*** Forum Religions ***
Bonjour et bienvenue sur le forum.


Vous êtes invité à visiter et à vous inscrire sur ce site de dialogues.

L'inscription ne prend que quelques secondes afin que vous puissiez profiter pleinement des fonctions de ce forum religions.

*** Une fois votre inscription terminé, merci de cliquer sur le lien dans votre boite e-mail. ***


Pour le staff,

Nicodème.

Ps : si vous avez oublié votre mot de passe, cliquer sur " mot de passe oublié " puis aller dans votre boite e-mail Smile
*** Forum Religions ***
Bonjour et bienvenue sur le forum.


Vous êtes invité à visiter et à vous inscrire sur ce site de dialogues.

L'inscription ne prend que quelques secondes afin que vous puissiez profiter pleinement des fonctions de ce forum religions.

*** Une fois votre inscription terminé, merci de cliquer sur le lien dans votre boite e-mail. ***


Pour le staff,

Nicodème.

Ps : si vous avez oublié votre mot de passe, cliquer sur " mot de passe oublié " puis aller dans votre boite e-mail Smile

*** Forum Religions ***

- - - Dialogues inter-religieux- - -www.forum-religions.com - - -
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Bible  Coran  D I C O  LIBRAIRIE  ConnexionConnexion  BLOG  Contribution  
...BIENVENUE SUR LE FORUM, les membres du staff sont à votre disposition pour rendre votre visite sur ce site plus agréable...
Règlement du forum à prendre en compte, vous le trouverez dans la section " vie du forum ".
"Pour participer au forum, merci d'aller vous présenter dans la section ci-dessous"
 

 ET SI DIEU EXISTAIT

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
Samira
Membre Actif
Membre Actif
Samira

Date d'inscription : 06/09/2008
Féminin
Messages : 3701
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedJeu 19 Fév 2009, 11:16 pm

Rappel du premier message :

" Un philosophe peut-il croire ? "

La foi n’est-elle pas, en son essence même, et quel que soit son objet, une attitude inconciliable avec le doute méthodique pratiqué par le philosophe ?

Mais une raison qui refuse de s’affronter au mystère religieux s’étiole et tourne en rond ; et dans l'autre sens une religion que la raison n’éclaire plus ni ne stimule dégénère en fondamentalisme et en dogmatisme…

Le philosophe ne peut pas faire l’impasse sur le fait religieux et, affirmer, comme beaucoup le font, que les dieux sont inventions de l’homme n’est en fait qu’ une caricature de la pensée.

Le théologien ne peut faire l’impasse sur le doute philosophique , alimenté par les avancées spectaculaires des sciences humaines comme des sciences biologiques, comme des sciences physiques..

S’il est vrai que toutes les mythologies sont bien des inventions humaines, il n’en reste pas moins que le besoin du spirituel chez l‘homme, chez tous les hommes (qu’ il ne faut pas confondre avec la peur de la mort), ce besoin doit avoir une cause inscrite profondément dans le psychisme humain…Et il est vrai aussi que la religion ne se réduit pas, loin s’en faut, à de la mythologie !


ET SI DIEU EXISTAIT……………. Vaste question !!!




Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Samira
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 06/09/2008
Messages : 3701

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedLun 11 Mai 2009, 8:03 am

@dan a écrit:
mario a écrit:
selon l’archéologue grec Vasilius Tzaferis, je le cite :

«.......... à la fin du Ier siècle av. J.-C., les Romains adoptèrent la crucifixion comme punition officielle pour les non-Romains. Durant cette première période, une poutre de bois, connue comme la furca ou le patibulum, était placée sur la nuque de l’esclave et liée à ses bras. (...) Lorsque la procession arrivait sur le lieu d’exécution, un poteau vertical était planté dans le sol. Parfois la victime était simplement attachée à la croix avec des cordes. Dans ce cas, le patibulum ou barre transversale — auquel les bras de la victime étaient déjà attachés — était simplement fixé au poteau vertical ; les pieds du condamné étaient ensuite attachés au poteau par quelques tours de corde ». Si la victime était fixée par des clous, (ce qui ne s'est jamais cosntaté archéologiquement !!)on l’étendait sur le sol, les épaules sur la barre transversale. Ses bras étaient tendus et cloués aux deux extrémités de cette barre, qui était ensuite élevée et fixée au sommet du poteau vertical. Les pieds de la victime étaient ensuite cloués au poteau vertical[23]. Une revue a déclaré : « Nous sommes seulement certains que les Romains pratiquaient ce genre d’exécution. Mais il est très probable que le stauros avait une barre transversale pour former une croix. Les sources profanes ne permettent pas de tirer des conclusions quant à la forme précise de la croix, pour savoir s’il s’agissait d’une crux immissa (†) ou d’une crux commissa (T) »["New International Dictionary of New Testament Theology "].
Ce n'est qu'un exemple bien sûr !!!

J'ai met en gras ce que je te dis depuis le debut et que ce texte confirme . La crucifixion telle que decrite dans les évangiles et l'art chretien n'a jamais existé . Je te rapelle pour la Xemem fois que le soit disant crucifié de Giv at Mitvar n'a pas de clous dans les mains, ou poignées , et que le clous traversent les deus talons !!!! Ce qui est loin d'etre le cas de notre crucifié !! Donc je dis bien qu'il n'y a aucune preuve de la crucifion telle que decrite par les chretiens et tu le confirmes toi meme . Celà fait plusieurs fois que tu me fais le coup Mario, !!!Tu nies et tu confirmes ensuite mes propos en disant que ce que je dis n'est pas vrai !!!Problème sérieux!!! Un autre preuves que tu ne veux voir, tu sais comme moi que c'est totalement impossible de dater la naissance de JC !!!! c'est tout de meme important!!
Amicalement !!

Bon, vite fait, parce que c’est hors du sujet par rapport à ce fil !!!

Oublions donc le squelette du nommé crucifié Yehonanan ben Hagkol, et pensons ferme que la description de la crucifixion qu’en donne la tradition chrétienne est historiquement impossible (c’est l’adjectif que tu viens d’employer)... alors explique-moi , je te prie, comment les chrétiens des premiers siècles ont imaginé une forme de supplice, qu‘ils ne savaient même pas qu‘elle pouvait exister !!!

Evidemment, j’attends ta réponse avec beaucoup d’intérêt !!!



Tu pourras me le donner ici, qui est le fil adéquat :



https://www.forum-religions.com/islam-chretien-f9/jesus-cruxifiejuifs-responsable-non-responsable-t32-250.htm


Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
Samira
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 06/09/2008
Messages : 3701

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedMer 13 Mai 2009, 10:34 pm

@dan a écrit:
Que dis tu là tu transformes mes propos, je dis que la vie est apparu sur terrre par un hasard de circonstances diverses. Et tu traduis ce que je dis par le fait que le hasard ne peut rien expliquer!!!Problème sérieux !!!

Croire que le hasard suffit pour expliquer l'organisation du monde est un acte de foi.

Loup écossais t'écrivait un peu plus haut :"La science le prouve. Prenons un exemple parmi d'autres : pour que l'assemblage des nucléotides conduise « par hasard » à l'élaboration d'une molécule d'ARN utilisable, il aurait fallu que la nature multiplie à "tâtons" les essais durant au moins 10 puissance 15 années, soit cent mille fois plus longtemps que l'âge total de notre univers."

Autre exemple : si l'océan primitif avait engendré toutes les variantes (c'est à dire tous les isomères) susceptibles d'être élaborées « par hasard » à partir d'une seule molécule contenant quelques centaines d'atomes, ceci nous aurait conduits à la construction de plus de 10 puissance 80 isomères possibles. Or l'univers entier contient moins de 10 puissance 80 atomes.
Autrement dit, un seul essai au « hasard » sur la Terre aurait suffi à épuiser l'univers tout entier.


Tu t'es contenté de lui répondre humblement, je dois dire : "Je ne connais pas assez le problème pour te répondre sérieusement sur ce point!!
Excuse moi. "




J'ai donc bien raison de te dire : l'explication par le hasard seul est un acte de foi de ta part, croyance que tu ne peux aucunement prouver ...

Et cela rassure ton mental qui pense avoir trouvé la Vérité dans la seule matière, car penser que le spirituel existe remettrait en question toutes tes décennies de recherches rationnelles.


Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
dan 26
*** B A N N I du Forum ***
*** B A N N I du Forum ***


Date d'inscription : 07/01/2009
Messages : 3388

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedJeu 14 Mai 2009, 9:04 am

Citation :
[quote="mario"]
@dan a écrit:
Que dis tu là tu transformes mes propos, je dis que la vie est apparu sur terrre par un hasard de circonstances diverses. Et tu traduis ce que je dis par le fait que le hasard ne peut rien expliquer!!!Problème sérieux !!!

Croire que le hasard suffit pour expliquer l'organisation du monde est un acte de foi.

Loup écossais t'écrivait un peu plus haut :"La science le prouve. Prenons un exemple parmi d'autres : pour que l'assemblage des nucléotides conduise « par hasard » à l'élaboration d'une molécule d'ARN utilisable, il aurait fallu que la nature multiplie à "tâtons" les essais durant au moins 10 puissance 15 années, soit cent mille fois plus longtemps que l'âge total de notre univers."

Autre exemple : si l'océan primitif avait engendré toutes les variantes (c'est à dire tous les isomères) susceptibles d'être élaborées « par hasard » à partir d'une seule molécule contenant quelques centaines d'atomes, ceci nous aurait conduits à la construction de plus de 10 puissance 80 isomères possibles. Or l'univers entier contient moins de 10 puissance 80 atomes.
Autrement dit, un seul essai au « hasard » sur la Terre aurait suffi à épuiser l'univers tout entier.


Tu t'es contenté de lui répondre humblement, je dois dire : "Je ne connais pas assez le problème pour te répondre sérieusement sur ce point!!
Excuse moi. "


Citation :
J'ai donc bien raison de te dire : l'explication par le hasard seul est un acte de foi de ta part, croyance que tu ne peux aucunement prouver ...

Tu vas bien!!!Ta conception de Dieu, que tu n'arrives pas à prouver ni a expliquer si ce n'est pas des termes alambiqués incompréhensibles , est pour toi une vérité absolue, et ma demonstration du hasard que je t'explique et te prouve est un acte de foi. Comme si la foi était une conception péjorative , alors que tu me reproches régulièrement de ne pas avoir la foi!!! Pas évident de te suivre et de te comprendre.
Pourquoi vouloir a tous prix essayer de prouver que tu detiens la vérité et pas moi !!!
Je t'ai déjà dit qu'il y avait 3 façons d'atteindre la sérénité, la foi et la religion, la philo et la psy !!! Ce n'est pas la peine d'essayer de prouver à l'autre que tu detiens la vérité. Si cette conception te convient c'est parfait, mais ce n'est pas "la "vérité, c'est seulement" ta" vérité celle qui te convient le mieux!!!



Devant une réponse Te disant que je ne connais pas assez le problème , (ne l'ayant pas assez etudier pour te répondre sérieusement), tu en conclus que tu as raison. Je trouve ce type de demonstration un peu limite . Je te rappelle que je t'ai expliqué qu'une des preuves formelle concernant le hasard a l'origine de notre terre, est le fait qu'il n'y a à ce jour aucune autre planettte qui n'est habitée .

Citation :
Et cela rassure ton mental qui pense avoir trouvé la Vérité dans la seule matière, car penser que le spirituel existe remettrait en question toutes tes décennies de recherches rationnelles
.
Spirituel , esprit , cerveau tous ce qui touche le spirituel n'a qu'une seule origine la conception du cerveau qui pousse certaines personnes à pense, à s'imaginer que ........... C'est tout .
L'homme mystique se crée lui meme son "spirituel ", c'est pour cela que je dis que l'homme crée Dieu . Enfin certains bien sur !!
Je te l'ai déjà longuement expliqué , en te donnant de spreuves au travers de travaux de neurologues et neurothéologiens réputés .
Je part demain matin pour 10 jours, et reprendrai la dicussion , Amicalement à dans 10 jours
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Gilbert
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 03/11/2008
Masculin
Messages : 2657
Pays : Le Havre

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedJeu 14 Mai 2009, 9:05 am

Bonne vacance dan et a Bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
lephenix
.
.
lephenix

Date d'inscription : 26/04/2009
Masculin
Messages : 133
Pays : Austrasie
R E L I G I O N : Chrétienne

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedJeu 14 Mai 2009, 1:26 pm

Citation :
Loup Ecossais a écrit : Ce que nous appelons hasard, est tout simplement notre incapacité à comprendre un degré d'ordre supérieur
Il y a là quelques erreurs dans l'énoncé.

L'incapacité à comprendre n'a rien à voir avec le "hasard".
Exemple : ne pas comprendre une équation.

De même, le degré de quelque ordre que se soit, n'a rien à voir non plus avec le hasard.
Exemple : un accident quelconque de la vie ordinaire.

Nous disons "hasard" lorsque survient un événement "imprévu" et dont on ne connait pas la cause. Tout événement est en fait la traduction d'un "effet".

Or, tout effet a une cause. C'est une loi de la nature.

C'est ainsi que la véritable définition du hasard, la plus précise est celle qui a déjà été donnée, mais qui manifestement a du mal à être comprise :
Le hasard, c'est tout simplement l'ignorance des causes profondes.

Revenir en haut Aller en bas
lephenix
.
.
lephenix

Date d'inscription : 26/04/2009
Masculin
Messages : 133
Pays : Austrasie
R E L I G I O N : Chrétienne

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedJeu 14 Mai 2009, 2:27 pm

Citation :
De Dan ou de Mario ?
"Je reprend le message car je n'avais pas eu le temps d'y repondre plus longuement , bonjour à tous les deux. Ce que tu appelles "comprendre un degré d'ordre supérieur ", c'est tout simplement l'incapacité qu'à l'homme et la science actuellement à répondre aux fameuses questions" d'où venons nous ?", "à quoi servons nous ?", et surtout "où allons nous?" .

Il s'agit ici d'une réponse à Loup Ecossais sur son interprétation du "hasard", et sur laquelle j'ai apporté ma petite contribution précédemment.

On peut affirmer avec certitude que ce n'est certes pas la "science moderne" qui pourra apporter une quelconque réponse à ces questions qui la dépasse incommensurablement.

C'est vrai personne n'est capable d'y répondre .

Qu'est-ce qui vous fait dire cela ? N'avez-vous pas un peu tendance à tout ramener à vous ? Very Happy

Les religions ont été crées par les hommes

Rien, mais alors absolument rien qui soit d'ordre traditionnel, ne peut avoir pour origine l'homme...

ainsi que les Dieux,

Là, par contre, vous avez d'un certain point de vue raison, ... mais certainement pas dans le sens que vous semblez vouloir donner.

...justement pour essayer de répondre à ces questions existentielles , et pour la dernière oter l'angoisse naturelle à l'humanité. Certains hommes on ce besoin vicéral de savoir,

Ce "besoin" n'est-il pas dans la nature même de l'homme ?
N'est-ce pas ce que Louis Claude de Saint-Martin appelait : "L'homme de désir" ?


d'autres laisse la science nous donner les réponses au fil au temps ,

Eh ben, cher ami, ceux qui comptent sur la science moderne pour qu'elle leur apporte des réponses de cet ordre, ne sont pas prêts d'obtenir satisfaction !!! clown

et pour le momment acceptent ce fameux point d'intérogation en suspend . Différence fondamentale entre le besoin de croire, qui apporte ces réponses,

le besoin de croire ne peut suffire pour espérer trouver une réponse...

et l'attentisme naturel pour d'autres souvent accepté par les athées ."

Il me semble que "l'attentisme naturel" accepté n'est pas l'apanage des athées et que l'on retrouve cette attitude passive dans la majorité de ceux qui se disent pourtant "chrétiens"... ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 22447

[b]
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais
Catholique
Catholique
Loup Ecossais

Date d'inscription : 20/04/2009
Masculin
Messages : 679
Pays : Austrasie
R E L I G I O N : .

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedVen 15 Mai 2009, 1:11 am

Trève de plaisanterie. Dieu existe. Point final. Le reste n'est que littérature.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Gilbert
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 03/11/2008
Masculin
Messages : 2657
Pays : Le Havre

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedVen 15 Mai 2009, 1:24 am

Bonjour Loup.

Tout a fait d'accord avec Vous.!
Revenir en haut Aller en bas
Antinéa
nouveau membre
Antinéa

Date d'inscription : 04/05/2009
Féminin
Messages : 68
Pays : banlieue du monde
R E L I G I O N : oui je crois en Dieu (tendance chrétienne)

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedVen 15 Mai 2009, 2:04 am

non, je ne crois pas!
Dieu " n'existe " pas

DIEU EST.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedVen 15 Mai 2009, 2:10 am

I love you I love you DIEU S'APPELLE JE SUIS I love you I love you
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais
Catholique
Catholique
Loup Ecossais

Date d'inscription : 20/04/2009
Masculin
Messages : 679
Pays : Austrasie
R E L I G I O N : .

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedVen 15 Mai 2009, 2:21 am

Dieu EST... Je ne suis pas contrariant. Wink Wink Wink
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Invité
Invité



ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedVen 15 Mai 2009, 2:33 am

@Loup Ecossais a écrit:
Dieu EST... Je ne suis pas contrariant. Wink Wink Wink

Loup non seulement tu n'est pas contrariant mais tu as un tas de qualités Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais
Catholique
Catholique
Loup Ecossais

Date d'inscription : 20/04/2009
Masculin
Messages : 679
Pays : Austrasie
R E L I G I O N : .

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedVen 15 Mai 2009, 2:35 am

@Dominique a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:
Dieu EST... Je ne suis pas contrariant. Wink Wink Wink

Loup non seulement tu n'est pas contrariant mais tu as un tas de qualités Very Happy Very Happy Very Happy

Merci "Dom". ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 588983
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Invité
Invité



ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedVen 15 Mai 2009, 7:23 am

Merci Loup !

Mais le bonheur est pour moi te retrouver ici mon Loup Ecossais cheers

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 811565
Revenir en haut Aller en bas
Antinéa
nouveau membre
Antinéa

Date d'inscription : 04/05/2009
Féminin
Messages : 68
Pays : banlieue du monde
R E L I G I O N : oui je crois en Dieu (tendance chrétienne)

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedVen 15 Mai 2009, 11:20 am

@Loup Ecossais a écrit:
Dieu EST... Je ne suis pas contrariant. Wink Wink Wink

merci, Loup, mais je crois que le verbe exister implique une réalité qui n'a pas toujours été.... celle de l'homme par exemple!

sans vouloir ergoter! ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 106819
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedVen 15 Mai 2009, 11:26 am

Coucou ma chère Antinéa !

Juste pour te souhaiter bonne nuit et à tous nos frères et soeurs. Bon repos dans la Paix de Jésus !

Bisous

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 45275
Revenir en haut Aller en bas
Antinéa
nouveau membre
Antinéa

Date d'inscription : 04/05/2009
Féminin
Messages : 68
Pays : banlieue du monde
R E L I G I O N : oui je crois en Dieu (tendance chrétienne)

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedVen 15 Mai 2009, 12:11 pm

merci, là mes yeux se ferment tout seuls! je vais rejoindre mon ange gardien bonne nuit à tous
Revenir en haut Aller en bas
otmanya
.
.
otmanya

Date d'inscription : 11/05/2009
Masculin
Messages : 1177
Pays : Bruxelles - Belgique
R E L I G I O N : Islam sunnite

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedVen 15 Mai 2009, 11:06 pm

Je pense qu'il suffit de voir la nature, les choses qui nous entoure pour se rendre compte qu'un créateur est dérrière tous ça.

Voici une petite vidéo sur les miracle de Dieu dans la nature:

https://www.dailymotion.com/relevance/search/miracle+islam/video/x35qv4_miracle_events?hmz=746162736561726368
Revenir en haut Aller en bas
Samira
Membre Actif
Membre Actif
Samira

Date d'inscription : 06/09/2008
Féminin
Messages : 3701
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedDim 17 Mai 2009, 4:07 am

@dan a écrit:
mario a écrit:
J'ai donc bien raison de te dire : l'explication par le hasard seul est un acte de foi de ta part, croyance que tu ne peux aucunement prouver ...

Ta conception de Dieu, que tu n'arrives pas à prouver ni a expliquer si ce n'est pas des termes alambiqués incompréhensibles , est pour toi une vérité absolue, et ma demonstration du hasard que je t'explique et te prouve est un acte de foi. Comme si la foi était une conception péjorative , alors que tu me reproches régulièrement de ne pas avoir la foi!!! Pas évident de te suivre et de te comprendre.

Tu n’as pas la foi en Dieu, ce qui est une évidence, mais tu as la foi en l’intelligence du hasard, même si tu ne le qualifies pas ainsi !!!

Je n’arrive pas à prouver ni à expliquer ma conception de Dieu. C’est vrai! De même toi, tu n’arrives pas prouver ni à expliquer ta conception du Hasard.



@dan a écrit:
Pourquoi vouloir a tous prix essayer de prouver que tu detiens la vérité et pas moi !!!
Je t'ai déjà dit qu'il y avait 3 façons d'atteindre la sérénité, la foi et la religion, la philo et la psy !!! Ce n'est pas la peine d'essayer de prouver à l'autre que tu detiens la vérité. Si cette conception te convient c'est parfait, mais ce n'est pas "la "vérité, c'est seulement" ta" vérité celle qui te convient le mieux!!!


Bien sûr qu’il s’agit de "ma" Vérité, de même que l’athéisme est "ta " Vérité, je n’ai jamais prétendu le contraire .

Par contre, ce que tu as prétendu, c’est que toi, tes vérités sont rationnelles et pas les miennes , et c’est cela qui montre ton intolérance instinctive, dès qu’il s’agit pour toi de débattre avec des croyants en Dieu...


@dan a écrit:
Devant une réponse Te disant que je ne connais pas assez le problème , (ne l'ayant pas assez etudier pour te répondre sérieusement), tu en conclus que tu as raison. Je trouve ce type de demonstration un peu limite . Je te rappelle que je t'ai expliqué qu'une des preuves formelle concernant le hasard a l'origine de notre terre, est le fait qu'il n'y a à ce jour aucune autre planettte qui n'est habitée .

D’abord,on n’en sait rien ; ensuite cela ne prouve rien. Ou alors explicite-toi.

Ensuite je n’ai pas conclu de ton ignorance sur le hasard que j’avais raison ! J’ai seulement écrit ceci : "l'explication par le hasard seul est un acte de foi de ta part, croyance que tu ne peux aucunement prouver ... ". Cela ne signifie nullement que j’ai raison et que tu as tort. Cela veut seulement dire que tes fameuses certitudes reposent toutes sur une hypothèse de départ non prouvée : le hasard seul a imaginé et organisé l’Univers .


@dan a écrit:
mario a écrit:
cela rassure ton mental qui pense avoir trouvé la Vérité dans la seule matière, car penser que le spirituel existe remettrait en question toutes tes décennies de recherches rationnelles

Spirituel , esprit , cerveau tous ce qui touche le spirituel n'a qu'une seule origine la conception du cerveau qui pousse certaines personnes à pense, à s'imaginer que ........... C'est tout .
L'homme mystique se crée lui meme son "spirituel ", c'est pour cela que je dis que l'homme crée Dieu . Enfin certains bien sur !!
Je te l'ai déjà longuement expliqué , en te donnant de spreuves au travers de travaux de neurologues et neurothéologiens réputés .

Et je t’ai déjà répondu que , pour moi,qui ai la foi en un Dieu Créateur et Organisateur, ce Dieu a prévu l’espace cérébral nécessaire pour que la vie spirituelle puisse se produire. .... Contrairement d’ailleurs aux lois de la sélection naturelle, il me semble ! Car le mysticisme n’est guère utile à la survie !!!

Le besoin religieux est inné et ne dépend pas d’une Révélation . Par contre, savoir qui est Dieu, et pourquoi Il a créé, c’est-à-dire "sorti" de son être l’énergie et l’information nécessaires à cette création, cela seule une Révélation pouvait, il me semble, nous le révéler !




@dan a écrit:
Je part demain matin pour 10 jours, et reprendrai la dicussion , Amicalement à dans 10 jours

Reviens en pleine forme ... Je risque de m’ennuyer sans toi !!!



Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
dan 26
*** B A N N I du Forum ***
*** B A N N I du Forum ***


Date d'inscription : 07/01/2009
Masculin
Messages : 3388
Pays : france
R E L I G I O N : athée de r

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedLun 01 Juin 2009, 7:53 am

[
Citation :
quote="Loup Ecossais"]Trève de plaisanterie. Dieu existe. Point final. Le reste n'est que littérature.
[/quote]
Ce n'est qu'un ressenti que tu nous exprimes là, sans pouvoir nullement le prouver, alors qu'il est tres facile de prouver qu'il n'existe pas tel que les hommes l'ont décrit par leur imaginaire dans la Bible .
Bonjour à tous , j'étais absent quelques jours!!!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
dan 26
*** B A N N I du Forum ***
*** B A N N I du Forum ***


Date d'inscription : 07/01/2009
Masculin
Messages : 3388
Pays : france
R E L I G I O N : athée de r

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedLun 01 Juin 2009, 8:00 am

Citation :
@Antinéa a écrit:
non, je ne crois pas!
Dieu " n'existe " pas

DIEU EST.
Celà ne veut rien dire il s 'agit d'un acte de foi c'est tout!!! Si Dieu existait vraiment il n'y aurait qu'une seule religion monothéistes, et il se serait fait connaitre au monde entier. Les hommes qui vivent au fond de la foret vierge, ne peuvent etre monothéistes, ils ne sont qu'animiste n'ayant pu subir l'action prosélythe d'autres religions. La pluralité des religions et sectes prouve fort bien que dieu n'existe pas . Et que ceux sont les hommes à differents endroits de notre terre qui ont imaginé des divinités et crées des religions ensuite . Il suffit d'ouvrir un peu les yeux, et d'etudier l'histoire des mythes de notre planette, pour le constater facilement .
Bonjour à tous, vous me manquiez !!!, amicalement
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
dan 26
*** B A N N I du Forum ***
*** B A N N I du Forum ***


Date d'inscription : 07/01/2009
Masculin
Messages : 3388
Pays : france
R E L I G I O N : athée de r

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedLun 01 Juin 2009, 8:34 am

quote="mario"]
@dan a écrit:
mario a écrit:

19 jours déjà Salut Mario, comment vas tu ? 9 jours de voyage, et le reste en drapeau avec l'ordi au retour de mon périple, j'éspère que ltout va bien pour l'équipe !!! Je reviens donc et suis toujours à votre service!!!

J'ai donc bien raison de te dire : l'explication par le hasard seul est un acte de foi de ta part, croyance que tu ne peux aucunement prouver ...

Citation :
Ta conception de Dieu, que tu n'arrives pas à prouver ni a expliquer si ce n'est pas des termes alambiqués incompréhensibles , est pour toi une vérité absolue, et ma demonstration du hasard que je t'explique et te prouve est un acte de foi. Comme si la foi était une conception péjorative , alors que tu me reproches régulièrement de ne pas avoir la foi!!! Pas évident de te suivre et de te comprendre.

Tu n’as pas la foi en Dieu, ce qui est une évidence, mais tu as la foi en l’intelligence du hasard, même si tu ne le qualifies pas ainsi !!!
Tu sembles melanger les termes je n'ai pas la foi en Dieu, car je sais que Dieu a été imaginé et inventé par l'homme . il suffit d'étudier un peu l'histoire des mythes de notre terre, l'archéologie, l'hsitoire, etc pour le constater aisement . Donc je ne crois pas je sais !! Vois tu la différence ?
Quelqu'un qui croit, et qui n'a pas de montre répond à celui qui lui demande l'heure, je "crois" qu'il est telle heure, quelqu'un qui sait; a une montre et donne l'heure précise.Tu te situes dans le premier cas, et moi dans le second . C'est tout !!


Citation :
Je n’arrive pas à prouver ni à expliquer ma conception de Dieu. C’est vrai! De même toi, tu n’arrives pas prouver ni à expliquer ta conception du Hasard.
Le hasard et le résultat de circonstances diverses et variés qui n'ont strictement aucun but au depart , mais qui par des de circonstances hasardeuses crée !!C'est tout l'explication est fort simple . J'ai connu ma femme par hasard par exemple!!! Et j'ai de ce fait crée une famille!! C'est pourtant simple

@dan a écrit:
Pourquoi vouloir a tous prix essayer de prouver que tu detiens la vérité et pas moi !!!
Citation :
Je t'ai déjà dit qu'il y avait 3 façons d'atteindre la sérénité, la foi et la religion, la philo et la psy !!! Ce n'est pas la peine d'essayer de prouver à l'autre que tu detiens la vérité. Si cette conception te convient c'est parfait, mais ce n'est pas "la "vérité, c'est seulement" ta" vérité celle qui te convient le mieux!!!
Bien sûr qu’il s’agit de "ma" Vérité, de même que l’athéisme est "ta " Vérité, je n’ai jamais prétendu le contraire .
Ok mais le problème c'est que le croyant cherche à imposer sa vérité, par toutes sortes de demarches particulières, alors que l'athée vit sans faire du prosélytisme , je ne connais pas d'école, d'eglise, de livre, de cultes que les athées cherchent à faire connaitre , arriveras tu à comprendre la différence.

Citation :
Par contre, ce que tu as prétendu, c’est que toi, tes vérités sont rationnelles et pas les miennes , et c’est cela qui montre ton intolérance instinctive, dès qu’il s’agit pour toi de débattre avec des croyants en Dieu...
Pour une raison fort simple la croyance est un ressenti , la raison se sert de preuve de documents de toutes provenances, archéologies, histoire, medecine,etc !!

Citation :
@dan a écrit:
Devant une réponse Te disant que je ne connais pas assez le problème , (ne l'ayant pas assez etudier pour te répondre sérieusement), tu en conclus que tu as raison. Je trouve ce type de demonstration un peu limite . Je te rappelle que je t'ai expliqué qu'une des preuves formelle concernant le hasard a l'origine de notre terre, est le fait qu'il n'y a à ce jour aucune autre planettte qui n'est habitée .
D’abord,on n’en sait rien ; ensuite cela ne prouve rien. Ou alors explicite-toi.
Pourquoi Dieu as t'il crée l'homme et la vie sur la terre et pas sur les autres planettes, pourquoi une telle discrimination.? C'est vrai que les desseins de Dieu sont incompréhensibles !!

Citation :
Ensuite je n’ai pas conclu de ton ignorance sur le hasard que j’avais raison ! J’ai seulement écrit ceci : "l'explication par le hasard seul est un acte de foi de ta part, croyance que tu ne peux aucunement prouver ... ". Cela ne signifie nullement que j’ai raison et que tu as tort. Cela veut seulement dire que tes fameuses certitudes reposent toutes sur une hypothèse de départ non prouvée : le hasard seul a imaginé et organisé l’Univers .
Qui te prouve que c'est dieu qui a crée le monde? A part un livre écrit il y a des milliers d'années par des hommes qui avaient imaginé que ...........(preuve incontestable que c'est l'homme qui acrée Dieu !!) et que tu considéres comme vérité absolue !!!
@dan a écrit:


Citation :
mario a écrit:
cela rassure ton mental qui pense avoir trouvé la Vérité dans la seule matière, car penser que le spirituel existe remettrait en question toutes tes décennies de recherches rationnelles
Etant donné que j'ai été croyant et que je suis devenu athée ensuite, ta démonstration ne tient pas !!!désolé

Citation :
Spirituel , esprit , cerveau tous ce qui touche le spirituel n'a qu'une seule origine la conception du cerveau qui pousse certaines personnes à pense, à s'imaginer que ........... C'est tout .
L'homme mystique se crée lui meme son "spirituel ", c'est pour cela que je dis que l'homme crée Dieu . Enfin certains bien sur !!
Je te l'ai déjà longuement expliqué , en te donnant des preuves au travers de travaux de neurologues et neurothéologiens réputés .

Et je t’ai déjà répondu que , pour moi,qui ai la foi en un Dieu Créateur et Organisateur, ce Dieu a prévu l’espace cérébral nécessaire pour que la vie spirituelle puisse se produire. ....
[b]Tu renverses le problème , le fait que l'homme soit devenu au fils des millions d'années "intelligent", l'a poussé à se poser des questions exsitentielles , et de ce fait à s'imaginer des réponses pour se tranquiliser. Sais tu par exemple que les premiers hommes à s'imaginer un haut delà , sont arrivé à cette possibilité, par le fait qu'ils voyaient en réves des personnes disparues , et de se fait ont pensé qu'il y avait peut etre une vie apres la mort!!! ?Toutes les religion sont ont étés crées pour donner une espérances au hommes!!! i ;

Citation :
Contrairement d’ailleurs aux lois de la sélection naturelle, il me semble ! Car le mysticisme n’est guère utile à la survie !!!
Au contraires se sont les mythes qui ont tranquilisés les hommes en leur faisant croire que............
Citation :
Le besoin religieux est inné et ne dépend pas d’une Révélation .
Non, je crois te l'avoir expliqué déjà le besoin de croire, le besoin religieux n'est ni plus ni moins crée par l'angoisse de la mort!!! C'est fort simple à demontrer.



Citation :
Par contre, savoir qui est Dieu, et pourquoi Il a créé, c’est-à-dire "sorti" de son être l’énergie et l’information nécessaires à cette création, cela seule une Révélation pouvait, il me semble, nous le révéler !
Bien sur une révélation écrite par des hommes sur des vieux textes colportés et aménagés au fil de siècles . C'est pour celà que je dis que c'est l'homme qui acrée Dieu . Pour information je suis en train d'étudier les religions préhistoriques, il n'y a jamais eu au debut de l'humanité cette notion de Dieu unique. Il s'agit d'un concepot tres tres tardif qui prend sa source en Egypthe !!! Aucune trace d'un Dieu unique avant!!! [quote="dan"]

Citation :
Reviens en pleine forme ... Je risque de m’ennuyer sans toi !!!
Et bien me revoilà, bonjour à tous, vous m'avez manqué pendant ces 17 jours ,amicalement . Dan 26
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Samira
Membre Actif
Membre Actif
Samira

Date d'inscription : 06/09/2008
Féminin
Messages : 3701
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedMar 02 Juin 2009, 6:06 am

@dan a écrit:
Tu sembles melanger les termes je n'ai pas la foi en Dieu, car je sais que Dieu a été imaginé et inventé par l'homme . il suffit d'étudier un peu l'histoire des mythes de notre terre, l'archéologie, l'hsitoire, etc pour le constater aisement . Donc je ne crois pas je sais !! Vois tu la différence ?


Ce que je vois, c’est que tu crois savoir , alors que tu supposes , point final ...


Je ne comprends pas en quoi l’existence de mythes séculaires prouverait sans doute possible que c’est l’homme qui aurait inventé Dieu !



@dan a écrit:
Le hasard et le résultat de circonstances diverses et variés qui n'ont strictement aucun but au depart , mais qui par des de circonstances hasardeuses crée !!C'est tout l'explication est fort simple . J'ai connu ma femme par hasard par exemple!!! Et j'ai de ce fait crée une famille!! C'est pourtant simple

Quelle charmante comparaison !Tu avais en fait une chance sur quelques millions de tomber sur cette femme-là!

Paul Davies, un professeur renommé de physique théorique, a démontré combien la vitesse de l'expansion de l'Univers après le big bang était "bien accordée" et il en a tiré une incroyable conclusion. Selon Davies, si la vitesse de l'expansion après le big bang avait différé d'un ratio même de un sur un milliard de fois un milliard, aucun type d'étoiles habitables ne se serait formé:

"À la suite de mesures précises, la vitesse d'expansion s'avère être très proche d'une valeur critique qui permettrait à l'Univers d'échapper à sa propre gravité et de s'accroître infiniment. Si cette vitesse d'expansion avait été plus lente, l'Univers se serait effondré et, dans le cas contraire, toute matière cosmique se serait dispersée. Il est intéressant de réfléchir à la minutie avec laquelle la vitesse de l'expansion a été précisément accordée afin de se trouver exactement entre ces deux extrémités catastrophiques. Si, au moment du commencement (période pendant laquelle la vitesse d'expansion a été fermement établie), le taux d'expansion avait différé de sa valeur actuelle de plus de 10-18, cela aurait été suffisant pour totalement bouleverser cet équilibre minutieux. L'incroyable exactitude de l'explosion de l'Univers a permis l'apparition de la force de gravitation. Le big bang était donc une explosion d'une magnitude magnifiquement ordonnée."



@dan a écrit:
Ok mais le problème c'est que le croyant cherche à imposer sa vérité, par toutes sortes de demarches particulières, alors que l'athée vit sans faire du prosélytisme , je ne connais pas d'école, d'eglise, de livre, de cultes que les athées cherchent à faire connaitre , arriveras tu à comprendre la différence

J’appellerais volontiers une telle assertion comme de l’hypocrisie, ou de l’aveuglement;

L’école laïque française est athée, tu le sais fort bien .Il y est interdit d’afficher et d’y exposer sa foi.

Dans un environnement athée, sans aucune référence religieuse, les enfants sont éduqués dans l’athéisme le plus strict ...



@dan a écrit:
Pour une raison fort simple la croyance est un ressenti , la raison se sert de preuve de documents de toutes provenances, archéologies, histoire, medecine,etc !!


La croyance est un ressenti raisonné

L’athéisme est un raisonnement aveuglé.


@dan a écrit:
Qui te prouve que c'est dieu qui a crée le monde? A part un livre écrit il y a des milliers d'années par des hommes qui avaient imaginé que ...........(preuve incontestable que c'est l'homme qui acrée Dieu !!) et que tu considéres comme vérité absolue !!!


Vérité absolue !!! Tu dis n’importe quoi... La Bible n’est ni un livre historique, ni un livre scientifique. C’est un Livre d’enseignements qui a pour vocation de nous montrer comment se comporter dans notre vie .


Quant au Créateur, son Nom ??? Sa Révélation ??? Ce n’est pas le sujet de ce fil!


@dan a écrit:
Non, je crois te l'avoir expliqué déjà le besoin de croire, le besoin religieux n'est ni plus ni moins crée par l'angoisse de la mort!!! C'est fort simple à demontrer.


Alors pourquoi y a-t-il dans le cerveau un "point du religieux" ???



Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
Samira
Membre Actif
Membre Actif
Samira

Date d'inscription : 06/09/2008
Féminin
Messages : 3701
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedMar 02 Juin 2009, 6:07 am

@dan a écrit:
Tu sembles melanger les termes je n'ai pas la foi en Dieu, car je sais que Dieu a été imaginé et inventé par l'homme . il suffit d'étudier un peu l'histoire des mythes de notre terre, l'archéologie, l'hsitoire, etc pour le constater aisement . Donc je ne crois pas je sais !! Vois tu la différence ?


Ce que je vois, c’est que tu crois savoir , alors que tu supposes , point final ...


Je ne comprends pas en quoi l’existence de mythes séculaires prouverait sans doute possible que c’est l’homme qui aurait inventé Dieu !



@dan a écrit:
Le hasard et le résultat de circonstances diverses et variés qui n'ont strictement aucun but au depart , mais qui par des de circonstances hasardeuses crée !!C'est tout l'explication est fort simple . J'ai connu ma femme par hasard par exemple!!! Et j'ai de ce fait crée une famille!! C'est pourtant simple

Quelle charmante comparaison !Tu avais en fait une chance sur quelques millions de tomber sur cette femme-là!

Paul Davies, un professeur renommé de physique théorique, a démontré combien la vitesse de l'expansion de l'Univers après le big bang était "bien accordée" et il en a tiré une incroyable conclusion. Selon Davies, si la vitesse de l'expansion après le big bang avait différé d'un ratio même de un sur un milliard de fois un milliard, aucun type d'étoiles habitables ne se serait formé:

"À la suite de mesures précises, la vitesse d'expansion s'avère être très proche d'une valeur critique qui permettrait à l'Univers d'échapper à sa propre gravité et de s'accroître infiniment. Si cette vitesse d'expansion avait été plus lente, l'Univers se serait effondré et, dans le cas contraire, toute matière cosmique se serait dispersée. Il est intéressant de réfléchir à la minutie avec laquelle la vitesse de l'expansion a été précisément accordée afin de se trouver exactement entre ces deux extrémités catastrophiques. Si, au moment du commencement (période pendant laquelle la vitesse d'expansion a été fermement établie), le taux d'expansion avait différé de sa valeur actuelle de plus de 10-18, cela aurait été suffisant pour totalement bouleverser cet équilibre minutieux. L'incroyable exactitude de l'explosion de l'Univers a permis l'apparition de la force de gravitation. Le big bang était donc une explosion d'une magnitude magnifiquement ordonnée."



@dan a écrit:
Ok mais le problème c'est que le croyant cherche à imposer sa vérité, par toutes sortes de demarches particulières, alors que l'athée vit sans faire du prosélytisme , je ne connais pas d'école, d'eglise, de livre, de cultes que les athées cherchent à faire connaitre , arriveras tu à comprendre la différence

J’appellerais volontiers une telle assertion comme de l’hypocrisie, ou de l’aveuglement;

L’école laïque française est athée, tu le sais fort bien .Il y est interdit d’afficher et d’y exposer sa foi.

Dans un environnement athée, sans aucune référence religieuse, les enfants sont éduqués dans l’athéisme le plus strict ...



@dan a écrit:
Pour une raison fort simple la croyance est un ressenti , la raison se sert de preuve de documents de toutes provenances, archéologies, histoire, medecine,etc !!


La croyance est un ressenti raisonné

L’athéisme est un raisonnement aveuglé.


@dan a écrit:
Qui te prouve que c'est dieu qui a crée le monde? A part un livre écrit il y a des milliers d'années par des hommes qui avaient imaginé que ...........(preuve incontestable que c'est l'homme qui acrée Dieu !!) et que tu considéres comme vérité absolue !!!


Vérité absolue !!! Tu dis n’importe quoi... La Bible n’est ni un livre historique, ni un livre scientifique. C’est un Livre d’enseignements qui a pour vocation de nous montrer comment se comporter dans notre vie .


Quant au Créateur, son Nom ??? Sa Révélation ??? Ce n’est pas le sujet de ce fil!


@dan a écrit:
Non, je crois te l'avoir expliqué déjà le besoin de croire, le besoin religieux n'est ni plus ni moins crée par l'angoisse de la mort!!! C'est fort simple à demontrer.


Alors pourquoi y a-t-il dans le cerveau un "point du religieux" ???



Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
dan 26
*** B A N N I du Forum ***
*** B A N N I du Forum ***


Date d'inscription : 07/01/2009
Masculin
Messages : 3388
Pays : france
R E L I G I O N : athée de r

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedMar 02 Juin 2009, 7:00 am

Salut Mario comment vas tu .

Citation :
quote="mario"]
@dan a écrit:
Tu sembles melanger les termes je n'ai pas la foi en Dieu, car je sais que Dieu a été imaginé et inventé par l'homme . il suffit d'étudier un peu l'histoire des mythes de notre terre, l'archéologie, l'hsitoire, etc pour le constater aisement . Donc je ne crois pas je sais !! Vois tu la différence ?

Ce que je vois, c’est que tu crois savoir , alors que tu supposes , point final ...

Pas du tout, la definition meme de Dieu de la part des croyants est contredites systématiquement par des contres exemples flagrants .


Citation :
Je ne comprends pas en quoi l’existence de mythes séculaires prouverait sans doute possible que c’est l’homme qui aurait inventé Dieu !
Il te suffit de regarder la defintion de ce mot!!! Mythes recits légendaires imaginés par l'homme c'est assez clair , je pense . C'est comme une legende . "Imaginé " inventé par l'esprit des hommes assez simple à comprendre.

Citation :
@dan a écrit:
Le hasard et le résultat de circonstances diverses et variés qui n'ont strictement aucun but au depart , mais qui par des de circonstances hasardeuses crée !!C'est tout l'explication est fort simple . J'ai connu ma femme par hasard par exemple!!! Et j'ai de ce fait crée une famille!! C'est pourtant simple
Quelle charmante comparaison !Tu avais en fait une chance sur quelques millions de tomber sur cette femme-là!
Et alors c'es la definition meme du hasard.Une sur des millions des milliards et plus si il faut.

Citation :
Paul Davies, un professeur renommé de physique théorique, a démontré combien la vitesse de l'expansion de l'Univers après le big bang était "bien accordée" et il en a tiré une incroyable conclusion. Selon Davies, si la vitesse de l'expansion après le big bang avait différé d'un ratio même de un sur un milliard de fois un milliard, aucun type d'étoiles habitables ne se serait formé:

"À la suite de mesures précises, la vitesse d'expansion s'avère être très proche d'une valeur critique qui permettrait à l'Univers d'échapper à sa propre gravité et de s'accroître infiniment. Si cette vitesse d'expansion avait été plus lente, l'Univers se serait effondré et, dans le cas contraire, toute matière cosmique se serait dispersée. Il est intéressant de réfléchir à la minutie avec laquelle la vitesse de l'expansion a été précisément accordée afin de se trouver exactement entre ces deux extrémités catastrophiques. Si, au moment du commencement (période pendant laquelle la vitesse d'expansion a été fermement établie), le taux d'expansion avait différé de sa valeur actuelle de plus de 10-18, cela aurait été suffisant pour totalement bouleverser cet équilibre minutieux. L'incroyable exactitude de l'explosion de l'Univers a permis l'apparition de la force de gravitation. Le big bang était donc une explosion d'une magnitude magnifiquement ordonnée."


Là aussi ce ne sont que des hypothése , je viens de lire le livre de Gitton et les freres Bogdanov, "Dieu et la Science ", la conclusion n'est pas si simple que celà.

Citation :
@dan a écrit:
Ok mais le problème c'est que le croyant cherche à imposer sa vérité, par toutes sortes de demarches particulières, alors que l'athée vit sans faire du prosélytisme , je ne connais pas d'école, d'eglise, de livre, de cultes que les athées cherchent à faire connaitre , arriveras tu à comprendre la différence

J’appellerais volontiers une telle assertion comme de l’hypocrisie, ou de l’aveuglement;

L’école laïque française est athée, tu le sais fort bien .Il y est interdit d’afficher et d’y exposer sa foi.

Il est interdit d'y parler metaphysique et de ce fait de parler d'athéisme , libre a chacun de choisir son placebo . Je n'ai strictement j'amais vu enseigner l'athéisme dans des écoles laiques que dis tu là!!!


Citation :
Dans un environnement athée, sans aucune référence religieuse, les enfants sont éduqués dans l’athéisme le plus strict ...
Aucune référence religieuse, et aucune référence athée , les religion sont enseignées sous la forme historique, sans aucne prise de position de l'une par rapport à l'autre. C'est différent , meme dans les écoles dites libres l'enseignement religieux n'est plus obligatoire heureusement d'ailleurs. Ne pas confondre l'enseignement religieux, et l'étude des religions , qui sont des elements totalements différents.


Citation :
@dan a écrit:
Pour une raison fort simple la croyance est un ressenti , la raison se sert de preuve de documents de toutes provenances, archéologies, histoire, medecine,etc !!
La croyance est un ressenti raisonné
Sincérement ce n'est pas possible, la raison est hors circuit quand on parle de résurrection des corps ,de vierges qui attendent les martyrs, et de réincarnation par exemple ce ne sont que des souhaits, de belles histoires qui font rever, et qui calment les etres humains.
Citation :
L’athéisme est un raisonnement aveuglé.
Donne moi un exemple précis . merci


Citation :
@dan a écrit:
Qui te prouve que c'est dieu qui a crée le monde? A part un livre écrit il y a des milliers d'années par des hommes qui avaient imaginé que ...........(preuve incontestable que c'est l'homme qui acrée Dieu !!) et que tu considéres comme vérité absolue !!!


Vérité absolue !!! Tu dis n’importe quoi... La Bible n’est ni un livre historique, ni un livre scientifique. C’est un Livre d’enseignements qui a pour vocation de nous montrer comment se comporter dans notre vie .

Ok mais dans la mesure où il y a tout et son contraire celà permet de choisir e fonction de sa sensibilité en définitive ? Rien de bien extraordinaire.




Citation :
, le besoin religieux n'est ni plus ni moins crée par l'angoisse de la mort!!! C'est fort simple à demontrer.
Alors pourquoi y a-t-il dans le cerveau un "point du religieux" ???

[/quote] Je te l'ai expliqué le point de Dieu , et le point plus ou moin developpé chez certain qui les pousse à etre plus ou moins crédule c'est tout . Un problème de conception biologique au meme tiitre que l'on peut etre calme colereux etc
amicalement

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
otmanya
.
.
otmanya

Date d'inscription : 11/05/2009
Masculin
Messages : 1177
Pays : Bruxelles - Belgique
R E L I G I O N : Islam sunnite

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedMar 02 Juin 2009, 9:07 am

Bonsoir Dan

La plus part des gens, même les athée disent une phrase avant un accident par exemple "Oh mon Dieu"
Les civilisations avant l'homme moderne ont toute crée un Dieu, des Dieux, ils avaient besoin de croirent à quelque chose de supérieur

Pourquoi selon toi?
Revenir en haut Aller en bas
Antinéa
nouveau membre
Antinéa

Date d'inscription : 04/05/2009
Féminin
Messages : 68
Pays : banlieue du monde
R E L I G I O N : oui je crois en Dieu (tendance chrétienne)

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedMar 02 Juin 2009, 9:32 am

@dan 26 a écrit:
Citation :
@Antinéa a écrit:
non, je ne crois pas!
Dieu " n'existe " pas

DIEU EST.
Celà ne veut rien dire il s 'agit d'un acte de foi c'est tout!!! Si Dieu existait vraiment il n'y aurait qu'une seule religion monothéistes, et il se serait fait connaitre au monde entier. Les hommes qui vivent au fond de la foret vierge, ne peuvent etre monothéistes, ils ne sont qu'animiste n'ayant pu subir l'action prosélythe d'autres religions. La pluralité des religions et sectes prouve fort bien que dieu n'existe pas . Et que ceux sont les hommes à differents endroits de notre terre qui ont imaginé des divinités et crées des religions ensuite . Il suffit d'ouvrir un peu les yeux, et d'etudier l'histoire des mythes de notre planette, pour le constater facilement .
Bonjour à tous, vous me manquiez !!!, amicalement

Voilà bien un discours publicitaire!
Mon opinion vaut ce qu'elle vaut, mais certainement pas moins que la vôtre!
Je ne jurerai pas que "les hommes qui vivent au fond de la forêt vierge" autrement dit les Indiens Kayapo d'Amazonie, ne puissent être monothéistes. Sans être chrétiens ou juifs ou musulmans, les Indiens, pour la majorité, s'ils ont de nombreuses divinités, croient en un Dieu "Unique" quelque soit le nom qu'ils lui donnent! mais votre conviction de détenir la seule vérité semble si forte que je n'essaierai même pas de vous convaincre!
Chacun sa route, chacun son chemin!
Le vôtre semble résolument contre toute forme de religion!
C'est votre choix!
Bonsoir!
Revenir en haut Aller en bas
dan 26
*** B A N N I du Forum ***
*** B A N N I du Forum ***


Date d'inscription : 07/01/2009
Masculin
Messages : 3388
Pays : france
R E L I G I O N : athée de r

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedMar 02 Juin 2009, 10:59 am

Citation :
[quote="otmanya"]Bonsoir Dan
La plus part des gens, même les athée disent une phrase avant un accident par exemple "Oh mon Dieu"
Pour la simple raison que la religion se melange étrangement avec les traditions , et que certains mots , et phrases sont venus dans le langage courant !!!


Citation :
Les civilisations avant l'homme moderne ont toute crée un Dieu, des Dieux, ils avaient besoin de croirent à quelque chose de supérieur
Pourquoi selon toi?
Quand l'homme n'a pas de réponse à des question existentielle il est obligé de les imaginer . Pour information les etnologues ont defini l'apparition du sentiment religieux, au moment precis de l'humanité ou ils on decouvert des sepultures d'hommes avec des ustenciles de survit dans les tombes. Il semblerait que les premiers hommes mourraient comme des animaux, que petit a petit , on a recouvert leur corps de pierre afin de ne pas etre devoré par les animaux, et que bien apres ils on pris conscience peut etre d'une vie apres la mort, et ont commencé à imaginé des choses, d'où ces ustenciles de survie. Au emment précis ou l'homme a commencé a se lever et mqrche sur ces jambe, phénomène qui a dégagé le cerveau par rapport à la collonne vertébrale et apermis à celui ci d'etre plus developpé Il semblerait que l'idée de vie apres la mort serait venue au travers des reves, car apres la mort des defunt tous naturellement ils revaient aux personens mortes, et c'est ce phénomène non expliqué à l'époque qui leur à donne l'idée que 'l'on pouvait vivre apres. Tu vois c'est assez simple à comprendre. Pour information les premiers cultes pratiqués par les hommes "préhistorqiues", sont les cultes des cranes, des totems, de la Mère terre, des forces de la natures etc , le monothéisme est une idées tres tardive dont le premier à l'imaginé à éte Akhnéton , bien avant Moise!!!!
Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
dan 26
*** B A N N I du Forum ***
*** B A N N I du Forum ***


Date d'inscription : 07/01/2009
Masculin
Messages : 3388
Pays : france
R E L I G I O N : athée de r

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedMar 02 Juin 2009, 11:08 am

Citation :
@Antinéa a écrit:
@dan 26 a écrit:
Citation :
@Antinéa a écrit:
non, je ne crois pas!
Dieu " n'existe " pas

DIEU EST.

Celà ne veut rien dire il s 'agit d'un acte de foi c'est tout!!! Si Dieu existait vraiment il n'y aurait qu'une seule religion monothéistes, et il se serait fait connaitre au monde entier. Les hommes qui vivent au fond de la foret vierge, ne peuvent etre monothéistes, ils ne sont qu'animiste n'ayant pu subir l'action prosélythe d'autres religions. La pluralité des religions et sectes prouve fort bien que dieu n'existe pas . Et que ceux sont les hommes à differents endroits de notre terre qui ont imaginé des divinités et crées des religions ensuite . Il suffit d'ouvrir un peu les yeux, et d'etudier l'histoire des mythes de notre planette, pour le constater facilement .
Bonjour à tous, vous me manquiez !!!, amicalement

Voilà bien un discours publicitaire!
Mon opinion vaut ce qu'elle vaut, mais certainement pas moins que la vôtre!
Je ne jurerai pas que "les hommes qui vivent au fond de la forêt vierge" autrement dit les Indiens Kayapo d'Amazonie, ne puissent être monothéistes. Sans être chrétiens ou juifs ou musulmans, les Indiens, pour la majorité, s'ils ont de nombreuses divinités, croient en un Dieu "Unique" quelque soit le nom qu'ils lui donnent! mais votre conviction de détenir la seule vérité semble si forte que je n'essaierai même pas de vous convaincre!
Chacun sa route, chacun son chemin!
Le vôtre semble résolument contre toute forme de religion!
C'est votre choix!
Bonsoir!
Tu en m'as pas compris j'explique tout simplement le phénomène qui pousse l'homme à croire c'est tout!! Pour information ayant été catho pendant 30 ans et cherché en dehors de ce que l'on m'avait appris , je crois savoir comment et pourquoi certains hommes ont ce besoin chevillé au corps de croire . C'est tout J'explique ce que j'ai vecu, et ce que je sais c'est tout . Apres libre à chacun de choisir son chemin de la tranquilite, !!!
En terme simple tout homme subit un jour cette fameuse angoisse eschatologique , face à cette peur il n'a que 3 solutions ,la spychanalse , la philosophie ou la religion, libre a lui de choisir le chemin qui lui convientle mieux
Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
dan 26
*** B A N N I du Forum ***
*** B A N N I du Forum ***


Date d'inscription : 07/01/2009
Masculin
Messages : 3388
Pays : france
R E L I G I O N : athée de r

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedMar 02 Juin 2009, 11:10 am

@dan 26 a écrit:
Citation :
@Antinéa a écrit:
@dan 26 a écrit:
Citation :
@Antinéa a écrit:
non, je ne crois pas!
Dieu " n'existe " pas

DIEU EST.


Celà ne veut rien dire il s 'agit d'un acte de foi c'est tout!!! Si Dieu existait vraiment il n'y aurait qu'une seule religion monothéistes, et il se serait fait connaitre au monde entier. Les hommes qui vivent au fond de la foret vierge, ne peuvent etre monothéistes, ils ne sont qu'animiste n'ayant pu subir l'action prosélythe d'autres religions. La pluralité des religions et sectes prouve fort bien que dieu n'existe pas . Et que ceux sont les hommes à differents endroits de notre terre qui ont imaginé des divinités et crées des religions ensuite . Il suffit d'ouvrir un peu les yeux, et d'etudier l'histoire des mythes de notre planette, pour le constater facilement .
Bonjour à tous, vous me manquiez !!!, amicalement

Citation :
Voilà bien un discours publicitaire!
Mon opinion vaut ce qu'elle vaut, mais certainement pas moins que la vôtre!
Je ne jurerai pas que "les hommes qui vivent au fond de la forêt vierge" autrement dit les Indiens Kayapo d'Amazonie, ne puissent être monothéistes. Sans être chrétiens ou juifs ou musulmans, les Indiens, pour la majorité, s'ils ont de nombreuses divinités, croient en un Dieu "Unique" quelque soit le nom qu'ils lui donnent! mais votre conviction de détenir
Je me repette il n'y a pas que des monothésites sur notre terre!!! Il faut savoir le regarder en face!!


la seule vérité semble si forte que je n'essaierai même pas de vous convaincre!
Chacun sa route, chacun son chemin!
Le vôtre semble résolument contre toute forme de religion!
C'est votre choix!
Bonsoir!
Tune m'as pas compris j'explique tout simplement le phénomène qui pousse l'homme à croire c'est tout!! Pour information ayant été catho pendant 30 ans et cherché en dehors de ce que l'on m'avait appris , je crois savoir comment et pourquoi certains hommes ont ce besoin chevillé au corps de croire . C'est tout J'explique ce que j'ai vecu, et ce que je sais c'est tout . Apres libre à chacun de choisir son chemin de la tranquilite, !!!
En terme simple tout homme subit un jour cette fameuse angoisse eschatologique , face à cette peur il n'a que 3 solutions ,la spychanalse , la philosophie ou la religion, libre a lui de choisir le chemin qui lui convientle mieux
Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
otmanya
.
.
otmanya

Date d'inscription : 11/05/2009
Masculin
Messages : 1177
Pays : Bruxelles - Belgique
R E L I G I O N : Islam sunnite

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedMar 02 Juin 2009, 7:31 pm

[quote="dan 26"]
Citation :
@otmanya a écrit:
Bonsoir Dan
La plus part des gens, même les athée disent une phrase avant un accident par exemple "Oh mon Dieu"
Pour la simple raison que la religion se melange étrangement avec les traditions , et que certains mots , et phrases sont venus dans le langage courant !!!


Citation :
Les civilisations avant l'homme moderne ont toute crée un Dieu, des Dieux, ils avaient besoin de croirent à quelque chose de supérieur
Pourquoi selon toi?
Quand l'homme n'a pas de réponse à des question existentielle il est obligé de les imaginer . Pour information les etnologues ont defini l'apparition du sentiment religieux, au moment precis de l'humanité ou ils on decouvert des sepultures d'hommes avec des ustenciles de survit dans les tombes. Il semblerait que les premiers hommes mourraient comme des animaux, que petit a petit , on a recouvert leur corps de pierre afin de ne pas etre devoré par les animaux, et que bien apres ils on pris conscience peut etre d'une vie apres la mort, et ont commencé à imaginé des choses, d'où ces ustenciles de survie. Au emment précis ou l'homme a commencé a se lever et mqrche sur ces jambe, phénomène qui a dégagé le cerveau par rapport à la collonne vertébrale et apermis à celui ci d'etre plus developpé Il semblerait que l'idée de vie apres la mort serait venue au travers des reves, car apres la mort des defunt tous naturellement ils revaient aux personens mortes, et c'est ce phénomène non expliqué à l'époque qui leur à donne l'idée que 'l'on pouvait vivre apres. Tu vois c'est assez simple à comprendre. Pour information les premiers cultes pratiqués par les hommes "préhistorqiues", sont les cultes des cranes, des totems, de la Mère terre, des forces de la natures etc , le monothéisme est une idées tres tardive dont le premier à l'imaginé à éte Akhnéton , bien avant Moise!!!!
Amicalement

Et pourquoi l'homme quant il a faim il mange, quant il a soif il bois et ca même si il vit dans la jungle et qu'il ne connais pas la civilisation?

Je vais te dire, c'est son instinct. et la croyance en Dieu aussi est un instinct.
L'homme nait avec ça et il l'oublie, il le modifie ou il le renforce au fil du temps.
Revenir en haut Aller en bas
Samira
Membre Actif
Membre Actif
Samira

Date d'inscription : 06/09/2008
Féminin
Messages : 3701
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedMer 03 Juin 2009, 3:35 am

@dan a écrit:
Salut Mario comment vas tu


Avec ce temps paradisiaque que nous avons en Normandie, comment voudrais-tu que j’aille !?!


@dan a écrit:

la definition meme de Dieu de la part des croyants est contredites systématiquement par des contres exemples flagrants

As-tu des exemples à me proposer de ces contre-exemples ?


@dan a écrit:
Il te suffit de regarder la defintion de ce mot!!! Mythes recits légendaires imaginés par l'homme c'est assez clair , je pense . C'est comme une legende . "Imaginé " inventé par l'esprit des hommes assez simple à comprendre


Bien sûr ! Quoi d’étonnant ?

Dieu --s’Il existe -- n’a pas laissé Ses créatures sans leur permettre d’atteindre l’au-delà , d’une façon imagée , pendant tous ces millénaires qui ont précédé la Révélation !

ANTINEA a écrit à ton intention ces mots et j'abonde dans son sens :

« Sans être chrétiens ou juifs ou musulmans, les Indiens, pour la majorité, s'ils ont de nombreuses divinités, croient en un Dieu "Unique" quelque soit le nom qu'ils lui donnent! mais votre conviction de détenir la seule vérité semble si forte que je n'essaierai même pas de vous convaincre! »


@dan a écrit:
Et alors c'es la definition meme du hasard.Une sur des millions des milliards et plus si il faut. ...........;, je viens de lire le livre de Gitton et les freres Bogdanov, "Dieu et la Science ", la conclusion n'est pas si simple que celà.


DONC le hasard est incapable de rendre compte de la complexité intelligente du réel !!!

J’ai lu et possède ce livre de Guitton-Bogdanov : j’ai aimé !



@dan a écrit:
mario a écrit:
pourquoi y a-t-il dans le cerveau un "point du religieux" ???

Je te l'ai expliqué le point de Dieu , et le point plus ou moin developpé chez certain qui les pousse à etre plus ou moins crédule c'est tout . Un problème de conception biologique au meme tiitre que l'on peut etre calme colereux etc
amicalement

Comme vient de le dire notre ami OTMANYA : 
« Je vais te dire, c'est son instinct. et la croyance en Dieu aussi est un instinct.
L'homme nait avec ça et il l'oublie, il le modifie ou il le renforce au fil du temps. »


Et cet instinct est rendu possible par ce "point spirituel" ou "point de Dieu" du cerveau, qui, si le spirituel n’existait pas, n’aurait aucune raison d’être !!!



 Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
dan 26
*** B A N N I du Forum ***
*** B A N N I du Forum ***


Date d'inscription : 07/01/2009
Masculin
Messages : 3388
Pays : france
R E L I G I O N : athée de r

ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 5 Icon_minipostedMer 03 Juin 2009, 11:04 am

Citation :
@otmanya a écrit:


Et pourquoi l'homme quant il a faim il mange, quant il a soif il bois et ca même si il vit dans la jungle et qu'il ne connais pas la civilisation?
Je ne comprend pas ce que tu veux dire!!! et ne vois pas le rapport !!!

Citation :
Je vais te dire, c'est son instinct. et la croyance en Dieu aussi est un instinct.
Non et non excuse moi, tu a des millions d'hommes qui ne croien pas en un Dieu unique, et qui ne sont pas monothéiste si croire en Dieu était un instinct il 'n'y aurait que des monothéistes sur terre. On n'a jamais vu naitre un monothéiste au milieu des animistes!!! C'est totalement impossible. Preuve que ce n'est pas un instinct!!! Tu te trompes



Citation :
L'homme nait avec ça et il l'oublie, il le modifie ou il le renforce au fil du temps.

Erreur monumentale , exemple les hommes préhistoriques croyaient aux forces de la nature, mais n'étaient pas monothéiste, la croyance en un seul Dieu est une idée imaginée par les egyptiens bien avant moise!! Donc une idée tres tardive!! regrets de te contredire!!
Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
 

ET SI DIEU EXISTAIT

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 5 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
*** Forum Religions *** :: C H R I S T I A N I S M E :: Dialogue Oecuménique et autres religions ( SECTIONS ENSEIGNEMENTS )-