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 ET SI DIEU EXISTAIT

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Samira
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MessageSujet: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedJeu 19 Fév 2009, 11:16 pm

" Un philosophe peut-il croire ? "

La foi n’est-elle pas, en son essence même, et quel que soit son objet, une attitude inconciliable avec le doute méthodique pratiqué par le philosophe ?

Mais une raison qui refuse de s’affronter au mystère religieux s’étiole et tourne en rond ; et dans l'autre sens une religion que la raison n’éclaire plus ni ne stimule dégénère en fondamentalisme et en dogmatisme…

Le philosophe ne peut pas faire l’impasse sur le fait religieux et, affirmer, comme beaucoup le font, que les dieux sont inventions de l’homme n’est en fait qu’ une caricature de la pensée.

Le théologien ne peut faire l’impasse sur le doute philosophique , alimenté par les avancées spectaculaires des sciences humaines comme des sciences biologiques, comme des sciences physiques..

S’il est vrai que toutes les mythologies sont bien des inventions humaines, il n’en reste pas moins que le besoin du spirituel chez l‘homme, chez tous les hommes (qu’ il ne faut pas confondre avec la peur de la mort), ce besoin doit avoir une cause inscrite profondément dans le psychisme humain…Et il est vrai aussi que la religion ne se réduit pas, loin s’en faut, à de la mythologie !


ET SI DIEU EXISTAIT……………. Vaste question !!!




Cordialement.
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Gilbert
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedVen 20 Fév 2009, 12:04 am

Mario Bonjour.

Je n'est jamais dit que Dieu n'existe pas au contraire, ni même jeter un discrédit sur le sujet.

La Philosophie et la religion vont de pair, la philosophie par de ce principe que le fait religieux est une cause juste, nier l'existence serait une grande faute de la part du philosophe.

Moi je dit seulement, que les Miracles sont a sujet a un doute, idem pour la réincarnation, résurrection, je me base que sur des faits avéré.

Montaigne dans ses essais en a fait démonstration de même que Saint Augustin ces confessions.

Comme tu dit mario Sujet Vaste, très Vaste même.
a+
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Samira
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedSam 21 Fév 2009, 10:27 pm

@Gilbert a écrit:
Mario Bonjour.

Je n'est jamais dit que Dieu n'existe pas au contraire, ni même jeter un discrédit sur le sujet.

La Philosophie et la religion vont de pair, la philosophie par de ce principe que le fait religieux est une cause juste, nier l'existence serait une grande faute de la part du philosophe.

Moi je dit seulement, que les Miracles sont a sujet a un doute, idem pour la réincarnation, résurrection, je me base que sur des faits avéré.

Montaigne dans ses essais en a fait démonstration de même que Saint Augustin ces confessions.

Comme tu dit mario Sujet Vaste, très Vaste même.
a+
G

Mon cher Gilbert, je n'ai jamais pensé que tu ne croyais pas en Dieu, sinon, tu ne te déclarerais pas Catholique..!


Mais quand tu affirmes ne croire qu'en des faits avérés, je m'étonne , car rien n'est totalement avéré, y compris l'existence historique de Jésus ...


Bon dimanche .
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Gilbert
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedSam 21 Fév 2009, 10:41 pm

Bonjour Mario.

Doute doute, j'ai des doutes a ce sujet, bien quand je dit avéré, je veut dire, prouvé de toutes manifestations de genres sont souvent sujets a controverses, donc, je serais d'accord quand une preuve dite spécifique, sur l'existence du Christ là tous est la question, qu'a - t - on exactement de lui juste les écrits des Apôtres, et encore quand ils ne sont pas pas falsifier. le Christ est comme Socrate on peut tous dire sur ces deux personnages pour qui la plupart voit Socrate trahie par Platon, et le Christ Trahie par les apôtres et les scribes.

On peut lire tous ce que l'on veut, les ouvrages ne relatent pas toutes la vérité sur l'un ou l'autre ce n'est que des Oui Dire.
a+
G
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Samira
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedSam 21 Fév 2009, 11:12 pm

@Gilbert a écrit:
Bonjour Mario.

Doute doute, j'ai des doutes a ce sujet, bien quand je dit avéré, je veut dire, prouvé de toutes manifestations de genres sont souvent sujets a controverses, donc, je serais d'accord quand une preuve dite spécifique, sur l'existence du Christ là tous est la question, qu'a - t - on exactement de lui juste les écrits des Apôtres, et encore quand ils ne sont pas pas falsifier. le Christ est comme Socrate on peut tous dire sur ces deux personnages pour qui la plupart voit Socrate trahie par Platon, et le Christ Trahie par les apôtres et les scribes.

On peut lire tous ce que l'on veut, les ouvrages ne relatent pas toutes la vérité sur l'un ou l'autre ce n'est que des Oui Dire.
a+
G


Bon! En fait, j'aurais donc mieux fait de titrer ce fil ainsi : "ET SI JESUS EXISTAIT ...." !


Mais puisque Jésus est Dieu, l'un va avec l'autre.


Aucune preuve mathémaque ni pour l'existence de l'un, ni pour l'existence de l'autre, mais de multiples signes, qui, additionnés, nous prouvent que Jésus a bien historiquement existé, et que Dieu est bien notre Créateur.


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedSam 21 Fév 2009, 11:17 pm

mario.

tu dit juste c'est vrai, mais comme dit Teyla dans un de ces post elle me dit plutôt plus déïsme que autre.
je donnerais des explications sur ma réflexion plus tard.

tu peut compter sur moi.
a+
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedDim 22 Fév 2009, 2:23 am

Bonjour :-)
Concernant l'existence historique de Jésus... Ce sujet a été abordé dans le forum catholique que j'ai mis en lien, voici quelques remarques (qui ne sont pas de moi mais de gens avec pas mal de connaissances) :
@Charles a écrit:
Nier purement et simplement l'existence de Jésus revient à nier la possibilité même d'une histoire comme discipline scientifique car elle se fonde toujours sur la mémoire et le témoignage. Si ton interlocuteur veut nier l'existence historique de Jésus, fais lui nier aussi celle de Pilate, de Jérusalem, de la Gallilée, du Calvaire, de la vallée du Cédron, de César, des Juifs, de la Décapole, etc...
Et un long copier-coller sur ce sujet pour ceux que ça intéresse :
Spoiler:
 
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=28&t=869&hilit=historicit%C3%A9+j%C3%A9sus
mario a écrit:
mais de multiples signes, qui, additionnés, nous prouvent que Jésus a bien historiquement existé, et que Dieu est bien notre Créateur.
C'est exactement mon avis ET SI DIEU EXISTAIT 17950

Bonne journée à tous.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedDim 22 Fév 2009, 2:43 am

Teyla

tu as bien fait de mettre le sujet qui traite en long en large et en travers, mais des doutes subsistes! que la personnes qui dit que les textes sont avéré par tous le Monde là je ne m'avancerais pas comme Lui <<ou a t -il eut ces textes, ou tire t-il que les chrétiens et non chrétiens (historiens) n'est en désaccord avec cette conclusion >> ?

Je ne suis pas d'accord non plus sur les dires de la personnes sur les apocryphes.... Attends plus j'ai mis en post les textes apocryphes, j'en ai lue quelques - un bon ça est une autre question.

Bien il y - a du travail a accomplir sur ce texte, réflexion oblige et recherche tout azimut rentrent en ligne.

ou cela vient - il de quel Forum parle tu? Merci
a+
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Teyla
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedDim 22 Fév 2009, 3:17 am

Bonjour Gilbert pirat J'ai mis le lien juste après le copier-coller !
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Gilbert
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedDim 22 Fév 2009, 3:27 am

Oui Merci Teyla je n'avez pas fait attention.
a+
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Gilbert
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedDim 22 Fév 2009, 3:34 am

Teyla j'ai mis aussi en post le titre d'u Ouvrage je le redit:

<< Bible Mythe ou Réalité, par Guy Rachet >>

Tu en apprendras pas mal je te l'assure.
a+
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedDim 22 Fév 2009, 7:20 am

Citation :
[quote="mario"][quote="Gilbert"]Bonjour Mario.

Doute doute, j'ai des doutes a ce sujet, bien quand je dit avéré, je veut dire, prouvé de toutes manifestations de genres sont souvent sujets a controverses, donc, je serais d'accord quand une preuve dite spécifique, sur l'existence du Christ là tous est la question, qu'a - t - on exactement de lui juste les écrits des Apôtres, et encore quand ils ne sont pas pas falsifier. le Christ est comme Socrate on peut tous dire sur ces deux personnages pour qui la plupart voit Socrate trahie par Platon, et le Christ Trahie par les apôtres et les scribes.
On peut lire tous ce que l'on veut, les ouvrages ne relatent pas toutes la vérité sur l'un ou l'autre ce n'est que des Oui Dire.
a+

il y plus de "preuves" de sa non existence, que de sa réalité . Il est certain que c'est l'homme qui a crée Dieu dans son imaginaire . Je crois en avoir déjà longuement parlé .


[quote]Bon! En fait, j'aurais donc mieux fait de titrer ce fil ainsi : "ET SI JESUS EXISTAIT ...." [/quote]!Là aussi nous en avons longuement parlé, hsitorqiuemetn il est totalement introuvable!!! Le JC de la foi OK , le JC de l'histoire on le cherche encore!!

Citation :
Mais puisque Jésus est Dieu, l'un va avec l'autre.
Jc n'est Dieu que dans Jean ,e t si c'est le cas le fameux "eli eli lama sabatchtani "est totalement ridicule pour plusieurs raisons!!!

Citation :
Aucune preuve mathémaque ni pour l'existence de l'un, ni pour l'existence de l'autre, mais de multiples signes, qui, additionnés, nous prouvent que Jésus a bien historiquement existé, et que Dieu est bien notre Créateur.
Justement je pense que c'est le contraire , Mario. Et tu le sais !!!Aller le claironner dans tous les forums, ce n'est pas une preuve en soi!!
amicalement

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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedDim 22 Fév 2009, 7:37 am

Citation :
mario a écrit:
" Un philosophe peut-il croire ? "
La foi n’est-elle pas, en son essence même, et quel que soit son objet, une attitude inconciliable avec le doute méthodique pratiqué par le philosophe ?
Je ne pense pas la foi est un besoin accroché à l'homme par rapport à son angoisse existentielle.

Citation :
Mais une raison qui refuse de s’affronter au mystère religieux s’étiole et tourne en rond ; et dans l'autre sens une religion que la raison n’éclaire plus ni ne stimule dégénère en fondamentalisme et en dogmatisme…
La religion , la foi sont en totale contradiction avec la raison, on ne peut raisonner et croire c'est totalement impossible .exemple : dans la mesure où l'on croit au miracle, la raison est totalement absente!!!

Citation :
Le philosophe ne peut pas faire l’impasse sur le fait religieux et, affirmer, comme beaucoup le font, que les dieux sont inventions de l’homme n’est en fait qu’ une caricature de la pensée.
Pas du tout le fait religieux est un phénomène humain fort bien expliqué , par l'etude du cerveau par exemple. Par l'hsitoire du phénomène religieux dans l'histoire de l'humanité, rien de plus simple et de logique. ,

Citation :
Le théologien ne peut faire l’impasse sur le doute philosophique , alimenté par les avancées spectaculaires des sciences humaines comme des sciences biologiques, comme des sciences physiques..
Des théologiens qui doutent sur la réalité de Dieu, c'est assez rare!!Ceux sont des exceptions ,

Citation :
S’il est vrai que toutes les mythologies sont bien des inventions humaines, il n’en reste pas moins que le besoin du spirituel chez l‘homme, chez tous les hommes (qu’ il ne faut pas confondre avec la peur de la mort), ce besoin doit avoir une cause inscrite profondément dans le psychisme humain…Et il est vrai aussi que la religion ne se réduit pas, loin s’en faut, à de la mythologie !
La neurothéologie a fort bien expliqué, que ce besoin de croire (pour certains), et la résultante de la conception biologqiue du cerveau. au emme titre qu'il y a des personens attirées par l'arts, d'autres par les voitures , il y a une certaine prédisposition a etre crédule ou pas!!

Citation :
ET SI DIEU EXISTAIT……………. Vaste question !!!

Déjà il se ferait connaitre de tous le monde !!!N'oublions pas qu'il n'y a pas que des monothéistes sur terre, il y a des religons sans Dieu unique !!!

Et ils sont plus nombreux que les croyants en un Dieu!!!
amicalement


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedDim 22 Fév 2009, 7:43 am

Dan.

Il n'y existe qu'UN DIEU PEUT IMPORTE SON NOM.

UN COMME UNICITE.

Dieu et Un, sans plus.

Tous en respectant la religion des autres cela va de soit.
a+
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedLun 23 Fév 2009, 2:44 am

@dan 26 a écrit:
il y plus de "preuves" de sa non existence, que de sa réalité . Il est certain que c'est l'homme qui a crée Dieu dans son imaginaire . Je crois en avoir déjà longuement parlé .

Voilà, mon cher Dan, que tu parles déjà de certitudes (tu as bien dit : "il est certain" ?), alors que sur ce sujet, nous n'avons , certes, philosophiquement parlant, que des incertitudes ...


@Dan a écrit:
mario a écrit:
Bon! En fait, j'aurais donc mieux fait de titrer ce fil ainsi : "ET SI JESUS EXISTAIT ...."

]!Là aussi nous en avons longuement parlé, hsitorqiuemetn il est totalement introuvable!!! Le JC de la foi OK , le JC de l'histoire on le cherche encore!! [/b]

Tu n'as réussi à convaincre que les convaincus, pas vrai ! Et les "signes" de l'existence de Jésus, sont bien plus nombreux que les signes d'un Jésus mythique !!!

Mais ce serait sot de mélanger ces deux thèmes, et je te propose d'ouvrir un autre fil : " Et si Jésus n'avait pas existé ...",par exemple... Qu'en penses -tu ???


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedLun 23 Fév 2009, 5:18 am

mario.

ton fil est bon <<Et si Jésus n'avait pas existé >>

Alors ouvre le fil, et on verra selon tes arguments.

a+
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedLun 23 Fév 2009, 6:39 am

@Gilbert a écrit:
mario.

ton fil est bon <<Et si Jésus n'avait pas existé >>

Alors ouvre le fil, et on verra selon tes arguments.

a+
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C'est fait.....

Bonne soirée !
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedLun 23 Fév 2009, 7:11 am

mario

merci j'ai vue et répondue, une référence a voir.
a+
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedLun 23 Fév 2009, 12:26 pm

Citation :
@Gilbert a écrit:
Dan.
Il n'y existe qu'UN DIEU PEUT IMPORTE SON NOM.
UN COMME UNICITE.
Dieu et Un, sans plus.
Tous en respectant la religion des autres cela va de soit.
a+
G
Tu aurais raison si ................il n'y avait que des religions monosthésites dans le monde . Ill faut savoir que les polythéistes, les panthésites, les animistes eux aussi croient detenir la vérité . De quel droit peux tu dire que ton Dieu est le bon et le vrai ? Comemnt peut on s'imaginer un seul moment que des milliards de personnes puissent se tromper!! ? c'est impossible à concevoir Gilbert!!
amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedLun 23 Fév 2009, 8:57 pm

@dan 26 a écrit:
@Gilbert a écrit:
Dan.
Il n'y existehttps://www.forum-religions.com/post.forum?mode=quote&p=4127 qu'UN DIEU PEUT IMPORTE SON NOM.
UN COMME UNICITE.
Dieu et Un, sans plus.
Tous en respectant la religion des autres cela va de soit.
a+
G

Tu aurais raison si ................il n'y avait que des religions monosthésites dans le monde . Ill faut savoir que les polythéistes, les panthésites, les animistes eux aussi croient detenir la vérité . De quel droit peux tu dire que ton Dieu est le bon et le vrai ? Comemnt peut on s'imaginer un seul moment que des milliards de personnes puissent se tromper!! ? c'est impossible à concevoir Gilbert!!
amicalement



Je crois bien, Dan, que tu as mal compris le propos de Gilbert qui est déiste avant d'être catholique.

Médite sur ces 4 mots de lui que j'ai soulignés :

"Il n'y existe qu' UN DIEU PEU IMPORTE SON NOM".
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedLun 23 Fév 2009, 9:26 pm

@dan a écrit:
mario a écrit:
La foi n’est-elle pas, en son essence même, et quel que soit son objet, une attitude inconciliable avec le doute méthodique pratiqué par le philosophe ?

Je ne pense pas la foi est un besoin accroché à l'homme par rapport à son angoisse existentielle.

Et donc en contradiction avec le doute méthodique. Nous sommes bien d’accord !!!



@dan a écrit:
mario a écrit:
Mais une raison qui refuse de s’affronter au mystère religieux s’étiole et tourne en rond ; et dans l'autre sens une religion que la raison n’éclaire plus ni ne stimule dégénère en fondamentalisme et en dogmatisme…

La religion , la foi sont en totale contradiction avec la raison, on ne peut raisonner et croire c'est totalement impossible .exemple : dans la mesure où l'on croit au miracle, la raison est totalement absente!!!

Ce qui précède tout, cher Dan, ce ne sont pas les miracles, ni la foi en ces miracles, mais la foi en Dieu ...La preuve, seuls les Chrétiens reconnaissent les miracles, les Musulmans ne les reconnaissent pas, et pourtant leur foi est encore plus vive que celle des Chrétiens.


Je parle donc d’une démarche intellectuelle qui permettrait de trouver Dieu, en dehors de toute manifestation miraculeuse .


@dan a écrit:
mario a écrit:
Le philosophe ne peut pas faire l’impasse sur le fait religieux et, affirmer, comme beaucoup le font, que les dieux sont inventions de l’homme n’est en fait qu’ une caricature de la pensée.

Pas du tout le fait religieux est un phénomène humain fort bien expliqué , par l'etude du cerveau par exemple. Par l'hsitoire du phénomène religieux dans l'histoire de l'humanité, rien de plus simple et de logique. , ................La neurothéologie a fort bien expliqué, que ce besoin de croire (pour certains), et la résultante de la conception biologqiue du cerveau. au emme titre qu'il y a des personens attirées par l'arts, d'autres par les voitures , il y a une certaine prédisposition a etre crédule ou pas!!

Voilà le sujet de ce fil, tu l’as bien exposé : à toi de nous expliquer comment le fait religieux s’explique très bien par le seul cerveau ...


@dan a écrit:
mario a écrit:
Le théologien ne peut faire l’impasse sur le doute philosophique , alimenté par les avancées spectaculaires des sciences humaines comme des sciences biologiques, comme des sciences physiques..

Des théologiens qui doutent sur la réalité de Dieu, c'est assez rare!!Ceux sont des exceptions ,

Je vois que tu fréquentes assez peu les théologiens...




@dan a écrit:
mario a écrit:
ET SI DIEU EXISTAIT……………. Vaste question !!!

Déjà il se ferait connaitre de tous le monde !!!N'oublions pas qu'il n'y a pas que des monothéistes sur terre, il y a des religons sans Dieu unique !!! [/b]
Et ils sont plus nombreux que les croyants en un Dieu!!!
amicalement


Quand je parle d’existence de DIEU , je le vois sous quelque forme qu’il ait pu prendre dans l’esprit des humains, y compris la forme du GRAND TOUT bouddhiste !

Le " DIEU chrétien" ,lui, est connu par Jésus-Christ, autre débat , autre fil de discussions.

Voir :

https://www.forum-religions.com/philosophie-f50/et-si-jesus-n-avait-pas-existe-t801.htm



Bonne journée, mon cher Dan, et à demain peut-être... "si DIEU le veut" ....lol !!!
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedMar 24 Fév 2009, 9:36 pm

Citation :
mario a écrit:


[Je crois bien, Dan, que tu as mal compris le propos de Gilbert qui est déiste avant d'être catholique.

Médite sur ces 4 mots de lui que j'ai soulignés :
"Il n'y existe qu' UN DIEU PEU IMPORTE SON NOM".

Les polythéistes croient à plusieurs Dieux, les animistes aux forces de la nature et aux ancetres, les panthéistes à une puissance , une energie universelle repartie sur les hommes dont certains courants sont meme taxés d'athéisme . Donc que tu le veuilles où non la notion d'un Dieu unique (qui porterait un autre nom), n'est pas universelle . Il n'y a que les monothéistes qui croient à la phrase qui est soulignée . Vois tu le problème de fond ?
Autre element de reflexion notre monothéisme est d'origine polythéiste (disons hénothéiste , il y en a des preuves!!) , et il est devenu dans une certaine mesure polythistes avec la fameuse trinité et cette ribambelle de saints!!!
Amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedMer 25 Fév 2009, 8:29 am

@dan 26 a écrit:
Autre element de reflexion notre monothéisme est d'origine polythéiste (disons hénothéiste , il y en a des preuves!!) , et il est devenu dans une certaine mesure polythistes avec la fameuse trinité

Heureusement que l'Islam est arrivé pour remettre les choses en place ! Il avait donc raison Mouhammad ! J'ai eu bien tort de le quitter!!! lol !!!


@dan a écrit:
et cette ribambelle de saints!!!

Amicalement.


Oh ben non !!!! voilà que tu confonds le Créateur et Ses créatures !!!!

De plus l'Humanité devrait se réjouir que tant de gens (une ribambelle, tu as dit !!!) aient vécu en conformité totale et quasi-parfaite avec l'évangile ! Ah ! si tout le monde était saint, il n'y aurait plus de guerres, plus de disputes, plus d'arrogance, plus de nombrilisme, donc plus d'injustices ni d'exploitation de l'homme par l'homme. L'homme ne serait plus un loup pour l'homme, mais un agneau, à l'image de saint François d'Assise !!!!!


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedMer 25 Fév 2009, 10:35 am

Citation :
[quote="mario"]
@dan 26 a écrit:
Autre element de reflexion notre monothéisme est d'origine polythéiste (disons hénothéiste , il y en a des preuves!!) , et il est devenu dans une certaine mesure polythistes avec la fameuse trinité
Heureusement que l'Islam est arrivé pour remettre les choses en place ! Il avait donc raison Mouhammad ! J'ai eu bien tort de le quitter!!! lol !!!
Je ne comprend pas ce que tu veux dire!!


]


Citation :
Oh ben non !!!! voilà que tu confonds le Créateur et Ses créatures !!!!
De plus l'Humanité devrait se réjouir que tant de gens (une ribambelle, tu as dit !!!) aient vécu en conformité totale et quasi-parfaite avec l'évangile ! Ah ! si tout le monde était saint, il n'y aurait plus de guerres, plus de disputes, plus d'arrogance, plus de nombrilisme, donc plus d'injustices ni d'exploitation de l'homme par l'homme. L'homme ne serait plus un loup pour l'homme, mais un agneau, à l'image de saint François d'Assise !!!!!
Dans la ribamnbelle, il y a a de nombreux qui sont des myhtes et qui n'ont jamais existé .
amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedJeu 26 Fév 2009, 4:27 am

@dan a écrit:
mario a écrit:
Heureusement que l'Islam est arrivé pour remettre les choses en place ! Il avait donc raison Mouhammad ! J'ai eu bien tort de le quitter!!! lol !!!

Je ne comprend pas ce que tu veux dire!!


C’était, cher Dan, une réaction logique à ce que tu écrivais : «notre monothéisme ............ est devenu dans une certaine mesure polythiste avec la fameuse trinité et cette ribambelle de saints!!! » Réaction à prendre au deuxième degré, bien sûr, mais qui n’aurait pu que réjouir notre ami BACTIEN.


@dan a écrit:
 Dans la ribamnbelle, il y a a de nombreux qui sont des myhtes et qui n'ont jamais existé .
Amicalement

Oui, comme le fameux saint Christophe, et quelques autres. Mais seulement dans les premiers siècles où la canonisation était faite par la Vox populi, et où n’existaient ni médias, ni intellectuels tatillons.

Mais il y a tous les autres. As-tu déjà eu l’idée d’étudier la vie des saints authentiques ?

En sachant que nul, chez les Catholiques , n'imaginent que ces saints ( y compris la Vierge Marie) sont des divinités !!! Ce sont de simples créatures, c'est clair !


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedJeu 26 Fév 2009, 9:04 am

Citation :
[quote="mario"]
@dan a écrit:
mario a écrit:
Heureusement que l'Islam est arrivé pour remettre les choses en place ! Il avait donc raison Mouhammad ! J'ai eu bien tort de le quitter!!! lol !!!

Je ne comprend pas ce que tu veux dire!!
C’était, cher Dan, une réaction logique à ce que tu écrivais : «notre monothéisme ............ est devenu dans une certaine mesure polythiste avec la fameuse trinité et cette ribambelle de saints!!! » Réaction à prendre au deuxième degré, bien sûr, mais qui n’aurait pu que réjouir notre ami BACTIEN.
Mais tu n'as pas compris , l'origine de notre monothéisme (comme celui de l'Islam ), vient de l'AT .. Donc ta religion part de la meme confusion.

Citation :
@dan a écrit:
Dans la ribambelle, il y a a de nombreux qui sont des myhtes et qui n'ont jamais existé .
Oui, comme le fameux saint Christophe, et quelques autres. Mais seulement dans les premiers siècles où la canonisation était faite par la Vox populi, et où n’existaient ni médias, ni intellectuels tatillons.
Jusqu'à la fin du moyen age il y a eu ces inventions bidons!!!
Citation :
Mais il y a tous les autres. As-tu déjà eu l’idée d’étudier la vie des saints authentiques ?
J'ai de nombreux livres à ce sujet, "La vie des saints pour tous les jours de l'année" par exemple , j'ai le regret de te dire qu'il y en a aucun d'authentique , ce ne sont que des histoires à dormir debout!!. Elle plaisaient, beaucoup à l'époque !!!

Citation :
En sachant que nul, chez les Catholiques , n'imaginent que ces saints ( y compris la Vierge Marie) sont des divinités !!! Ce sont de simples créatures, c'est clair !
Et alors comment expliques tu que certains Catholiques prient devant eux !!! C'est inconcevable d'aller prier de simples créatures!!!! Sacrée Enigme !!! Bernadette à Lourde s'est mise a genoux devant une simplel créature, quelle Horreur!!!
Amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedVen 27 Fév 2009, 6:09 am

@dan a écrit:
Mais tu n'as pas compris , l'origine de notre monothéisme (comme celui de l'Islam ), vient de l'AT .. Donc ta religion part de la meme confusion.


@dan a écrit:
Autre element de reflexion notre monothéisme est d'origine polythéiste (disons hénothéiste , il y en a des preuves!!) , et il est devenu dans une certaine mesure polythistes avec la fameuse trinité

Quel est ton problème, Dan ? cela prouve seulement que l’hénothéisme naturel s’est transformé en monothéisme universel grâce à la Révélation biblique.

D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite : pour tout le peuple, un seul Dieu. Alors que tous les peuples avoisinants, y compris l'Egypte, vénéraient quantité de dieux. Et ce dieu unique ose se faire appeler "l'Etre" , IL EST, YHWH en hébreu.

Je ne suis pas d’accord avec toi pour l’emploi du mot " hénothéisme ",car contrairement à la monolâtrie, l’hénothéisme n’exclut pas la possibilité d’un culte des autres dieux du panthéon, qui sont parfois considérés comme des manifestations (ou avatars) du dieu principal. L’hénothéisme est par exemple ce qui caractérise la religion hindoue .

Le caractère exceptionnel de cette monolâtrie biblique, dans le contexte général de toutes les populations du Moyen-Orient demeure une énigme. Comment une telle originalité a-t-elle pu s'instituer ?

Et ensuite, on est passé de la monolâtrie au monothéisme, terme qui nous est si familier de nos jours, mais il y a 2500 ans, c'était une véritable révolution : un seul Dieu pour toute l'humanité, c'est- à dire que chaque peuple n'aura plus Son défenseur, mais que toute l'humanité n'aura qu' UN défenseur !!!! Appel catégorique à la fraternité entre tous les peuples. Appel que hélas! l'humanité n'a pas su entendre !!!!!

Cette phase décisive de la compétition entre l'antique et universel polythéisme et le tout jeune monothéisme naissant s'est jouée à Babylone, entre les deux champions de l'une et l'autre forme religieuse , YHWH (Yahwéh) et Mardouk. Qui aurait donné cher du petit dieu Yahwéh, dont le peuple vaincu et humilié avait été exilé à Babylone ? Le miracle divin est là : YHWH a gagné et le momothéisme avec Lui.


@dan a écrit:
J'ai de nombreux livres à ce sujet, "La vie des saints pour tous les jours de l'année" par exemple , j'ai le regret de te dire qu'il y en a aucun d'authentique , ce ne sont que des histoires à dormir debout!!. Elle plaisaient, beaucoup à l'époque !!!

T’as franchement de drôles de lectures pour un athée !!!

Mais, dis-moi,ça veut dire quoi "authentique" .Les biographies de François d’Assise, par exemple, sont fausses à ton avis ???



@dan a écrit:
Et alors comment expliques tu que certains Catholiques prient devant eux !!! C'est inconcevable d'aller prier de simples créatures!!!! Sacrée Enigme !!! Bernadette à Lourde s'est mise a genoux devant une simplel créature, quelle Horreur!!!
Amicalement

En effet, quelle horreur !!! Remarque, pendant longtemps on se mettait à genoux devant son suzerain. Et donc ...........Autres temps, autres façons de manifester son respect... J’ai connu l’époque où les élèves marocains embrassaient la main de leur maître .

Lorsque les Catholiques prient devant une statue de la Vierge, par exemple, ils ne l’adorent pas, ils lui parlent, tout simplement ....


Cordialement, cher Dan.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedVen 27 Fév 2009, 10:23 am

Citation :
[quote="mario"]

Quel est ton problème, Dan ? cela prouve seulement que l’hénothéisme naturel s’est transformé en monothéisme universel grâce à la Révélation biblique.
Aucun problème je te raconte juste l'évolution des Dieux, et ensuite de Dieu , dans l'histoire de l'humanité .
Citation :
D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite : pour tout le peuple, un seul Dieu. Alors que tous les peuples avoisinants, y compris l'Egypte, vénéraient quantité de dieux. Et ce dieu unique ose se faire appeler "l'Etre" , IL EST, YHWH en hébreu.
Il faudra revoir tes fondamentaux, le monolatrie est loin, d'etre la première conception de Dieu par l'homme . Dans l'ordre l'animisme sous forme du culte des cranes, des totems, des forces de la nature , un polythisme , un hénothéisme ( un Dieu elevé à la première place par rapport au panthéon polythéiste), et ensuite un monothéisme tres tardif la pemière notion de Dieu unique remontant Grace à Akhénaton 1700 an avant JC, soit 300 ans avant Moise (environ!!)

Citation :
Je ne suis pas d’accord avec toi pour l’emploi du mot " hénothéisme ",car contrairement à la monolâtrie, l’hénothéisme n’exclut pas la possibilité d’un culte des autres dieux du panthéon, qui sont parfois considérés comme des manifestations (ou avatars) du dieu principal. L’hénothéisme est par exemple ce qui caractérise la religion hindoue .
Pour moi l'hénothéisme est la façon d'eriger un Dieu superieur aux autres parmi le Panthéon polythéiste!!! La genèse le montre fort bien!!!
Citation :
Le caractère exceptionnel de cette monolâtrie biblique, dans le contexte général de toutes les populations du Moyen-Orient demeure une énigme. Comment une telle originalité a-t-elle pu s'instituer ?
Cela existait , chez les Egyptiens, et Babylonniens avant que dis tu là ?

Citation :
Et ensuite, on est passé de la monolâtrie au monothéisme, terme qui nous est si familier de nos jours, mais il y a 2500 ans, c'était une véritable révolution : un seul Dieu pour toute l'humanité, c'est- à dire que chaque peuple n'aura plus Son défenseur, mais que toute l'humanité n'aura qu' UN défenseur !!!! Appel catégorique à la fraternité entre tous les peuples. Appel que hélas! l'humanité n'a pas su entendre !!!!!
Quel element te permet de dire 2500 ans , Moise daterait de 1400 ans avant JC !!!!
Citation :
Cette phase décisive de la compétition entre l'antique et universel polythéisme et le tout jeune monothéisme naissant s'est jouée à Babylone, entre les deux champions de l'une et l'autre forme religieuse , YHWH (Yahwéh) et Mardouk. Qui aurait donné cher du petit dieu Yahwéh, dont le peuple vaincu et humilié avait été exilé à Babylone ? Le miracle divin est là : YHWH a gagné et le momothéisme avec Lui.
Tu veux dire le petit Dieu imaginé par les juifs , mais il y avait deux Dieux en oppositions, Eloim les dieux de la tribu de Juda, et HHWH le Dieu unique de la tribu d'Israel là aussi la genèse le montrant fort bien !!!

Citation :
@dan a écrit:
J'ai de nombreux livres à ce sujet, "La vie des saints pour tous les jours de l'année" par exemple , j'ai le regret de te dire qu'il y en a aucun d'authentique , ce ne sont que des histoires à dormir debout!!. Elle plaisaient, beaucoup à l'époque !!!
T’as franchement de drôles de lectures pour un athée !!!
J'ai des quantité de livres religieux, 30 version de la Bible, les pères de l'église, l'histoire des saints , l'imitation de JC , les martyrs , l'histoire de l'eglise, le memoire de tous les conciles, tous les miracles de Lourdes, P Pio, Fatima etc (plus de 40 ouvrages sur le sujet!!) , l'histoire des dogmes, etc!! etc..... Je t'ai déjà dit que je suis un athée de raison, avant de prendre position, je me suis donc documenté dans tous les domaines.
Citation :
Mais, dis-moi,ça veut dire quoi "authentique" .Les biographies de François d’Assise, par exemple, sont fausses à ton avis ???

Tu es bien gentil Mario, tu penses sincérement que sa relation avec les animaux , est authentique , tu ne penses pas que c'est sérieusement imaginé et inventé !!! Excuse moi j'ai passé l'age de croire à ces contes pour enfants!!

Citation :
@dan a écrit:
Et alors comment expliques tu que certains Catholiques prient devant eux !!! C'est inconcevable d'aller prier de simples créatures!!!! Sacrée Enigme !!! Bernadette à Lourde s'est mise a genoux devant une simplel créature, quelle Horreur!!!
Amicalement
En effet, quelle horreur !!! Remarque, pendant longtemps on se mettait à genoux devant son suzerain. Et donc ...........Autres temps, autres façons de manifester son respect... J’ai connu l’époque où les élèves marocains embrassaient la main de leur maître .
Comme certains le font encore pour le pape et les évéques!!!

Citation :
Lorsque les Catholiques prient devant une statue de la Vierge, par exemple, ils ne l’adorent pas, ils lui parlent, tout simplement ....
Prier une statut en lui disant je vous salue Marie................, Par exemple n'est pas une prière, il me semblait que cette demarche était une prière pour intervenir au pres de JC, ou Dieu!!!Cela a bien changé alors !!A quoi servent toutes ces statuts dans les églises et cathédrales, avec les petites boites (les troncs!!), et les ciérges peux tu me le dire !!!! ?
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedSam 28 Fév 2009, 6:18 am

@dan a écrit:
mario a écrit:
D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite : pour tout le peuple, un seul Dieu. Alors que tous les peuples avoisinants, y compris l'Egypte, vénéraient quantité de dieux. Et ce dieu unique ose se faire appeler "l'Etre" , IL EST, YHWH en hébreu.

Il faudra revoir tes fondamentaux, le monolatrie est loin, d'etre la première conception de Dieu par l'homme . Dans l'ordre l'animisme sous forme du culte des cranes, des totems, des forces de la nature , un polythisme , un hénothéisme ( un Dieu elevé à la première place par rapport au panthéon polythéiste), et ensuite un monothéisme tres tardif la pemière notion de Dieu unique remontant Grace à Akhénaton 1700 an avant JC, soit 300 ans avant Moise (environ!!)


Avais-je dit le contraire ??? Pourquoi me dis-tu que je dois revoir mes fondamentaux ??? J’écrivais que la monolâtrie était une originalité israélite ! Et donc ...

Et si je n’avais pas cité Akhenaton qui supprima toutes les divinités égyptiennes au profit du dieu Aton, c’est que sa révolution religieuse ne dura que le temps d’un règne !

Tu as l’art de faire croire qu’il n’y a que toi qui sais !!!




@dan a écrit:
mario a écrit:
Le caractère exceptionnel de cette monolâtrie biblique, dans le contexte général de toutes les populations du Moyen-Orient demeure une énigme. Comment une telle originalité a-t-elle pu s'instituer ?

Cela existait , chez les Egyptiens, et Babylonniens avant que dis tu là ?

Un seul essai sans suite,chez les Egypiens ; de même chez les Babyloniens avec Nabonide qui avait entrepris lui aussi une réforme religieuse qui faisait de Sin, le dieu de la Lune, la divinité suprême, au détriment du panthéon traditionnel et cela avait suscité l'hostilité du clergé babylonien. Et ensuite Cyrus arriva ! Nabonide était considéré comme un roi impie, qui avait abandonné le culte de Mardouk : Cyrus, lui, au contraire, ramène les idoles chassées dans les temples de Babylone,

J’avais donc raison en écrivant que le monothéisme biblique est une exception dans l’Antiquité, puisque assumé par le clergé, et ne connaissant qu’un unique Dieu appelé »l’ETRE » ...



@dan a écrit:
mario a écrit:
on est passé de la monolâtrie au monothéisme, terme qui nous est si familier de nos jours, mais il y a 2500 ans, c'était une véritable révolution

Quel element te permet de dire 2500 ans , Moise daterait de 1400 ans avant JC !!!!


Tout simplement parce que les Textes bibliques affirmant le monothéisme ont été écrits il y a environ 2500 ans .... Il est probable que Moïse n’a jamais rien écrit ...



@dan a écrit:
mario a écrit:
.Les biographies de François d’Assise, par exemple, sont fausses à ton avis ???

Tu es bien gentil Mario, tu penses sincérement que sa relation avec les animaux , est authentique , tu ne penses pas que c'est sérieusement imaginé et inventé !!! Excuse moi j'ai passé l'age de croire à ces contes pour enfants!!


Pfffffffffff Comme si je pensais à ça !!! Mais non, je pense au récit de sa vocation, ou à sa visite au sultan d’Egypte ...

Authentique ou non !!!



Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT Icon_minipostedSam 28 Fév 2009, 7:32 am

Citation :
[quote="mario"]
@dan a écrit:
mario a écrit:
D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite : pour tout le peuple, un seul Dieu. Alors que tous les peuples avoisinants, y compris l'Egypte, vénéraient quantité de dieux. Et ce dieu unique ose se faire appeler "l'Etre" , IL EST, YHWH en hébreu.
Il faudra revoir tes fondamentaux, le monolatrie est loin, d'etre la première conception de Dieu par l'homme . Dans l'ordre l'animisme sous forme du culte des cranes, des totems, des forces de la nature , un polythisme , un hénothéisme ( un Dieu elevé à la première place par rapport au panthéon polythéiste), et ensuite un monothéisme tres tardif la pemière notion de Dieu unique remontant Grace à Akhénaton 1700 an avant JC, soit 300 ans avant Moise (environ!!)
Avais-je dit le contraire ??? Pourquoi me dis-tu que je dois revoir mes fondamentaux ??? J’écrivais que la monolâtrie était une originalité israélite ! Et je dit le contraire
La monolatrie , n'est pas la première religion qui est apparue sur terre, je te l'explique en long est en large(voir souligné) , et tu me dis : ai je dis le contraire ? alors que toi tu penses que la monolatrie est la première religion apapru sur terre , c'est totalemetn différent!!!
Citation :
Et si je n’avais pas cité Akhenaton qui supprima toutes les divinités égyptiennes au profit du dieu Aton, c’est que sa révolution religieuse ne dura que le temps d’un règne !

Celà n'empeche pas le fait qu'il a été l'un des premiers avant Moise d'imaginer un monothéiste , c'était juste pour te faire remarquer que ce monothéisme était loin d'etre une première main!!!
Citation :
Tu as l’art de faire croire qu’il n’y a que toi qui sais !!!

Non je t'explique une histoire de Dieu, des Dieux qui est totalement différente de la tienne, alors que tu me dis "ai je dit le contraire " oui Mario !!


Citation :
@dan a écrit:
mario a écrit:
Le caractère exceptionnel de cette monolâtrie biblique, dans le contexte général de toutes les populations du Moyen-Orient demeure une énigme. Comment une telle originalité a-t-elle pu s'instituer ?
Cela existait , chez les Egyptiens, et Babylonniens avant que dis tu là ?

Un seul essai sans suite,chez les Egypiens ; de même chez les Babyloniens avec Nabonide qui avait entrepris lui aussi une réforme religieuse qui faisait de Sin, le dieu de la Lune, la divinité suprême, au détriment du panthéon traditionnel et cela avait suscité l'hostilité du clergé babylonien. Et ensuite Cyrus arriva ! Nabonide était considéré comme un roi impie, qui avait abandonné le culte de Mardouk : Cyrus, lui, au contraire, ramène les idoles chassées dans les temples de Babylone,

J’avais donc raison en écrivant que le monothéisme biblique est une exception dans l’Antiquité, puisque assumé par le clergé, et ne connaissant qu’un unique Dieu appelé »l’ETRE » ...
Pas du tout puisque l'idée d'un seul Dieu a existé avant Moise tu le dit toi meme , que la religion ai été avec ou sans suite, peu importe l'idée d'un seul Dieu avait déjà été émise !!!
Ce n'est donc pas une première main, que tu le veuilles ou non. Le monothéisme n'était pas une exception et une nouveauté dans l'histoire de l'humanité Mario.


Citation :
@dan a écrit:
mario a écrit:
on est passé de la monolâtrie au monothéisme, terme qui nous est si familier de nos jours, mais il y a 2500 ans, c'était une véritable révolution
Quel element te permet de dire 2500 ans , Moise daterait de 1400 ans avant JC !!!!
Tout simplement parce que les Textes bibliques affirmant le monothéisme ont été écrits il y a environ 2500 ans .... Il est probable que Moïse n’a jamais rien écrit ...
Les textes Bibliques n'ont strictement aucune valeur historique Mario, la Septante date de l'époque de Ptolémée , mais elle n'est qu'une compilation de vieux textes tres anciens de toutes provenances. Exemple, et preuve de ce que je dis , on sait fort bien qu'à l'époque préhistorique que ce n'est pas le monothéisme qui avait été imaginé par les premières hommes, mais un animisme primaire et logique!!!
Pour ce qui est de Moise, tu as raison !!! On ne sait strictement rien !!!


@dan a écrit:
mario a écrit:
.Les biographies de François d’Assise, par exemple, sont fausses à ton avis ???

Citation :
Tu es bien gentil Mario, tu penses sincérement que sa relation avec les animaux , est authentique , tu ne penses pas que c'est sérieusement imaginé et inventé !!! Excuse moi j'ai passé l'age de croire à ces contes pour enfants!!
Pfffffffffff Comme si je pensais à ça !!! Mais non, je pense au récit de sa vocation, ou à sa visite au sultan d’Egypte ...

Ce que je voulais dire c'est que dans la vie des saints il faut savoir enlever le normal, du fantastique et de l'imaginaire . Dans toutes les vies de ces personnages, où il s'agit de saints n'ayant jamais existé (Agnes, Agathe, Quentin, ,Timothée ,philomène, etc... il y en a des centaines ), ou des personnages peux ordinaires, à qui l'on a attribué des faits extraordinaires pour les diviniser!!!
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