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 ET SI DIEU EXISTAIT

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Samira
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MessageSujet: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedJeu 19 Fév 2009, 11:16 pm

Rappel du premier message :

" Un philosophe peut-il croire ? "

La foi n’est-elle pas, en son essence même, et quel que soit son objet, une attitude inconciliable avec le doute méthodique pratiqué par le philosophe ?

Mais une raison qui refuse de s’affronter au mystère religieux s’étiole et tourne en rond ; et dans l'autre sens une religion que la raison n’éclaire plus ni ne stimule dégénère en fondamentalisme et en dogmatisme…

Le philosophe ne peut pas faire l’impasse sur le fait religieux et, affirmer, comme beaucoup le font, que les dieux sont inventions de l’homme n’est en fait qu’ une caricature de la pensée.

Le théologien ne peut faire l’impasse sur le doute philosophique , alimenté par les avancées spectaculaires des sciences humaines comme des sciences biologiques, comme des sciences physiques..

S’il est vrai que toutes les mythologies sont bien des inventions humaines, il n’en reste pas moins que le besoin du spirituel chez l‘homme, chez tous les hommes (qu’ il ne faut pas confondre avec la peur de la mort), ce besoin doit avoir une cause inscrite profondément dans le psychisme humain…Et il est vrai aussi que la religion ne se réduit pas, loin s’en faut, à de la mythologie !


ET SI DIEU EXISTAIT……………. Vaste question !!!




Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 9:18 pm

Citation :
marie noelle a écrit:
Il existe!!! car si il n etait pas là!!!on n en parlerais pas tant !!!le fait de polémiquer sur son existence lui fait sa propre "pub" car pourquoi pour les non croyants se posaient tant de questions????
Pour une raison fort simple , il y a eu tellement de mort en son nom que les athées humanistes , sont révoltés de voir que pour un mythe inventé par les hommes sont capables de s'entretuer .


Citation :
puisse qu il n existe pas a leur yeux!!! pour nous chretiens notre foi nous fait l aimer et croire sans aucune preuve!!! tous les jours de notre vie sont des gestes de Dieu vers nous, le bon comme le mauvais on a le choix ,il n impose rien!!! Alors pourquoi se casser la tete ,je connaissais un médecin qui me disait qu au moment de la mort les personnes croyantes ou non l appeler à l aide!!!il l a constate de ses yeux!!!,je pense que pour tout homme il est present au fond de son coeur!!!
Ah !!!cette sacrée mort, et si c'etait cette fameuse angoisse existentielle qui poussait à croire à ces chimères ? . Comment expliques tu que toutes les religions et sectes, apportent une espérance eschatologique différente . Et si Dieu , les religions, les mythes avaient été inventés par les hommes pour justement dominer les hommes , et enlever cette angoisse aux humains .
Amicalement et bonne reflexion
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 9:52 pm

[quote="Teyla"]
Bonjour dan,
Citation :
Bonjour Teyla c'est étrange je t'ai longuement répondu hier et le message n'et plus en ligne , serait ce un miracle !!!
Citation :
Je reprend mes notes et te les indique demain Ok
Demain est passé, mais je ne suis pas pressée ;-).
Citation :
Il s'agit de voltaire et consorts qui consideraient que Descarte étaient athée, par contre il y a eu meprise de ma part. Descartes ne se disait pas athée lui meme , mais été considéré par de nombreux contemporains comme un athée de raison. Je le reconnais .

Citation :
Pas du tout je te rappelle que pour moi Dieu est un mythe inventé par l'homme .
I know, je te demandais si tu es d'accord sur le fait que la terre et les hommes sont finis.
Citation :
Je ne me rappelle pas que tu m'asi posé cette question dans ces termes , mais par raport à Dieu, c'est pour cela que je te répondais que pour moi Dieu était une invention de l'homme .
i
Citation :
Tout a fait un Dieu créateur de toute chose parfait, qui aime tous les hommes ne peut en aucun cas créer le mal dont les hommes ne peuvent etre la cause, et de ce fait les faire souffrir.
Dans ma vision, Dieu a créer le monde et l'homme bons (mais pas parfaits). Cependant, Adam et Ève, en désobéissant à Dieu (cf l'arbre de la connaissance du bien et du mal), ont fait entrer le mal dans le monde. Il me semble que Dieu a dit à Adam quelque chose comme "je maudit le sol à cause de toi". Irénée de Lyon dit dans Contre les hérésies, III, 23,3 : "Comme le dit un des Anciens : "Dieu a transféré à la terre sa malédiction, pour que celle-ci ne demeure pas sur l'homme". Pour moi, c'est donc l'homme qui est responsable du mal, puisqu'il a rompu le "pacte" établi avec Dieu au commencement. Mais comme je le disais, ce raisonnement n'a aucune chance de te convaincre.
Tu reconnais donc toi meme qu'il manque de logique !! L'homme ne peut etre responsable que du mal dont il est la cause, pas des catastrophes naturelles comme les eruptions volcaniques, et les tremblements de terre par exemple .

[quote]Une autre option, qui me séduit également, c'est que Dieu a créé un monde inachevé et l'a confié à l'homme pour que ce dernier, créé à l'image de Dieu et donc logiquement un peu créateur, finisse le travail. Et même chose : péché originel, d'où impossibilité de terminer la mission.
Citation :
Ok j'ai compris tu essaye sde trouver une bonne excuse à Dieu !!! c'est normal il ne peut etre mauvais , il faut bien que tu viennes à son secours. Il en a bien besoin le pauvre.


Citation :
Effectivement il s'agit là de cite de propagande , j'aimerai mieux que tu puisses répondre toute seule, avec ta seule raison personnelle , ta logique de tous les jours !!! J'attend donc ta reponse personnelle . Comment expliquer toutes ces religions qui ne parlent pas pas d' un Dieu unique , avec ce passage de Jean .
Citation :
J'aurais aimer que tu me donnes tout de même ton avis sur leurs arguments, mais tu ne sembles pas décidé à le faire .

C'est simple il y a 4 types de religions, les monothéistes, les polythéistes, les panthésites, et les animistes , toutes tres différentes, avec des rites, des histoires, et des espérances eschatologiques différentes . Comment etre sur de la bonne version de la conception du divin . Nous sommess bien devant la preuve que ce sont les hommes qui ont crée ces concepts .

Citation :
Voilà mon avis personnel : je pense que tout homme, même un esquimau qui n'aura jamais entendu parler de Jésus, se voit proposer son Salut d'une manière ou d'une autre par Dieu. Pour moi, c'est le fait de rejeter le Christ en toute connaissance de cause qui condamne à l'enfer. Jn 3:16 est à rapprocher, je pense, de Jn 14:6 : "Nul ne vient au Père que par moi". Même topo pour une vieille femme musulmane qui, bien que connaissant Jésus (pusiqu'il est considéré comme un prophète dans l'islam), n'a jamais eu l'occasion de discuter avec des chrétiens. Bref, j'espère, l'Église n'ayant jamais condamné personne à l'enfer, j'espère le Salut de tous les non-chrétiens.
Que tu espères c'est une chose, c'est meme le carburant des croyants . Mais ton raisonnement depasse la compréhension, comment veux tu qu'un enfant inuit ou au fin fond de l'amazonie est cosncience d'un Dieu unique, ou d'une histoire de JC , c'est totalement impossible . Si comme tu "l'éspères "meme les nom chretiens peuvent avoir cette fameuse vie eternelle le passage de Jean ( 3-16)ne tient plus, et il n'y a strictement aucun interet de croire puisque le résultat est acquis d'office!!! Je te rappelle que les religions autre que les monothésites, ne croient pas en ce fameux Dieu unique !!!


Citation :
Citation :
Citation :
Tu esquives la réponse !!! En me posant une autre question!!!
Même en n'étant pas croyant, tu peux répondre. Je te promet qu'une fois que tu auras répondu à ma question, je répondrai à la tienne. Donc je te le redemande : selon toi, comment Dieu, s'Il existe (je le rajoute pour te faire plaisir Smile) devrait-Il se manifester aux hommes ? Très concrètement, que devrait-Il faire ?
Citation :
Alors si il existait il lui suffirait d'apparaitre personnellement à chaque etre humain (comme la vierge à Lourdes!!!!) , ou d'attribuer la fameuse grace à tout etre humain . Cela montrerait d'abord qu'il exsite, et ensuite qu'il aime vraiment tous les hommes !!!!i
Citation :
Si j'étais croyant j'en profiterais pour parler de la fameuse grace !!!! Pourquoi se fait il connaitre par cet artifice à certains et pas à d'autres !!![/quote]Tiens, je n'y pensait pas ! La grâce est proposée à tous les hommes, mais tous les hommes sont libres de l'accepter ou de la refuser. Voilà ce que j'en pense.
Citation :
"
La grace est proposée à tous les hommes," il va falloir que tu m'expliques comment, rappelles toi des exemples d'inuits et d'amazoniens , comment peuvent ils recevoir la grace c'est impossible!!! Reflechis !

Citation :
Ok mais alors quelle religion dit la vérité,
Selon moi, le christianisme.
Citation :
C'est ce que je craignais!!! , il faut que tu saches que dans les autres religions il y a des personnes comme toi qui pensent qeu seule leurs croyance est la véritable , là est le danger mortel de ce siècle !!! c'est excessivement dangereux de penser une telle possibilité , le problème c'est que le fait de penser qu'une seule a raison enleve completement la notion d'un Dieu aimant tous les hommes. Une des raison pour laquelle je suis devenu athée de raison . Une parmis des centaines.


Citation :
et comment un Dieu qui aime tant les hommes , laissent autant d'humains dans l'ignorance, c'est totalement imconcevable .
Un homme dans l'ignorance n'est pas condamné ipso facto à l'enfer; et certains hommes restent volontairement dans l'ignorance.
Ok bravo mais alors à qui cela sert de croire à ces histoire ? Si le paradis est assuré à tous!!

Citation :
Amicalement. J'aime bien discuter avec toi !
Moi également , Pour moi se sujet fait parti d'une de mes passions, j'en ai de nombreuses . Je suis inépuisable sur ce thème . Loin de moi l'idée de te convaincre à quoique ce soit, je cherche juste à entrouvrir les portes de la raison, de la reflexion, de la logique, que de nombreuses religions et sectes ont vérouillées pour leurs adeptes. J'éspère que ce message ne sera pas effacé
amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 9:54 pm

Citation :
Aïda Yagami a écrit:
Marie tu te demande pourquoi les non croyants se posent tant de questions? En tant que non croyante je répond à ta question. Les non croyants ou encor athées sont persuadés de l'inexistance de Dieu, ils se demandent pourquoi y'a -t-il des personnes qui croient en une chose qu'ils n'ont jamais vu, une choses dont ils ne conaissent rien. Peut étre simplement par crainte de la mort, l'homme a inventé dieu car ils avaient besoin d'un père, d'un étre qui les protége. L'homme a toujour eu besoin de protection... Dieu son "protecteur" est une des nombreuses créations de l'homme et non le contraire comme cela est si bien dit dans la bible!
si la notion de Dieu n'avait pas été à l'origine de millions de morts, les athées ne se poseraient aucne question , je pense
Amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 9:59 pm

Citation :
[quote="Nicodème"]
marie noelle a écrit:
Tu as raison de dire que l homme a besoin d un protecteur!! Nous l avons tous ce Protecteur,certain l ont trouve!!d autres le cherchent encore!!! Notre religion nous demande de croire sans le voir.Si on cherche bien d innombrables preuves nous sont donnees à nous de les trouver!!! La mort c est vrai fait peur,mais nous croyants avons cette espérance que cela n est pas une fin mais un commencement!!! peur de souffrir, peur de l inconnu,tout etre humain en a peur!
Et si cette croyance servait de placébo par rapport à cette angoisse, comme toutes les religions d'ailleurs!!! Sacrée découverte !!

Citation :
meme Jésus sur la croix a demande de l aide à son pére"Pere eloigne de moi ce calice"
.Comment Dieu incarné dans JC pouvait il se demander à lui meme quelque chose, c'est inconcevable !! Il ne peut se demander de l'aide à lui meme !! A moins que tu nies le dogme de l'incarnation!!
Il y a tellement de choses contradictoires et incomphrénsibles dans tout cela , c'est impossible d'y croire, pour moi!!
Amicalement




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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 11:13 pm

Pour nous les hommes Dieu nous a envoye son fils fait de chair et venu sur terre comme tout etre humain concu par la vierge Marie!!! il est dans la logique qu il se soit tourne vers son Père au moment de sa mort,qui donc appele quand l angoisse nous etreint?je pense que par ses paroles ils nous a permis de voir qu il suivait le meme processus que tout etre humain doit subir la naissance et la mort!! Par la sainte trinite nous avons le mystere du Père, du fils et du ST Esprit c est vrai qu ils ne font qu un mais n oublions pas que si Dieu nous a donne son fils pour nous sauver,il pouvait l épargner d un simple geste!! son choix etait de nous montrer par sa passion tout son amour pour nous!!!qui donnerait son enfant en sacrifice pour racheter les pecheurs!!Je pense qu il devait boucler la boucle en rappelant à lui son fils de cette facon.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedDim 15 Mar 2009, 12:50 am

[quote="marie noelle"]
Citation :
Pour nous les hommes Dieu nous a envoye son fils fait de chair et venu sur terre comme tout etre humain concu par la vierge Marie!!!
Quand tu parles de nous les hommes, tu veux dire nous les chretiens je pense!!! Ok

Citation :
il est dans la logique qu il se soit tourne vers son Père au moment de sa mort,qui donc appele quand l angoisse nous etreint?
tu ne crois donc pas à l'incarnation, c'est à dire que Dieu c'est incarné dans JC , ni à la trinité . Etrange pour un chretien i il s'agit pourtant d'un dogme chretien . Et tu penses donc que JC est fis de Dieu donc subordonné au père !!! Peux tu confirmer ta position si possible.


Citation :
je pense que par ses paroles ils nous a permis de voir qu il suivait le meme processus que tout etre humain doit subir la naissance et la mort!! Par la sainte trinite nous avons le mystere du Père, du fils et du ST Esprit c est vrai qu ils ne font qu un mais n oublions pas
Si il ne font qu'un c'est inadmissible que JC ai fait appel à lui meme au moment de sa mort!!! Reflechis!!


Citation :
que si Dieu nous a donne son fils pour nous sauver
Il faudrait savoir une bonne fois pour toute ce JC, il est quoi au juste ? , Dieu, fils de Dieu, Messie, Dieu incarné , fils de l'homme , si il fait aprtie de la trinité il est consubstentiel à quoi au juste!!! on n'y comprend plus rien, dur dur de s'y retrouver . .

Citation :
,il pouvait l épargner d un simple geste!!
Effectivement on ne comprend pas son attitude!!

Citation :
son choix etait de nous montrer par sa passion tout son amour pour nous!!!qui donnerait son enfant en sacrifice pour racheter les pecheurs!!Je pense qu il devait boucler la boucle en rappelant à lui son fils de cette facon.
Alors maintenant c'est le fils de Dieu , il n'est donc plus Dieu , c'est à ne rien y comprendre dans ce galimatias !!!
Mais alors l'évangile de Jean qui parle de Dieu incarné dans JC, n'est plus parole d'évangile !!
Peux tu m'éclairer , que je puisse comprndre avec ma logique et ma raison, je suis perdu . si possible evite de répondre que les desseins de Dieu sont incompréhensibles , je connais cette réponse, elle est bien pratique !!!
Amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedDim 15 Mar 2009, 3:47 am

Je ne suis pas maitre de theologie!!!A trop vouloir decortiquer les choses tu ne laisses aucune chance à notre religion!!pour nous une bonne fois pour toute Dieu nous a envoye son fils pour nous racheter!!le Pere le fils et le ST Esprit sont le mystere de la ST trinite, Je ne te ferais pas l offense de t expliquer le sens du mot MYSTERE!!!!Pour nous chretiens nous croyions avec toute notre foi les paroles de Dieu!!Maintenant je peux comprendre qu un non croyant n ayant pas la petite étincelle de la foi puisse comprendre et surtout admettre ce grand mystere!! regarde bien au fond de ton coeur et tu trouveras la réponse Amicalement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedDim 15 Mar 2009, 10:07 pm

Citation :
marie noelle a écrit:
Je ne suis pas maitre de theologie!!!A trop vouloir decortiquer les choses tu ne laisses aucune chance à notre religion!!Pour nous une bonne fois pour toute Dieu nous a envoye son fils pour nous racheter!!le Pere le fils et le ST Esprit sont le mystere de la ST trinite, Je ne te ferais pas l offense de t expliquer le sens du mot MYSTERE!!!!Pour nous chretiens nous croyions avec toute notre foi les paroles de Dieu!!Maintenant je peux comprendre qu un non croyant n ayant pas la petite étincelle de la foi puisse comprendre et surtout admettre ce grand mystere!! regarde bien au fond de ton coeur et tu trouveras la réponse Amicalement.

Ton exposé peut se réduire à : j'ai besoin de croire je crois donc . Bravo c'est parfait .

Ce n'est pas mon cas , j'ai dépassé l'age .
Je l'ai déjà longuement expliqué j'ai été croyant comme toi pendant 30 ans Marie Noelle.
C'est pour cela que je décortique le mécanisme . je le connais fort bien, c'est ce qui pose problème en definitive. Regarder au fond de mon coeur, et une image, bien sur!!! Tu veux dire reflechis !! bien!! je penses . La reflexion m'a pris 25 ans pour arriver à la conclusion que c'est l'homme qui a crée Dieu et JC .
Donc merci du conseil c'est fait !!
Tu ne peux t'imaginer le bonheur que cela procure !!! Penser par soit meme en dehors de toutes dogmatiques , pouvoir approfondir tous les sujets sans tabouts !!! S'exprimer en dehors de toutes écoles, de toutes doctrines. Bousculer la barrière obscurantiste . Respecter vie les autres en fonction de sa sensibilité personnelle . Un vrai bonheur tu en epux te l'imaginer .
Amicalement
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marie noelle
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedLun 16 Mar 2009, 6:44 am

Je suis tres contente que tu aies trouve ton bonheur!!!chacun le cherche!!! et si toi tu as trouve apres mures reflexions tes convictions!!tant mieux j espère que tu ne seras jamais decu!! Je n oserais mettre en doute ta doctrine qui semble bien satisfaire ton ego!quand à moi rendez vous dans 25 ans si Dieu me le permet!!peut etre aurais changer de certitude!!tres contente de parler avec toi!!tu es enrichissant cordialement.Je n ai pas besoin de croire ,JE CROIS!!!!!
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedLun 16 Mar 2009, 7:13 am

Citation :
marie noelle a écrit:
Je suis tres contente que tu aies trouve ton bonheur!!!chacun le cherche!!! et si toi tu as trouve apres mures reflexions tes convictions!!tant mieux j espère que tu ne seras jamais decu!! Je n oserais mettre en doute ta doctrine qui semble bien satisfaire ton ego!quand à moi rendez vous dans 25 ans si Dieu me le permet!!peut etre aurais changer de certitude!!tres contente de parler avec toi!!tu es enrichissant cordialement.Je n ai pas besoin de croire ,JE CROIS!!!!!
Toutes croyances quelle soit politique ou religieuse, a comme origine une peur , une angoisse. D'où le fait de dire que l'homme à cause de cette peur à besoin de croire . C'est élementaire et bien connu de tous les psy . Je n'invente rien .
Autre élement je n'ai strictement aucune doctrine , tu as du remarquer que je pose seulement des questions de logique , et que je ne cite que des faits historiques , appuyés avec des preuves . Je suis juste arrivé à la conclusion que c'est l'homme qui a crée dieu, et JC. J'ai meme eu l'occasion de l'expliquer, et le developer déjà longuement .
Amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedDim 29 Mar 2009, 7:56 am

dan 26 a écrit:
........................... Comment expliques tu que toutes les religions et sectes, apportent une espérance eschatologique différente .


Bonsoir , Dan , content de te retrouver...

Comment vas-tu ???

A propos d'espérances eschatologiques présentes dans toutes les religions, je reste sceptique. Seul le Christanisme propose un salut éternel " à portée de main".

Car c'est Jésus qui a "inventé" la notion de "Royaume de Dieu" où nous sommes tous invités (Royaume appelé familièrement "le Paradis") ; et seul Jésus nous a promis de VOIR DIEU ...

1Jn 3:2- Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est.


Rien à voir avec les métempsychoses animistes ou hindouistes, rien à voir avec le Chéol biblique, rien à voir avec le Paradis musulman ...


Le Paradis chrétien est-il, selon toi, Dan, une invention humaine ???


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedDim 29 Mar 2009, 9:47 am

Citation :
[quote="mario"]
dan 26 a écrit:
........................... Comment expliques tu que toutes les religions et sectes, apportent une espérance eschatologique différente .

Bonsoir , Dan , content de te retrouver...
Comment vas-tu ???
Content aussi de te lire, je vais bien !!

Citation :
A propos d'espérances eschatologiques présentes dans toutes les religions, je reste sceptique. Seul le Christanisme propose un salut éternel " à portée de main".
Toutes les religions et sectes (sauf une )apportent une espérance eschatologique, c'est un élement que j'ai découvert dans mes recherches, le point commun à tous!! Etrange n'est ce pas ? Comme si ces systèmes avaient été inventés pour essayer de donner une explication, à l'attente des humains. Tres étrange.
Citation :
Car c'est Jésus qui a "inventé" la notion de "Royaume de Dieu" où nous sommes tous invités (Royaume appelé familièrement "le Paradis") ; et seul Jésus nous a promis de VOIR DIEU ...
Dans la partie du monde où on croit en lui seulement !!Dans d'autres lieux les hommes ésperent autre choses , etrange aussi !!
Citation :
Rien à voir avec les métempsychoses animistes ou hindouistes, rien à voir avec le Chéol biblique, rien à voir avec le Paradis musulman ...
Et justement cette plétore de possibilités, ne t'interpelle t'elle pas ? Moi oui !!

Citation :
Le Paradis chrétien est-il, selon toi, Dan, une invention humaine ???
Toutes les espérances de toutes les religions, sont pour moi des inventions humaines, elles sont là pour tranquiliser les hommes face à l'angoisse du devenir. Je l'ai déjà longuement expliqué , prouvé, et argumenté .
Amicalement , soit le bien re-venue !!

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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedLun 30 Mar 2009, 5:52 am

dan a écrit:
mario a écrit:
A propos d'espérances eschatologiques présentes dans toutes les religions, je reste sceptique. Seul le Christanisme propose un salut éternel " à portée de main ".

Toutes les religions et sectes (sauf une )apportent une espérance eschatologique, c'est un élement que j'ai découvert dans mes recherches, le point commun à tous!! Etrange n'est ce pas ? Comme si ces systèmes avaient été inventés pour essayer de donner une explication, à l'attente des humains. Tres étrange.


Qu’appelles-tu "espérances eschatologiques" et peux tu être plus précis, qu’entends-tu par "sauf une" ?


dan a écrit:
mario a écrit:
Car c'est Jésus qui a "inventé" la notion de "Royaume de Dieu" où nous sommes tous invités (Royaume appelé familièrement "le Paradis") ; et seul Jésus nous a promis de VOIR DIEU ...

Dans la partie du monde où on croit en lui seulement !!Dans d'autres lieux les hommes ésperent autre choses , etrange aussi !!

Quelles sont ces autres choses, et en quoi cela te paraît-il étrange ?




dan a écrit:
mario a écrit:
Rien à voir avec les métempsychoses animistes ou hindouistes, rien à voir avec le Chéol biblique, rien à voir avec le Paradis musulman ...

Et justement cette plétore de possibilités, ne t'interpelle t'elle pas ? Moi oui !!


Pléthore toute relative, car cela se résume en une réincarnation d’origine animiste , ou en un devenir personnel que seul Jésus a su définir .


dan a écrit:
mario a écrit:
Le Paradis chrétien est-il, selon toi, Dan, une invention humaine ???


Toutes les espérances de toutes les religions, sont pour moi des inventions humaines, elles sont là pour tranquiliser les hommes face à l'angoisse du devenir. Je l'ai déjà longuement expliqué , prouvé, et argumenté .


Donc tu me sembles incapable de prendre conscience du ce totalement neuf qu’apporte la foi chrétienne ?

Dommage !


A demain, cher Dan .
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedLun 30 Mar 2009, 11:27 am

Citation :
mario a écrit:



Qu’appelles-tu "espérances eschatologiques" et peux tu être plus précis, qu’entends-tu par "sauf une" ?

Toutes les solutions proposées et imaginées par les religions, pour donner une solution de la vie apres la mort!! (eschatologie!!) Sauf une, car seul les schintoistes(orthographe!!!) , n'ont pas dans leurs doctrines une solution de rechange, c'est la raison pour la quelle la plus part deviennent bouddhistes en fin de vie!!!

Citation :
Dans la partie du monde où on croit en lui seulement !!Dans d'autres lieux les hommes ésperent autre choses , etrange aussi !!
Quelles sont ces autres choses, et en quoi cela te paraît-il étrange ?
La vie eternelle , la réincarnation, le neant, la nature, les ancétres , derriere une planette, sur un vaisseau spacial; la résurection des corps, le paradis, l'enfer, etc etc... il y a tout un panel de solutions proposées.
Ce qui me parait étrange c'est que les religions ne sont pas d'accord entr'elles pour la suite à donner apres la vie. C'est bien la preuve que nous sommes dans le domaine de la spéculation, et que c'est l'homme qui a imaginé ces possibilités!!



Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
Rien à voir avec les métempsychoses animistes ou hindouistes, rien à voir avec le Chéol biblique, rien à voir avec le Paradis musulman ...
Et justement cette pléthore de possibilités, ne t'interpelle t'elle pas ? Moi oui !!
Pléthore toute relative, car cela se résume en une réincarnation d’origine animiste , ou en un devenir personnel que seul Jésus a su définir .
Tu ne vois donc pas que toutes les solutions proposées sont différentes , à qui se fier!!? Si une a raison les autres sont dans l'erreur, comment un Dieu d'amour peut il faire en sorte que tant de personnes se trompent!! ?
Citation :
[quote="dan"]
mario a écrit:
Le Paradis chrétien est-il, selon toi, Dan, une invention humaine ???
Bien sur , ce n'est déjà pas le meme que le paradis musulman, c'est bien la preuve que ceux sont les hommes qui l'ont imaginé !!En fonction de leurs souhaits les plus intimes , ne trouves tu pas étrange que les musulamns qui sont polygames, prévoeint des vierges pour les recevoir au Paradis!! cela devrait t'interpeller sur l'origine de ces destinations !!


Citation :
Donc tu me sembles incapable de prendre conscience du ce totalement neuf qu’apporte la foi chrétienne ?
Que trouves tu de neuf dans cette histoire imaginées ? Veux tu me donner un seul element qui n'a pas été emprunté à d'autres cultes !!
amicalement ton déplacement c'est il bien passé?
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedLun 30 Mar 2009, 9:16 pm

dan a écrit:
La vie eternelle , la réincarnation, le neant, la nature, les ancétres , derriere une planette, sur un vaisseau spacial; la résurection des corps, le paradis, l'enfer, etc etc... il y a tout un panel de solutions proposées.
Ce qui me parait étrange c'est que les religions ne sont pas d'accord entr'elles pour la suite à donner apres la vie. C'est bien la preuve que nous sommes dans le domaine de la spéculation, et que c'est l'homme qui a imaginé ces possibilités!!

La vie éternelle : simple conséquence, dans notre inconscient, des origines divines de notre existence .

La réincarnation : simple spéculation humaine visant à l’éternité et au retour final, après moult réincarnations, vers le TOUT divin que l’essence humaine ne peut ignorer.

Le néant : à toi de me dire quelles sont les origines de cette hypothèse eschatologique ...

La nature : forme végétative de la métempsycose.

Les ancêtres : conséquence du principe général selon lequel l'autorité croît avec l'âge et, de ce fait, les Ancêtres, avec à leur tête l'Ancêtre Éponyme ou aïeul fondateur du peuple, occupent une place éternelle dans la vie des vivants.

Planète et vaisseau spatial : élucubrations modernes sans intérêt.

La résurrection des corps : "invention" de Jésus, et du seul Jésus ! Et cela est bien la preuve que ce ne sont pas les hommes qui ont inventé cette notion de résurrection et de Royaume Céleste ...Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament.


dan a écrit:
Tu ne vois donc pas que toutes les solutions proposées sont différentes , à qui se fier!!? Si une a raison les autres sont dans l'erreur, comment un Dieu d'amour peut il faire en sorte que tant de personnes se trompent!! ?

Elles se ressemblent toutes par la volonté d’atteindre, d’une façon ou d’une autre, la Divinité, quelle que soit le nom donné à cette Divinité. Mais, parmi toutes ces images de l’au-delà, seule la Résurrection promise et réalisée par Jésus est d’origine directement divine.


dan a écrit:
Bien sur , ce n'est déjà pas le meme que le paradis musulman, c'est bien la preuve que ceux sont les hommes qui l'ont imaginé !!En fonction de leurs souhaits les plus intimes , ne trouves tu pas étrange que les musulamns qui sont polygames, prévoeint des vierges pour les recevoir au Paradis!! cela devrait t'interpeller sur l'origine de ces destinations !!

Dan, mon ami, comment fais-tu pour ne pas t’apercevoir que le Paradis musulman n’est qu’une caricature, d’origine exclusivement humaine, du Paradis de Jésus ???

Il faut que ce soit un ex-Musulman qui te le fasse remarquer !!!



dan a écrit:
ton déplacement c'est il bien passé?

Impec........sauf que j’ai failli me perdre, à l’ heure de la fermeture, dans les labyrinthes de l’abbaye de Fontevraud !!! lol !!!



Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedMar 31 Mar 2009, 12:19 am

Citation :
Citation :
[quote="mario"]
dan a écrit:
La vie eternelle , la réincarnation, le neant, la nature, les ancétres , derriere une planette, sur un vaisseau spacial; la résurection des corps, le paradis, l'enfer, etc etc... il y a tout un panel de solutions proposées.
Ce qui me parait étrange c'est que les religions ne sont pas d'accord entr'elles pour la suite à donner apres la vie. C'est bien la preuve que nous sommes dans le domaine de la spéculation, et que c'est l'homme qui a imaginé ces possibilités!!

La vie éternelle : simple conséquence, dans notre inconscient, des origines divines de notre existence .

La réincarnation : simple spéculation humaine visant à l’éternité et au retour final, après moult réincarnations, vers le TOUT divin que l’essence humaine ne peut ignorer.

Le néant : à toi de me dire quelles sont les origines de cette hypothèse eschatologique ...

La nature : forme végétative de la métempsycose.

Les ancêtres : conséquence du principe général selon lequel l'autorité croît avec l'âge et, de ce fait, les Ancêtres, avec à leur tête l'Ancêtre Éponyme ou aïeul fondateur du peuple, occupent une place éternelle dans la vie des vivants.

Planète et vaisseau spatial : élucubrations modernes sans intérêt.

La résurrection des corps : "invention" de Jésus, et du seul Jésus
Veux tu m'excuser mais la notion de résurection des corps se retrouve dans des cultes plus anciens !! Egyptiens , grecs par exemple !!
,
Citation :
! Et cela est bien la preuve que ce ne sont pas les hommes qui ont inventé cette notion de résurrection et de Royaume Céleste ...Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament.


Ce n'est donc pas JC qui l'à inventé, mais les hommes en utilisant des textes anciens.


Citation :
dan a écrit:
Tu ne vois donc pas que toutes les solutions proposées sont différentes , à qui se fier!!? Si une a raison les autres sont dans l'erreur, comment un Dieu d'amour peut il faire en sorte que tant de personnes se trompent!! ?

Elles se ressemblent toutes par la volonté d’atteindre,

Pas du tout entre le neant des bouddhsites et la retour vers les ancètres il n'y a pas la notion de rejoindre le Divin!!

Citation :
d’une façon ou d’une autre, la Divinité, quelle que soit le nom donné à cette Divinité. Mais, parmi toutes ces images de l’au-delà, seule la Résurrection promise et réalisée par Jésus est d’origine directement divine.
Quel est l'élément qui te permet d'affirmer celà ? A part ta conviction!!!, et comment s'imaginer que des milliards de personnes puissent se tromper. Il y a un autre élement à prendre en compte , les methode à suivre pour y arriver qui sont totalement différentes .

Citation :
dan a écrit:
Bien sur , ce n'est déjà pas le meme que le paradis musulman, c'est bien la preuve que ceux sont les hommes qui l'ont imaginé !!En fonction de leurs souhaits les plus intimes , ne trouves tu pas étrange que les musulamns qui sont polygames, prévoeint des vierges pour les recevoir au Paradis!! cela devrait t'interpeller sur l'origine de ces destinations !!
Dan, mon ami, comment fais-tu pour ne pas t’apercevoir que le Paradis musulman n’est qu’une caricature, d’origine exclusivement humaine, du Paradis de Jésus ???

Comment fais tu pour ne pas voir que le Paradis de Jesus est une caricature de l'AT, des cultes grecs, Egyptiens, et Babylonniens !! Rien de ce qui est mentionné dans le christiansime n'est une première main, tout a été emprunté à des cultes et histoires anciennes . Je te rappelle en passant que les Juifs attendent toujours le messie "Olam Aba!!" , et que cette venue marquera une étape pour l'avénement du monde futur!! Seule nouveauté du chrsitiansime, son universalité, due certaienement à Constantin !!
Citation :
Il faut que ce soit un ex-Musulman qui te le fasse remarquer !!!

Le paradis des musulmans a été aménagé en utisant le paradis de la Genése , qui je te le rappelle se trouvent à l'origine sur les tablettes sumériennes !!! Que les juifs, ont utilisés, et les chretiens également en les adaptant au gout du jour !!

Citation :
dan a écrit:
ton déplacement c'est il bien passé?
Impec........sauf que j’ai failli me perdre, à l’ heure de la fermeture, dans les labyrinthes de l’abbaye de Fontevraud !!! lol !!!

C'est parfait !!
Amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedMer 01 Avr 2009, 1:07 am

dan a écrit:
mario a écrit:
La résurrection des corps : "invention" de Jésus, et du seul Jésus

Veux tu m'excuser mais la notion de résurection des corps se retrouve dans des cultes plus anciens !! Egyptiens , grecs par exemple !!


J’aimerais, Dan, connaître tes sources, concernant les Grecs, car ce que les Grecs justement refusaient dans les propos de Paul c’était bien cette résurrection des êtres.

Dans les Actes des apôtres, on lit que les Athéniens rejetaient le Christianisme, entre autres à cause du principe de la résurrection des corps.


Ac 17:32- A ces mots de résurrection des morts, les uns se moquaient, les autres disaient : " Nous t'entendrons là-dessus une autre fois. "

Ac 17:33- C'est ainsi que Paul se retira du milieu d'eux.



Celse, dans ses textes Contre les chrétiens, parlait à ce titre de "cette ridicule idée" [Celse, Contre les chrétiens, Phébus, 1999, p. 125.].

Comme l’explique Paul, pour monter au ciel, notre corps terrestre prend un "corps glorieux". Pour lui, nous revêtons en germe ce corps de lumière dès notre baptême par lequel nous "revêtons" le Christ glorieux.

Quant aux Egyptiens anciens, voici ce qu’en dit Hérodote :

« Les Égyptiens sont les premiers à avoir exposé la doctrine de l’immortalité de l’âme et le fait qu’au moment de la mort du corps matériel, l’âme s’incarne dans un nouveau corps qui est prêt à naître ; ils affirment que lorsque l’âme a terminé tout le cycle des incarnations des animaux de la mer, de la terre et de l’air, elle parvient finalement à entrer dans un corps humain, né ou préparé pour la recevoir... »
(cité par Héléna Petrovna BLAVATSKY, Doctrine secrète, p.123.)




dan a écrit:
mario a écrit:
Et cela est bien la preuve que ce ne sont pas les hommes qui ont inventé cette notion de résurrection et de Royaume Céleste ...Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament.

Ce n'est donc pas JC qui l'à inventé, mais les hommes en utilisant des textes anciens.


Ceci n’est pas une preuve, car :

1. J’ai dit "implicitement" , et non explicitement.

2. Le Bible est réputée, même si tu n’y crois pas, être un Livre inspiré . Ce qui ne rend pas la Bible infaillible loin de là, sur les questions autres que les questions théologiques..


dan a écrit:
entre le neant des bouddhsites et la retour vers les ancètres il n'y a pas la notion de rejoindre le Divin!!

Chez les Bouddhistes, il y a un refus intellectuel de penser l’au-delà, allié au refus des réincarnations, auxquellesils croient mais auxquelles ils veulent échapper, pour éviter l’angoisse existentielle. Le nirvana n'est pas l'anéantissement, comme tu sembles le croire, Dan, mais l'état ultime de l'existence pure.


dan a écrit:
mario a écrit:
parmi toutes ces images de l’au-delà, seule la Résurrection promise et réalisée par Jésus est d’origine directement divine.

Quel est l'élément qui te permet d'affirmer celà ? A part ta conviction!!!, et comment s'imaginer que des milliards de personnes puissent se tromper. Il y a un autre élement à prendre en compte , les methode à suivre pour y arriver qui sont totalement différentes


La "preuve"  (entre guillemets) est que seul Jésus y a pensé.

As-tu d’autres éléments qui me montreraient que je me trompe ?


dan a écrit:
mario a écrit:
Dan, mon ami, comment fais-tu pour ne pas t’apercevoir que le Paradis musulman n’est qu’une caricature, d’origine exclusivement humaine, du Paradis de Jésus ???

Comment fais tu pour ne pas voir que le Paradis de Jesus est une caricature de l'AT, des cultes grecs, Egyptiens, et Babylonniens !! Rien de ce qui est mentionné dans le christiansime n'est une première main, tout a été emprunté à des cultes et histoires anciennes . Je te rappelle en passant que les Juifs attendent toujours le messie "Olam Aba!!" , et que cette venue marquera une étape pour l'avénement du monde futur!! Seule nouveauté du chrsitiansime, son universalité, due certaienement à Constantin !!

Le Paradis chrétien n’a rien à voir avec ce que disent sur le sujet les cultes païens. Vas-y ! Fais donc un parallèle entre eux. Je suis curieux de voir ça !


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedJeu 02 Avr 2009, 12:02 pm

[quote="mario"]

Citation :
Au sujet de la résurection des corps!!
La "preuve" (entre guillemets) est que seul Jésus y a pensé.

As-tu d’autres éléments qui me montreraient que je me trompe ?

Bien sur les premiers à imaginer la résurrection des corps sont les disciples de pythagore !!Donc je me repette ce n'est pas une première main!! Donc ce n'est pas une preuve , désolé
Il se fait tard je te répondrais plus précisement demain , bonne nuit!!
amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedJeu 02 Avr 2009, 8:28 pm

Citation :
[quote="mario"]
dan a écrit:
mario a écrit:
La résurrection des corps : "invention" de Jésus, et du seul Jésus
Veux tu m'excuser mais la notion de résurection des corps se retrouve dans des cultes plus anciens !! Egyptiens , grecs par exemple !!
J’aimerais, Dan, connaître tes sources, concernant les Grecs, car ce que les Grecs justement refusaient dans les propos de Paul c’était bien cette résurrection des êtres.
Les premiers à imaginer une résurection, possible ont étés les disciples de Pythagore, qui ont imaginé ce concept.
Socrate, Platon ont imaginé la possibilité de la metempsycose ..
Citation :
Celse, dans ses textes Contre les chrétiens, parlait à ce titre de "cette ridicule idée" [Celse, Contre les chrétiens, Phébus, 1999, p. 125.].
Preuve que Celse ne connaissait pas les auteurs grecs

Citation :
Comme l’explique Paul, pour monter au ciel, notre corps terrestre prend un "corps glorieux". Pour lui, nous revêtons en germe ce corps de lumière dès notre baptême par lequel nous "revêtons" le Christ glorieux.
Je rappelle que Paul a été influencé par les gnostiques.

Citation :
[quote="dan"]
mario a écrit:
Et cela est bien la preuve que ce ne sont pas les hommes qui ont inventé cette notion de résurrection et de Royaume Céleste ...Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament.
Et alors Mario, ceux sont bien les hommes qui ont écrit l'AT ; c'est bien la preuve qu'ils ont imaginé ce concept !!!


Citation :
Ceci n’est pas une preuve, car :
1. J’ai dit "implicitement" , et non explicitement.
2. Le Bible est réputée, même si tu n’y crois pas, être un Livre inspiré . Ce qui ne rend pas la Bible infaillible loin de là, sur les questions autres que les questions théologiques..
"La Bible est réputée" comme inspirée seulement pour les chretiens , et les Juifs pour la pantatheuque , c'est à dire ceux qui y croient. Pas les autres. Pour la plus part ils 'agit d'une compilation de textes anciens, qui n'ont rien à voir entr'eux et qui ont été assemblés au fil des ages. Tu n'as aucun moyen pour prouver l'isnpiration, c'est un acte de foi, c'est tout!! Et le fait qu'il y ai des erreurs et contradictions, demontre (pour un esprit libre,) qu'il n'y a strictement aucune notion, d'inspiration divine!!!

Citation :
dan a écrit:
entre le neant des bouddhsites et la retour vers les ancètres il n'y a pas la notion de rejoindre le Divin!!
Chez les Bouddhistes, il y a un refus intellectuel de penser l’au-delà, allié au refus des réincarnations, auxquellesils croient mais auxquelles ils veulent échapper, pour éviter l’angoisse existentielle. Le nirvana n'est pas l'anéantissement, comme tu sembles le croire, Dan, mais l'état ultime de l'existence pure.
"état ultime de l'existence pure", sincérement encore une fois cela ne veut strictement rien dire , l'état supérieur du Bouddhiste est d'arriver au fameux Nirvana, le fameux neant !! Rien en quelque sorte!!! Je susi content de te voir utilsier cette fameuse notion d'angoisse existentielle . C'est bien le point commun de toutes les religions.


Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
parmi toutes ces images de l’au-delà, seule la Résurrection promise et réalisée par Jésus est d’origine directement divine.

Quel est l'élément qui te permet d'affirmer celà ? A part ta conviction!!!, et comment s'imaginer que des milliards de personnes puissent se tromper. Il y a un autre élement à prendre en compte , les methode à suivre pour y arriver qui sont totalement différentes
La "preuve" (entre guillemets) est que seul Jésus y a pensé.
J'ai répondu déjà hier soir , les Disciples de Pythagore ont été les premiers à imaginé , cela, et de nombreux Dieux sauveurs ont réssuscité bien avant JC !! Donc le Dieu qui ressucite dans les anciens cultes, et la résurrection des corps pour les hommes, uen idées développée par les disciples de Pythagore , je repette donc que l'hsitoire de JC n'a strictement rien inventé, désolé.

Citation :
As-tu d’autres éléments qui me montreraient que je me trompe ?

Voilà Mario!!

Citation :
[quote="dan"]
mario a écrit:
Dan, mon ami, comment fais-tu pour ne pas t’apercevoir que le Paradis musulman n’est qu’une caricature, d’origine exclusivement humaine, du Paradis de Jésus ???
Le Paradis chrétien n’a rien à voir avec ce que disent sur le sujet les cultes païens. Vas-y ! Fais donc un parallèle entre eux. Je suis curieux de voir ça !

Il est directement influencé par le Paradis, décrit dans la Genèse , Mario, et la genèse et une histoire influencée par l'ere du Cosmos découverte sur les tablettes sumériennes.
amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedSam 04 Avr 2009, 4:36 am

dan a écrit:
mario a écrit:
J’aimerais, Dan, connaître tes sources, concernant les Grecs, car ce que les Grecs justement refusaient dans les propos de Paul c’était bien cette résurrection des êtres.
[

Les premiers à imaginer une résurection, possible ont étés les disciples de Pythagore, qui ont imaginé ce concept.
Socrate, Platon ont imaginé la possibilité de la metempsycose ..


De quels disciples parles tu ? Car Pythagore lui-même n’a jamais professé la résurrection des corps . Pythagore pensait "que l'âme est immortelle ; ensuite, qu'elle passe dans d'autres espèces animales ; en outre, qu'à des périodes déterminées ce qui a été renaît, que rien n'est absolument nouveau, qu'il faut reconnaître la même espèce à tous les êtres qui reçoivent la vie. (...) À beaucoup de ceux qui l'abordaient il rappelait la vie antérieure que leur âme avait jadis vécue avant d'être enchaînée à leur corps actuel. Et lui-même, par des preuves irrécusables, démontrait qu'il réincarnait Euphorbe, fils de Panthoos."

De Porphyre, "Vie de Pythagore", écrit vers 270, trad., Les Belles Lettres, 1982

Et cette anecdote qu’on raconte du lui : "Un jour, passant près de quelqu'un qui maltraitait son chien, on raconte qu'il [Pythagore] fut pris de compassion et qu'il adressa à l'individu ces paroles : 'Arrête et ne frappe plus, car c'est l'âme d'un homme qui était mon ami, et je l'ai reconnu en entendant le son de sa voix'" (Diogène Laërce, VIII, 36).



dan a écrit:
mario a écrit:
Celse, dans ses textes Contre les chrétiens, parlait à ce titre de "cette ridicule idée" [Celse, Contre les chrétiens, Phébus, 1999, p. 125.].

Preuve que Celse ne connaissait pas les auteurs grecs

En es-tu sûr ? Je m’étais laissé dire que Celse avait été ami du philosophe grec Lucien de Samosate ; qu’il était un esprit cultivé, très au courant de la littérature et de la philosophie grecques, imprégné de stoïcisme et d'épicurisme.


dan a écrit:
mario a écrit:
Comme l’explique Paul, pour monter au ciel, notre corps terrestre prend un "corps glorieux". Pour lui, nous revêtons en germe ce corps de lumière dès notre baptême par lequel nous "revêtons" le Christ glorieux.

Je rappelle que Paul a été influencé par les gnostiques.


Je te rappelle que Paul a influencé les premiers gnostiques . Cela, je te l’ai déjà dit sur un autre fil.


dan a écrit:
mario a écrit:
cela est bien la preuve que ce ne sont pas les hommes qui ont inventé cette notion de résurrection et de Royaume Céleste ...Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament.

Et alors Mario, ce sont bien les hommes qui ont écrit l'AT ; c'est bien la preuve qu'ils ont imaginé ce concept !!!

Comment expliques-tu que cette notion de résurrection des corps ne se trouve que dans la Bible. Je sais que les Juifs sont des gens super-intelligents, mais enfin, je trouve quand même cette invention humaine très étrange.

N’auraient-ils pas été inspirés par une source extra-terrestre ???




dan a écrit:
Tu n'as aucun moyen pour prouver l'isnpiration, c'est un acte de foi, c'est tout!!

Aucun est un mot trop radical, car j’en ai quand même quelques-uns ...


dan a écrit:
"état ultime de l'existence pure", sincérement encore une fois cela ne veut strictement rien dire , l'état supérieur du Bouddhiste est d'arriver au fameux Nirvana, le fameux neant !! Rien en quelque sorte!!! ....

Selon ta perception des choses, et ça ne va pas plus loin !

La grande masse des Bouddhistes ne croient pas dans ce néant ; leur but est de rejoindre Bouddha dans le nirvana. La preuve en est qu’ils croient que celui-ci entend leurs prières ...

Connais-tu ce petit texte de Céline ?

On dit que le Nirvana est néant.
Oui, il y a destruction,
Mais de l’illusion des plaisirs mondains,
Et de l’attachement qui les accompagne

................................................................................................
Quand l’enveloppe du bouton de rose tombe,
Se dévoile alors l’Ultime Joyau,
Lumineux et incomparable :
Le Nirvana.

Céline



Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedLun 06 Avr 2009, 10:26 pm

Citation :
mario a écrit:



Les premiers à imaginer une résurection, possible ont étés les disciples de Pythagore, qui ont imaginé ce concept.
Socrate, Platon ont imaginé la possibilité de la metempsycose ..
De quels disciples parles tu ? Car Pythagore lui-même n’a jamais professé la résurrection des corps . Pythagore pensait "que l'âme est immortelle ; ensuite, qu'elle passe dans d'autres espèces animales ; en outre, qu'à des périodes déterminées ce qui a été renaît, que rien n'est absolument nouveau, qu'il faut reconnaître la même espèce à tous les êtres qui reçoivent la vie. (...) À beaucoup de ceux qui l'abordaient il rappelait la vie antérieure que leur âme avait jadis vécue avant d'être enchaînée à leur corps actuel. Et lui-même, par des preuves irrécusables, démontrait qu'il réincarnait Euphorbe, fils de Panthoos."
Je parle des disciples de Pythagore pas de pythagore lui meme, qui ont été les premiers à imaginer cette possibilité, pour preuve tu a des nombresues sectes qui disaint nier la résurection des corps , les Pharsiens, et les Dosithéens par exemple. Cela demontre fort bien que cette idée existait déjà!!
Pour information, cette notion de résuretion est influencée par la renaissance de la nature au printemps, qui a été un élement important pour etablir toutes ces idées .
On retrouve ces idées dans l'école dite néopythagoricienne .


Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
Comme l’explique Paul, pour monter au ciel, notre corps terrestre prend un "corps glorieux". Pour lui, nous revêtons en germe ce corps de lumière dès notre baptême par lequel nous "revêtons" le Christ glorieux.
Je rappelle que Paul a été influencé par les gnostiques.
Je te rappelle que Paul a influencé les premiers gnostiques . Cela, je te l’ai déjà dit sur un autre fil.

J'ai répondu à ce sujet , les gnoses existaient déjà bien avant Paul

Citation :
Comment expliques-tu que cette notion de résurrection des corps ne se trouve que dans la Bible. Je sais que les Juifs sont des gens super-intelligents, mais enfin, je trouve quand même cette invention humaine très étrange.
N’auraient-ils pas été inspirés par une source extra-terrestre ???
Bien sur!!! Il n'y a aucun doute à ce sujet!! Par des petits hommes verts!!


Citation :
dan a écrit:
Tu n'as aucun moyen pour prouver l'isnpiration, c'est un acte de foi, c'est tout!!
Aucun est un mot trop radical, car j’en ai quand même quelques-uns ...
Regrets mais ce n'est qu'un ressenti , et les erreurs et contradictions , anomalies viennent contrecarrer toutes démonstrations.


Citation :
dan a écrit:
"état ultime de l'existence pure", sincérement encore une fois cela ne veut strictement rien dire , l'état supérieur du Bouddhiste est d'arriver au fameux Nirvana, le fameux neant !! Rien en quelque sorte!!! ....
Selon ta perception des choses, et ça ne va pas plus loin !
La grande masse des Bouddhistes ne croient pas dans ce néant ; leur but est de rejoindre Bouddha dans le nirvana. La preuve en est qu’ils croient que celui-ci entend leurs prières ...
Ta formulation, dit bien que le Neant est enseigné par le bouddhisme , que certains bouddhistes n'y croient pas n'enlève pas cette idée attribuée à cette religion . Beaucoup de chrétiens ont abandonné la consubtentialité, et la transubstancialité, la trinité , cela n'enlève pas le fait que ces principes sont toujours dans la doctine chretienne . Et que certains essayent encore de la défendre , d'autres pas du tout

Citation :
Connais-tu ce petit texte de Céline ?

On dit que le Nirvana est néant.
Oui, il y a destruction,
Mais de l’illusion des plaisirs mondains,
Et de l’attachement qui les accompagne

................................................................................................
Quand l’enveloppe du bouton de rose tombe,
Se dévoile alors l’Ultime Joyau,
Lumineux et incomparable :
Le Nirvana.

Céline

Ok si tu prends des passage d'écrits poétiques , pour confirmer tes propos, on aura tout vu . Nirvana lieu , ou l'on ne ressent plus rien, le neant en quelque sorte. Chacun l'imaginant à sa façon!!
amicalement , le temps se refroidit chez nous .
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedMar 07 Avr 2009, 1:16 am

dan a écrit:
mario a écrit:Les premiers à imaginer une résurection, possible ont étés les disciples de Pythagore, qui ont imaginé ce concept.
Socrate, Platon ont imaginé la possibilité de la metempsycose

Non, mon cher Dan, ce n’est pas mario qui a écrit cette phrase,mais Dan lui-même !!! lol !!!



dan a écrit:
mario a écrit:
Pythagore lui-même n’a jamais professé la résurrection des corps . Pythagore pensait "que l'âme est immortelle ; ensuite, qu'elle passe dans d'autres espèces animales ; en outre, qu'à des périodes déterminées ce qui a été renaît, que rien n'est absolument nouveau, qu'il faut reconnaître la même espèce à tous les êtres qui reçoivent la vie.

Je parle des disciples de Pythagore pas de pythagore lui meme, qui ont été les premiers à imaginer cette possibilité, pour preuve tu a des nombresues sectes qui disaint nier la résurection des corps , les Pharsiens, et les Dosithéens par exemple. Cela demontre fort bien que cette idée existait déjà!! ......................

On retrouve ces idées dans l'école dite néopythagoricienne .

Erreur !!!! Les Pharisiens y croyaient ,et ce sont les Sadducéens qui n’y croyaient pas !!! Dan, mon ami, tu te relâches !!!

Et comme les Sadducéens, les disciples du Juif Dosithée niaient la résurrection des corps.

En effet cette idée existait, mais dans la Bible uniquement. Comme je te l’ai écrit un peu plus haut : "Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament." Et c’est Jésus qui l’a parfaitement explicité.... Et expérimenté en son propre corps !

La Résurrection du Christ est le plus grand miracle de tous les temps : le Christ ressuscite dans son corps humain, il est reconnu par les apôtres et il démontre la réalité de son corps, par exemple en mangeant avec les apôtres (Jn 21,1-15). Mais le corps du Christ est un corps transfiguré par les énergies divines, un corps qui n’est plus sujet à la mort, un corps glorifié qui "monte au ciel" et "siège à la droite de Dieu" (Mc 16,19 ; Lc 24,51 ; Ac 1,9-11). La Résurrection du Christ est le fondement même du christianisme, les prémices de la résurrection générale. Saint Paul exprime clairement le rapport entre la Résurrection et la foi chrétienne : Si Christ n'est pas ressuscité, alors notre prédication est vide, vide aussi votre foi… Si le Christ n’est pas ressuscité, votre foi est vaine ; vous êtes encore dans vos péchés… le Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui se sont endormis (1 Co 15,14 ; 17 ; 20). Saint Paul explique aussi le mode de la résurrection : le corps ressuscité est un corps spirituel, comme celui du Christ à sa transfiguration sur le mont Thabor et après sa Résurrection : On sème dans la corruption, il ressuscite de l’incorruption ; on sème de l’ignominie, il ressuscite de la gloire ; on sème de la faiblesse, il ressuscite de la force ; on sème un corps psychique, il ressuscite un corps spirituel (1 Co 15,42-44).


Tu n’y crois pas, certes ! Mais dis-moi, quel rapport avec les néo-pythagoriciens ?



dan a écrit:
mario a écrit:
Je te rappelle que Paul a influencé les premiers gnostiques . Cela, je te l’ai déjà dit sur un autre fil.

J'ai répondu à ce sujet , les gnoses existaient déjà bien avant Paul

Non, Dan, tu l’as affirmé,mais tu ne l’as pas prouvé, contrairement à moi qui te l’ai prouvé .Tu n’avais trouvé d’ailleurs qu’une seule parade en me critiquant de te dire des choses que tu savais parfaitement !!!!!!!


dan a écrit:
mario a écrit:
dan a écrit:
Tu n'as aucun moyen pour prouver l'isnpiration, c'est un acte de foi, c'est tout!!

Aucun est un mot trop radical, car j’en ai quand même quelques-uns ...

Regrets mais ce n'est qu'un ressenti , et les erreurs et contradictions , anomalies viennent contrecarrer toutes démonstrations


Erreur due de ta part à la difficulté que tu as à discerner ce qui vient de l’humain et ce qui vient du divin dans la Bible ...


dan a écrit:
Beaucoup de chrétiens ont abandonné la consubtentialité, et la transubstancialité, la trinité...

Ceux qui le font ne se rendent même pas compte que, du coup, ils nient, sans même le savoir, la Divinité de Jésus et donc toute justification à l’établissement du Royaume ...C’est ce qu’on pourrait appeler une sécularisation du Christianisme, celui-ci se résumant à une morale ....



Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedMar 07 Avr 2009, 2:08 am

Citation :
[quote="mario"]
dan a écrit:
mario a écrit:Les premiers à imaginer une résurection, possible ont étés les disciples de Pythagore, qui ont imaginé ce concept.
Socrate, Platon ont imaginé la possibilité de la metempsycose

Non, mon cher Dan, ce n’est pas mario qui a écrit cette phrase,mais Dan lui-même !!! lol !!!

Je suis d'accord j'ai du me planter!! dans les cotes!!!
Les pharisiens pour information, étaient partisant de la résurection des corps, ce n'est donc pas une invention chretienne désolé.

Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
Pythagore lui-même n’a jamais professé la résurrection des corps . Pythagore pensait "que l'âme est immortelle ; ensuite, qu'elle passe dans d'autres espèces animales ; en outre, qu'à des périodes déterminées ce qui a été renaît, que rien n'est absolument nouveau, qu'il faut reconnaître la même espèce à tous les êtres qui reçoivent la vie.
Je parle des disciples de Pythagore pas de pythagore lui meme, qui ont été les premiers à imaginer cette possibilité, pour preuve tu a des nombresues sectes qui disaint nier la résurection des corps , les Pharisiens, et les Dosithéens par exemple. Cela demontre fort bien que cette idée existait déjà!! ......................

On retrouve ces idées dans l'école dite néopythagoricienne .

Citation :
Erreur !!!! Les Pharisiens y croyaient ,et ce sont les Sadducéens qui n’y croyaient pas !!! Dan, mon ami, tu te relâches !!!
Effectivement mais j'avais déjà ancicipé plus haut, donc dans la mesure où les pharisiens y croyaient , cela prouve bien que JC n'a rien inventé, c'est ce que je te disais au depart de ce théme.

Citation :
Et comme les Sadducéens, les disciples du Juif Dosithée niaient la résurrection des corps.
dosithée qui dit en passant était déjà considéré comme un messie !!

Citation :
En effet cette idée existait, mais dans la Bible uniquement. Comme je te l’ai écrit un peu plus haut : "Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament." Et c’est Jésus qui l’a parfaitement explicité.... Et expérimenté en son propre corps !
Il faut séparéer la résurrection des hommes, et la résurrection d'un Dieu , alors là c'est pire Mario, il y a des quantités de dieux qui déjà avait réssucité , donc je confirme toujours pas une nouveauté. Donc que tu le veuilels ou non, rien de nouveau dans ces résurrections.
Citation :
La Résurrection du Christ est le plus grand miracle de tous les temps : le Christ ressuscite dans son corps humain, il est reconnu par les apôtres et il démontre la réalité de son corps, par exemple en mangeant avec les apôtres (Jn 21,1-15). Mais le corps du Christ est un corps transfiguré par les énergies divines, un corps qui n’est plus sujet à la mort, un corps glorifié qui "monte au ciel" et "siège à la droite de Dieu" (Mc 16,19 ; Lc 24,51 ; Ac 1,9-11). La Résurrection du Christ est le fondement même du christianisme, les prémices de la résurrection générale. Saint Paul exprime clairement le rapport entre la Résurrection et la foi chrétienne : Si Christ n'est pas ressuscité, alors notre prédication est vide, vide aussi votre foi… Si le Christ n’est pas ressuscité, votre foi est vaine ; vous êtes encore dans vos péchés… le Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui se sont endormis (1 Co 15,14 ; 17 ; 20). Saint Paul explique aussi le mode de la résurrection : le corps ressuscité est un corps spirituel, comme celui du Christ à sa transfiguration sur le mont Thabor et après sa Résurrection : On sème dans la corruption, il ressuscite de l’incorruption ; on sème de l’ignominie, il ressuscite de la gloire ; on sème de la faiblesse, il ressuscite de la force ; on sème un corps psychique, il ressuscite un corps spirituel (1 Co 15,42-44).
Tu es en train de me dérouler un acte de foi, Mario!!! Je te rappelle que des quantités de Dieux avaient déjà montré le chemin!!

Citation :
Tu n’y crois pas, certes ! Mais dis-moi, quel rapport avec les néo-pythagoriciens ?
Tres simple ils ont été à l'origine de ce concepte pour la résurrection des hommes, pour ce qui est de la résurection des Dieux il suffit de connaitre un peu les religions antérieures au christianisme pour le cosntater.


Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
Je te rappelle que Paul a influencé les premiers gnostiques . Cela, je te l’ai déjà dit sur un autre fil.
J'ai répondu à ce sujet , les gnoses existaient déjà bien avant Paul
Non, Dan, tu l’as affirmé,mais tu ne l’as pas prouvé, contrairement à moi qui te l’ai prouvé .Tu n’avais trouvé d’ailleurs qu’une seule parade en me critiquant de te dire des choses que tu savais parfaitement !!!!!!!
Bon alors , rentrons dans le détil si tu le désires , les premières gnoses sont des gnoses antiques et paiennes qui s'assimilaient à de la magie, ensuite il y a le gnosticisme antique, avec l'apparition de toutes les théogonies possibles et imaginables, la gnose des gnoses la théurgie , tous le commerce avec les morts la nécromancie, et le spiritisme, les gnoses préchretiennes qui imaginent que l'on peut connaitre le futur, et que c'est une forme de connaissance, reservée à une élite . L'astuce des gnostiques c'est de faire croire que l'on peut atteindre Dieu, ou la réalité du monde par la connaissance sans etre capable de dire ce qu'est cette fameuse connaissance, si ce n'est de la cacher sous des mystères, des thermes abscons qui ne veulent strictement rien dire . C'est une des raison fondamentale pour laquelle cette doctrine n'a jamais pu percer , elle n'avait pas d'epine dorsale, d'histoire sur laquelle elle pouvait s'appuyer, heureusement que le gentille histoire de JC a été imaginée !!!
.
Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
dan a écrit:
Tu n'as aucun moyen pour prouver l'isnpiration, c'est un acte de foi, c'est tout!!
Aucun est un mot trop radical, car j’en ai quand même quelques-uns ...
Regrets mais ce n'est qu'un ressenti , et les erreurs et contradictions , anomalies viennent contrecarrer toutes démonstrations
Erreur due de ta part à la difficulté que tu as à discerner ce qui vient de l’humain et ce qui vient du divin dans la Bible ...
Comment veux tu que je puisse le faire, dans la mesure ou pour moi c'est l'homme qui a crée le divin. C'est peut etre pour cela qu'il y a tant d'erreur , et d'anomalie dans ces textes.

Citation :
dan a écrit:
Beaucoup de chrétiens ont abandonné la consubtentialité, et la transubstancialité, la trinité...
Ceux qui le font ne se rendent même pas compte que, du coup, ils nient, sans même le savoir, la Divinité de Jésus et donc toute justification à l’établissement du Royaume ...C’est ce qu’on pourrait appeler une sécularisation du Christianisme, celui-ci se résumant à une morale ....

A ce sujet tu as évacué le problème posée par la notion de consubstantialité , en disant, que c'etait un mystère (seule solution face à la raison) !! Comment régleq tu donc le problème de la transubstantialité qui là aussi defie la raison . Un morceau de carton, qui n'est pas un symbole, mais vraiment le corps du christ au moment de l'Eucharistie!!! totalement inconcevable .
amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedMer 08 Avr 2009, 1:15 am

dan a écrit:
mario a écrit:
Erreur !!!! Les Pharisiens y croyaient ,et ce sont les Sadducéens qui n’y croyaient pas !!! Dan, mon ami, tu te relâches !!!

Effectivement mais j'avais déjà anticipé plus haut, donc dans la mesure où les pharisiens y croyaient , cela prouve bien que JC n'a rien inventé, c'est ce que je te disais au depart de ce théme.



Comme je te l’ai dit ailleurs , les Sadducéens étaient des Juifs qui, à partir de la Bible, refusaient la notion de résurrection...

Et les Pharisiens étaient des Juifs qui, eux, à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection. Il est vrai que, sur ce point,la Bible n'en parle pas clairement. Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, suivi en cela par Paul .

Cela te gêne ???


dan a écrit:
dosithée qui dit en passant était déjà considéré comme un messie !!

Dosithée, qui, je te le rappelle était un Juif pharisien. Et donc, même source : la Bible .


dan a écrit:
mario a écrit:
En effet cette idée existait, mais dans la Bible uniquement. Comme je te l’ai écrit un peu plus haut : "Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament." Et c’est Jésus qui l’a parfaitement explicité.... Et expérimenté en son propre corps !

Il faut séparéer la résurrection des hommes, et la résurrection d'un Dieu , alors là c'est pire Mario, il y a des quantités de dieux qui déjà avait réssucité , donc je confirme toujours pas une nouveauté. Donc que tu le veuilels ou non, rien de nouveau dans ces résurrections

La mort et la résurrection de Jésus est très différente de ce qu’on appelle la mort et la renaissance des dieux dans la mythologie païenne, la résurrection n'est sérieusement revendiquée par aucune autre religion. De plus aucune autre revendication de résurrection n'a autant de confirmations hors des Ecritures saintes. Parle -moi donc de ces résurrections de dieux païens, que je puisse faire une objective comparaison !


dan a écrit:
Tu es en train de me dérouler un acte de foi, Mario!!!

Chacun son tour, Dan !



dan a écrit:
mario a écrit:
quel rapport avec les néo-pythagoriciens ?

Tres simple ils ont été à l'origine de ce concepte pour la résurrection des hommes, pour ce qui est de la résurection des Dieux il suffit de connaitre un peu les religions antérieures au christianisme pour le cosntater.

Donne-moi des références, car là pour l’instant, je ne te crois pas !!!

Cité par Proclus:
"Quand l'âme des bêtes et des oiseaux ailés a jailli hors du corps... elle voltige là-même, inutile, jusqu'à ce qu'un autre animal la ravisse, mêlée au souffle de l'air... Les mêmes, dans les demeures, deviennent les uns des pères et pères et fils et épouses aux beaux atours et mères et filles, par des générations qui se succèdent l'une l'autre... L'âme humaine, selon de certains cycles de temps, passe dans des animaux, de celui-ci en celui-là ; tantôt elle devient un cheval, tantôt un mouton, tantôt un oiseau terrible à voir... ou bien elle rampe sur la terre divine, rejeton des froids serpents" (Orphée, fragments 223-224 éd. Kern, tirés de Proclos, Commentaire sur 'La République' de Platon, II, 338).

Est-ce cela ta résurrection des corps ?????????


dan a écrit:
Bon alors , rentrons dans le détil si tu le désires , les premières gnoses sont des gnoses antiques et paiennes qui s'assimilaient à de la magie, ensuite il y a le gnosticisme antique, avec l'apparition de toutes les théogonies possibles et imaginables, la gnose des gnoses la théurgie , tous le commerce avec les morts la nécromancie, et le spiritisme, les gnoses préchretiennes qui imaginent que l'on peut connaitre le futur, et que c'est une forme de connaissance, reservée à une élite .

On veut des dates, on veut des noms !!!!!!!lol !


dan a écrit:
mario a écrit:
Ceux qui le font ne se rendent même pas compte que, du coup, ils nient, sans même le savoir, la Divinité de Jésus et donc toute justification à l’établissement du Royaume ...C’est ce qu’on pourrait appeler une sécularisation du Christianisme, celui-ci se résumant à une morale ....

A ce sujet tu as évacué le problème posée par la notion de consubstantialité , en disant, que c'etait un mystère (seule solution face à la raison) !! Comment régleq tu donc le problème de la transubstantialité qui là aussi defie la raison . Un morceau de carton, qui n'est pas un symbole, mais vraiment le corps du christ au moment de l'Eucharistie!!! totalement inconcevable .


1.Qu’appelles-tu la consubstantialité ? Veux-tu parler du homoousios ?

2. Je n’ai rien évacué, n’en ayant pas parlé ( selon ma mémoire) !

3. Je ne suis pas habitué à employer le mot "mystère " !!! Une fois de plus tu me confonds avec un autre forumiste . Cela devient trop lassant !!!

4. Quant à la transsubstantialité, ( à moins que tu voulais dire "transsubstantiation"), OK, tu ouvres un autre fil, car là, nous sommes sur l’existence ou non de DIEU...



A bientôt et bien cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedMer 08 Avr 2009, 9:17 pm

Citation :
[quote="mario"]
dan a écrit:
mario a écrit:
Erreur !!!! Les Pharisiens y croyaient ,et ce sont les Sadducéens qui n’y croyaient pas !!! Dan, mon ami, tu te relâches !!!

Effectivement mais j'avais déjà anticipé plus haut, donc dans la mesure où les pharisiens y croyaient , cela prouve bien que JC n'a rien inventé, c'est ce que je te disais au depart de ce théme.

Comme je te l’ai dit ailleurs , les Sadducéens étaient des Juifs qui, à partir de la Bible, refusaient la notion de résurrection...
Et les Pharisiens étaient des Juifs qui, eux, à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection. Il est vrai que, sur ce point,la Bible n'en parle pas clairement. Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, suivi en cela par Paul .

Cela te gêne ???

Mais que dis tu là Mario, dans la mesure ou les Pharisiens (séparés !!), croyaient à la résurection, c'est bien la preuve que cette croyance existait avant JC !! Reflechis!! Les pharisienes existaient bien avant JC !!


Citation :
dan a écrit:
dosithée qui dit en passant était déjà considéré comme un messie !!
Dosithée, qui, je te le rappelle était un Juif pharisien. Et donc, même source : la Bible .
Donc avant JC c'est bien ce que je te dis cette notion était déjà véhiculée!!

Citation :
[quote="dan"][quote="mario"]En effet cette idée existait, mais dans la Bible uniquement. Comme je te l’ai écrit un peu plus haut : "Cette notion de "résurrection des corps" était déjà plus ou moins implicite dans l'Ancien Testament." Et c’est Jésus qui l’a parfaitement explicité.... Et expérimenté en son propre corps !

Attend là c'est autre chose , expérimenté en son propre corps , là aussi ce n'est pas une première main, Mithra, Cibelel, Adonis, Osiris, les Dieux grecs, Dyonisos, eux aussi ont réssucité, il n'y a rien de nouveau là aussi!!!C'est bien ce que je te dis depuis le départ!!!

Citation :
La mort et la résurrection de Jésus est très différente de ce qu’on appelle la mort et la renaissance des dieux dans la mythologie païenne, la résurrection n'est sérieusement revendiquée par aucune autre religion. De plus aucune autre revendication de résurrection n'a autant de confirmations hors des Ecritures saintes.

Mais que dis tu là tu voudrais que les cultes payens soient confirmés par les écritures saintes!!! Le culte de mythra , et d'osiris par exempel parle bien de résurection !!

Citation :
Parle -moi donc de ces résurrections de dieux païens, que je puisse faire une objective comparaison !
Alors là tu vas bien, tu me dis au depart , que JC est le premier à réssuciter, et mainteant que ce n'est pas le meme type de résurrection!! Il faudrait se comprendre . Donc en conclusion, La résurrection des corps n'est pas une première main comme je le dis depuis le départ, aussi bien d'un Dieu, que des hommes. Un dieu par rapport aux cultes anciens, et des hommes, les pharisiens et les disciples de pythagore . cette façon de nier uau depart, et ensuite de l'accepter implicitement est assez paradoxale!!


Citation :
dan a écrit:
Tu es en train de me dérouler un acte de foi, Mario!!!
Chacun son tour, Dan !

Ce n'est pas un acte de foi, pour moi, ceux sont des faits historiques Mario, et tu les ais bien, puisque tu peux les controler !!


Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
quel rapport avec les néo-pythagoriciens ?
Tres simple ils ont été à l'origine de ce concepte pour la résurrection des hommes, pour ce qui est de la résurection des Dieux il suffit de connaitre un peu les religions antérieures au christianisme pour le cosntater.

Donne-moi des références, car là pour l’instant, je ne te crois pas !!!

Cité par Proclus:
"Quand l'âme des bêtes et des oiseaux ailés a jailli hors du corps... elle voltige là-même, inutile, jusqu'à ce qu'un autre animal la ravisse, mêlée au souffle de l'air... Les mêmes, dans les demeures, deviennent les uns des pères et pères et fils et épouses aux beaux atours et mères et filles, par des générations qui se succèdent l'une l'autre... L'âme humaine, selon de certains cycles de temps, passe dans des animaux, de celui-ci en celui-là ; tantôt elle devient un cheval, tantôt un mouton, tantôt un oiseau terrible à voir... ou bien elle rampe sur la terre divine, rejeton des froids serpents" (Orphée, fragments 223-224 éd. Kern, tirés de Proclos, Commentaire sur 'La République' de Platon, II, 338).

Est-ce cela ta résurrection des corps ?????????
Néo pythagoricien , Disciples de pythagore Mario!! tu me parles de Platon!!

Citation :
dan a écrit:
Bon alors , rentrons dans le détail si tu le désires , les premières gnoses sont des gnoses antiques et paiennes qui s'assimilaient à de la magie, ensuite il y a le gnosticisme antique, avec l'apparition de toutes les théogonies possibles et imaginables, la gnose des gnoses la théurgie , tous le commerce avec les morts la nécromancie, et le spiritisme, les gnoses préchretiennes qui imaginent que l'on peut connaitre le futur, et que c'est une forme de connaissance, reservée à une élite .
On veut des dates, on veut des noms !!!!!!!l !
Il suffit de lire les ouvrages qui ont été écrit sur la Gnose Marion , veux tu des titres et des noms d'auteurs !!

Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
Ceux qui le font ne se rendent même pas compte que, du coup, ils nient, sans même le savoir, la Divinité de Jésus et donc toute justification à l’établissement du Royaume ...C’est ce qu’on pourrait appeler une sécularisation du Christianisme, celui-ci se résumant à une morale ....
C'est vrai qu'au depart il faut croire fort!!

Citation :
A ce sujet tu as évacué le problème posée par la notion de consubstantialité , en disant, que c'etait un mystère (seule solution face à la raison) !! Comment régles tu donc le problème de la transubstantialité qui là aussi defie la raison . Un morceau de carton, qui n'est pas un symbole, mais vraiment le corps du christ au moment de l'Eucharistie!!! totalement inconcevable .
1.Qu’appelles-tu la consubstantialité ? Veux-tu parler du homoousios ?
De la meme substance !!

Citation :
2. Je n’ai rien évacué, n’en ayant pas parlé ( selon ma mémoire) !
Je dois confondre encore une fois!!! Il me semblait en avoir parlké avec toi dans le théme de la fameuse trinité!!!
Citation :
3. Je ne suis pas habitué à employer le mot "mystère " !!! Une fois de plus tu me confonds avec un autre forumiste . Cela devient trop lassant !!!
Ca doit etre l'age excsue moi!!

Citation :
4. Quant à la transsubstantialité, ( à moins que tu voulais dire "transsubstantiation"), OK, tu ouvres un autre fil, car là, nous sommes sur l’existence ou non de DIEU...

Avec plaisir !!
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedJeu 09 Avr 2009, 9:32 pm

dan a écrit:
mario a écrit:
les Sadducéens étaient des Juifs qui, à partir de la Bible, refusaient la notion de résurrection...
Et les Pharisiens étaient des Juifs qui, eux, à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection. Il est vrai que, sur ce point,la Bible n'en parle pas clairement. Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, suivi en cela par Paul .
Cela te gêne ???

Mais que dis tu là Mario, dans la mesure ou les Pharisiens (séparés !!), croyaient à la résurection, c'est bien la preuve que cette croyance existait avant JC !! Reflechis!! Les pharisienes existaient bien avant JC !!


Je répète donc mon message en mettant en gras ce que tu n’avais pas compris :

.........les Sadducéens étaient des Juifs qui, à partir de la Bible, refusaient la notion de résurrection...
Et les Pharisiens étaient des Juifs qui, eux, à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection.

Il est vrai que, sur ce point, la Bible ne parle pas clairement de l‘au-delà. Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, en précisant que l’au-delà était bien la résurrection des corps , suivi en cela par Paul .

Cela te gêne ???


Pour éviter le hors du sujet, la suite de ce débat autour de Jésus sur :

https://www.forum-religions.com/philosophie-f50/et-si-jesus-n-avait-pas-existe-t801-40.htm#6018

MERCI.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedVen 10 Avr 2009, 8:20 am

Citation :
[quote="mario"]
dan a écrit:
mario a écrit:
les Sadducéens étaient des Juifs qui, à partir de la Bible, refusaient la notion de résurrection...
Et les Pharisiens étaient des Juifs qui, eux, à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection. Il est vrai que, sur ce point,la Bible n'en parle pas clairement. Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, suivi en cela par Paul .
Cela te gêne ???

Mais que dis tu là Mario, dans la mesure ou les Pharisiens (séparés !!), croyaient à la résurection, c'est bien la preuve que cette croyance existait avant JC !! Reflechis!! Les pharisienes existaient bien avant JC !!


Je répète donc mon message en mettant en gras ce que tu n’avais pas compris :

.........les Sadducéens étaient des Juifs qui, à partir de la Bible, refusaient la notion de résurrection...
Et les Pharisiens étaient des Juifs qui, eux, à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection.

Il est vrai que, sur ce point, la Bible ne parle pas clairement de l‘au-delà.

C'est incroyable cette façon de pratiquer, celà n'empeche pas qu'il y a un mouvement qui croyait à la résurrection des corps, donc cette notion etait déjà admise par certains . Donc je confirme cette croyance a la résurrection des corps existait avant JC, aussi bien pour les hommes que pour les Dieux. Tu as beau gesticuler tu ne peux effacer le fait, et l'histoire !! Excuse moi .

Citation :
Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, en précisant que l’au-delà était bien la résurrection des corps , suivi en cela par Paul .
Cela ne veut rien dire parler explicitement Mario, cette notion existait déjà, que tu le veuilles ou non?.


Citation :
Cela te gêne ???
Ce qui me gène c'est que tu tordes les mots les phrases , pour essayer de prouver que .... Mais celà ne sert à rien Mario l'histoire a ses preuves que meme avec tes circonvolutions oratoires tu ne peux gommer . Il faut se rendre
e à l'évidence les faits sont là.

Amicalement , Joyeuses Paques.

Celà pourrait nous ouvrir de nouveaux sujets , et horizons !! .
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Etc etc





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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedSam 11 Avr 2009, 7:53 pm

dan a écrit:
mario a écrit:
sur ce point, la Bible ne parle pas clairement de l‘au-delà.

C'est incroyable cette façon de pratiquer, celà n'empeche pas qu'il y a un mouvement qui croyait à la résurrection des corps, donc cette notion etait déjà admise par certains . Donc je confirme cette croyance a la résurrection des corps existait avant JC, aussi bien pour les hommes que pour les Dieux. Tu as beau gesticuler tu ne peux effacer le fait, et l'histoire !! Excuse moi .


Oui, c’est absolument incroyable cette mauvaise foi qui est la tienne . Ne comprends-tu donc pas que Jésus fait partie de la Bible, et que ce qui n’était qu’implicite dans l’Ancien Testament, Jésus, lui, l’a rendu explicite et objet de la foi des Chrétiens...???

Pour te faire plaisir, je vais donc corriger mon propos :
Cette notion de la résurrection des corps est une invention biblique, implicite dans l’Ancien Testament, et explicite dans le Nouveau Testament ...

Est-ce mieux ?


dan a écrit:
Celà pourrait nous ouvrir de nouveaux sujets , et horizons

En effet, ce pourrait être intéressant, mais pas dans ce fil qui concerne l’existence ou la non-existence de Dieu ...Mais dans le fil sur l'existence de Jésus///

Cordialement.


Dernière édition par mario le Lun 20 Avr 2009, 4:15 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedLun 20 Avr 2009, 4:08 am

dan a écrit:
Joindre à matérialisme la notion d'etroitement veux bien dire que tu as aussi une certitude en ce qui conserne l'esprit Mario, car tu établis un jugment de valeur

Et joindre à la notion de croyances, celle d’obscurantisme, tu appelles ça comment ?


dan a écrit:
mario a écrit:
Réfléchis donc à ce raisonnement :
La vie se distingue de la non-vie par le mouvement.
La toute première forme de vie s'est donc distinguée de la non-vie par un mouvement.
Ce premier mouvement, ne peut être initié par un mouvement antérieur, par un mouvement antécédent.
Autrement dit, la première manifestation de vie ne peut pas être issue d'une autre manifestation de vie.
Donc, la première "intention" de mouvement se situe forcément dans la matière inerte.
Une "intention" ne peut être qu'immaterielle.
ET DONC il y a de l’esprit (sous forme d’intention) dans la matière... Et cela aussi est un fait !!!

Pourquoi Mario , pourquoi appeles tu une intention, de l'esprit, et si c'était le hasard tout simplement , on sait que la terre a pour origine le choc de planettes !!! Ne peux t'on pas attribuer ce choc au hasard , le fait que notre planette soit occupée , sans pour le momement avoir la certitude qu'il y ai d'autres "planettes habitées", est bien la preuve qu'il n'y a strictement aucune volonté au depart de construction élaborée

Relis le raisonnement ci-dessus.....

Car tu parles de planètes, alors que moi, je te parlais de la vie. Comment de la matière inerte est venue la vie ??? Tu ne m’as rien répondu sur ce point !


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedLun 20 Avr 2009, 9:15 am

Citation :
[quote="mario"]

Pour te faire plaisir, je vais donc corriger mon propos :
Cette notion de la résurrection des corps est une invention biblique, implicite dans l’Ancien Testament, et explicite dans le Nouveau Testament ...
Est-ce mieux ?
Donc nous sommes d'accord, ce n'est pas une nouveauté . L'histoire de JC comme je te le disais n'a strictement rien inventé , elle a tout emprunté sauf le coté universaliste, qui lui ; peut etre considéré comme une nouveauté.
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Lun 20 Avr 2009, 9:45 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedLun 20 Avr 2009, 9:24 am

Citation :
[quote="mario"]

Car tu parles de planètes, alors que moi, je te parlais de la vie. Comment de la matière inerte est venue la vie ??? Tu ne m’as rien répondu sur ce point !
Je te donnais l'exemple de planetes où il n'y a (à ce jour), aucune trace de vie .Juste pour t'expliquer que cela prouve bien que le phénomène qui c'est passé sur terre est un hasard pur . Si il y avait une volonté au depart de créer la vie , pourquoi seulement sur la terre? Il y a un autre element sur ce sujet , qui m'interpelle . Quel interet peut avoir l'homme de connaitre d'où il vient !!Sincérement celà ne m'a strictement jamais interressé .
Amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Avr 2009, 4:01 am

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Pour te faire plaisir, je vais donc corriger mon propos :
Cette notion de la résurrection des corps est une invention biblique, implicite dans l’Ancien Testament, et explicite dans le Nouveau Testament ...
Est-ce mieux ?


Donc nous sommes d'accord, ce n'est pas une nouveauté . L'histoire de JC comme je te le disais n'a strictement rien inventé , elle a tout emprunté sauf le coté universaliste, qui lui ; peut etre considéré comme une nouveauté.

Si ! La résurrection d’un Verbe de DIEU fait homme après sa crucifixion., cela est une nouveauté radicale !



dan a écrit:
mario a écrit:
tu parles de planètes, alors que moi, je te parlais de la vie. Comment de la matière inerte est venue la vie ??? Tu ne m’as rien répondu sur ce point !

Je te donnais l'exemple de planetes où il n'y a (à ce jour), aucune trace de vie .Juste pour t'expliquer que cela prouve bien que le phénomène qui c'est passé sur terre est un hasard pur . Si il y avait une volonté au depart de créer la vie , pourquoi seulement sur la terre? Il y a un autre element sur ce sujet , qui m'interpelle . Quel interet peut avoir l'homme de connaitre d'où il vient !!Sincérement celà ne m'a strictement jamais interressé .
Amicalement

Justement !!! Et si Dieu n’avait pensé à cette prolifération des astres dans l’univers que pour le bonheur de la découverte chez les hommes de siècles en siècles ! D’abord la beauté des nuits étoilées ; et maintenant la découverte de l’infininiment grand ...

Savoir, ou chercher à savoir le pourquoi du comment !?! N’est-ce pas le propre de l’homme et sa grandeur ?


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Avr 2009, 4:44 am

Citation :
[quote="mario"]
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Pour te faire plaisir, je vais donc corriger mon propos :
Cette notion de la résurrection des corps est une invention biblique, implicite dans l’Ancien Testament, et explicite dans le Nouveau Testament ...
Est-ce mieux ?

Donc nous sommes d'accord, ce n'est pas une nouveauté . L'histoire de JC comme je te le disais n'a strictement rien inventé , elle a tout emprunté sauf le coté universaliste, qui lui ; peut etre considéré comme une nouveauté.
Si ! La résurrection d’un Verbe de DIEU fait homme après sa crucifixion., cela est une nouveauté radicale !
Je m'excuse je ne te suis plus, "Dieu fait homme apres sa crucifixion ", veux tu expliquer ce que tu veux dire par là. Nous parlons du phénomène de résurection, et maintenant tu y integres la notion d'incarnation apres la crucifixion, sincérement je suis perdu, dans ta démonstration. !


Citation :
dan a écrit:
mario a écrit:
tu parles de planètes, alors que moi, je te parlais de la vie. Comment de la matière inerte est venue la vie ??? Tu ne m’as rien répondu sur ce point !
Je te donnais l'exemple de planetes où il n'y a (à ce jour), aucune trace de vie .Juste pour t'expliquer que cela prouve bien que le phénomène qui c'est passé sur terre est un hasard pur . Si il y avait une volonté au depart de créer la vie , pourquoi seulement sur la terre? Il y a un autre element sur ce sujet , qui m'interpelle . Quel interet peut avoir l'homme de connaitre d'où il vient !!Sincérement celà ne m'a strictement jamais interressé .
Amicalement
Justement !!! Et si Dieu n’avait pensé à cette prolifération des astres dans l’univers que pour le bonheur de la découverte chez les hommes de siècles en siècles ! D’abord la beauté des nuits étoilées ; et maintenant la découverte de l’infininiment grand ...
Et oui bien sur !!! Que je suis bete je n'y avais pas pensé !!! Ha!! ce besoin de croire!!
Citation :
Savoir, ou chercher à savoir le pourquoi du comment !?! N’est-ce pas le propre de l’homme et sa grandeur ?
Savoir le présent , connaitre le mécanisme, la fonction, Ok mais le passé , sincérement je ne vois pas l'interet . Nous n'avons pas tous les memes attentes
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