spirite dans lequel il perçoit des révélations  venant s'ajouter à la Bible  .
Bon retour au sujet .
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franck17360
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 24 Juil 2014, 3:34 am

Mouais...Sauf que pour moi, il n'y a que la Bible qui compte.
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 24 Juil 2014, 5:42 am

@franck17360 a écrit:
Mouais...Sauf que pour moi, il n'y a que la Bible qui compte.
Juste rajouter que celle ci ( Bible) nous conduit vers Dieu .
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claudem_1
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 3:23 am

@Gilles a écrit:
@franck17360 a écrit:
Mouais...Sauf que pour moi, il n'y a que la Bible qui compte.
Juste rajouter que celle ci ( Bible) nous conduit vers Dieu .



https://www.youtube.com/watch?v=Lml2pREmk6w

La foi vient d'entendre la voix de Dieu qui vit en nous.

 cheers 
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 5:46 am

@BenJoseph a écrit:

Salut Timothée.
Pour Paul la question ne se posait pas c'est pourquoi il n'en parle pas.
Ta dernière réflexion ne tient pas non plus car il n'est pas dit qu'il faille absolument mourir pour aller au ciel ! Si JESUS venait maintenant enlever son Église, hé bien, mon corps sera changé et ceux de tous mes frères et sœurs vivants instantanément en corps incorruptible comme celui du Seigneur en corps glorieux pour toujours être avec Lui. Ça c'est mon espérance de ce soir que tu n'as pas ou plutôt que vous n'avez pas.


Expique moi SVP en quelques phrases ta conception de la mort et de ce qui attend les chrétiens ensuite jusque la résurrection..

Sois précis, si possible.

merci

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 5:49 am

@franck17360 a écrit:
karl a écrit:


Et enfin il applique cela à la résurrection. Seulement la résurrection dont il parle suppose un changement de corps.

Donc, toute ta croyance est basée sur une supposition... Et d'une supposition, vous en faîtes une doctrine.

C'est ce qu'on appelle une secte.

Ta réponse est ce qu'on appelle une réponse bidon pour occuper le terrain quand on n'a rien à dire.

C'est vraiment pauvre et sans valeur. Juste une petite méchanceté, comme d'habitude..

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 6:12 am

karl a écrit:
Je reviens sur le sujet.

Le début du texte nous indique à qui Paul va expliquer la résurrection. En effet il dit :

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ?

Paul a adressé sa lettre à des chrétiens et c'est donc à une partie d'entre eux qu'il parle ici.



1 Corinthiens
1.2
   à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre:


Effectivement,les tj ne sont pas concernés vu qu'ils n'invoquent pas le Nom du Seigneur JESUS,le Seul qui nous soit donné pour etre sauvé!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 6:17 am

karl a écrit:
Avons nous des éléments qui permettent de voir JESUS, vivant et actif pendant ces trois jours.

Rien du côté des apôtres. Aucun humain ne le voit ou ne l'entend avant sa résurrection..

Certains citent I Pierre 3:18.

En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison

Vous nôterez l'expression "ayant été rendu à la vie dans l'esprit".

Il y a la notion de revenir à la vie.. Si l'âme de JESUS avait été immortelle, elle n'aurait pas été rendue à la vie dans l'esprit, elle aurait tout simplement continuer à vivre..

Ainsi l'expression "rendre à la vie" impose l'idée que JESUS était bien mort.

Vous noterez au passage qu'absolument rien dans le texte n'indique ou ne suggère que ce que Pierre explique s'est passé entre la mort et la résurrection de JESUS..

a suivre..
Bravooo,JESUS est bien mort sur la Croix,c'est bien!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 6:19 am

karl a écrit:
Reprenons.

La technique de Paul va consister à aller jusqu'au bout de la réflexion de ceux qui doutaient de la résurrection.

En d'autres termes il leur dit:  voyez avec moi les conséquences de l'absence de résurrection..

Dans un premier temps, il leur dit que dans leur hypothèse, ils sont obligés de nier la résurrection de JESUS.

Rappelons que ce sont des chrétiens et qu'ils n'avaient probablement compris que leur hypothèse pouvait aller aussi loin.

Paul leur dit :

Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité.

En d'autres termes, Paul explique que si JESUS n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est inutile.

Seulement, dans l'hypothèse où JESUS ne serait pas vraiment mort, si son âme avait continué de vivre, ce que Paul dit n'a aucun sens..

Beaucoup ici croient que JESUS vivaient encore entre sa mort et sa résurrection, qu'il était, comme dit Nicodéme, avec le larron dans le Paradis le jour même de sa mort.

Comment Paul pourrait-il dire que la non-résurrection de JESUS serait une catastrophe pour les chrétiens, qui se seraient trompés, si, au final, JESUS était quand même au ciel dans le paradis, comme prévu..

Ce que Paul utilise comme méthode se doit d'être pertinent, logique et sans faille.

Un chrétien en proie au doute lui aurait répondu facilement dans votre hypothèse.  " En quoi l'absence de résurrection de JESUS annulerait-elle notre espérance puisque nous croyons que JESUS était au ciel, dans le paradis, avec le larron, juste après sa mort. Il a donc réalisé exactement ce qui était prévu et il a été rendu à la vie".

a suivre...




Dansl'hypothèse qu'il n'y a pas...pas d'bol,il y a!
Oui,le doute que tu tentes d'infiltrer en piétinant la Parole de Dieu!!

Avec des hypothèses,je te met Paris en bouteille! Arrow 
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claudem_1
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 6:19 am

@HOSANNA a écrit:
karl a écrit:
Je reviens sur le sujet.

Le début du texte nous indique à qui Paul va expliquer la résurrection. En effet il dit :

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ?

Paul a adressé sa lettre à des chrétiens et c'est donc à une partie d'entre eux qu'il parle ici.



1 Corinthiens
1.2
   à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre:




Effectivement,les tj ne sont pas concernés vu qu'ils n'invoquent pas le Nom du Seigneur JESUS,le Seul qui nous soit donné pour etre sauvé!

Le Père de tous ne rejette jamais une créature qui veut sincèrement le connaitre et faire Sa volonté. Prouves moi que c'est mensonge si tu n'es pas d'accord.


Dernière édition par claudem_1 le Ven 25 Juil 2014, 6:21 am, édité 1 fois
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 25 Juil 2014, 6:20 am

Pas moi qui Juge les coeurs,c'est pas mon boulot!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   

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I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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