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 ET SI DIEU EXISTAIT

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Samira
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Samira

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MessageSujet: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedJeu 19 Fév 2009, 11:16 pm

Rappel du premier message :

" Un philosophe peut-il croire ? "

La foi n’est-elle pas, en son essence même, et quel que soit son objet, une attitude inconciliable avec le doute méthodique pratiqué par le philosophe ?

Mais une raison qui refuse de s’affronter au mystère religieux s’étiole et tourne en rond ; et dans l'autre sens une religion que la raison n’éclaire plus ni ne stimule dégénère en fondamentalisme et en dogmatisme…

Le philosophe ne peut pas faire l’impasse sur le fait religieux et, affirmer, comme beaucoup le font, que les dieux sont inventions de l’homme n’est en fait qu’ une caricature de la pensée.

Le théologien ne peut faire l’impasse sur le doute philosophique , alimenté par les avancées spectaculaires des sciences humaines comme des sciences biologiques, comme des sciences physiques..

S’il est vrai que toutes les mythologies sont bien des inventions humaines, il n’en reste pas moins que le besoin du spirituel chez l‘homme, chez tous les hommes (qu’ il ne faut pas confondre avec la peur de la mort), ce besoin doit avoir une cause inscrite profondément dans le psychisme humain…Et il est vrai aussi que la religion ne se réduit pas, loin s’en faut, à de la mythologie !


ET SI DIEU EXISTAIT……………. Vaste question !!!




Cordialement.
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dan 26
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedVen 27 Fév 2009, 10:23 am

Citation :
[quote="mario"]

Quel est ton problème, Dan ? cela prouve seulement que l’hénothéisme naturel s’est transformé en monothéisme universel grâce à la Révélation biblique.
Aucun problème je te raconte juste l'évolution des Dieux, et ensuite de Dieu , dans l'histoire de l'humanité .
Citation :
D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite : pour tout le peuple, un seul Dieu. Alors que tous les peuples avoisinants, y compris l'Egypte, vénéraient quantité de dieux. Et ce dieu unique ose se faire appeler "l'Etre" , IL EST, YHWH en hébreu.
Il faudra revoir tes fondamentaux, le monolatrie est loin, d'etre la première conception de Dieu par l'homme . Dans l'ordre l'animisme sous forme du culte des cranes, des totems, des forces de la nature , un polythisme , un hénothéisme ( un Dieu elevé à la première place par rapport au panthéon polythéiste), et ensuite un monothéisme tres tardif la pemière notion de Dieu unique remontant Grace à Akhénaton 1700 an avant JC, soit 300 ans avant Moise (environ!!)

Citation :
Je ne suis pas d’accord avec toi pour l’emploi du mot " hénothéisme ",car contrairement à la monolâtrie, l’hénothéisme n’exclut pas la possibilité d’un culte des autres dieux du panthéon, qui sont parfois considérés comme des manifestations (ou avatars) du dieu principal. L’hénothéisme est par exemple ce qui caractérise la religion hindoue .
Pour moi l'hénothéisme est la façon d'eriger un Dieu superieur aux autres parmi le Panthéon polythéiste!!! La genèse le montre fort bien!!!
Citation :
Le caractère exceptionnel de cette monolâtrie biblique, dans le contexte général de toutes les populations du Moyen-Orient demeure une énigme. Comment une telle originalité a-t-elle pu s'instituer ?
Cela existait , chez les Egyptiens, et Babylonniens avant que dis tu là ?

Citation :
Et ensuite, on est passé de la monolâtrie au monothéisme, terme qui nous est si familier de nos jours, mais il y a 2500 ans, c'était une véritable révolution : un seul Dieu pour toute l'humanité, c'est- à dire que chaque peuple n'aura plus Son défenseur, mais que toute l'humanité n'aura qu' UN défenseur !!!! Appel catégorique à la fraternité entre tous les peuples. Appel que hélas! l'humanité n'a pas su entendre !!!!!
Quel element te permet de dire 2500 ans , Moise daterait de 1400 ans avant JC !!!!
Citation :
Cette phase décisive de la compétition entre l'antique et universel polythéisme et le tout jeune monothéisme naissant s'est jouée à Babylone, entre les deux champions de l'une et l'autre forme religieuse , YHWH (Yahwéh) et Mardouk. Qui aurait donné cher du petit dieu Yahwéh, dont le peuple vaincu et humilié avait été exilé à Babylone ? Le miracle divin est là : YHWH a gagné et le momothéisme avec Lui.
Tu veux dire le petit Dieu imaginé par les juifs , mais il y avait deux Dieux en oppositions, Eloim les dieux de la tribu de Juda, et HHWH le Dieu unique de la tribu d'Israel là aussi la genèse le montrant fort bien !!!

Citation :
@dan a écrit:
J'ai de nombreux livres à ce sujet, "La vie des saints pour tous les jours de l'année" par exemple , j'ai le regret de te dire qu'il y en a aucun d'authentique , ce ne sont que des histoires à dormir debout!!. Elle plaisaient, beaucoup à l'époque !!!
T’as franchement de drôles de lectures pour un athée !!!
J'ai des quantité de livres religieux, 30 version de la Bible, les pères de l'église, l'histoire des saints , l'imitation de JC , les martyrs , l'histoire de l'eglise, le memoire de tous les conciles, tous les miracles de Lourdes, P Pio, Fatima etc (plus de 40 ouvrages sur le sujet!!) , l'histoire des dogmes, etc!! etc..... Je t'ai déjà dit que je suis un athée de raison, avant de prendre position, je me suis donc documenté dans tous les domaines.
Citation :
Mais, dis-moi,ça veut dire quoi "authentique" .Les biographies de François d’Assise, par exemple, sont fausses à ton avis ???

Tu es bien gentil Mario, tu penses sincérement que sa relation avec les animaux , est authentique , tu ne penses pas que c'est sérieusement imaginé et inventé !!! Excuse moi j'ai passé l'age de croire à ces contes pour enfants!!

Citation :
@dan a écrit:
Et alors comment expliques tu que certains Catholiques prient devant eux !!! C'est inconcevable d'aller prier de simples créatures!!!! Sacrée Enigme !!! Bernadette à Lourde s'est mise a genoux devant une simplel créature, quelle Horreur!!!
Amicalement
En effet, quelle horreur !!! Remarque, pendant longtemps on se mettait à genoux devant son suzerain. Et donc ...........Autres temps, autres façons de manifester son respect... J’ai connu l’époque où les élèves marocains embrassaient la main de leur maître .
Comme certains le font encore pour le pape et les évéques!!!

Citation :
Lorsque les Catholiques prient devant une statue de la Vierge, par exemple, ils ne l’adorent pas, ils lui parlent, tout simplement ....
Prier une statut en lui disant je vous salue Marie................, Par exemple n'est pas une prière, il me semblait que cette demarche était une prière pour intervenir au pres de JC, ou Dieu!!!Cela a bien changé alors !!A quoi servent toutes ces statuts dans les églises et cathédrales, avec les petites boites (les troncs!!), et les ciérges peux tu me le dire !!!! ?
Amicalement
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Samira
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedSam 28 Fév 2009, 6:18 am

@dan a écrit:
mario a écrit:
D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite : pour tout le peuple, un seul Dieu. Alors que tous les peuples avoisinants, y compris l'Egypte, vénéraient quantité de dieux. Et ce dieu unique ose se faire appeler "l'Etre" , IL EST, YHWH en hébreu.

Il faudra revoir tes fondamentaux, le monolatrie est loin, d'etre la première conception de Dieu par l'homme . Dans l'ordre l'animisme sous forme du culte des cranes, des totems, des forces de la nature , un polythisme , un hénothéisme ( un Dieu elevé à la première place par rapport au panthéon polythéiste), et ensuite un monothéisme tres tardif la pemière notion de Dieu unique remontant Grace à Akhénaton 1700 an avant JC, soit 300 ans avant Moise (environ!!)


Avais-je dit le contraire ??? Pourquoi me dis-tu que je dois revoir mes fondamentaux ??? J’écrivais que la monolâtrie était une originalité israélite ! Et donc ...

Et si je n’avais pas cité Akhenaton qui supprima toutes les divinités égyptiennes au profit du dieu Aton, c’est que sa révolution religieuse ne dura que le temps d’un règne !

Tu as l’art de faire croire qu’il n’y a que toi qui sais !!!




@dan a écrit:
mario a écrit:
Le caractère exceptionnel de cette monolâtrie biblique, dans le contexte général de toutes les populations du Moyen-Orient demeure une énigme. Comment une telle originalité a-t-elle pu s'instituer ?

Cela existait , chez les Egyptiens, et Babylonniens avant que dis tu là ?

Un seul essai sans suite,chez les Egypiens ; de même chez les Babyloniens avec Nabonide qui avait entrepris lui aussi une réforme religieuse qui faisait de Sin, le dieu de la Lune, la divinité suprême, au détriment du panthéon traditionnel et cela avait suscité l'hostilité du clergé babylonien. Et ensuite Cyrus arriva ! Nabonide était considéré comme un roi impie, qui avait abandonné le culte de Mardouk : Cyrus, lui, au contraire, ramène les idoles chassées dans les temples de Babylone,

J’avais donc raison en écrivant que le monothéisme biblique est une exception dans l’Antiquité, puisque assumé par le clergé, et ne connaissant qu’un unique Dieu appelé »l’ETRE » ...



@dan a écrit:
mario a écrit:
on est passé de la monolâtrie au monothéisme, terme qui nous est si familier de nos jours, mais il y a 2500 ans, c'était une véritable révolution

Quel element te permet de dire 2500 ans , Moise daterait de 1400 ans avant JC !!!!


Tout simplement parce que les Textes bibliques affirmant le monothéisme ont été écrits il y a environ 2500 ans .... Il est probable que Moïse n’a jamais rien écrit ...



@dan a écrit:
mario a écrit:
.Les biographies de François d’Assise, par exemple, sont fausses à ton avis ???

Tu es bien gentil Mario, tu penses sincérement que sa relation avec les animaux , est authentique , tu ne penses pas que c'est sérieusement imaginé et inventé !!! Excuse moi j'ai passé l'age de croire à ces contes pour enfants!!


Pfffffffffff Comme si je pensais à ça !!! Mais non, je pense au récit de sa vocation, ou à sa visite au sultan d’Egypte ...

Authentique ou non !!!



Cordialement.
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dan 26
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedSam 28 Fév 2009, 7:32 am

Citation :
[quote="mario"]
@dan a écrit:
mario a écrit:
D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite : pour tout le peuple, un seul Dieu. Alors que tous les peuples avoisinants, y compris l'Egypte, vénéraient quantité de dieux. Et ce dieu unique ose se faire appeler "l'Etre" , IL EST, YHWH en hébreu.
Il faudra revoir tes fondamentaux, le monolatrie est loin, d'etre la première conception de Dieu par l'homme . Dans l'ordre l'animisme sous forme du culte des cranes, des totems, des forces de la nature , un polythisme , un hénothéisme ( un Dieu elevé à la première place par rapport au panthéon polythéiste), et ensuite un monothéisme tres tardif la pemière notion de Dieu unique remontant Grace à Akhénaton 1700 an avant JC, soit 300 ans avant Moise (environ!!)
Avais-je dit le contraire ??? Pourquoi me dis-tu que je dois revoir mes fondamentaux ??? J’écrivais que la monolâtrie était une originalité israélite ! Et je dit le contraire
La monolatrie , n'est pas la première religion qui est apparue sur terre, je te l'explique en long est en large(voir souligné) , et tu me dis : ai je dis le contraire ? alors que toi tu penses que la monolatrie est la première religion apapru sur terre , c'est totalemetn différent!!!
Citation :
Et si je n’avais pas cité Akhenaton qui supprima toutes les divinités égyptiennes au profit du dieu Aton, c’est que sa révolution religieuse ne dura que le temps d’un règne !

Celà n'empeche pas le fait qu'il a été l'un des premiers avant Moise d'imaginer un monothéiste , c'était juste pour te faire remarquer que ce monothéisme était loin d'etre une première main!!!
Citation :
Tu as l’art de faire croire qu’il n’y a que toi qui sais !!!

Non je t'explique une histoire de Dieu, des Dieux qui est totalement différente de la tienne, alors que tu me dis "ai je dit le contraire " oui Mario !!


Citation :
@dan a écrit:
mario a écrit:
Le caractère exceptionnel de cette monolâtrie biblique, dans le contexte général de toutes les populations du Moyen-Orient demeure une énigme. Comment une telle originalité a-t-elle pu s'instituer ?
Cela existait , chez les Egyptiens, et Babylonniens avant que dis tu là ?

Un seul essai sans suite,chez les Egypiens ; de même chez les Babyloniens avec Nabonide qui avait entrepris lui aussi une réforme religieuse qui faisait de Sin, le dieu de la Lune, la divinité suprême, au détriment du panthéon traditionnel et cela avait suscité l'hostilité du clergé babylonien. Et ensuite Cyrus arriva ! Nabonide était considéré comme un roi impie, qui avait abandonné le culte de Mardouk : Cyrus, lui, au contraire, ramène les idoles chassées dans les temples de Babylone,

J’avais donc raison en écrivant que le monothéisme biblique est une exception dans l’Antiquité, puisque assumé par le clergé, et ne connaissant qu’un unique Dieu appelé »l’ETRE » ...
Pas du tout puisque l'idée d'un seul Dieu a existé avant Moise tu le dit toi meme , que la religion ai été avec ou sans suite, peu importe l'idée d'un seul Dieu avait déjà été émise !!!
Ce n'est donc pas une première main, que tu le veuilles ou non. Le monothéisme n'était pas une exception et une nouveauté dans l'histoire de l'humanité Mario.


Citation :
@dan a écrit:
mario a écrit:
on est passé de la monolâtrie au monothéisme, terme qui nous est si familier de nos jours, mais il y a 2500 ans, c'était une véritable révolution
Quel element te permet de dire 2500 ans , Moise daterait de 1400 ans avant JC !!!!
Tout simplement parce que les Textes bibliques affirmant le monothéisme ont été écrits il y a environ 2500 ans .... Il est probable que Moïse n’a jamais rien écrit ...
Les textes Bibliques n'ont strictement aucune valeur historique Mario, la Septante date de l'époque de Ptolémée , mais elle n'est qu'une compilation de vieux textes tres anciens de toutes provenances. Exemple, et preuve de ce que je dis , on sait fort bien qu'à l'époque préhistorique que ce n'est pas le monothéisme qui avait été imaginé par les premières hommes, mais un animisme primaire et logique!!!
Pour ce qui est de Moise, tu as raison !!! On ne sait strictement rien !!!


@dan a écrit:
mario a écrit:
.Les biographies de François d’Assise, par exemple, sont fausses à ton avis ???

Citation :
Tu es bien gentil Mario, tu penses sincérement que sa relation avec les animaux , est authentique , tu ne penses pas que c'est sérieusement imaginé et inventé !!! Excuse moi j'ai passé l'age de croire à ces contes pour enfants!!
Pfffffffffff Comme si je pensais à ça !!! Mais non, je pense au récit de sa vocation, ou à sa visite au sultan d’Egypte ...

Ce que je voulais dire c'est que dans la vie des saints il faut savoir enlever le normal, du fantastique et de l'imaginaire . Dans toutes les vies de ces personnages, où il s'agit de saints n'ayant jamais existé (Agnes, Agathe, Quentin, ,Timothée ,philomène, etc... il y en a des centaines ), ou des personnages peux ordinaires, à qui l'on a attribué des faits extraordinaires pour les diviniser!!!
amicalement
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Samira
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedDim 01 Mar 2009, 2:15 am

@dan a écrit:
La monolatrie , n'est pas la première religion qui est apparue sur terre, je te l'explique en long est en large(voir souligné) , et tu me dis : ai je dis le contraire ? alors que toi tu penses que la monolatrie est la première religion apapru sur terre , c'est totalemetn différent

Je n’ai jamais dit que la monolâtrie était la première religion apparue sur terre, j’ai même dit le contraire !!! Là, mon pauvre Dan ,tu n’es plus du caramel, tu es devenu de la terre glaise !!!

LA PREUVE /

De cette même page, je recopie ce que je t‘ai déjà écrit et je mets en rouge ce qui te prouvera que je n‘ai jamais insinué que la monolâtrie avait été la première conception religieuse de l‘humanité :

"Pourquoi me dis-tu que je dois revoir mes fondamentaux ??? J’écrivais que la monolâtrie était une originalité israélite ! .......................................................................;


Cela prouve seulement que l’hénothéisme naturel s’est transformé en monothéisme universel grâce à la Révélation biblique.
D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite: pour tout le peuple, un seul Dieu. Alors que tous les peuples avoisinants, y compris l'Egypte, vénéraient quantité de dieux.

Et ce dieu unique ose se faire appeler "l'Etre" , IL EST, YHWH en hébreu.

Je ne suis pas d’accord avec toi pour l’emploi du mot " hénothéisme ",car contrairement à la monolâtrie, l’hénothéisme n’exclut pas la possibilité d’un culte des autres dieux du panthéon, qui sont parfois considérés comme des manifestations (ou avatars) du dieu principal. L’hénothéisme est par exemple ce qui caractérise la religion hindoue .

Le caractère exceptionnel de cette monolâtrie biblique, dans le contexte général de toutes les populations du Moyen-Orient demeure une énigme. Comment une telle originalité a-t-elle pu s'instituer ?

Et ensuite, on est passé de la monolâtrie au monothéisme, terme qui nous est si familier de nos jours, mais il y a 2500 ans, c'était une véritable révolution : un seul Dieu pour toute l'humanité, c'est- à dire que chaque peuple n'aura plus Son défenseur, mais que toute l'humanité n'aura qu' UN défenseur !!!! Appel catégorique à la fraternité entre tous les peuples. Appel que hélas! l'humanité n'a pas su entendre !!!!!

Cette phase décisive de la compétition entre l'antique et universel polythéisme et le tout jeune monothéisme naissant s'est jouée à Babylone, entre les deux champions de l'une et l'autre forme religieuse , YHWH (Yahwéh) et Mardouk. Qui aurait donné cher du petit dieu Yahwéh, dont le peuple vaincu et humilié avait été exilé à Babylone ? Le miracle divin est là : YHWH a gagné et le monothéisme avec Lui. "





@dan a écrit:
l'un des premiers avant Moise d'imaginer un monothéiste , c'était juste pour te faire remarquer que ce monothéisme était loin d'etre une première main!!!

Tu aurait pu au moins faire remarquer, comme je le fais, que ce que les pharaons suivants n’ont pas réussi à faire perdurer, les Israélites l’ont réussi . Pourquoi ??? Et cela malgré l’opposition souvent farouche du peuple juif lui-même ...

@dan a écrit:
Non je t'explique une histoire de Dieu, des Dieux qui est totalement différente de la tienne, alors que tu me dis "ai je dit le contraire " oui Mario !!

Eh ben ! non !!! Dan, ton histoire des dieux n’est pas fondamentalement différente de la mienne ...


@dan a écrit:
Le monothéisme n'était pas une exception et une nouveauté dans l'histoire de l'humanité Mario.


Eh ben ! Si !!!! Dan, le monothéisme réussi qui perdure jusqu’à aujourd’hui, eh ben si !!! C’est une exception dans l’histoire de l’Humanité ! pas une exception qui serait arrivée dès les débuts de l'humanité, bien sûr que non , mais qui est arrivée en Palestine, il y a 2500 ou 3000 ans environ !!! Tu en connais d’autres monothéismes , à part les 3 monothéismes bibliques, sur notre planète du XXIème siècle ???


@dan a écrit:
Les textes Bibliques n'ont strictement aucune valeur historique Mario,

Les textes bibliques Ancien Testament ne sont ni des Livres historiques, ni des Livres scientifiques, sois déçu : tu ne m’apprends rien !!!


@dan a écrit:
Ce que je voulais dire c'est que dans la vie des saints il faut savoir enlever le normal, du fantastique et de l'imaginaire . Dans toutes les vies de ces personnages, où il s'agit de saints n'ayant jamais existé (Agnes, Agathe, Quentin, ,Timothée ,philomène, etc... il y en a des centaines ), ou des personnages peux ordinaires, à qui l'on a attribué des faits extraordinaires pour les diviniser!!!
amicalement


Une fois de plus Dan, tu enfonces des portes ouvertes !!! lol !!!


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedMar 03 Mar 2009, 11:31 pm

@dan a écrit:
................... cela confirme ta croyance , ta croyance te tranquillisant , c'est sans que tu t'en rendes compte un besoin chevillé au corps. Car si tu te mets à ne plus croire , ou a douter , ton angoisse va réapparaître.

Quelle angoisse ??? Ce n’est pas parce que toi, tu as vécu dans les affres (je caricature, ne m’en veux pas !) ta propre perte de la foi que tout le monde suit le même parcours !!!

Ne sais-tu pas que beaucoup d’athées modernes ont repoussé toute idée de Dieu pour justement ne pas vivre les "affres" de la peur du "Jugement".

Etre athée est rassurant au contraire : plus de morale imposée ; plus de rites à suivre ; plus de comptes à rendre à qui que ce soit . Mourir, à tout jamais à l’heure de la mort ? Et alors, tout va bien, je suis fatigué, vite que tout ça s’arrête...


Mon parcours, moi qui viens de l’Islam, cher Dan, ne peut pas être le même que le tien ! Alors, je t’en prie, ne fais pas endosser à tous tes propres expériences religieuse et intellectuelles. !

Un exemple tu marques avec ton pseudo que tu étais intégriste dans le passé ! Alors sache que moi, même Musulman, je n’ai JAMAIS été intégriste de ma vie . Et donc , notre cheminement est tellement différent que tu ne peux pas imaginer que je te ressemble ...et que tes réactions passées face à la foi, sont les miennes ...

Où vois-tu de l’angoisse à devenir athée ???


D'ailleurs, toi-même le dis :
"Et apres c'est le bonheur intégral .."


Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedMer 04 Mar 2009, 1:42 am

Bonjour dan26 :-)
Citation :
Bien sur , se sera un peux long mais je peux si tu le desires les retrouver dans mes archives .
Merci d'avance.
Citation :
La preuve est toute faite , les ethnologues ont determiné l'apparition du sentiment religieux au moment où l'homme s'est fait enterrer avec des ustensiles de survie
Là aussi j'aimerais bien tes sources (précision : je ne trouve pas l'idée idiote).
Citation :
Je ne parle pas de toi, je parle de généralité . C'est marant ta réponse elle est assez révélatrice "ca me ferait mal, mais ce n'est pas tellement angoissant!!!!!"
Hé bien oui, l'idée que Dieu n'existe pas me ferait de la peine, mais l'idée qu'il n'y a pas de vie après la mort ne m'angoisserait pas (je ne met pas peine et angoisse sur le même tableau). Et bien sur que je parle de mon cas, je me vois mal parler à la place des autres puisque, n'étant pas dans leur tête, il m'est impossible de voir ce qui s'y passe...
Citation :
Prouver que Dieu n'existe pas est assez simple.
Voyons donc ça !
Citation :
Il suffit d'un peu de reflexion rapidement quelques unes: le mal dont l'homme ne peut etre la cause,
Pourquoi l'homme ne peut-il pas être la cause du mal ? Qu'est-ce que le mal pour toi ?
Citation :
les multitudes de religions qui ne croient pas en un Dieu unique les monstruosités bibliques,
En quoi la multiplicité des religions est-il une raison de croire qu'aucune n'est vraie ? En quoi ne pas croire en quelque chose veut-il dire que ce quelque chose n'est pas vrai ?
Citation :
l'histoire des croyances dans l'histoire de l'humanité ,
C'est à dire ?
Citation :
les syncrétismes religieux,
Exemple ? Et en quoi cela prouve t-il que Dieu n'existe pas ?
Citation :
la composition du cerveau de l'homme et son fonctionnement ,
C'est à dire ?
Citation :
L'histoire des mythes dans l'humanité , où l'on retrouvela la façon dont les hommes ont imaginé Dieu, les Dieux, les divinités etc ,
Tu pourrais développer ?
Citation :
les découvertes archéologiques, qui renversent le créationnisme,
Tu peux prouver que le créationnisme est une idiotie, ce n'est pas ça qui me fera douter !
Citation :
etc etc je pourrais t'en remplir des pleines pages .
Je vois que tu es en effet inspiré Wink
Citation :
Mais attention si cette histoire te convient, ne cherche surtout pas à me suivre dans mes raisonnements, et avec mes preuves. Je ne voudrais surtout pas te désabuser. ce n'est pas le but de la discussion
Si ce sont bien des raisonnements, pour moi ce ne sont pas des preuves. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi je devrais avoir peur de te suivre. Si on m'apportais la preuve irréfutable que Dieu n'existe pas, je cesserais immédiatement d'y croire.
Citation :
Meme principe , on te fait parler, exprimer tes peurs les plus profondes , afin de te guerrir de ces angoisses. Il y a meme des medicaments pour celà .
Ah, d'accord ! Les médicaments c'est plus pour la psychiatrie non ?
Citation :
Pas du tout c'est la meme chose, ce sont des cites de propagande !!!
Tu me rassures là.
Citation :
Meme, si un de tes parents était toréador !!!
Oui ! Si tu es végétarien (ce qui n'est pas mon cas), tu ne vas pas manger de la viande sous prétexte que cela fait plaisir à ton père qui est boucher ?
Citation :
il y a de nombreux historiens , et théologiens qui pensent que JC n'a jamais existé (je peux donner une liste assez longue !!) .
Tu peux me donner cette liste ?
Citation :
Les meilleurs sites dans ce domaine sont ceux qui étudient ,le problème sur le plan historique , detachés de toutes emprises philosophique .
Je m'en doute, mais est-ce que tu as, toi, des sites de prédilection que tu aimes bien ? C'est ceux-ci qui m'intéressent.
Citation :
et que meme 2 Papes, ont douté fortement de cette réalité historique ?
Lesquels ?
Citation :
Si tu penses que ce type de discussion peut te troubler, je ne prendrais pas ombrage si tu désires l'arreter .
Tu me connais mal :lol!:
Amicalement
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dan 26
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedMer 04 Mar 2009, 3:54 am

Citation :
[quote="mario"]
@dan a écrit:
La monolatrie , n'est pas la première religion qui est apparue sur terre, je te l'explique en long est en large(voir souligné) , et tu me dis : ai je dis le contraire ? alors que toi tu penses que la monolatrie est la première religion apapru sur terre , c'est totalemetn différent
Je n’ai jamais dit que la monolâtrie était la première religion apparue sur terre, j’ai même dit le contraire !!! Là, mon pauvre Dan ,tu n’es plus du caramel, tu es devenu de la terre glaise !!!
Au debut de la discussion sur l'évolution des religions dans l'humanité , je te disais qu'il y a eu l'animisme , le polythéisme , et ensuite le monothéisme sortie d'un hénothéisme . Et toi le 27 2 à 18 heures 09 tu me dis ! D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite : pour tout le peuple, un seul Dieu. Alors que tous les peuples avoisinants, y compris l'Egypte, vénéraient quantité de dieux. Et ce dieu unique ose se faire appeler "l'Etre" , IL EST, YHWH en hébreu. La façon dont tu demarres le sujet laisse bien penser que tu considéres la monolatrie (1 Dieu) , comme la première religion apparue sur terre!!! Ou alors je ne comprend plus ton Français!!!

LA PREUVE /

Citation :
De cette même page, je recopie ce que je t‘ai déjà écrit et je mets en rouge ce qui te prouvera que je n‘ai jamais insinué que la monolâtrie avait été la première conception religieuse de l‘humanité :"Pourquoi me dis-tu que je dois revoir mes fondamentaux ??? J’écrivais que la monolâtrie était une originalité israélite ! .......................................................................;
Tu commences ta phrase par d'abord!!! Je ne parle pas d'origine juive!!!
Citation :
Cela prouve seulement que l’hénothéisme naturel s’est transformé en monothéisme universel grâce à la Révélation biblique.

L'hénothésime est une deviance du polythéisme, donc le polythéisme existait bien avant le monothéisme .

Citation :
Citation :
[b]D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite: pour tout le peuple, un seul Dieu. Alors que tous les peuples avoisinants, y compris l'Egypte, vénéraient quantité de dieux.
Et ce dieu unique ose se faire appeler "l'Etre" , IL EST, YHWH en hébreu.

Non je t'ai déjà expliqué que les Egyptiens avec Akhénaton, et les babylonnien avait déjà expérimenté, cette notion!!! [/b]
Citation :
Je ne suis pas d’accord avec toi pour l’emploi du mot " hénothéisme ",car contrairement à la monolâtrie, l’hénothéisme n’exclut pas la possibilité d’un culte des autres dieux du panthéon, qui sont parfois considérés comme des manifestations (ou avatars) du dieu principal. L’hénothéisme est par exemple ce qui caractérise la religion hindoue .

L'hénothéisme est une façon d'eriger en Dieu suprème et superieur , au milieux d'un panthéons de Dieu imaginés . Il n'enléve pas le fait que les autres sous-dieux sont vénérés .
Citation :
Le caractère exceptionnel de cette monolâtrie biblique, dans le contexte général de toutes les populations du Moyen-Orient demeure une énigme. Comment une telle originalité a-t-elle pu s'instituer ?
Et non je te l'ai déjà expliqué le montothéisme n'était pas une première main Aton par exemple imaginé par Akhénaton 400 ans avant Moise . Et donc les adeptes étrangement se sont refugier en terrre de Cannaa. Etrange!!


Citation :
Et ensuite, on est passé de la monolâtrie au monothéisme, terme qui nous est si familier de nos jours, mais il y a 2500 ans, c'était une véritable révolution : un seul Dieu pour toute l'humanité, c'est- à dire que chaque peuple n'aura plus Son défenseur, mais que toute l'humanité n'aura qu' UN défenseur !!!!
La seule nouvauté est la notion d'universalité mais elle n'est pas due au peuple Juif mais aux Romains!!!
Citation :
Appel catégorique à la fraternité entre tous les peuples. Appel que hélas! l'humanité n'a pas su entendre !!!!!
Pourquoi hélas , c'est au contraire la preuve que Dieu n'est pas capable de se faire connaitre à tous les hommes . Et donc qu'il n'est qu'un mythe imaginé par les hommes, et propagé par eux. Si dieu avait voulu se faire connaitre de tous il n'y aurait rien eu de plus facille pour lui . Preuve de son incapacité, ne pouvant etre incapable , il n'est donc pas Dieu !!!
.
Citation :
Cette phase décisive de la compétition entre l'antique et universel polythéisme et le tout jeune monothéisme naissant s'est jouée à Babylone, entre les deux champions de l'une et l'autre forme religieuse , YHWH (Yahwéh) et Mardouk.

Et non Mario l'invention Mardouk est antérrieur à celle de YHWH!!C'est pour cela que je te dis que ce n'est aps uen première main !!! Je pense que le monothéisme c'est plus joué entre Eloim (les dieux de la tribu de Juda), et ce fameux yhwh de la tribu d'Israel. La compilation , de deux textes dans de la Genese le montre fort bien .
Citation :
Qui aurait donné cher du petit dieu Yahwéh, dont le peuple vaincu et humilié avait été exilé à Babylone ? Le miracle divin est là : YHWH a gagné et le monothéisme avec Lui.
Personne ne pouvait anticiper le résultat , c'est comme cela . Ernest Renan a bien dit que si le Culte de Mithra n'était pas mort de sa belle mort, nous ne serions aps chretine actuellement, et sa mort est la cause toute simple du choix de Constantin. Et le choix de Constantin est du au syncrétisme que represe le christiansime de l'époque . </STRONG>

Citation :
Tu aurait pu au moins faire remarquer, comme je le fais, que ce que les pharaons suivants n’ont pas réussi à faire perdurer, les Israélites l’ont réussi . Pourquoi ??? Et cela malgré l’opposition souvent farouche du peuple juif lui-même ...

Peu importe cela n'enlève rien au fait que le monothéisme juif n'est pas une" première main", que tu le veuilles ou non. Nous parlons de son origine, pas de sa mise en place.
Citation :
[quote="dan"]Non je t'explique une histoire de Dieu, des Dieux qui est totalement différente de la tienne, alors que tu me dis "ai je dit le contraire " oui Mario !!
Eh ben ! non !!! Dan, ton histoire des dieux n’est pas fondamentalement différente de la mienne ...

Alors soit sympa de me confirmer , ce que je te dis dans l'ordre d'apparition sur la terre:
Animisme : culte des cranes,
des forces de la nature
des totems
Polythéisme , et panthéisme
Hénothéisme
et enfin Monothéisme !!!
Est tu d'accord pour l'ordre précis que je te donne .


Citation :
@dan a écrit:
Le monothéisme n'était pas une exception et une nouveauté dans l'histoire de l'humanité Mario.
Eh ben ! Si !!!! Dan, le monothéisme réussi qui perdure jusqu’à aujourd’hui, eh ben si !!!

Relis moi calmement je ne dis pas qu'il n'a pas perdurer , je te dis que ce n'est pas une première main!!!
Citation :
C’est une exception dans l’histoire de l’Humanité ! pas une exception qui serait arrivée dès les débuts de l'humanité, bien sûr que non , mais qui est arrivée en Palestine, il y a 2500 ou 3000 ans environ !!! Tu en connais d’autres monothéismes , à part les 3 monothéismes bibliques, sur notre planète du XXIème siècle ???

Mais c'est incroyable que tu ne veuilles pas comprendre , je ne te parlez pas de maintenant, je te parle de l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité

Citation :
@dan a écrit:
Les textes Bibliques n'ont strictement aucune valeur historique Mario,
Les textes bibliques Ancien Testament ne sont ni des Livres historiques, ni des Livres scientifiques, sois déçu : tu ne m’apprends rien !!!
Mais alors pourquoi t'entetes tu de dire, c'est écrit c'est donc vrai !!!
Citation :
@dan a écrit:
Ce que je voulais dire c'est que dans la vie des saints il faut savoir enlever le normal, du fantastique et de l'imaginaire . Dans toutes les vies de ces personnages, où il s'agit de saints n'ayant jamais existé (Agnes, Agathe, Quentin, ,Timothée ,philomène, etc... il y en a des centaines ), ou des personnages peux ordinaires, à qui l'on a attribué des faits extraordinaires pour les diviniser!!!
amicalement
Une fois de plus Dan, tu enfonces des portes ouvertes !!! lol !!!
Ta versatilité est surprenante . La Bible n'est pas un livre historique , nous venons de debatrre sur la réalité historique de JC, et tu veux à tout prix defendre cette réalité . Tu en veux pas admettre la genése est un conte , et tu dis que la Bible n'est pas un livre historique. Tu es difficle à suivre . J'arriverai peut etre à te comprendre autrement un jours!!!
Amicalement
i
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedMer 04 Mar 2009, 4:27 am

Citation :
@Teyla a écrit:
Bonjour dan26 :-)
Citation :
Bien sur , se sera un peux long mais je peux si tu le desires les retrouver dans mes archives .
Merci d'avance.
Citation :
Peux tu me rappeller le théme , je répond à des dizaines de massages par jour, j'ai perdu le fil!!
[quote] La preuve est toute faite , les ethnologues ont determiné l'apparition du sentiment religieux au moment où l'homme s'est fait enterrer avec des ustensiles de survie
Là aussi j'aimerais bien tes sources (précision : je ne trouve pas l'idée idiote).
Citation :
Tous les livres sur l'histoire des religions dans l'humanité en parlent , Lacarrière, Bothéro etc!!!
Citation :
Je ne parle pas de toi, je parle de généralité . C'est marant ta réponse elle est assez révélatrice "ca me ferait mal, mais ce n'est pas tellement angoissant!!!!!"
Hé bien oui, l'idée que Dieu n'existe pas me ferait de la peine, mais l'idée qu'il n'y a pas de vie après la mort ne m'angoisserait pas (je ne met pas peine et angoisse sur le même tableau).

Et pourtant sans t'en rendre compte c'est étrangement lié!!
Citation :
Et bien sur que je parle de mon cas, je me vois mal parler à la place des autres puisque, n'étant pas dans leur tête, il m'est impossible de voir ce qui s'y passe...
Citation :


Nous parlions de généralité !!! On ne peut etendre un cas personnel sur une généralité . Exemple les voitures polluent , non moi j'en ai une qui ne pollue pas!!
Citation :
Prouver que Dieu n'existe pas est assez simple.
Voyons donc ça !
Citation :
Il suffit d'un peu de reflexion rapidement quelques unes: le mal dont l'homme ne peut etre la cause,
Pourquoi l'homme ne peut-il pas être la cause du mal ? Qu'est-ce que le mal pour toi ?
Citation :
Tu n'as pas compris je parle du mal dont l'homme ne peut etre la cause, les temblement, de terre, les maldies, les erruptions volcaniques, les climats excessifs etc!!!! Tout cela ne s'explique pas avec un Dieu qui aime tous, et tant les hommes!!!
Citation :
Les multitudes de religions qui ne croient pas en un Dieu unique les monstruosités bibliques,
En quoi la multiplicité des religions est-il une raison de croire qu'aucune n'est vraie ? En quoi ne pas croire en quelque chose veut-il dire que ce quelque chose n'est pas vrai ?

Le fait que tu puisses penser qu'une seule a raion, cela demontre que les autres puissent se tromper, comment est ce possible avec un dieu qui aime tous et tant les hommes ,?

Citation :
uote]l'histoire des croyances dans l'histoire de l'humanité ,
C'est à dire ? [/quote]On se rend compte que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, les Dieux, a mesure de son évolution .
Citation :
Citation :
les syncrétismes religieux,
Exemple ? Et en quoi cela prouve t-il que Dieu n'existe pas ?
Citation :
Cela prouve simplement que c'est l'homme qui dans on imaginaire à inventé ces notions de Divin .
Citation :
la composition du cerveau de l'homme et son fonctionnement ,
Voir le livre des chercheurs comem Newberg, Aquili, et Rause "pourquoi dieu ne disparaitra pas", et le monde des religions numero 27 "Y at'il un pont de dieu dans le cerveau ", ces resultat scintifique prouvent que c'est la conception du cerveau qui preispose l'etre humain à etre crédule ou pas!!
Citation :
L'histoire des mythes dans l'humanité , où l'on retrouvela la façon dont les hommes ont imaginé Dieu, les Dieux, les divinités etc ,
Tu pourrais développer ?
C'est simple toutes les histoire qui parlent de l'histoire des Dieu , appelent cela les mythes . Je te rappelle que les mythes font partie de l'imaginaire .
Quand je dis que c'est l'homme qui a crée et imaginé Dieu , voilà tu sais tout.
i
[quote]
Citation :
les découvertes archéologiques, qui renversent le créationnisme,
Tu peux prouver que le créationnisme est une idiotie, ce n'est pas ça qui me fera douter !
Citation :
qui t'a demander de douter ?
Citation :
etc etc je pourrais t'en remplir des pleines pages .
Je vois que tu es en effet inspiré
Citation :


J'ai l'impression que tu ne me connais pas, c'est pour cela que j'ai écrit les lignes suivantes.s
Citation :
Mais attention si cette histoire te convient, ne cherche surtout pas à me suivre dans mes raisonnements, et avec mes preuves. Je ne voudrais surtout pas te désabuser. ce n'est pas le but de la discussion
Si ce sont bien des raisonnements, pour moi ce ne sont pas des preuves. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi je devrais avoir peur de te suivre. Si on m'apportais la preuve irréfutable que Dieu n'existe pas, je cesserais immédiatement d'y croire.
Citation :
Mon expérience, j'ai fait pleuré quelques personnes sensibles et je ne veux pas que cela arrive avec toi, comem avec toutes. Mon but est de faire reflechir en dehors des schémas imposés par les diverses religions.
.
Citation :
Pas du tout c'est la meme chose, ce sont des cites de propagande !!!
Tu me rassures là.
Citation :
Meme, si un de tes parents était toréador !!!
Oui ! Si tu es végétarien (ce qui n'est pas mon cas), tu ne vas pas manger de la viande sous prétexte que cela fait plaisir à ton père qui est boucher ?
Citation :
J'ai l'impression que tu n'as pas compris!!!
Citation :
il y a de nombreux historiens , et théologiens qui pensent que JC n'a jamais existé (je peux donner une liste assez longue !!) .
Tu peux me donner cette liste ?
Citation :
quelques uns en passant, Alfaric, Massé, Ambelain, Dubourg, Robetson, Doherty, lo

Citation :
Les meilleurs sites dans ce domaine sont ceux qui étudient ,le problème sur le plan historique , detachés de toutes emprises philosophique .
Je m'en doute, mais est-ce que tu as, toi, des sites de prédilection que tu aimes bien ? C'est ceux-ci qui m'intéressent.
Citation :
Non jutilise tres peu cet outil , je ne me sert que de livres .

Amicalement, attention tout de meme je ne voudrais pas bruler tes ailes d'ange!!
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedMer 04 Mar 2009, 10:44 am

Citation :
[quote="mario"]
Salut Mario
Je n'avais pas vu ce message j'y repond donc!!!

[quote="dan"]................... cela confirme ta croyance , ta croyance te tranquillisant , c'est sans que tu t'en rendes compte un besoin chevillé au corps. Car si tu te mets à ne plus croire , ou a douter , ton angoisse va réapparaître.

Citation :
Quelle angoisse ?
Je te l'ai déjà expliqué Mario, la fameuse angoisse de ta finitude, qui te pousse a esperer et a
croire . En clair a avoir la foi en .....

Citation :
Ce n’est pas parce que toi, tu as vécu dans les affres (je caricature, ne m’en veux pas !) ta propre perte de la foi que tout le monde suit le même parcours !!!
Tu n'as pas compris, encore une fois quand tu vas a la recherche de la vérité , tu as toujours ce pressentiment qu'il ne faut pas chercher à penser autrement de ce que l'on t'a appris au travers de l'église. Pendant cette periode tu t'imagines pendant des années que ta demarche va te mener à l'enfer , l'emprise de cette tradition est tres forte. Il faut énormement de temps pour arriver à s'en detacher . Sais tu par exemple que les moines quand il sortent des murs , pour des occupations diverses s'imaginent qu'il y a le Diable dehors , et que l'univers est dangereux pour eux!!! C'est exactement le meme sentiment quand on croit simplement pendant des années , et que l'on cherche à penser sans cette emprise distillé dans nos pensées souvent depuis fort lontemps. Dernièrement à un ami de 60 ans , à qui je parlais de mes connaissances, me disait "te rends tu compte que tu vas aller en enfer, et griller pour l'éternité!!!!" Te rends tu compte dans quelle misére intellectuelle est maintenu une grande partie des croyants ; c'est effrayant!!!
Citation :
Ne sais-tu pas que beaucoup d’athées modernes ont repoussé toute idée de Dieu pour justement ne pas vivre les "affres" de la peur du "Jugement".
Tu parles de l'athéisme de réaction, c'est possible !!!Ce n'est pas le cas de l'athésime de raison .

Citation :
Etre athée est rassurant au contraire : plus de morale imposée ; plus de rites à suivre ; plus de comptes à rendre à qui que ce soit . Mourir, à tout jamais à l’heure de la mort ? Et alors, tout va bien, je suis fatigué, vite que tout ça s’arrête...
Excuse moi mais tu ne connais vraiment pas l'athéisme pour parler comme cela, s'imaginer que l'athée n'a pas de morale , est un argument éculé , qui date d'un autre siècle . S'imaginer que l'on a aucun compte à rendre, tu sembles ignorer qu'il y a des lois laiques !!!


Citation :
Mon parcours, moi qui viens de l’Islam, cher Dan, ne peut pas être le même que le tien ! Alors, je t’en prie, ne fais pas endosser à tous tes propres expériences religieuse et intellectuelles. !
La demarche religieuse, et le mécansime de croyance (religieuse ou politique), marchent sur le meme principe, faire peur pour faire croire. Que l'on croit à JC, Mohamed, Dieu, ou sarko , le mécansime est le meme !!!
Citation :
Un exemple tu marques avec ton pseudo que tu étais intégriste dans le passé
Ah bon veux tu me dire pouquoi cette conclusion !!!
Citation :
! Alors sache que moi, même Musulman, je n’ai JAMAIS été intégriste de ma vie . Et donc , notre cheminement est tellement différent que tu ne peux pas imaginer que je te ressemble ...et que tes réactions passées face à la foi, sont les miennes ...
Je parle sur un autre théme de l'intégrisme, va voir am réponse , tu fait de la prose sans le savoir!!!
Citation :
Où vois-tu de l’angoisse à devenir athée ???
Je l'ai expliqé plus haut , avant d'arriver au bonheur de pesner par soi meme, il y a une demarche qui est douloureuse, car il est tres difficile de se decharger du fardeau de tant d'année d'oppression psychique. Si tu ne crois pas tu iras en enfer , ne lis pas tel livre c'est le diable qui va te tenter, ne cherche pas a comprendre c'est dangereux, n'écoute pas les autres religions elles vont t'égarer , hors de l'église point de salut, attention tu n'auras pas la vie eternelle , si tu veux revoir tes amis et parents morts au paradis , il faut que tu crois en JC!! Crois tu vraiment que pour se detacher de telles idées néfastes , c'est facille et indolore, pas du tout!!!

Citation :
D'ailleurs, toi-même le dis :
"Et apres c'est le bonheur intégral .."
Apres de longue années de recherche , d'étude et d'angoisse c'est le bonheur intégral, c'est vrai. Mais cela n'enleve pas la difficulté que l'on a à se detacher de cette emprise obscurantiste effrayante.
Amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedJeu 05 Mar 2009, 2:50 am

@dan a écrit:
La façon dont tu demarres le sujet laisse bien penser que tu considéres la monolatrie (1 Dieu) , comme la première religion apparue sur terre!!! Ou alors je ne comprend plus ton Français!!!


En effet t’es vraiment un caramel glaiseux ...car je disais :

mario a écrit:
D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite : pour tout le peuple, un seul Dieu. Alors que tous les peuples avoisinants, y compris l'Egypte, vénéraient quantité de dieux. Et ce dieu unique ose se faire appeler "l'Etre" , IL EST, YHWH en hébreu.

Et toi tu rétorquais :

@dan a écrit:
Il faudra revoir tes fondamentaux, le monolatrie est loin, d'etre la première conception de Dieu par l'homme

Tu refuses de voir que j’avais bien précisé que :

1. La monolâtrie était une originalité israélite ;

2. Ailleurs, et particulièrement chez tous les peuples avoisinants, le polythéisme était de mise
!!!

Et maintenant tu remets encore le couvert !!!

Ce n’est pas " mon" français que tu ne comprends pas, mais le français tout court ...

En fait, ce qui se passe, Dan, c’est que tu es tellement persuadé qu’en tant que catholique je ne peux dire que des bêtises, que, lorsque justement je ne dis pas de bêtises selon ta façon de voir les choses, alors tu m’inventes les bêtises que je n’ai pas dites !!! lol !!!


@dan a écrit:
Tu commences ta phrase par d'abord!!! Je ne parle pas d'origine juive!!!

Tu parlais de "notre monothéisme." Donc du monothéisme biblique. Je continuais bien sûr sur la même lancée, en précisant :
D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite : pour tout le peuple, un seul Dieu.
...........; et :
l’hénothéisme naturel s’est transformé en monothéisme universel grâce à la Révélation biblique.



@dan a écrit:
L'hénothésime est une deviance du polythéisme, donc le polythéisme existait bien avant le monothéisme

C’est tellement évident que je ne sais pas pourquoi tu insiste encore là-dessus. Trouve -moi une seule phrase de moi où j’aurais prétendu le contraire !!!


@dan a écrit:
Non je t'ai déjà expliqué que les Egyptiens avec Akhénaton, et les babylonnien avait déjà expérimenté, cette notion!!!


Et je t’ai répondu à ce propos, mais puisque tu ne lis pas mes messages !!!




@dan a écrit:
Et non je te l'ai déjà expliqué le montothéisme n'était pas une première main Aton par exemple imaginé par Akhénaton 400 ans avant Moise . Et donc les adeptes étrangement se sont refugier en terrre de Cannaa. Etrange!!

Alors fais un parallèle entre ATON d’un côté, et YHWH de l’autre. Et conclus ......

Même chose pour Mardouk



@dan a écrit:
Alors soit sympa de me confirmer , ce que je te dis dans l'ordre d'apparition sur la terre:
Animisme : culte des cranes,
des forces de la nature
des totems
Polythéisme , et panthéisme
Hénothéisme
et enfin Monothéisme !!!
Est tu d'accord pour l'ordre précis que je te donne .



Aucun problème ....Pourquoi y en aurait-il un ???


@dan a écrit:
je te parle de l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité

En fait, non, tu me parles depuis le début de la non-existence de Dieu !!! Nuance ....


@dan a écrit:
Mais alors pourquoi t'entetes tu de dire, c'est écrit c'est donc vrai !!!


Alors là !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je te somme de me citer une phrase de moi dans laquelle il y aurait cette affirmation ...Si tu la trouves je te ferais mes plus sincères excuses ;si tu ne la trouves pas , hummmmmmmmmmmmmm ??????????????

(évidemment je ne parle pas des Paroles du Christ qui , pour moi, sont les seules Paroles directes de Dieu dans la Bible ...)
.



Cordialement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedJeu 05 Mar 2009, 6:32 am

@dan a écrit:
Je te l'ai déjà expliqué Mario, la fameuse angoisse de ta finitude, qui te pousse a esperer et a croire . En clair a avoir la foi en .....

Tu n'as pas compris, encore une fois quand tu vas a la recherche de la vérité , tu as toujours ce pressentiment qu'il ne faut pas chercher à penser autrement de ce que l'on t'a appris au travers de l'église. Pendant cette periode tu t'imagines pendant des années que ta demarche va te mener à l'enfer , l'emprise de cette tradition est tres forte. Il faut énormement de temps pour arriver à s'en detacher

Chez les Musulmans, oui, ce que tu dis est vrai ! J’en sais quelque chose,et cela ne m’a pas empêché de chercher une autre Vérité et de l’avoir trouvée !

Quant aux jeunes Chrétiens, Protestants ou Catholiques,qui délaissent leur religion dès arrivés à l’âge de l’adolescence, quelle angoisse ont-ils vécue ??? Aucune, Dan, aucune, uniquement le contentement d’être dans l’air du temps, et de ne pas suivre les croyances obsolètes (selon eux) de leurs parents !!!

Et, crois-moi, il ne leur faut absolument pas "énormément de temps pour arriver à se détacher" de cette croyance ringarde appelée Catholicisme. La plupart adoptent l’agnosticisme ; les meilleurs vont vers le Bouddhisme ; il y en a même qui vont vers l’Islam, mais une seule chose compte pour eux : ne pas rester au sein de l’Eglise catholique, tellement décriée, tellement vilipendée !!!

Et pourtant mes recherches personnelles m’ont PROUVÉ (façon de parler danienne) que le Catholicisme possédait la meilleure part de la Vérité (toute croyance possédant bien sûr une part de Vérité, y compris évidemment l‘humanisme athée.)


@dan a écrit:
Sais tu par exemple que les moines quand il sortent des murs , pour des occupations diverses s'imaginent qu'il y a le Diable dehors , et que l'univers est dangereux pour eux!!! C'est exactement le meme sentiment quand on croit simplement pendant des années , et que l'on cherche à penser sans cette emprise distillé dans nos pensées souvent depuis fort lontemps. Dernièrement à un ami de 60 ans , à qui je parlais de mes connaissances, me disait "te rends tu compte que tu vas aller en enfer, et griller pour l'éternité!!!!" Te rends tu compte dans quelle misére intellectuelle est maintenu une grande partie des croyants ; c'est effrayant!!!

Effrayant,en effet, ces gens que tu fréquentes !!!Ou ce sont des Musulmans, ou ce sont des illuminés névrosés. Même les Témoins de Jéhovah ne disent pas cela !!!

Quant à ton moine, il semble sorti tout droit d’une caricature athée. Des moines comme le tien, on en trouvait au Moyen-Age, plus maintenant ...


@dan a écrit:
Excuse moi mais tu ne connais vraiment pas l'athéisme pour parler comme cela, s'imaginer que l'athée n'a pas de morale , est un argument éculé , qui date d'un autre siècle . S'imaginer que l'on a aucun compte à rendre, tu sembles ignorer qu'il y a des lois laiques !!!

En effet, tu as raison, et quand je disais "Etre athée est rassurant au contraire : plus de morale imposée ; plus de rites à suivre ; plus de comptes à rendre à qui que ce soit.", je faisais allusion à certains points de morale seulement, concernant le divorce par exemple ou l’homosexualité .


@dan a écrit:
La demarche religieuse, et le mécansime de croyance (religieuse ou politique), marchent sur le meme principe, faire peur pour faire croire

Quelle peur ??? Puisque le Jugement, si au-delà il y a, est un choix personnel, alors oui quelle peur ???


@dan a écrit:
il est tres difficile de se decharger du fardeau de tant d'année d'oppression psychique....................la difficulté que l'on a à se detacher de cette emprise obscurantiste effrayante

Quand on a appartenu à une famille, comme la tienne, normal !!! Le Concile Vatican 2 date quand même d’il y a 50 ans . Je voudrais pas dire du mal de tes parents, mais franchement, ils étaient trop ringards ....

Et pardon pour cette petite méchanceté vis-à-vis de tes parents ...


Cordialement.
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Teyla
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedJeu 05 Mar 2009, 7:06 am

Bonsoir dan Smile
Citation :
Peux tu me rappeller le théme , je répond à des dizaines de massages par jour, j'ai perdu le fil!!
Bien sûr. Il s'agit des écrits de contemporains de Descartes qui le décriraient comme athée.
Merci pour les noms que tu donnes (Lacarrière etc), j'irais voir.
Citation :
Et pourtant sans t'en rendre compte c'est étrangement lié!!
Chez certaines personnes, les deux sont peut-être lié, je n'en sais rien. Avant d'être catholique, j'étais athée, et je ne me sentais pas angoissée par l'idée de ma finitude. Ce n'est pas du tout ça qui m'a poussé à m'intéresser aux religions.
Citation :
Nous parlions de généralité !!! On ne peut etendre un cas personnel sur une généralité . Exemple les voitures polluent , non moi j'en ai une qui ne pollue pas!!
Bien sûr, mais comme je te le disais, tu n'as aucun moyen de prouver que quelqu'un croit en Dieu parce que l'idée de sa mort l'angoisse : ce n'est qu'une supposition. J'essaie juste de te montrer qu'il y a des limites à ce raisonnement. Et le seul exemple certain que j'ai sous la main... c'est moi. Pour prendre un autre exemple, c'est comme si je disais "les athées, de toute façon, ils ne croient pas en Dieu parce qu'ils ne supportent pas l'idée qu'un être leur est supérieur". Ce serait abusif, parce que deux personnes athées peuvent l'être pour des raisons très différentes.
Citation :
Tu n'as pas compris je parle du mal dont l'homme ne peut etre la cause, les temblement, de terre, les maldies, les erruptions volcaniques, les climats excessifs etc!!!! Tout cela ne s'explique pas avec un Dieu qui aime tous, et tant les hommes!!!
Ah, d'accord ! Quelques pistes :
1/Dieu n'aurait pas pu créer un monde parfait, ce qui aurait presque équivalu a créer un second Dieu (cf "le meilleur des mondes possibles" de Leibniz). Le monde est donc forcément imparfait.
2/Si on prend l'exemple du tremblement de terre... vu comment est constituée la terre (avec les plaques etc), il est techniquement impossible qu'il n'y ait pas de tremblements de terre (il faut bien que l'énergie accumulée à cause des fracturations se libère). Si par miracle les séismes ne se produisaient pas, l'homme aurait la preuve qu'il y a une intervention divine dans tout ça. Or, dans le christianisme, Dieu ne s'impose pas mais laisse l'homme choisir librement. Si Son existence était clairement prouvée, ce choix ne pourrait plus avoir lieu : on serait forcé de croire en Dieu.
3/ (mais ça n'a aucune chance de te convaincre), il y a toujours l'explication du péché originel.
Citation :
Le fait que tu puisses penser qu'une seule a raion, cela demontre que les autres puissent se tromper, comment est ce possible avec un dieu qui aime tous et tant les hommes ,?
Dieu aime tous les hommes, oui, et je ne comprend pas ton argument ? Oui, certains hommes peuvent se tromper, et alors ?
Citation :
On se rend compte que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, les Dieux, a mesure de son évolution .
Ou alors, que Dieu a décidé de prendre contact avec eux.
Citation :
Voir le livre des chercheurs comem Newberg, Aquili, et Rause "pourquoi dieu ne disparaitra pas", et le monde des religions numero 27 "Y at'il un pont de dieu dans le cerveau ", ces resultat scintifique prouvent que c'est la conception du cerveau qui preispose l'etre humain à etre crédule ou pas!!
Thanks ! Je ne les connais pas, je me renseigne et je te répondrai plus tard.
Citation :
C'est simple toutes les histoire qui parlent de l'histoire des Dieu , appelent cela les mythes . Je te rappelle que les mythes font partie de l'imaginaire .
Si j'ai bien compris, pour toi la Bible est un mythe ? C'est bien ça ?
Citation :
qui t'a demander de douter ?
Personne, c'est juste pour souligner que l théorie de l'évolution de me pose pas de problèmes !
Citation :
Mon expérience, j'ai fait pleuré quelques personnes sensibles et je ne veux pas que cela arrive avec toi, comem avec toutes.
D'accord, je comprend mieux. Ne t'inquiètes pas pour ça !
Citation :
J'ai l'impression que tu n'as pas compris!!!
C'est une mauvaise impression Wink
Citation :
Non jutilise tres peu cet outil , je ne me sert que de livres . Amicalement, attention tout de meme je ne voudrais pas bruler tes ailes d'ange!!
Très bien. Qui t'as dit que tous les anges (dont je ne fais pas partie, pauvre humaine que je suis) avaient des ailes ? J'plaisante là !
Amicalement.


Dernière édition par Teyla le Ven 06 Mar 2009, 10:48 am, édité 1 fois (Raison : orthographe + rajouts)
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedJeu 05 Mar 2009, 7:46 am

[quote="mario"]
Salut mario, j'ai l'impression que nous nosu enlisons dans ce type de discussion j'en viens donc au principal .

Citation :
@dan a écrit:


Alors soit sympa de me confirmer , ce que je te dis dans l'ordre d'apparition sur la terre:
Animisme : culte des cranes,
des forces de la nature
des totems
Polythéisme , et panthéisme
Hénothéisme
et enfin Monothéisme !!!
Est tu d'accord pour l'ordre précis que je te donne .



Aucun problème ....Pourquoi y en aurait-il un ???
Ok tu confirmes donc que les religions ont été imaginées sur la terre dans cet ordre . C'est parfait . Il n'y avait donc pas lieu de s'echauffer!!!


Citation :
@dan a écrit:
je te parle de l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité
En fait, non, tu me parles depuis le début de la non-existence de Dieu !!! Nuance ....
Là d'une façon precise nous parlons des religions , Ok . Et ceux sont les religons qui parlent de Dieux, des Dieux, des divinités etc!!!
Citation :
Je te somme de me citer une phrase de moi dans laquelle il y aurait cette affirmation ...Si tu la trouves je te ferais mes plus sincères excuses ;si tu ne la trouves pas , hummmmmmmmmmmmmm ??????????????
(évidemment je ne parle pas des Paroles du Christ qui , pour moi, sont les seules Paroles directes de Dieu dans la Bible ...)
.

Reprend le nombre de fois ou tu utilises la bible pour argumenter Mario!!C'est assez simple.
Amicalement

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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedVen 06 Mar 2009, 9:21 am

@dan 26 a écrit:
Ok tu confirmes donc que les religions ont été imaginées sur la terre dans cet ordre . C'est parfait . Il n'y avait donc pas lieu de s'echauffer!!!

Tu généralises en employant le verbe "imaginer"...


@dan a écrit:
Là d'une façon precise nous parlons des religions , Ok . Et ceux sont les religons qui parlent de Dieux, des Dieux, des divinités etc!!!

Nous y sommes !



@Dan a écrit:
Reprend le nombre de fois ou tu utilises la bible pour argumenter Mario!!C'est assez simple.

Tu plaisantes, j'espère.

Encore une fois je te somme (je me répète) de me citer une phrase de moi dans laquelle il y aurait cette affirmation ...Si tu la trouves je te ferais mes plus sincères excuses ;si tu ne la trouves pas , hummmmmmmmmmmmmm ??????????????
(évidemment je ne parle pas des Paroles du Christ qui , pour moi, sont les seules Paroles directes de Dieu dans la Bible ...).

Car tu affirmais à mon sujet : "Mais alors pourquoi t'entetes tu de dire, c'est écrit c'est donc vrai !!!"

Phrase que , selon ma petite mémoire, je n'ai jamais prononcée !!!



Au fait, je t'avais demandé de faire un parallèle entre ATON d’un côté, et YHWH de l’autre. Et de conclure ......

Même chose pour Mardouk

Mais j'attends toujours ..........



Cordialement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedSam 07 Mar 2009, 2:53 am

Je fais réparer l'ordi pendant quelques jours, de ce fait ,ne pourrai etre réactif comme d'habitude jusqu'à lundi je pense .
amicalement à tous dan 26
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedSam 07 Mar 2009, 11:26 pm

@dan 26 a écrit:
Je fais réparer l'ordi pendant quelques jours, de ce fait ,ne pourrai etre réactif comme d'habitude jusqu'à lundi je pense .
amicalement à tous dan 26



Cher Dan, à ton retour, tu ne me verras pas, car je serai absent jusqu'à la fin du mois.


à + donc, et garde-toi en bonne santé.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedLun 09 Mar 2009, 9:48 am

Citation :
[quote="mario"]
@dan 26 a écrit:
Ok tu confirmes donc que les religions ont été imaginées sur la terre dans cet ordre . C'est parfait . Il n'y avait donc pas lieu de s'echauffer!!!
Tu généralises en employant le verbe "imaginer"...

Disons que c'est ce que je pense, et ce dont je suis sur . Puisque je suis intimement convaincu que c'est l'homme qui a crée, et imaginé Dieu.


Citation :
@Dan a écrit:
Reprend le nombre de fois ou tu utilises la bible pour argumenter Mario!!C'est assez simple.
Tu plaisantes, j'espère.
Encore une fois je te somme (je me répète) de me citer une phrase de moi dans laquelle il y aurait cette affirmation ...Si tu la trouves je te ferais mes plus sincères excuses ;si tu ne la trouves pas , hummmmmmmmmmmmmm ??????????????
(évidemment je ne parle pas des Paroles du Christ qui , pour moi, sont les seules Paroles directes de Dieu dans la Bible ...).
Tu vas bien!!! tu me dis que tu n'utilises pas la bible dans tes arguements. Sauf........les paroles de JC qui se trouvent dans le NT !!!!!! ,


Citation :
Car tu affirmais à mon sujet : "Mais alors pourquoi t'entetes tu de dire, c'est écrit c'est donc vrai !!!"
Phrase que , selon ma petite mémoire, je n'ai jamais prononcée !!!

Je te l'accorde , mais tu utilises des passages du NT , pour ton argumentation . C'est donc du fondamentalsime a quelque part Mario, que tu le veuilles ou non. Ce n'est pas une insulte à mes yeux à ton egard, c'est juste un constat. Au meme titre que de me considerer comme rationnaliste, ne me choque nullement.

Citation :
Au fait, je t'avais demandé de faire un parallèle entre ATON d’un côté, et YHWH de l’autre. Et de conclure ......

Même chose pour Mardouk

Mais j'attends toujours ..........
Je n'ai pas vu ce message je le recherche et t'y répond .

Amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedLun 09 Mar 2009, 10:12 am

[quote="mario"]
Salut mario, je n'avais pas vu ce message je te repond donc.
Citation :
@dan a écrit:
Je te l'ai déjà expliqué Mario, la fameuse angoisse de ta finitude, qui te pousse a esperer et a croire . En clair a avoir la foi en .....
Tu n'as pas compris, encore une fois quand tu vas a la recherche de la vérité , tu as toujours ce pressentiment qu'il ne faut pas chercher à penser autrement de ce que l'on t'a appris au travers de l'église. Pendant cette periode tu t'imagines pendant des années que ta demarche va te mener à l'enfer , l'emprise de cette tradition est tres forte. Il faut énormement de temps pour arriver à s'en detacher
Chez les Musulmans, oui, ce que tu dis est vrai ! J’en sais quelque chose,et cela ne m’a pas empêché de chercher une autre Vérité et de l’avoir trouvée !
Quant aux jeunes Chrétiens, Protestants ou Catholiques,qui délaissent leur religion dès arrivés à l’âge de l’adolescence, quelle angoisse ont-ils vécue ??? Aucune, Dan, aucune, uniquement le contentement d’être dans l’air du temps, et de ne pas suivre les croyances obsolètes (selon eux) de leurs parents !!!

Tu parles de cas tres particuliers, la grande majorité des jeunes sont influencés par le milieu dans lequel ils vivent. Le fameux determinisme j'ai eu l'occasion de le developper.
Citation :
Et, crois-moi, il ne leur faut absolument pas "énormément de temps pour arriver à se détacher" de cette croyance ringarde appelée Catholicisme. La plupart adoptent l’agnosticisme ; les meilleurs vont vers le Bouddhisme ; il y en a même qui vont vers l’Islam, mais une seule chose compte pour eux : ne pas rester au sein de l’Eglise catholique, tellement décriée, tellement vilipendée !!!
Tu deviens paranoiaque sur ce théme , il y a plus de jeune qui restent dans l'ambiance où leur leur naissance les a placés que d'autres .

Citation :
Et pourtant mes recherches personnelles m’ont PROUVÉ (façon de parler danienne) que le Catholicisme possédait la meilleure part de la Vérité (toute croyance possédant bien sûr une part de Vérité, y compris évidemment l‘humanisme athée.)

Dis plustot qu'il te convient mieux , et que les éducateurs ont été plus fort que ceux d'en face!!


Citation :
@dan a écrit:
Sais tu par exemple que les moines quand il sortent des murs , pour des occupations diverses s'imaginent qu'il y a le Diable dehors , et que l'univers est dangereux pour eux!!! C'est exactement le meme sentiment quand on croit simplement pendant des années , et que l'on cherche à penser sans cette emprise distillé dans nos pensées souvent depuis fort lontemps. Dernièrement à un ami de 60 ans , à qui je parlais de mes connaissances, me disait "te rends tu compte que tu vas aller en enfer, et griller pour l'éternité!!!!" Te rends tu compte dans quelle misére intellectuelle est maintenu une grande partie des croyants ; c'est effrayant!!!
Effrayant,en effet, ces gens que tu fréquentes !!!Ou ce sont des Musulmans, ou ce sont des illuminés névrosés. Même les Témoins de Jéhovah ne disent pas cela !!!
L'un est responsable laique doicesain, et l'autre (une bonne copine), est diaconesse de mon village !!! Sincérement je ne les vois pas comme des illuminées , loin de là!! Et je suis sur qu'ils voulaient "mon bonheur" en disant celà!!!
Citation :
Quant à ton moine, il semble sorti tout droit d’une caricature athée. Des moines comme le tien, on en trouvait au Moyen-Age, plus maintenant ...

Ce n'est pas mon moine , c'est une compagnie de Cistersiens, de ma région .Il y a de nombreux livres qui témoignent de cette emprise obscurantisme : A l'ombre de Claire, Fonctionnaire de Dieu, et les livres de Drewermann , par exemple !!!


Citation :
@dan a écrit:
Excuse moi mais tu ne connais vraiment pas l'athéisme pour parler comme cela, s'imaginer que l'athée n'a pas de morale , est un argument éculé , qui date d'un autre siècle . S'imaginer que l'on a aucun compte à rendre, tu sembles ignorer qu'il y a des lois laiques !!!
En effet, tu as raison, et quand je disais "Etre athée est rassurant au contraire : plus de morale imposée ; plus de rites à suivre ; plus de comptes à rendre à qui que ce soit.", je faisais allusion à certains points de morale seulement, concernant le divorce par exemple ou l’homosexualité .
Ok

Citation :
@dan a écrit:
La demarche religieuse, et le mécanisme de croyance (religieuse ou politique), marchent sur le meme principe, faire peur pour faire croire
Quelle peur ??? Puisque le Jugement, si au-delà il y a, est un choix personnel, alors oui quelle peur ???
Tu le dis toi meme pour la religion la peur d'etre jugé , et d'alimenter les flammes de l'enfer!!!

Citation :
@dan a écrit:
il est tres difficile de se decharger du fardeau de tant d'année d'oppression psychique....................la difficulté que l'on a à se detacher de cette emprise obscurantiste effrayante
Quand on a appartenu à une famille, comme la tienne, normal !!! Le Concile Vatican 2 date quand même d’il y a 50 ans . Je voudrais pas dire du mal de tes parents, mais franchement, ils étaient trop ringards ....
Et pardon pour cette petite méchanceté vis-à-vis de tes parents ...

Il ne m'ont jamais influence , et parlé de religion, si ce n'est de me mettre comem pensionnaire dans une école religieuses . Sans aucun but d'endoctrinement, mais parcequ'ils ont toujours pensé que l'école libre était plus efficace pour l'éducation ,en général . Point de vue que je partage . Mais c'est un autre sujet!!!
amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedLun 09 Mar 2009, 10:36 am

Citation :
[quote="mario"]
@dan a écrit:
La façon dont tu demarres le sujet laisse bien penser que tu considéres la monolatrie (1 Dieu) , comme la première religion apparue sur terre!!! Ou alors je ne comprend plus ton Français!!!
En effet t’es vraiment un caramel glaiseux ...car je disais :
mario a écrit:
D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite : pour tout le peuple, un seul Dieu. Alors que tous les peuples avoisinants, y compris l'Egypte, vénéraient quantité de dieux. Et ce dieu unique ose se faire appeler "l'Etre" , IL EST, YHWH en hébreu.
Et toi tu rétorquais :
@dan a écrit:
Il faudra revoir tes fondamentaux, le monolatrie est loin, d'etre la première conception de Dieu par l'homme
Tu refuses de voir que j’avais bien précisé que :
1. La monolâtrie était une originalité israélite ;
2. Ailleurs, et particulièrement chez tous les peuples avoisinants, le polythéisme était de mise
!!!
Et maintenant tu remets encore le couvert !!!
Ce n’est pas " mon" français que tu ne comprends pas, mais le français tout court ...

Si tu le veux bien on ne vas pas tergiverser sur ce suejt . Es tu d'accord sur l'ordre que je donne , au sujet de l'apparition des religions sur notre terre ,



Citation :
@dan a écrit:
Tu commences ta phrase par d'abord!!! Je ne parle pas d'origine juive!!!
Tu parlais de "notre monothéisme." Donc du monothéisme biblique. Je continuais bien sûr sur la même lancée, en précisant :
D'abord, il y a eu la monolâtrie, originalité israélite : pour tout le peuple, un seul Dieu.
...........; et :
l’hénothéisme naturel s’est transformé en monothéisme universel grâce à la Révélation biblique.

Tu confirmes donc que le polythéisme a été imaginé bien avant le monothéisme !! Et que le monothéisme a pris racine dans le polythéisme . OK

Citation :
@dan a écrit:
L'hénothésime est une deviance du polythéisme, donc le polythéisme existait bien avant le monothéisme
C’est tellement évident que je ne sais pas pourquoi tu insiste encore là-dessus. Trouve -moi une seule phrase de moi où j’aurais prétendu le contraire !!!

La première sur le sujet , qui est assez ambivalente .

Citation :
@dan a écrit:
Et non je te l'ai déjà expliqué le monothéisme n'était pas une première main Aton par exemple imaginé par Akhénaton 400 ans avant Moise . Et donc les adeptes étrangement se sont refugier en terrre de Cannaa. Etrange!!
Alors fais un parallèle entre ATON d’un côté, et YHWH de l’autre. Et conclus ......

Tres simple le premier monothéiste imaginé dans la région était egyptien grace à akhénaton qui avait imaginé le fameux Dieu Aton, à sa mort, ces disciples se sont refugies au Pays de Cannaa , et étrangement le Dieu YHWH a été imaginé dans cette region .En partant de la lignée du Dieu El et de sa pérédre Ashera , pour devenir au bout de nombreuxe années le dieu unique Yahvé . C'est la raison pour laquelle on retrouve dans la bible à la foi la notion d'Eloim et de yahvé compilés. Preuve incontestable quec 'est bien l'homme qui a crée dieu!!


Citation :
Citation :
[b]Même chose pour Mardouk
Mardouk Dieu venant d'une ligné de Dieu Babylonniens, dont l'origine était Tiamat, la déesse de eaux sallées, et Apsou le Dieux de seaux douces [/b]


Citation :
[quote="dan"]je te parle de l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité

En fait, non, tu me parles depuis le début de la non-existence de Dieu !!! Nuance ....
Je t'explique la methode utililisée par les hommes afin d'imaginer toutes ces divinités . La création, l'histoire des mythes en quelque sorte.
Amicalement, et à bientot !!
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedLun 09 Mar 2009, 11:04 am

Citation :
@Teyla a écrit:
Bonsoir dan Smile
Citation :
Peux tu me rappeller le théme , je répond à des dizaines de massages par jour, j'ai perdu le fil!!
Bien sûr. Il s'agit des écrits de contemporains de Descartes qui le décriraient comme athée.
J'ai retrouvé toutes ces preuves dans l'histoire de l'athéisme par georges Minois . En particulier dans ses correspondances avec des personnages célèbres de l'époque .
Citation :
Citation :
Et pourtant sans t'en rendre compte c'est étrangement lié!!
Chez certaines personnes, les deux sont peut-être lié, je n'en sais rien. Avant d'être catholique, j'étais athée, et je ne me sentais pas angoissée par l'idée de ma finitude. Ce n'est pas du tout ça qui m'a poussé à m'intéresser aux religions.
Citation :
Fais attention de ne pas melanger , crise d'adolescence , manque d'interret pour ces questions, et sentiment de révolte, avec l'athéisme . Beaucoup de personnes qui pensent avoir été athée pendant leur jeunesse, se trompent à ce sujet. L'athéisme ce n'est pas cela . C'est un argument qui est souvent donné par des croyants, et qui est erronné .
Citation :
Nous parlions de généralité !!! On ne peut etendre un cas personnel sur une généralité . Exemple les voitures polluent , non moi j'en ai une qui ne pollue pas!!
Bien sûr, mais comme je te le disais, tu n'as aucun moyen de prouver que quelqu'un croit en Dieu parce que l'idée de sa mort l'angoisse : ce n'est qu'une supposition. J'essaie juste de te montrer qu'il y a des limites à ce raisonnement.
J'ai été croyant pendant 30 ans, elevé par des freres maristes, et j'ai pu expérimenter, et etudier le mécanisme qui faisait croire . Toutes croyance quelles soient religieuses ou politiques fonctionnent de le meme façon .

Citation :
Et le seul exemple certain que j'ai sous la main... c'est moi. Pour prendre un autre exemple, c'est comme si je disais "les athées, de toute façon, ils ne croient pas en Dieu parce qu'ils ne supportent pas l'idée qu'un être leur est supérieur". Ce serait abusif, parce que deux personnes athées peuvent l'être pour des raisons très différentes.
Citation :

Avec un bemol important , j'ai été croyant pendant 30 ans, et suis devenu athée apres 25 ans de recherche , j'ai eu le temps d'étudier sérieusement le problème et la démarche .


Citation :
Tu n'as pas compris je parle du mal dont l'homme ne peut etre la cause, les temblement, de terre, les maladies, les erruptions volcaniques, les climats excessifs etc!!!! Tout cela ne s'explique pas avec un Dieu qui aime tous, et tant les hommes!!!
Ah, d'accord ! Quelques pistes :
1/Dieu n'aurait pas pu créer un monde parfait, ce qui aurait presque équivalu a créer un second Dieu (cf "le meilleur des mondes possibles" de Leibniz). Le monde est donc forcément imparfait.
Que dis tu là !!! Il a bien crée au depart le fameux Paradis, donc un monde parfait!!! On ne peut à un personnage parfait, qui aime tous leshommes, créateur de toutes choses et de ce fait omnipotant attribuer une quelconque imperfection, si non il n'est plus Dieu !!!! Ou alors le mal et l'imperfection sont plus forts que dieu lui meme!!! i
Citation :
2/Si on prend l'exemple du tremblement de terre... vu comment est constituée la terre (avec les plaques etc), il est techniquement impossible qu'il n'y ait pas de tremblements de terre (il faut bien que l'énergie accumulée à cause des fracturations se libère). Si par miracle les séismes ne se produisaient pas, l'homme aurait la preuve qu'il y a une intervention divine dans tout ça. Or, dans le christianisme, Dieu ne s'impose pas mais laisse l'homme choisir librement. Si Son existence était clairement prouvée, ce choix ne pourrait plus avoir lieu : on serait forcé de croire en Dieu.
Que dis tu là ? Il est techniquement impossible à Dieu !!! Il est créateur de toutes choses, c'est donc lui qui a crée les loies de la nature !!! Il est omnipotant tout est possible à Dieu!!! Si non il n'est plus créateur de toutes choses.
Citation :
3/ (mais ça n'a aucune chance de te convaincre), il y a toujours l'explication du péché originel.
Citation :
Le fait que tu puisses penser qu'une seule a raison, cela demontre que les autres puissent se tromper, comment est ce possible avec un dieu qui aime tous et tant les hommes ,?
Dieu aime tous les hommes, oui, et je ne comprend pas ton argument ? Oui, certains hommes peuvent se tromper, et alors ?
Citation :
En quoi sont ils fautifs si ils se trompent de religion alors !!! Car je te rappelel quil est dit en Jean 3 16 que si ils ne croeint pas en JC ils n'auront pas la vie eternelle . comment veux tu qu'un enfant qui nait, au pole nord, où au milieux de l'Amazonie croit un jour en JC!!! C'est totalement impossible!! '


Citation :
On se rend compte que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, les Dieux, a mesure de son évolution .
Ou alors, que Dieu a décidé de prendre contact avec eux.
Citation :
Mais alors il manque sérieusement d'efficacité, car pour lui il n'y aurait rien de plus facille que de se montrer à tous les hommes. Je te rappelle qu'il n'y a pas que le monothéisme de pratiqué sur notre terre!!!

Citation :
Voir le livre des chercheurs commem Newberg, Aquili, et Rause "pourquoi dieu ne disparaitra pas", et le monde des religions numero 27 "Y at'il un pont de dieu dans le cerveau ", ces resultats scientifiques prouvent que c'est la conception du cerveau qui predispose l'etre humain à etre crédule ou pas!!
Thanks ! Je ne les connais pas, je me renseigne et je te répondrai plus tard.
Citation :


Pas de problème!!

Citation :
C'est simple toutes les histoire qui parlent de l'histoire des Dieu , appelent cela les mythes . Je te rappelle que les mythes font partie de l'imaginaire .
Si j'ai bien compris, pour toi la Bible est un mythe ? C'est bien ça ?
Citation :
La bible est une compilation de textes tres anciens, de provenances diverses et varies de fables, ,de contes, de chants, qui n'a tres peu de valeur historique . Je ne suis pas le seul à penser cela.

Citation :
qui t'a demander de douter ?
Personne, c'est juste pour souligner que la théorie de l'évolution de me pose pas de problèmes !
Citation :
Mon expérience, j'ai fait pleuré quelques personnes sensibles et je ne veux pas que cela arrive avec toi, comme avec toutes.
D'accord, je comprend mieux. Ne t'inquiètes pas pour ça !
Citation :
J'ai l'impression que tu n'as pas compris!!!
C'est une mauvaise impression Wink
Citation :
Non jutilise tres peu cet outil , je ne me sert que de livres . Amicalement, attention tout de meme je ne voudrais pas bruler tes ailes d'ange!!
Très bien. Qui t'as dit que tous les anges (dont je ne fais pas partie, pauvre humaine que je suis) avaient des ailes ? J'plaisante là !
.
Amicalement à toi également, et merci sincérement de cet échange.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedMar 10 Mar 2009, 6:55 am

Bonjour dan !
Je te demande un peu de patience, si tout vas bien je te répondrais demain.
Amicalement.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedMer 11 Mar 2009, 2:18 am

Bonjour dan :-)
Citation :
J'ai retrouvé toutes ces preuves dans l'histoire de l'athéisme par georges Minois . En particulier dans ses correspondances avec des personnages célèbres de l'époque .
Si ça ne t'embête pas, tu pourrais donner les références ? A qui écrit-il ? Que dit-il exactement ?
Citation :
L'athéisme ce n'est pas cela .
Def athéisme : doctrine des athées. Athée : personne qui ne croit pas en Dieu. Voici une définition de l'athéisme à laquelle j'adhère. Donc même si c'est pour une raison farfelu, si la personne pense sincèrement que Dieu n'existe pas, pour moi c'est une personne athée. Mais qu'est-ce que l'athéisme pour toi, puisque tu ne sembles pas tout à fait d'accord. C'est marrant, j'ai l'impression que pour toi l'athéisme est presque une religion ;-)
Citation :
J'ai été croyant pendant 30 ans, elevé par des freres maristes, et j'ai pu expérimenter, et etudier le mécanisme qui faisait croire .
Je ne remet pas en cause ton raisonnement, mais tu peux très bien t'être tromper. Même en étudiant le mécanisme durant des années.
Citation :
Il a bien crée au depart le fameux Paradis, donc un monde parfait!!!
"Et Dieu vit que cela était bon" (Gn 1:10). Le paradis originel est bon (puisque le mal n'existe pas encore, que l'homme vit en harmonie avec Dieu etc) mais pas parfait. Par exemple, les hommes sont des êtres finis alors que Dieu est infini, et même chose pour la terre (tu es d'accord avec moi sur ce point ?). L'homme et la terre ne sont donc pas parfaits dans tous les domaines, alors que Dieu si. Voilà ce que je voulais dire.
Citation :
On ne peut à un personnage parfait, qui aime tous leshommes, créateur de toutes choses et de ce fait omnipotant attribuer une quelconque imperfection, si non il n'est plus Dieu
Pourrais-tu préciser ? Est-ce que c'est un argument du genre "Dieu étant parfait Il ne peut créer que du parfait" ?
Citation :
Que dis tu là ? Il est techniquement impossible à Dieu !!!
Tu transformes ma phrase, là. Je disais que dans notre monde (actuel, celui où on vit !) il est en effet techniquement impossible (à moins, justement, d'un miracle divin), qu'il n'y ait pas de tremblements de terre. Dans le même ordre d'idée, il est impossible (à moins, là encore, d'un miracle !) que de la terre que tu lances en l'air ne retombe pas sur le sol.
Citation :
Il est créateur de toutes choses, c'est donc lui qui a crée les loies de la nature !!!
Effectivement. Et si tu veux le savoir, je ne sais pas pourquoi Dieu a décidé qu'il y aurait des tremblements de terre. Il y a sûrement une raison mais je ne la connais pas.
Citation :
En quoi sont ils fautifs si ils se trompent de religion alors !!! Car je te rappelel quil est dit en Jean 3 16 que si ils ne croeint pas en JC ils n'auront pas la vie eternelle . comment veux tu qu'un enfant qui nait, au pole nord, où au milieux de l'Amazonie croit un jour en JC!!! C'est totalement impossible!! '
"Jn 3:16- Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle."
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_evangile_jean_commentaire_chap_3.pdf
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=426
http://qe.catholique.org/pourquoi-l-eglise/2478-hors-de-l-eglise-point-de-salut
http://docs.leforumcatholique.org/src/DOCUFCNUM26.html
Quelques éléments de réponses ci-dessus (je sais que tu vas appeler ça des sites de propagande, mais j'espère juste que tu en liras au moins les grandes lignes).
Citation :
car pour lui il n'y aurait rien de plus facille que de se montrer à tous les hommes.
Effectivement. Dieu en aurait la possibilité, mais Il ne le fait pas. 'ai mon opinion là-dessus, mais j'aimerai te demander ceci : que devrait faire Dieu selon toi ? Comment devrait-Il apparaitre à chaque homme ?
Citation :
Je te rappelle qu'il n'y a pas que le monothéisme de pratiqué sur notre terre!!!
Tu n'as pas besoin de me le rappeler, je le sais bien !
Cordialement pirat
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedMer 11 Mar 2009, 7:40 am

Teyla Bonsoir.

je fait juste une petite intrusion dans vos commentaires, je n'est qu'une question et réponse voici ce que je veut dire:

Teyla tu dit:<<que devrait faire Dieu selon toi ?>>

ma réponse: j'aimerais qu'ils mettent fin au guerres et aux injustices de ce Monde que je considère comme un amas de tous let de Rien ( la Déchéance).

Faire et régner la Paix de ce Monde.

tous en espérant qu'il M écoute et me Lise.
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedMer 11 Mar 2009, 9:45 am

Citation :
@Teyla a écrit:
Bonjour dan :-)
Citation :
J'ai retrouvé toutes ces preuves dans l'histoire de l'athéisme par georges Minois . En particulier dans ses correspondances avec des personnages célèbres de l'époque .
Si ça ne t'embête pas, tu pourrais donner les références ? A qui écrit-il ? Que dit-il exactement ?
Citation :


Je reprend mes notes et te les indique demain Ok

Citation :
L'athéisme ce n'est pas cela .
Def athéisme : doctrine des athées. Athée : personne qui ne croit pas en Dieu. Voici une définition de l'athéisme à laquelle j'adhère. Donc même si c'est pour une raison farfelu, si la personne pense sincèrement que Dieu n'existe pas, pour moi c'est une personne athée. Mais qu'est-ce que l'athéisme pour toi, puisque tu ne sembles pas tout à fait d'accord. C'est marrant, j'ai l'impression que pour toi l'athéisme est presque une religion ;-)
Citation :
Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a que 3 façons de devenir athée, par tradition comme on est catholique par exemple , en fonction de son environnement de naissance. Par réaction , apres un choc, ou pendant une crise d'adolescence . Où par la raison apres de nombreuses années de recherche et de réflexion , ce qui a été mon cas.

Citation :
J'ai été croyant pendant 30 ans, elevé par des freres maristes, et j'ai pu expérimenter, et etudier le mécanisme qui faisait croire .
Je ne remet pas en cause ton raisonnement, mais tu peux très bien t'être tromper. Même en étudiant le mécanisme durant des années.
Citation :


Tout le monde peut se tromper, la seule différence c'est que j'apporte des preuves de ce que j'avance.

Citation :
Il a bien crée au depart le fameux Paradis, donc un monde parfait!!!
"Et Dieu vit que cela était bon" (Gn 1:10). Le paradis originel est bon (puisque le mal n'existe pas encore, que l'homme vit en harmonie avec Dieu etc) mais pas parfait. Par exemple, les hommes sont des êtres finis alors que Dieu est infini, et même chose pour la terre (tu es d'accord avec moi sur ce point ?).

Pas du tout je te rappelle que pour moi Dieu est un mythe inventé par l'homme .

Citation :
L'homme et la terre ne sont donc pas parfaits dans tous les domaines, alors que Dieu si. Voilà ce que je voulais dire.
Citation :
On ne peut à un personnage parfait, qui aime tous leshommes, créateur de toutes choses et de ce fait omnipotant attribuer une quelconque imperfection, si non il n'est plus Dieu
Pourrais-tu préciser ? Est-ce que c'est un argument du genre "Dieu étant parfait Il ne peut créer que du parfait" ?
Tout a fait un Dieu créateur de toute chose parfait, qui aime tous les hommes ne peut en aucun cas créer le mal dont les hommes ne peuvent etre la cause, et de ce fait les faire souffrir. C'est totalement inconcevable, illogique, inadmissible .



Citation :
Citation :
Que dis tu là ? Il est techniquement impossible à Dieu !!!
Tu transformes ma phrase, là. Je disais que dans notre monde (actuel, celui où on vit !) il est en effet techniquement impossible (à moins, justement, d'un miracle divin), qu'il n'y ait pas de tremblements de terre. Dans le même ordre d'idée, il est impossible (à moins, là encore, d'un miracle !) que de la terre que tu lances en l'air ne retombe pas sur le sol.
Citation :
Il est créateur de toutes choses, c'est donc lui qui a crée les loies de la nature !!!
Effectivement. Et si tu veux le savoir, je ne sais pas pourquoi Dieu a décidé qu'il y aurait des tremblements de terre. Il y a sûrement une raison mais je ne la connais pas.
Citation :
C'est exactement ce que je te dis c''est totalement impossible d'imaginer un Dieu parfait créateur de toute choses et qui aime tous les hommes faisant un monde avec des catastrophes naturelles . C'est une des raisons fondamentales pour laquelle je suis intimement convaincu qu'il ne peut etre!!!



Citation :
En quoi sont ils fautifs si ils se trompent de religion alors !!! Car je te rappelle qu'il est dit en Jean 3 16 que si ils ne croeint pas en JC ils n'auront pas la vie eternelle . comment veux tu qu'un enfant qui nait, au pole nord, où au milieux de l'Amazonie croit un jour en JC!!! C'est totalement impossible!! '
"Jn 3:16- Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle."
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_evangile_jean_commentaire_chap_3.pdf
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=426
http://qe.catholique.org/pourquoi-l-eglise/2478-hors-de-l-eglise-point-de-salut
http://docs.leforumcatholique.org/src/DOCUFCNUM26.html
Quelques éléments de réponses ci-dessus (je sais que tu vas appeler ça des sites de propagande, mais j'espère juste que tu en liras au moins les grandes lignes).[quote
Effectivement il s'agit là de cite de propagande , j'aimerai mieux que tu puisses répondre toute seule, avec ta seule raison personnelle , ta logique de tous les jours !!! J'attend donc ta reponse personnelle . Comment expliquer toutes ces religions qui ne parlent pas pas d' un Dieu unique , avec ce passage de Jean .


Citation :
car pour lui il n'y aurait rien de plus facille que de se montrer à tous les hommes.
Effectivement. Dieu en aurait la possibilité, mais Il ne le fait pas. 'ai mon opinion là-dessus, mais j'aimerai te demander ceci : que devrait faire Dieu selon toi ? Comment devrait-Il apparaitre à chaque homme ?
Citation :
Tu esquives la réponse !!! En me posant une autre question!!! Comment veux tu que je te dise ce que ferait un personnage, dont je suis sur qu'il n'existe pas , si ce n'est dans la tete des croyants!!! Si j'étais croyant j'en profiterais pour parler de la fameuse grace !!!! Pourquoi se fait il connaitre par cet artifice à certains et pas à d'autres !!! C'est encore completemement illogique . Une raison de plus pour etre athée.

Citation :
Je te rappelle qu'il n'y a pas que le monothéisme de pratiqué sur notre terre!!!
Tu n'as pas besoin de me le rappeler, je le sais bien !
Ok mais alors quelle religion dit la vérité, et comment un Dieu qui aime tant les hommes , laissent autant d'humains dans l'ignorance, c'est totalement imconcevable . Encore une raison qui m'a fait devenir athée!!!
amicalement
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedVen 13 Mar 2009, 11:33 pm

Bonjour Gilbert,
Citation :
Teyla tu dit:<<que devrait faire Dieu selon toi ?>> ma réponse: j'aimerais qu'ils mettent fin au guerres et aux injustices de ce Monde que je considère comme un amas de tous let de Rien ( la Déchéance).
Ce sont les hommes qui décident librement de faire la guerre et de fermer les yeux sur les injustice. Empêcher les guerres et les injustices reviendrait donc à nier la liberté de l'homme (qui a aussi la liberté de faire le mal !). Ce serait aussi faire de nous des assistés irresponsables, puisque quoique nous fassions, Dieu repasserait derrière pour corriger nos erreurs. "Aide-toi, le ciel t'aidera" : voici une formule que j'aime.

Bonjour dan,
Citation :

Je reprend mes notes et te les indique demain Ok
Demain est passé, mais je ne suis pas pressée ;-).
Citation :
Pas du tout je te rappelle que pour moi Dieu est un mythe inventé par l'homme .
I know, je te demandais si tu es d'accord sur le fait que la terre et les hommes sont finis.
Citation :
Tout a fait un Dieu créateur de toute chose parfait, qui aime tous les hommes ne peut en aucun cas créer le mal dont les hommes ne peuvent etre la cause, et de ce fait les faire souffrir.
Dans ma vision, Dieu a créer le monde et l'homme bons (mais pas parfaits). Cependant, Adam et Ève, en désobéissant à Dieu (cf l'arbre de la connaissance du bien et du mal), ont fait entrer le mal dans le monde. Il me semble que Dieu a dit à Adam quelque chose comme "je maudit le sol à cause de toi". Irénée de Lyon dit dans Contre les hérésies, III, 23,3 : "Comme le dit un des Anciens : "Dieu a transféré à la terre sa malédiction, pour que celle-ci ne demeure pas sur l'homme". Pour moi, c'est donc l'homme qui est responsable du mal, puisqu'il a rompu le "pacte" établi avec Dieu au commencement. Mais comme je le disais, ce raisonnement n'a aucune chance de te convaincre.
Une autre option, qui me séduit également, c'est que Dieu a créé un monde inachevé et l'a confié à l'homme pour que ce dernier, créé à l'image de Dieu et donc logiquement un peu créateur, finisse le travail. Et même chose : péché originel, d'où impossibilité de terminer la mission.
Citation :
Effectivement il s'agit là de cite de propagande , j'aimerai mieux que tu puisses répondre toute seule, avec ta seule raison personnelle , ta logique de tous les jours !!! J'attend donc ta reponse personnelle . Comment expliquer toutes ces religions qui ne parlent pas pas d' un Dieu unique , avec ce passage de Jean .
J'aurais aimer que tu me donnes tout de même ton avis sur leurs arguments, mais tu ne sembles pas décidé à le faire ^^ Voilà mon avis personnel : je pense que tout homme, même un esquimau qui n'aura jamais entendu parler de Jésus, se voit proposer son Salut d'une manière ou d'une autre par Dieu. Pour moi, c'est le fait de rejeter le Christ en toute connaissance de cause qui condamne à l'enfer. Jn 3:16 est à rapprocher, je pense, de Jn 14:6 : "Nul ne vient au Père que par moi". Même topo pour une vieille femme musulmane qui, bien que connaissant Jésus (pusiqu'il est considéré comme un prophète dans l'islam), n'a jamais eu l'occasion de discuter avec des chrétiens. Bref, j'espère, l'Église n'ayant jamais condamné personne à l'enfer, j'espère le Salut de tous les non-chrétiens.
Citation :
Tu esquives la réponse !!! En me posant une autre question!!!
Même en n'étant pas croyant, tu peux répondre. Je te promet qu'une fois que tu auras répondu à ma question, je répondrai à la tienne. Donc je te le redemande : selon toi, comment Dieu, s'Il existe (je le rajoute pour te faire plaisir Smile) devrait-Il se manifester aux hommes ? Très concrètement, que devrait-Il faire ?
Citation :
Si j'étais croyant j'en profiterais pour parler de la fameuse grace !!!! Pourquoi se fait il connaitre par cet artifice à certains et pas à d'autres !!!
Tiens, je n'y pensait pas ! La grâce est proposée à tous les hommes, mais tous les hommes sont libres de l'accepter ou de la refuser. Voilà ce que j'en pense.
Citation :
Ok mais alors quelle religion dit la vérité,
Selon moi, le christianisme.
Citation :
et comment un Dieu qui aime tant les hommes , laissent autant d'humains dans l'ignorance, c'est totalement imconcevable .
Un homme dans l'ignorance n'est pas condamné ipso facto à l'enfer; et certains hommes restent volontairement dans l'ignorance.

Amicalement. J'aime bien discuter avec toi !
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marie noelle
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 12:26 am

Il existe!!! car si il n etait pas là!!!on n en parlerais pas tant !!!le fait de polémiquer sur son existence lui fait sa propre "pub" car pourquoi pour les non croyants se posaient tant de questions????puisse qu il n existe pas a leur yeux!!! pour nous chretiens notre foi nous fait l aimer et croire sans aucune preuve!!! tous les jours de notre vie sont des gestes de Dieu vers nous, le bon comme le mauvais on a le choix ,il n impose rien!!! Alors pourquoi se casser la tete ,je connaissais un médecin qui me disait qu au moment de la mort les personnes croyantes ou non l appeler à l aide!!!il l a constate de ses yeux!!!,je pense que pour tout homme il est present au fond de son coeur!!! ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 777747 ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 777747 ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 581666 ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 725750 ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 11935
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Aïda Yagami
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 7:25 am

Marie tu te demande pourquoi les non croyants se posent tant de questions? En tant que non croyante je répond à ta question. Les non croyants ou encor athées sont persuadés de l'inexistance de Dieu, ils se demandent pourquoi y'a -t-il des personnes qui croient en une chose qu'ils n'ont jamais vu, une choses dont ils ne conaissent rien. Peut étre simplement par crainte de la mort, l'homme a inventé dieu car ils avaient besoin d'un père, d'un étre qui les protége. L'homme a toujour eu besoin de protection... Dieu son "protecteur" est une des nombreuses créations de l'homme et non le contraire comme cela est si bien dit dans la bible!
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 7:39 am

Aïda Yagami Bonsoir et Bienvenue.

Vous dite ceci: << Peut étre simplement par crainte de la mort,>>

et si Moi je vous dit le contraire que penserez - vous?

voici le contraire de ce que vous avancez.

Ce n'est pas l'Homme qui craint la Mort, c'est la Mort qui craint L'Homme

Dieu ne peut pas Nous protégé car Nous sommes des Dieux.
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marie noelle
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 6:17 pm

Tu as raison de dire que l homme a besoin d un protecteur!! Nous l avons tous ce Protecteur,certain l ont trouve!!d autres le cherchent encore!!! Notre religion nous demande de croire sans le voir.Si on cherche bien d innombrables preuves nous sont donnees à nous de les trouver!!! La mort c est vrai fait peur,mais nous croyants avons cette espérance que cela n est pas une fin mais un commencement!!! peur de souffrir, peur de l inconnu,tout etre humain en a peur! meme Jésus sur la croix a demande de l aide à son pére"Pere eloigne de moi ce calice" .Gilbert quand tu dis que Dieu ne peut pas nous protege,de la mort c est vrai car c est un passage inévitable pour tout etre humain!!et que nous sommes des Dieux je me permets de rectifier pas des Dieux mais des creatures de Dieu!!!! ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 11935
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 7:50 pm

@marie noelle a écrit:
Tu as raison de dire que l homme a besoin d un protecteur!! Nous l avons tous ce Protecteur,certain l ont trouve!!d autres le cherchent encore!!! Notre religion nous demande de croire sans le voir.Si on cherche bien d innombrables preuves nous sont donnees à nous de les trouver!!! La mort c est vrai fait peur,mais nous croyants avons cette espérance que cela n est pas une fin mais un commencement!!! peur de souffrir, peur de l inconnu,tout etre humain en a peur! meme Jésus sur la croix a demande de l aide à son pére"Pere eloigne de moi ce calice" .Gilbert quand tu dis que Dieu ne peut pas nous protege,de la mort c est vrai car c est un passage inévitable pour tout etre humain!!et que nous sommes des Dieux je me permets de rectifier pas des Dieux mais des creatures de Dieu!!!! ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 11935


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Marie-Noelle,

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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 9:18 pm

Citation :
@marie noelle a écrit:
Il existe!!! car si il n etait pas là!!!on n en parlerais pas tant !!!le fait de polémiquer sur son existence lui fait sa propre "pub" car pourquoi pour les non croyants se posaient tant de questions????
Pour une raison fort simple , il y a eu tellement de mort en son nom que les athées humanistes , sont révoltés de voir que pour un mythe inventé par les hommes sont capables de s'entretuer .


Citation :
puisse qu il n existe pas a leur yeux!!! pour nous chretiens notre foi nous fait l aimer et croire sans aucune preuve!!! tous les jours de notre vie sont des gestes de Dieu vers nous, le bon comme le mauvais on a le choix ,il n impose rien!!! Alors pourquoi se casser la tete ,je connaissais un médecin qui me disait qu au moment de la mort les personnes croyantes ou non l appeler à l aide!!!il l a constate de ses yeux!!!,je pense que pour tout homme il est present au fond de son coeur!!!
Ah !!!cette sacrée mort, et si c'etait cette fameuse angoisse existentielle qui poussait à croire à ces chimères ? . Comment expliques tu que toutes les religions et sectes, apportent une espérance eschatologique différente . Et si Dieu , les religions, les mythes avaient été inventés par les hommes pour justement dominer les hommes , et enlever cette angoisse aux humains .
Amicalement et bonne reflexion
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 9:52 pm

[quote="Teyla"]
Bonjour dan,
Citation :
Bonjour Teyla c'est étrange je t'ai longuement répondu hier et le message n'et plus en ligne , serait ce un miracle !!!
Citation :
Je reprend mes notes et te les indique demain Ok
Demain est passé, mais je ne suis pas pressée ;-).
Citation :
Il s'agit de voltaire et consorts qui consideraient que Descarte étaient athée, par contre il y a eu meprise de ma part. Descartes ne se disait pas athée lui meme , mais été considéré par de nombreux contemporains comme un athée de raison. Je le reconnais .

Citation :
Pas du tout je te rappelle que pour moi Dieu est un mythe inventé par l'homme .
I know, je te demandais si tu es d'accord sur le fait que la terre et les hommes sont finis.
Citation :
Je ne me rappelle pas que tu m'asi posé cette question dans ces termes , mais par raport à Dieu, c'est pour cela que je te répondais que pour moi Dieu était une invention de l'homme .
i
Citation :
Tout a fait un Dieu créateur de toute chose parfait, qui aime tous les hommes ne peut en aucun cas créer le mal dont les hommes ne peuvent etre la cause, et de ce fait les faire souffrir.
Dans ma vision, Dieu a créer le monde et l'homme bons (mais pas parfaits). Cependant, Adam et Ève, en désobéissant à Dieu (cf l'arbre de la connaissance du bien et du mal), ont fait entrer le mal dans le monde. Il me semble que Dieu a dit à Adam quelque chose comme "je maudit le sol à cause de toi". Irénée de Lyon dit dans Contre les hérésies, III, 23,3 : "Comme le dit un des Anciens : "Dieu a transféré à la terre sa malédiction, pour que celle-ci ne demeure pas sur l'homme". Pour moi, c'est donc l'homme qui est responsable du mal, puisqu'il a rompu le "pacte" établi avec Dieu au commencement. Mais comme je le disais, ce raisonnement n'a aucune chance de te convaincre.
Tu reconnais donc toi meme qu'il manque de logique !! L'homme ne peut etre responsable que du mal dont il est la cause, pas des catastrophes naturelles comme les eruptions volcaniques, et les tremblements de terre par exemple .

[quote]Une autre option, qui me séduit également, c'est que Dieu a créé un monde inachevé et l'a confié à l'homme pour que ce dernier, créé à l'image de Dieu et donc logiquement un peu créateur, finisse le travail. Et même chose : péché originel, d'où impossibilité de terminer la mission.
Citation :
Ok j'ai compris tu essaye sde trouver une bonne excuse à Dieu !!! c'est normal il ne peut etre mauvais , il faut bien que tu viennes à son secours. Il en a bien besoin le pauvre.


Citation :
Effectivement il s'agit là de cite de propagande , j'aimerai mieux que tu puisses répondre toute seule, avec ta seule raison personnelle , ta logique de tous les jours !!! J'attend donc ta reponse personnelle . Comment expliquer toutes ces religions qui ne parlent pas pas d' un Dieu unique , avec ce passage de Jean .
Citation :
J'aurais aimer que tu me donnes tout de même ton avis sur leurs arguments, mais tu ne sembles pas décidé à le faire .

C'est simple il y a 4 types de religions, les monothéistes, les polythéistes, les panthésites, et les animistes , toutes tres différentes, avec des rites, des histoires, et des espérances eschatologiques différentes . Comment etre sur de la bonne version de la conception du divin . Nous sommess bien devant la preuve que ce sont les hommes qui ont crée ces concepts .

Citation :
Voilà mon avis personnel : je pense que tout homme, même un esquimau qui n'aura jamais entendu parler de Jésus, se voit proposer son Salut d'une manière ou d'une autre par Dieu. Pour moi, c'est le fait de rejeter le Christ en toute connaissance de cause qui condamne à l'enfer. Jn 3:16 est à rapprocher, je pense, de Jn 14:6 : "Nul ne vient au Père que par moi". Même topo pour une vieille femme musulmane qui, bien que connaissant Jésus (pusiqu'il est considéré comme un prophète dans l'islam), n'a jamais eu l'occasion de discuter avec des chrétiens. Bref, j'espère, l'Église n'ayant jamais condamné personne à l'enfer, j'espère le Salut de tous les non-chrétiens.
Que tu espères c'est une chose, c'est meme le carburant des croyants . Mais ton raisonnement depasse la compréhension, comment veux tu qu'un enfant inuit ou au fin fond de l'amazonie est cosncience d'un Dieu unique, ou d'une histoire de JC , c'est totalement impossible . Si comme tu "l'éspères "meme les nom chretiens peuvent avoir cette fameuse vie eternelle le passage de Jean ( 3-16)ne tient plus, et il n'y a strictement aucun interet de croire puisque le résultat est acquis d'office!!! Je te rappelle que les religions autre que les monothésites, ne croient pas en ce fameux Dieu unique !!!


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Tu esquives la réponse !!! En me posant une autre question!!!
Même en n'étant pas croyant, tu peux répondre. Je te promet qu'une fois que tu auras répondu à ma question, je répondrai à la tienne. Donc je te le redemande : selon toi, comment Dieu, s'Il existe (je le rajoute pour te faire plaisir Smile) devrait-Il se manifester aux hommes ? Très concrètement, que devrait-Il faire ?
Citation :
Alors si il existait il lui suffirait d'apparaitre personnellement à chaque etre humain (comme la vierge à Lourdes!!!!) , ou d'attribuer la fameuse grace à tout etre humain . Cela montrerait d'abord qu'il exsite, et ensuite qu'il aime vraiment tous les hommes !!!!i
Citation :
Si j'étais croyant j'en profiterais pour parler de la fameuse grace !!!! Pourquoi se fait il connaitre par cet artifice à certains et pas à d'autres !!![/quote]Tiens, je n'y pensait pas ! La grâce est proposée à tous les hommes, mais tous les hommes sont libres de l'accepter ou de la refuser. Voilà ce que j'en pense.
Citation :
"
La grace est proposée à tous les hommes," il va falloir que tu m'expliques comment, rappelles toi des exemples d'inuits et d'amazoniens , comment peuvent ils recevoir la grace c'est impossible!!! Reflechis !

Citation :
Ok mais alors quelle religion dit la vérité,
Selon moi, le christianisme.
Citation :
C'est ce que je craignais!!! , il faut que tu saches que dans les autres religions il y a des personnes comme toi qui pensent qeu seule leurs croyance est la véritable , là est le danger mortel de ce siècle !!! c'est excessivement dangereux de penser une telle possibilité , le problème c'est que le fait de penser qu'une seule a raison enleve completement la notion d'un Dieu aimant tous les hommes. Une des raison pour laquelle je suis devenu athée de raison . Une parmis des centaines.


Citation :
et comment un Dieu qui aime tant les hommes , laissent autant d'humains dans l'ignorance, c'est totalement imconcevable .
Un homme dans l'ignorance n'est pas condamné ipso facto à l'enfer; et certains hommes restent volontairement dans l'ignorance.
Ok bravo mais alors à qui cela sert de croire à ces histoire ? Si le paradis est assuré à tous!!

Citation :
Amicalement. J'aime bien discuter avec toi !
Moi également , Pour moi se sujet fait parti d'une de mes passions, j'en ai de nombreuses . Je suis inépuisable sur ce thème . Loin de moi l'idée de te convaincre à quoique ce soit, je cherche juste à entrouvrir les portes de la raison, de la reflexion, de la logique, que de nombreuses religions et sectes ont vérouillées pour leurs adeptes. J'éspère que ce message ne sera pas effacé
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MessageSujet: Re: ET SI DIEU EXISTAIT   ET SI DIEU EXISTAIT - Page 2 Icon_minipostedSam 14 Mar 2009, 9:54 pm

Citation :
@Aïda Yagami a écrit:
Marie tu te demande pourquoi les non croyants se posent tant de questions? En tant que non croyante je répond à ta question. Les non croyants ou encor athées sont persuadés de l'inexistance de Dieu, ils se demandent pourquoi y'a -t-il des personnes qui croient en une chose qu'ils n'ont jamais vu, une choses dont ils ne conaissent rien. Peut étre simplement par crainte de la mort, l'homme a inventé dieu car ils avaient besoin d'un père, d'un étre qui les protége. L'homme a toujour eu besoin de protection... Dieu son "protecteur" est une des nombreuses créations de l'homme et non le contraire comme cela est si bien dit dans la bible!
si la notion de Dieu n'avait pas été à l'origine de millions de morts, les athées ne se poseraient aucne question , je pense
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