Rappel du premier message :

Salutation en Christ,



Suite à un lien qui m'a été envoyé concernant cette fable du "viol de l'Europe" visant à faire de l'islam la bête qui existait déjà 600 ans avant même leur fameux prophète, je joins sur ce forum ma réponse qui vaux ce qu'elle vaux, sur base des écritures et de recherches historique fondés.


Merci ...... pour ton lien et ces 72 minutes qui m’ont permis de comprendre l’origine et le fondement des interprétations sur lesquels beaucoup de « chrétiens » se reposent aujourd’hui pour se focaliser sur « l’islam », et en faire ce qui serait d’après Mr David Hathaway la représentation de la « bête », et plus précisément selon lui « un taureau » qui viole « une femme » qu’il nomme volontairement « Europe » (en référence à Europa, bien sûr) et cela afin de faire coïncider son interprétation à la vision que reçu Jean sur l’île de Patmos.

Le parallèle que ce Mr Hathaway se permet de faire avec « les légendes païennes grecques » tout en dérivant subtilement dans ses propos pour faire référence à « la Babylone antique » et sa célèbre "porte" qu’il présente comme étant de nos jours au « musé de Berlin » pour justifier sa « théorie fantasmagorique » peut sembler très opportun et même adéquate à ce que la foule veut bien entendre et s’imaginer, mais la Parole de Dieu est au combien plus précise qu’on ne le pense.

Et sur ce point je dis encore : « Merci Seigneur ! »

En relisant les passages bibliques prophétiques concernés que d’ailleurs Mr David Hathaway ne cite jamais, tu remarqueras qu’il est impossible de voir et même interdit de dire que cette « bête » serait un « taureau ».
Au contraire elle n’a visiblement rien d’un taureau !

Cette « bête » qui est présenté par le prophète Daniel comme un « 4ème et dernier royaume » (Dan 7.23) et ensuite clairement présenté dans Apo 13.1 à 3 comme étant un mélange des trois précédentes qui avaient existé avant cette dernière pour être à la fin :
« …terrible, épouvantable et extraordinairement forte » (Dan 7.7).

Il est dit de cette dernière bête :
« Et je me tins debout sur le sable de la mer;
Et je vis monter de la mer une bête qui avait sept têtes et dix cornes,
et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes un nom de blasphème.
Et la bête que je vis ressemblait à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d’un ours,
et sa gueule comme la gueule d’un lion. » Apo 13.1 et 2

A aucun moment cette « bête » qui est « le dernier royaume fait par les hommes sur cette terre » et qui ne peut être que « l’Europe réunifié » n’est représentée par un taureau !

Cela doit être dénoncé comme étant de l’affabulation de la part de Mr Hataway !
A aucun moment Mr Hataway ne fait mention des « 7 têtes et des 10 cornes », car il semblerait qu’elles deviennent problématiques pour la suite de ses explications et n’ayant pas de place pour elles dans le récit de ses interprétations.
Par contre ce qui est intéressant de voir au travers de sa perception et manipulation des faits, est qu’il est très facile de conduire un maximum des âmes innocentes dans des explications techniques et intellectuelles où se mêlent l’histoire et la Parole prophétique qui fascinent toujours autant le plus grand nombre.

Pour en revenir à qui est prophétiquement cette « femme assis sur une bête écarlate »», il serait plus judicieux de se référer uniquement aux écritures.
Déjà pourquoi est-elle appelé « femme », et pourquoi l’expression « femme » est-elle utilisée dans la Parole prophétique ?!
C’est dans Apo 2.20 que nous trouvons pour la première fois de ce livre prophétique l’expression « femme » en rapport avec un avertissement très dur que le Seigneur donne aux siens, disant :
« Mais ce que j’ai contre toi, c’est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse,
enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu’ils se livrent à l’impudicité et qu’ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles. »

Il est significatif pour celui qui peut dire « AMEN ! » à toute la Parole de Dieu, que la compréhension de la position biblique de « la femme », tant dans le spirituel que dans le naturel, est d’une grande importance en ce qui concerne le plan du salut de Dieu, et cela depuis Genèse 3 et jusque la fin du plan de Dieu sur cette terre (1 Corin 14.34).

Pour faire court je ferai le parallèle entre cette « femme prostituée » qui cherche par tout les moyens à légitimer sa «souveraineté», car elle se croit être « reine » et avoir un « époux » (Apo 17.18 et 18.7), et la « femme enveloppée du soleil…» qui est présentée dans Apo 12.1 comme étant la vraie « ecclésia de Christ » de qui sortira et « les vierges sages et les vierges folles » (Matt 25.1-10).

Elles n’ont rien en commun.
On peut même dire que spirituellement, tout les sépare, de même que les ténèbres sont opposées à la lumière (2 Corin 6.14-18).
Lorsque Mr Hathaway fait référence à « Pergame » afin de nous conduire subtilement dans sa version du « trône de satan », il oublie de mentionner comment le transfère de « l’idolâtrie Babylonienne » c’est fait vers « Pergame » pour en arriver à « Rome ».
Et pourtant historiquement c’est un point capital qui ne doit pas être oublié.
Voici ce que dit l’histoire antique pour en arriver à nos jours :

Le véritable pontife babylonien avait son siège hors des limites de l'empire romain.
Ce siège, après la mort de Balthazzar et l'expulsion de Babylone du clergé chaldéen par les rois Mèdes et Perses, était à Pergame, où fut plus tard l'une des sept églises d’Asie mentionnée dans (Apo.2.12).
Ce fut donc là que se trouva, pendant des siècles, le siège de Satan (Apo 2. 13), et cela sous la protection des rois déifiés de Pergame.
C’est dans cette ville que fut célébré le culte d'Esculape sous la forme d'un serpent, et de toutes les dépravations inimaginables qui l'accompagnait.
Tout d'abord le pontife romain n'avait aucun rapport avec Pergame et sa hiérarchie, mais avec le temps, le pontificat de Rome et celui de Pergame furent identifiés.

Pergame elle-même devint une partie et une dépendance de l'empire romain, lorsqu'Attalus, le dernier de ses rois, laissa en mourant, dans son testament, toutes ses possessions au peuple romain, 133 av. J.-C.
Quelque temps après, le royaume de Pergame s'étant fondu dans les provinces romaines, personne n'aurait osé, ouvertement et de propos délibéré, prétendre à la dignité inhérente au vieux titre des rois de Pergame. Les pouvoirs originaux des pontifes romains eux-mêmes, paraissent avoir diminué à cette époque.

Mais lorsque Jules César qui déjà avait été élu « pontife suprême – Pontifix Maximus », devint aussi, comme empereur, le chef civil suprême des Romains, dès lors, comme il était la tête de l'état romain et la tête de la religion romaine, il fut investi de tous les pouvoirs et de toutes les fonctions du véritable et légitime « pontife babylonien », et il se trouva dans une position où il pouvait revendiquer tous ces pouvoirs.

Lorsque la Rome des césars fit place à la Rome des papes, ayant comme charnière l’illustre « empereur Constantin » qui fut l’instrument idéal pour passer du « paganisme-romain » au « catholicisme-romain » le tour de passe-passe fut politiquement accompli, et ainsi tout ce qui advint par la suite fut fait, non seulement « au nom de Dieu » mais aussi avec le soutient du peuple naïf qui fini par croire que « le Dieu des chrétien » était un « dieu de guerre ».

Les pontifes qui succédèrent à Constantin gardèrent tous, et jusqu’aujourd’hui, les titres honorifiques païens des royaumes précédents, devenant ainsi les nouveaux « souverain-pontife » (roi et sacrificateur) du dernier royaume que le prophète Daniel a vu.
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Pape#Titres_pontificaux)

Qui est donc cette « femme prostituée » assise sur la « bête – l’Europe » ? Aucune pratique religieuse sur terre n’est plus similaire à celle de la Babylone antique que ne l’est la pratique catholique de la Rome papale, et cela depuis son origine.

Il semble donc évident que tout chrétien né de nouveau qui connaît les écritures, saura sans peine reconnaître qui est cette « église puissante » qui a « enivré les rois et les habitants de la terre du vin de son impudicité et qui les a tous séduit par sa magie » (Apo 17.2 /18.23b).

Ce qui semble le plus regrettable est le fait que peu de « vrais croyants » discernent la parole prophétique qui continue de s’accomplir jour après jour !
Je pourrai encore être très long mais toutes ses informations (et même plus) sont à la disposition de tous sur internet et dans diverses livres d’histoire que l’on a malheureusement tendance à oublier.

Jude

salutation en Christ,

Citation :

info :
C'est point juste la Bible que tu dois ouvrir _ mais aussi ouvrir les livres d'histoires

J'ai assez de livres historiquement fondés qui annulent "tes livres pleins d'histoires".

Et ma bible les surpasse tous !

Jude

Jude a écrit:

"Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites !
Car le temps est proche." Apo 1.3

Le temps est proche... Tiens donc...

Citation :

Et voici, je viens bientôt. Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre !
C’est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses." Apo 22.7-8

Je viens bientot...

Citation :

Si Jean a reçu sur l'île de Patmos le contenu de ce ivre que nous connaissions sous le nom de "Apocalypse de Jésus-Christ - Dévoilement de Jésus-Christ" c'est bien parce que les élus de chaque époques concernées devaient savoir et voir ce qui était pour eux !

C'est bien. Ca te rendra meilleur

Le fait d'avoir identifié l'eglise catholique, ca t'aidera à parler avec moins de mépris sur un forum, à aimer Dieu, et à aimer ton prochain

En attendant, ca n'a pas trop l'air de marcher. Mépris contre ceux qui ne pensent pas comme toi, mépris contre les chrétiens qui n'avalent pas tes inépties, etc...

TU ferais mieux de travailler ton coeur avant de devenir spécialistes des prophéties (dont on peut voir que tu ne comprends pas grand chose d'ailleurs)

Citation :

Mon pauvre waddle, tu as beau tordre les écritures dans tout les sens possible et inimaginable cela ne changera pas le fait que le jugement de "la prostituée" qui est assimilé à une ville "la grande babylone" ne peut arriverer que pendant "la période de la 7ème coupe de la colère de Dieu" (Apo 16.19) et cela n' a pas encore eut lieu.

Mon "pauvre"? lol, ne serais-tu pas un adepte de Michelle d'Astier? Je réitère cette question.

Sinon, j'ai cité Ezechiel pour t'aider à comprendre un peu le contexte et le langage de l'Apocalypse. Car ca nécessite de rentrer un peu en profondeur dans le lexique, plutot que de survoler en prenant quelques symboles isolés en croyant avoir déchiffré la prophétie.

Citation :

Plus tu écriras des âneries de ce type et plus tu réduiras tes possibilités de mensonge, bon courage, je t'attends ma Bible est ouverte !

Ca c'est ton délire. Faire des débats avec la bible, le nez plongé dedans, en oubliant que la vie d'un chrétien est au dela de ca.

Si encore tu comprenais ce qui y était écris.

Tu m'attends bible en main mais tu évites très scrupuleusement les questions qui fachent

Comme les éléments que j'ai repris sur le retour de Jésus ou il dit qu'il reviendra avant que "CETTE GENERATION" ne passe. Et la, miracle, pas de réponse de Jude.

Que tu aies raison ou pas, ta suffisance, ton arrogance, ta facon de parler à tes frères chrétiens, montrent que tu n'as pas recu un millième de portion du Saint Esprit. Et ca, ca parle mieux que les paroles soit disant savantes. Médite un peu la dessus ca te fera du bien.

salutation en Christ,

Citation :

waddle :
Mon "pauvre"? lol, ne serais-tu pas un adepte de Michelle d'Astier? Je réitère cette question.

Mon pauvre waddle, j'ai écrit à ta soeur trinitaire Michelle d'astier et elle n'a pas aimé que je lui demande si elle avait expérimenté la nouvelle naissance et l'immersion au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

Jude

je dois avoué que vous nous en faites un show les moines tu sais quand les proffesseurs s'obtinent les élèves vous regardent et ce demandent quand est-ce que vous allez vous entendre..d'après moi Christ devrait y remédié parce que.euhm euhm... je vous voie a sa table jaser comme sa! sa va être drole.

Jude a écrit:

salutation en Christ,

Citation :

waddle :
Mon "pauvre"? lol, ne serais-tu pas un adepte de Michelle d'Astier? Je réitère cette question.

Mon pauvre waddle, j'ai écrit à ta soeur trinitaire Michelle d'astier et elle n'a pas aimé que je lui demande si elle avait expérimenté la nouvelle naissance et l'immersion au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

Jude

Bah sois heureux, tu as au moins ca en commun avec elle: le mépris de tes interlocuteurs. Mon "pauvre" Waddle, mon "petit" Waddle ce sont les mots qu'elle employait à mon égard, et en général, à ceux qui ne pensent pas comme elle;

Y a pas à dire, vous êtes allés à l'école du Saint Esprit tous les 2.

Et bien entendu, tu as pris soin de répondre à une parcelle seulement de mon message

Allez, bon vent, je me suis assez amusé comme ca.

Salutation en Christ,

Citation :

waddle :
Allez, bon vent, je me suis assez amusé comme ca.

Continus donc à t'amuser et surtout à amuser les autres, tu le fais tellement bien !

Jude

celesta a écrit:

Calcul évident du nombre 666 du nom de la bête

Les œuvres malfaisantes de ceux qui ne font aucun cas de la parole de Jésus, et qui se font appeler mon père ou saint père, sont mensonges, inquisitions, terreurs, bûchers, massacres, scandales, crimes. De telles ignominies furent bien exécutées par la secte catholique qui se cache sous des vêtements de brebis. Connues du monde, les pires atrocités qu'elle commit sur des millions d'êtres humains, notamment sur des petits enfants, jettent toujours la terreur dans les esprits. Mais les membres de la papauté et ses prêtres peuvent-ils cracher ainsi au visage de Dieu et faire croire aux peuples qu'ils sont Ses envoyés ? Qu'espère t'on de ces individus qui ne versent jamais de larmes ? L'apocalypse découlera forcément de cette bête 666 maudite par Dieu, et de tous ceux qui la servent et qui vont périr avec elle.
Voici donc le calcul simple, précis et exact, du nombre 666 de son nom qui désigne le pape :


Calcul du nombre 666 du nom de la bête demandé par Jean

C'est en raison de l'hypocrisie et de la malfaisance de la secte de Rome, qu'en son temps, [apocalypse 13] Jean la décrit fort bien et la désigne par le nombre 666. Il l'appelle : la bête qui monte de la terre [depuis Rome qui est dans les terres] et de la mer [méditerranée] vers les pays qu’elle convoite ou colonise. Et pour qu'elle apparaisse au jour favorable (aujourd'hui) sous ce nombre 666, Jean ajoute :

Apocalypse 13:18 C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre du nom de la bête, car c'est un nombre d'homme, et ce nombre est six cent soixante six. (666)

Dans la Bible il est écrit qu'un jour de Dieu est comme mille ans. C'est pourquoi Jean dit que 666 est un nombre d'homme, qui est à prendre au sens de la lettre, comme sur le tableau. Aussi, pour vérifier le calcul du nombre 666 de la bête, prenons acte de la définition de VICAIRE dans le dictionnaire :

Vicaire [kè-re] n. m. ( du latin, vicarius lieutenant ) Qui tient la place d’un autre... Vicaire de Jésus-Christ et de Pierre, le pape.

Vicaire de Jésus, signifie vicaire du fils de Dieu, s'écrivant en latin : VICARIVS - FILII - DEI. Ce qui donne le chiffre 666 du tableau et présenté comme maléfique par Jean, parce que personne sur terre ne peut être le remplaçant du fils de Dieu ! Jésus n'est autre que l'image et le personnage de Pierre, de cet Agneau venant d'écrire le Livre de Vie qui nous conduit dans toute la Vérité.

le pape n'a jamais eu le titre de vicaire du fils de Dieu

info a écrit:

Citation :

Sonia9 a écrit:

Je la répète, cette question :

Le titre que se donne la tête de cette église, de même que les titres que se donnent les têtes qui obéissent à la tête, démontrent combien elle vit loin des pensées de Dieu, ainsi loin de se voir dans la grande prostituée. Puisque tu es catho, qui désignez-vous donc par la grande prostituée, assise sur les foules, les peuples, les nations ?

ne me parle pas de politique dans ta réponse, car Dieu ne fait pas de politique, il rend à César ce qui est à César. Il s'agit forcément d'une grande puissance religieuse, puisque le Seigneur demande à Son peuple d'en sortir. Son peuple : l'islam n'en fait pas partie, les musulmans n'ont pas cru que Jésus-Christ est le Sauveur, et l'apocalypse est une révélation de Jésus-Christ aux sept Eglises, pas à la grande Mosquée..

Car non non et non, le règne des mille ans sur la terre n'a pas été et n'est pas, la grande prostituée n'est pas tombée, si Satan avait été enfermé pour mille ans, ça se serait vécu, serait connu et su, et se verrait !!
Sonia9

Je vais le placer plus gros ,j'esperes que la_ tu le verras .l’Empire Impérial des Césars et Auguste . et si l'Empire Impérial des Césars et Auguste est détruite .Vas suivre un cours sur l'histoire Romaine Arrêtes de prendre les gens pour des non-instruits

Tu n'as donc jamais lu que la chute de la grande prostituée, la grande ville, Babylone, dont les marchands étaient les grands de la terre, toutes les nations ont été séduites par ses enchantements, et l'on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints, et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre, tu n'as donc jamais lu que sa chute précède les noces de l'Agneau ainsi le festin de noces (19, 7) ? Festin décrit en 19, de 17 à 21. Et qu'ensuite, Satan est lié pour mille ans, afin qu'il ne séduise plus les nations.

Trouve moi donc une période de 1000 ans dans l'histoire depuis l'ascension de Jésus-Christ, pendant laquelle il n'y a eu aucune iniquité de commise sur la terre, ni meurtres, ni vols, ni impudicités, etc. et pendant laquelle ceux qui sont revenus à la vie ont régné avec Christ (20, 4).

Tu es instruite terrestrement, mais spirituellement, que dalle.

voskeperan a écrit:

celesta a écrit:

Calcul évident du nombre 666 du nom de la bête

Les œuvres malfaisantes de ceux qui ne font aucun cas de la parole de Jésus, et qui se font appeler mon père ou saint père, sont mensonges, inquisitions, terreurs, bûchers, massacres, scandales, crimes. De telles ignominies furent bien exécutées par la secte catholique qui se cache sous des vêtements de brebis. Connues du monde, les pires atrocités qu'elle commit sur des millions d'êtres humains, notamment sur des petits enfants, jettent toujours la terreur dans les esprits. Mais les membres de la papauté et ses prêtres peuvent-ils cracher ainsi au visage de Dieu et faire croire aux peuples qu'ils sont Ses envoyés ? Qu'espère t'on de ces individus qui ne versent jamais de larmes ? L'apocalypse découlera forcément de cette bête 666 maudite par Dieu, et de tous ceux qui la servent et qui vont périr avec elle.
Voici donc le calcul simple, précis et exact, du nombre 666 de son nom qui désigne le pape :


Calcul du nombre 666 du nom de la bête demandé par Jean

C'est en raison de l'hypocrisie et de la malfaisance de la secte de Rome, qu'en son temps, [apocalypse 13] Jean la décrit fort bien et la désigne par le nombre 666. Il l'appelle : la bête qui monte de la terre [depuis Rome qui est dans les terres] et de la mer [méditerranée] vers les pays qu’elle convoite ou colonise. Et pour qu'elle apparaisse au jour favorable (aujourd'hui) sous ce nombre 666, Jean ajoute :

Apocalypse 13:18 C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre du nom de la bête, car c'est un nombre d'homme, et ce nombre est six cent soixante six. (666)

Dans la Bible il est écrit qu'un jour de Dieu est comme mille ans. C'est pourquoi Jean dit que 666 est un nombre d'homme, qui est à prendre au sens de la lettre, comme sur le tableau. Aussi, pour vérifier le calcul du nombre 666 de la bête, prenons acte de la définition de VICAIRE dans le dictionnaire :

Vicaire [kè-re] n. m. ( du latin, vicarius lieutenant ) Qui tient la place d’un autre... Vicaire de Jésus-Christ et de Pierre, le pape.

Vicaire de Jésus, signifie vicaire du fils de Dieu, s'écrivant en latin : VICARIVS - FILII - DEI. Ce qui donne le chiffre 666 du tableau et présenté comme maléfique par Jean, parce que personne sur terre ne peut être le remplaçant du fils de Dieu ! Jésus n'est autre que l'image et le personnage de Pierre, de cet Agneau venant d'écrire le Livre de Vie qui nous conduit dans toute la Vérité.

le pape n'a jamais eu le titre de vicaire du fils de Dieu

Exact, le pape n'a jamais eu le titre de vicaire du fils de Dieu, mais vicaire de Jésus-Christ, vicaire signifiant substitut, remplaçant.

Le nombre du nom de la bête se calcule avec les lettres de l'alphabet hébraïque, avec trois d'entre elles, qui ont pour valeur 600, 60 et 6. 27 lettres car il faut inclure les cinq finales pour celle ayant la valeur 600. 6 et 60 sont dans les 22 premières.

Salutation en Christ,

Citation :

voskeperan :
le pape n'a jamais eu le titre de vicaire du fils de Dieu

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Triregne.jpg

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiare_papale

Au moment ou Jean reçoit sa vision il n'existait encore aucun prétentieux qui se ce serait établi "pape" ou un " remplaçant de christ".
C'est bien pour cela que la "sagesse" est demandée afin que nous puisions discerner qui est cet "homme" particulier qui porte "un nom ou un titre" qui correspond à cette valeur de 666.


"C’est ici la sagesse. Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête.
Car c’est un nombre d’homme, et son nombre est six cent soixante–six." Apo 13.18

Il est tellement facile avec les écritures d'exposer le contraste qui existe entre le Vrai Christ et celui qui se dit légitimement son remplaçant sur terre.

Jude

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

voskeperan :
le pape n'a jamais eu le titre de vicaire du fils de Dieu

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Triregne.jpg

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiare_papale

Au moment ou Jean reçoit sa vision il n'existait encore aucun prétentieux qui se ce serait établi "pape" ou un " remplaçant de christ".
C'est bien pour cela que la "sagesse" est demandée afin que nous puisions discerner qui est cet "homme" particulier qui porte "un nom ou un titre" qui correspond à cette valeur de 666.


"C’est ici la sagesse. Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête.
Car c’est un nombre d’homme, et son nombre est six cent soixante–six." Apo 13.18

Il est tellement facile avec les écritures d'exposer le contraste qui existe entre le Vrai Christ et celui qui se dit légitimement son remplaçant sur terre.

Jude

excuse moi mais une tel accusation ne se justifie pas avec wikipédia

vu le nombre de connerie qu on peut y lire

si c est un titre officiel donnez une preuve officiel

et c est "vicaire du christ" comme l'a dit sonia pas "vicaire du fils de Dieu"

donc dans tout les cas le calcul est faux sauf pour l'argument de sonia ou il faudrai confirmation du calcul

Salutation en Christ,

Citation :

voskeperan :
et c est "vicaire du christ" comme l'a dit sonia pas "vicaire du fils de Dieu"
donc dans tout les cas le calcul est faux sauf pour l'argument de sonia ou il faudrait confirmation du calcul

L'importance n'est pas le calcul en soit mais l'évidence que celui qui prétend être "vicaire de Christ" se fait passer pour être lui-même "la voix de Dieu et son autorité sur terre" !

Citation du cathétérisme catho :

Citation :

937 Le Pape " jouit, par institution divine, du pouvoir suprême, plénier, immédiat, universel pour la charge des âmes " (CD 2).

Et il y en a encore plein comme cela !

Ouvrez donc vos yeux.

Jude

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

voskeperan :
et c est "vicaire du christ" comme l'a dit sonia pas "vicaire du fils de Dieu"
donc dans tout les cas le calcul est faux sauf pour l'argument de sonia ou il faudrait confirmation du calcul

L'importance n'est pas le calcul en soit mais l'évidence que celui qui prétend être "vicaire de Christ" se fait passer pour être lui-même "la voix de Dieu et son autorité sur terre" !

Citation du cathétérisme catho :

Citation :

937 Le Pape " jouit, par institution divine, du pouvoir suprême, plénier, immédiat, universel pour la charge des âmes " (CD 2).

Et il y en a encore plein comme cela !

Ouvrez donc vos yeux.

Jude

ca ne regarde que lui

c 'est comme si tu me disais on est en francais donc on pense tous comme le président Sarkozi

moi je suis chrétien pas catholique romain, si tu penses que toute les traditions perpétré au fil du temps vienne de chez eux c'est toi que ca regarde

d'ailleurs j'ai une question (il n y a ptet aucun rapport dans le temoignage) si Rome c'est Babylone, les sept église cité dans l'apocalypse ca concerne qui?

salutation en Christ,

Citation :

voskeperan :
ca ne regarde que lui
c 'est comme si tu me disais on est en francais donc on pense tous comme le président Sarkozi

Rien à voir, le président , qui soit-il, n'est pas une institution religieuse qui prétend être investi d'une autorité divine qui lui donnerait un pouvoir suprême, plénier, immédiat et en plus universel pour la charge des âmes
Ce sont ceux qui ont voté pour lui et qui ainsi lui ont permis de devenir président pour un temps limité (et encore dans sa fonction même, pas dans son titre qui lui reste) mais rien de comparable à un titre et élection de pape qui soi-disant ce fait " selon la conduite du st-esprit" (c'est ce que déclare Rome), et son poste de Vicaire suprême lui est donné à vie, justifiant ainsi son élection et son infaillibilité (toujours selon Rome)..

Citation :

moi je suis chrétien pas catholique romain, si tu penses que toutes les traditions perpétré au fil du temps vienne de chez eux c'est toi que ca regarde

Elles viennent d'où alors ?
Relis donc ton histoire et surtout les dates et fêtes influencés directement par Rome.

Citation :

d'ailleurs j'ai une question (il n y a ptet aucun rapport dans le temoignage) si Rome c'est Babylone,
les sept église citées dans l'apocalypse ca concerne qui?

Les lettres aux 7 Eglises avaient un caractère préfiguratif et prophétique et elles sont importantes pour l’histoire du salut.

C’est toujours le Seigneur ressuscité qui parle et qui agit.

Dans chacune de ces lettres Il se présente d’une manière différente et cependant c’est toujours orienté dans une relation avec l’Eglise.
Celle-ci doit savoir Qui Il est, et Elle doit écouter ce qu’Il dit.

Les sept promesses faites aux vainqueurs sont également différentes l’une de l’autre.

Lors du retour du Seigneur, les justes de tous les âges de l’Eglise arrivés à la perfection, lesquels auront part à la première résurrection, hériteront ensemble de tout ce qui a été promis.

Dans toutes les 7 périodes de l'N.T il y a eu l'Eclessia de Christ qui marchait en parallèle avec "une autre église" qui a proclamée "doctrine" (Apo 2.15) ce qui était d'abord "les oeuvres" d'hommes d'apparence "religieuse" et qui pour finir prétend même être "Reine" (Apo 18.7)



Jude

Jude a écrit:

salutation en Christ,

Citation :

voskeperan :
ca ne regarde que lui
c 'est comme si tu me disais on est en francais donc on pense tous comme le président Sarkozi

Rien à voir, le président , qui soit-il, n'est pas une institution religieuse qui prétend être investi d'une autorité divine qui lui donnerait un pouvoir suprême, plénier, immédiat et en plus universel pour la charge des âmes
Ce sont ceux qui ont voté pour lui et qui ainsi lui ont permis de devenir président pour un temps limité (et encore dans sa fonction même, pas dans son titre qui lui reste) mais rien de comparable à un titre et élection de pape qui soi-disant ce fait " selon la conduite du st-esprit" (c'est ce que déclare Rome), et son poste de Vicaire suprême lui est donné à vie, justifiant ainsi son élection et son infaillibilité (toujours selon Rome)..

a priori t as toujours pas compri JE M'EN FOU DE ROME!!
moi je ne dépend pas d'une église et certainement pas de celui qui est a sa tête
le pape peut dire ce qu'il veut ca ne m'engage pas

Citation :

Citation :

moi je suis chrétien pas catholique romain, si tu penses que toutes les traditions perpétré au fil du temps vienne de chez eux c'est toi que ca regarde

Elles viennent d'où alors ?
Relis donc ton histoire et surtout les dates et fêtes influencés directement par Rome.

pour moi la Toussaint c'est aujourd'hui va voir c'est quand chez les romains

il n'y a pas que Paul et Pierre qui ont évangélisé

moi je suis surtout attaché a l'église arménienne parce qu'elle est resté plus fidèle aux traditions cultuelles
cependant je m'en fou aussi de ce que peut dire le catholicos (équivalent de pape) parce que l'état de l'église actuelle n'est pas celle qui devrait être
est-ce une raison pour la quitté?
moi je prie pour elle pour qu'elle redevienne ce qu'elle était

et tu ne connais pas l'histoire de l'église APOSTOLIQUE ARMENIENNE donc ne vient pas me donner des cours d'histoires

cependant pour moi si c'est pour etre reuni au nom du Christ je me rend la ou c'est possible
va interroger les fidèles des eglise catho tu verrais que la plupart ne sont au courant de ce que tu racontes

Citation :

d'ailleurs j'ai une question (il n y a ptet aucun rapport dans le temoignage) si Rome c'est Babylone,
les sept église citées dans l'apocalypse ca concerne qui?

Les lettres aux 7 Eglises avaient un caractère préfiguratif et prophétique et elles sont importantes pour l’histoire du salut.

C’est toujours le Seigneur ressuscité qui parle et qui agit.

Dans chacune de ces lettres Il se présente d’une manière différente et cependant c’est toujours orienté dans une relation avec l’Eglise.
Celle-ci doit savoir Qui Il est, et Elle doit écouter ce qu’Il dit.

Les sept promesses faites aux vainqueurs sont également différentes l’une de l’autre.

Lors du retour du Seigneur, les justes de tous les âges de l’Eglise arrivés à la perfection, lesquels auront part à la première résurrection, hériteront ensemble de tout ce qui a été promis.

Dans toutes les 7 périodes de l'N.T il y a eu l'Eclessia de Christ qui marchait en parallèle avec "une autre église" qui a proclamée "doctrine" (Apo 2.15) ce qui était d'abord "les oeuvres" d'hommes d'apparence "religieuse" et qui pour finir prétend même être "Reine" (Apo 18.7)



Jude[/quote]
oui mais on vois bien qu'il n'y a pas qu'un seul siège, et que chacune est a un degrés différent de droiture

donc une l'église peut très bien etre dans une mauvaise pente a un moment donné et reprendre le droit chemin

14 Écris aussi à l'ange de l'Église de LAODICÉE: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu:
15 Je connais tes œuvres; je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Oh! si tu étais froid ou bouillant!
16 Ainsi, parce que tu es tiède, ni froid, ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.
17 Car tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien; et tu ne connais pas que tu es malheureux, et misérable, et pauvre, et aveugle, et nu.
18 Je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, pour devenir riche; et des vêtements blancs, pour être vêtu, et que la honte de ta nudité ne paraisse point, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies.
19 Je reprends et je châtie tous ceux que j'aime; aie donc du zèle, et te repens.

Citation :

cependant pour moi si c'est pour etre reuni au nom du Christ je me rend la ou c'est possible
va interroger les fidèles des eglise catho tu verrais que la plupart ne sont au courant de ce que tu racontes

C'est sur parce que il dis des inepties et le pire :il y crois

Des inepties ?
C'est vrai qu'une fois que cela ne colle plus avec ton dogme c'est forcement dérangeant.

voskeperan a écrit:

excuse moi mais une tel accusation ne se justifie pas avec wikipédia

vu le nombre de connerie qu on peut y lire

si c est un titre officiel donnez une preuve officiel

et c est "vicaire du christ" comme l'a dit sonia pas "vicaire du fils de Dieu"

donc dans tout les cas le calcul est faux sauf pour l'argument de sonia ou il faudrai confirmation du calcul

Oui, mais ça ferait avancer quoi, de le connaître ? J'en ai déjà donné l'explication, on m'a ri au nez.

L'être humain est fait à l'image et à la ressemblance de Dieu, en Jésus-Christ, esprit, âme et corps.

Voilà pour les trois élèments. L'esprit est le plus grand, valeur 600, l'âme ensuite, valeur 60, enfin le corps, valeur 6.
Le né de nouveau, d'eau et d'Esprit, a et aura les valeurs respectives de 900, 90 et 9, lorsque tout sera accompli.

et il est ou le rapport avec le titre du pape?

voskeperan a écrit:

et il est ou le rapport avec le titre du pape?

Valeur triple :

"Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles". Apo 16, 13.

Le pape se laisse appeler "Très Saint Père", abomination !

Apocalypse 17.3
Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.

17.4
Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution.
17.5
Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.
17.6
Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d'un grand étonnement.
17.7
Et l'ange me dit: Pourquoi t'étonnes-tu? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.
17.8
La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra. -

17.9
C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.

17.10
Ce sont aussi sept rois: cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.
17.11
Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.

17.12
Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.
17.13
Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.
17.14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
17.15
Et il me dit: Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.

------------
Arrêtez dont de niaiser, Babylone la Grande Ville (de la Judée) était Jérusalem. Elle est entourée de sept collines, elle a tué les prophètes et les chrétiens juifs, elle a été prostituée et adultère. Les prophètes de l'AT l'ont souvent appellé de cette manière d'ailleurs. C'est ainsi qu'elle a été détruite sous l'ordre de Dieu en 70. C'est clair comme de l'eau de roche à 100%, sans aucune ambiguïté.

L'antéchrist était présent au premier siècle, le NT le confirme très clairement.

1 Jean 4:3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Judas a été un fils de la perdition. Pourquoi a-t-il été appellé "fils" de la perdition ?

Jésus a été appelé "Fils de Dieu et des hommes". Il est (le réconciliateur)le fil conducteur entre Dieu et les hommes. Parent de Dieu et de l'humanité.

Judas, lui, était "fils" de la nation juive. Il a donc été le fil conducteur de la perdition de son âme, mais aussi indirectement de celle de la nation juive qui a été détruite en 70, et que Jésus fini par dire lui-même: Le royaume de Dieu vous sera enlevé.

L'autre "fils" de la perdition, qui avait été annoncé par Paul et d'autres, devait arrivé vers la fin de Jérusalem. Ce que le premier "fils " de la perdition avait commencé, Judas, le second "fils " de la perdition a terminé son oeuvre. Tout comme le premier, le titre de "fils", l'identifie clairement comme un individu qui était de la nation juive. Tous les fils, Jésus, Judas, et l'autre, ont été de la nation juive. Cela est ABSOLUMENT indiscutable.

Maintenant, il vous reste a trouvé qui a été le second "fils" de la perdition, celui qui a précipité la fin de la nation juive. Je connais la réponse, et Flavius l'a révélé, il faut bien le comprendre, sans le savoir, dans ses écrits historiques.

PS Flavius est un juif qui a vécu au premier siècle.

Il y a donc eu un Fils (spirituel) Sauveur, et fils de la perdition (un livreur de Messie), et un fils de la perdition (un livreur de la nation juive)

En bref, Judas avait tué l'âme terrestre de Jésus, du moins pendant trois jours, et le deuxième fils de la perdition a tué l'âme de la nation juive en livrant la nation aux romains pour sa destruction par le feu.

Cireanneau

celesta
Pour ton info

La cité du Vatican n’est pas construite sur sept collines, mais seulement sur une seule : qui est la colline du Vatican, laquelle n’est pas l’une des sept collines initiales sur lesquelles Rome est érigé. De plus, ces collines sont du coté Est du Tibre alors que la colline du Vatican est sur le coté Ouest.
Pour continuer a t'amuser avec ta boule de crystal (Apocalypse)sur la ville aux sept collines _Tu as Jérusalem,Lisbonne , St Etienne,Nîmes,Iasi,Plovdiv,Cannet sur Cote d'Azur,Istanbul,Amman etc...
God Look

Cireanneau
Ils refusent l'histoire et s'en fabriques une fausse

voskeperan a écrit:

et il est ou le rapport avec le titre du pape?

Pourquoi un rapport avec le titre du pape ? c'est un nom qui est à trouver, en calculant le nombre de la bête.

Je vous ai donné l'essentiel, le rapport avec les lettres hébraïques, valeur 600, 60 et 6, maintenant calculez le nombre de la bête et vous connaîtrez son nom.

Lettre VN Nom Transcription
a 1p [la Alèf A
b 2p tyB Bèyt B
g 3p lmyg Guiymèl G
d 4 tld Dalèt D
h 5p yh Héy H
w 6 ww Vav V
z 7p /yz Zayin Z
j 8 tyj Rhèyt J
f 9 fyf Téyt E
y 10 doy Youd Y
k 20 [K Rhaf K
l 30 dml Lamèd L
m 40 <ym Mèym M
n 50 /Wn Noun N
s 60 Ems Samèk O
u 70 /yu Ayin I
p 80 yP Péy P
x 90 ydx Tsadéy C
q 100 [oq Quof Q
r 200 vyr Rèych R
v 300 /yv Chiyn S
t 400 wT Tav T
i 500 final du Rhaf K
< 600 final du Mèym M
/ 700 final du Noun N
[ 800 final du Péy P
J 900 final du Tsadé C

VN signifie valeur numérique. C'est sous forme de tableau, désolée, une fois envoyé, le tableau n'est plus, mais rien n'empêche de s'y retrouver.

"Sonia9"

Citation :

Je vous ai donné l'essentiel, le rapport avec les lettres hébraïques, valeur 600, 60 et 6, maintenant calculez le nombre de la bête et vous connaîtrez son nom.

psst l' Apocalypse n'est point écrit en lettres hébraïques _mais en lettres Grec !Pourquoi point le faire en lettres cunéiformes,ou Arméniennes ou ,romaines ou Grec ou autres lettres d'autres cultures que tu percevras dans ta boule de cristal .

info a écrit:

"Sonia9"

Citation :

Je vous ai donné l'essentiel, le rapport avec les lettres hébraïques, valeur 600, 60 et 6, maintenant calculez le nombre de la bête et vous connaîtrez son nom.

psst l' Apocalypse n'est point écrit en lettres hébraïques _mais en lettres Grec !Pourquoi point le faire en lettres cunéiformes,ou Arméniennes ou ,romaines ou Grec ou autres lettres d'autres cultures que tu percevras dans ta boule de cristal .

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais le nombre de la bête lui se calcule avec les lettre hébraïques, qui ont une concordance avec l'alphabet grec, comme chacun le sait. T'es lassant avec ta boule de cristal, c'est ta passion pour que tu en parles aussi souvent ? c'est bien un langage terrestre que le tien, va.

Salutation en Christ,

Citation :

info :
La cité du Vatican n’est pas construite sur sept collines, mais seulement sur une seule : qui est la colline du Vatican, laquelle n’est pas l’une des sept collines initiales sur lesquelles Rome est érigé. De plus, ces collines sont du coté Est du Tibre alors que la colline du Vatican est sur le coté Ouest.

La prophétie qui concerne la prostituée est toujours adressée à toute la Ville qui est devenu la Grande Babylone prophètique et non ce qui est devenu la cité du vatican, nuance car le jugement de Dieu ne s’arrêtera pas au frontière invisible de ce minuscule état mais embrasera tout ce qu 'il y a autour.

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Un peu de lecture sur l'histoire :

Rome, seule entre toutes les villes du monde, a été fameuse à cause de sa situation sur 7 collines.
Les poètes et les orateurs païens qui ne songeaient point à expliquer la prophétie, l'ont aussi appelée la cité aux 7 collines.
Voici comment Virgile en fait mention: "Seule Rome est devenue la merveille du monde et seule dans son enceinte
elle renferme 7 collines 1."
Properce en parle aussi de la même manière et ajoute un nouveau trait qui complète la description de l'Apocalypse:
"la haute cité bâtie sur 7 collines qui gouverne le monde entier 2."
Ces mots: "gouvernant le monde entier" sont exactement la contrepartie de la déclaration divine:
"Elle règne sur les rois de la terre" (Apocalypse XVII, 18).
Appeler Rome, "la cité aux 7 collines", était pour ses citoyens aussi caractéristique que de la désigner par son propre nom.
C'est ainsi qu'Horace, parlant de Rome, la désigne uniquement par ses 7 collines, lorsqu'il invoque "les dieux qui ont mis leur affection dans ses 7 collines 3".
Martial nous parle dans le même sens des "7 montagnes qui gouvernent 4".
À une époque bien postérieure on se servait du même langage.
Symmaque, préfet de la ville et dernier grand-prêtre païen, en qualité de représentant impérial, recommandant par lettre un de ses amis à un autre ami, l'appelle: "De septem montibus virum 5", un habitant des 7 montagnes, voulant dire par là (c'est l'opinion de tous les commentateurs), "un citoyen romain".
Puisque ce trait caractéristique de Rome a été de tout temps bien marqué et bien défini, il a toujours été facile de prouver que l'Église, qui a son siège et sa capitale sur les 7 collines, peut à juste titre être appelée "Babylone" et considérée comme le siège principal de l'idolâtrie sous la Nouvelle Alliance, comme la Babylone antique était le principal siège de l'idolâtrie sous l'Ancienne.
Mais si l'on rapproche les découvertes récentes faites en Assyrie, de l'histoire de la mythologie du monde ancien, que l'on connaît assez, mais que l'on comprend mal, on verra un sens encore plus profond dans le nom de la Grande Babylone.
Il a toujours été reconnu que la Papauté n'est que du paganisme baptisé.
Mais Dieu nous révèle maintenant ce fait: que le paganisme baptisé par Rome est, dans ses éléments essentiels, le même paganisme qui florissait dans l'antique Babylone lorsque Yahweh ouvrit devant Cyrus les doubles portes d'airain et brisa les barreaux de fer.

1 Scilicet et rerum facta est pulcherrima RomasSeptemque una sibi muro circumdedit arces. (Georg., liv. II
531-335).
2 Septem urbs alta jugis toto quae préesidet orbi. (Liv. III. Eleg. 9, p. 721).
3 Diis quibus septem placuere montes. (Carmen Seculare, v. 7, p. 497).
4 Septem dominos montes. (Liv. V. Ep. 64, p. 254).
5 SYMMACHUS, liv II Epist B, note, p. 63.
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Encore un grand merci à Alexandre hislop pour son énorme travail de recherche historique qui on encore le mérite de servir pour les élus sui veulent connaitre toute la vérité, même historique.

Jude

Le Catholicisme est-il païen ?

lundi 6 octobre 2008, par Blaise
Sommaire

* L’erreur de l’influence (...)
* L’usage d’une hostie ronde
* N’importe quoi peut être (...)
* La vérité historique prévaut

Si peu de fondamentalistes connaissent l’histoire de leur religion – qui fâcheusement l’enseigne peu – encore moins ont une appréciation de l’histoire de l’Eglise Catholique. Ils deviennent la proie aisée des pourvoyeurs d’« histoires » fantaisistes qui prétendent expliquer l’origine et la progression du Catholicisme.

Les anti-Catholiques suggèrent souvent que le Catholicisme n’existe pas avant l’Edit de Milan, qui fut émis en 313 av. J. – C. et légalisa le Christianisme dans tout l’Empire Romain. Avec celui-ci l’influence païenne commença à contaminer l’Eglise Chrétienne auparavant sans tâche. En peu de temps, des inventions variées adoptées du paganisme commencèrent à remplacer l’Evangile qui avait été une fois pour toutes remis aux saints. Du moins, c’est la théorie.
L’erreur de l’influence païenne

Les adversaires de l’Eglise essaient souvent de discréditer le Catholicisme en tentant de montrer des similarités entre elle et les croyances ou pratiques du paganisme ancien. Cette erreur est fréquemment commise par les Fondamentalistes contre les Catholiques, par les Adventistes du Septième Jour, les Témoins de Jéhovah, les Mormons, et d’autres contre Protestants et Catholiques à la fois, et par les athées et les sceptiques contre les Chrétiens et les Juifs à la fois.

Le XIXe siècle fut témoin de la floraison de cette « erreur de l’influence païenne. » Des publications telles que The Two Babylons d’Alexander Hislop (le texte anglais classique accusant l’Eglise Catholique de paganisme) préparait la voie pour des générations de l’antagonisme envers l’Eglise. A cette époque, des sectes entièrement nouvelles étaient créées (Adventistes du Septième Jour, Mormons, Témoins de Jéhovah) –toutes considérant le Catholicisme et le Protestantisme traditionnel comme pollués par le paganisme. Cette ère vit aussi des athées « libres-penseurs » tels que Robert Ingersoll écrivant des livres attaquant le Christianisme et le Judaïsme en tant que païens.

L’erreur de l’influence païenne n’a pas disparu au XXe siècle, mais l’archéologie plus récente et l’érudition plus mâture ont diminué son influence. Cependant ils sont encore beaucoup à la commettre. Dans les cercles Protestants, de nombreux travaux ont continué à populariser les allégations d’Alexander Hislop, tout particulièrement les livres comiques de Jack Chick et le livre Babylon Mystery Religion du jeune Ralph Woodrow (plus tard Woodrow prit conscience de ses défauts et écrivit The Babylon Connection ? pour les nier et réfuter Hislop). D’autres sectes Chrétiennes et quasi-Chrétiennes ont continué à accuser le courant principal du Christianisme de paganisme, et beaucoup d’athées ont continué à répéter les accusations –non remises en cause –de paganisme aplanies par leurs ancêtres.
L’usage d’une hostie ronde implique-t-il le culte du soleil ?

Hislop et Chick affirment que les hosties de Communion sont rondes, exactement comme les hosties du culte du soleil de Baal. Ils ne prennent pas la peine de mentionner que les hosties utilisées par les mêmes païens étaient aussi des ovales, des triangles, avec les bords un peu repliés, ou façonnés comme des feuilles ou des animaux, etc. Le fait qu’une hostie est ronde ne fait pas qu’elle soit immorale ou païenne, puisque même les Juifs ont offert des hosties et des gâteaux dans l’Ancien Testament (Gen. 18 :1-8, Ex 29 :1-2).

Malheureusement pour Chick et d’autres Fondamentalistes, leurs arguments se retournent contre eux. Un athée situera la connexion païenne dans une phase plus lointaine, disant, « Le Christianisme lui-même est simplement une régurgitation de mythes païens : l’incarnation d’une divinité à partir d’une vierge, une mère et un enfant vénérés, juste comme Isis et Osiris, Isa et Iswara, Fortuna et Jupiter, et Sémiramis et Tammuz. Au-delà de cela, des païens ont une trinité divine, et des dieux païens étaient souvent peints avec des ailes, comme était votre Dieu dans le Ps 91 :4. Les flammes sur la tête des apôtres étaient aussi vues comme un présage des dieux dans la poésie Romaine et les mythes païens longtemps avant la Pentecôte. Un rocher est frappé qui apporte de l’eau dans l’Ancien Testament… exactement comme la déesse païenne Rhéa faisait longtemps avant cette époque-là. De même, Jésus est connu comme le “poisson”, exactement comme Dagon le dieu-poisson, etc. » Sauf si les Fondamentalistes sont disposés à examiner honnêtement les erreurs logiques et les inexactitudes historiques, ils sont laissés sans défense. Malheureusement, comme les attaques du Catholicisme en particulier, tous les parallèles supposés mentionnés au-dessus s’auto-détruisent quand ils sont examinés avec quelque rigueur érudite. Si il n’y a pas de coupable d’inexactitudes historiques, ils sont tous coupables de ce qui peut être appelé « l’erreur de l’influence païenne. »
N’importe quoi peut être attaqué en utilisant l’erreur

L’erreur de l’influence païenne est commise lorsque quelqu’un prétend qu’une religion particulière, croyance, ou pratique est d’origine païenne ou a été influencée par le paganisme et est par conséquent fausse, mauvaise, corrompue ou doit être répudiée. Dans ce formulaire minimal, l’erreur de l’influence païenne est un cas mineur de l’erreur génétique, qui estime improprement une chose basée sur son histoire ou ses origines plutôt que sur ses propres mérites (par exemple, « Personne ne doit pas utiliser ce médicament parce qu’il a été inventé par un ivrogne et un adultère »).

Très fréquemment, l’erreur de l’influence païenne est commise en lien avec d’autres erreurs, tout particulièrement l’erreur post hoc ergo proper hoc (« Après cela, donc à cause de cela ») –par exemple, « D’anciens païens faisaient ou croyaient quelque chose il y a mille ans, donc aucune pratique et croyance Chrétiennes parallèles ne doivent être dérivées de cette source. » Fréquemment, une variante de cette erreur est commise dans laquelle, aussitôt qu’un parallèle avec quelque chose de païen est constaté, on suppose que l’homologue païen est le plus ancien. Cette variante pourrait être appelée l’erreur similis hoc ergo propter hoc (« Similaire à cela, donc à cause de cela »).

Lorsqu’on rencontre l’influence païenne, il faut signaler ce qu’elle est, en définitive, une erreur. Pour aider une personne religieuse la commettant, à faire cette clarification, il peut être utile de l’illustrer avec des cas où l’erreur de l’influence religieuse pourrait être commise contre sa propre position. (par exemple, la pratique de la circoncision était pratiquée dans le monde ancien par nombre de peuples –incluant les Egyptiens –mais peu de Juifs ou de Chrétiens diraient que son usage divinement autorisé dans Israël était un exemple de « corruption païenne »).

Pour aider une personne incroyante à voir l’erreur impliquée on peut indiquer un cas parallèle de l’erreur génétique impliquant celui de sa perspective (par exemple, « Personne ne doit accepter cette théorie scientifique particulière parce qu’elle a été développée par un athée »).

Toutes les fois qu’on rencontre un exemple présenté comme d’influence païenne, on devrait exiger que son existence soit convenablement documentée, non simplement affirmée. Le danger d’accepter une accusation inexacte est trop grand. La quantité d’informations erronées est assez grande pour qu’il soit conseillé de ne jamais accepter un parallèle signalé comme vrai à moins qu’il puisse être démontré à partir de documents de première source, ou par des sources secondaires érudites, fiables. Après avoir reçu la documentation soutenant l’accusation d’un parallèle païen, on doit poser une quantité de questions :

1. Y à t-il un parallèle ? Fréquemment, il n’y en a pas. L’affirmation d’un parallèle peut être erronée, spécialement quand la documentation fournie est basée sur une source vieille ou confidentielle.

Par exemple : « Les Egyptiens ont une trinité. Ils vénèrent Osiris, Isis et Horus, des millions d’années avant que le Père, le Fils, et l’Esprit Saint fussent connus » (Robert Ingersoll, Why I Am an Agnostic). Ce n’est pas vrai. Les Egyptiens ont une Ennéade –un panthéon de neuf dieux et déesses majeurs. Osiris, Isis et Orus étaient simplement trois divinités dans le panthéon qui étaient fermement apparentées par le mariage et le sang (pas surprenant, puisque l’Ennéade elle-même était une famille élargie) et qui figuraient dans le même cycle mythique. Ils ne représentent pas les trois personnes d’un unique être divin (la compréhension Chrétienne de la Trinité). L’accusation d’une Trinité Egyptienne est simplement fausse. Il n’y a pas de parallèle.

2. Le parallèle est-il dépendant ou indépendant ? Même si il y a un parallèle païen, ça ne signifie pas que cela implique une relation causale. Deux groupes peuvent développer des croyances similaires, des pratiques, et des formes totalement indépendamment l’une de l’autre. L’idée que des formes similaires sont toujours le résultat de la diffusion d’une source commune a toujours été rejetée par l’archéologie et l’anthropologie, et pour une très bonne raison : Les humains sont semblables l’un l’autre et vivent dans des environnements semblables (par exemple terrestre), les entraînant à avoir des objets culturels et des opinions semblables.

Par exemple, les Fondamentalistes ont fait beaucoup de cas du fait que l’art Catholique inclue des images de la Madone et de l’Enfant et que l’art non-Chrétien, dans le monde entier, inclue aussi fréquemment des images de la mère et de l’enfant. Il n’y a rien de sinistre là-dedans. Le fait est que, dans toute culture, il y a des mères qui gardent leurs enfants. Quelquefois cela se trouve représenté en art, incluant l’art religieux, et cela est spécialement utilisé quand une œuvre d’art est destinée à montrer la maternité d’un individu. Les images de mère avec un enfant n’ont pas besoin d’être expliquées par une théorie d’une diffusion d’une source religieuse païenne commune (comme la suggestion d’Hislop que de telles images proviennent de représentations de Sémiramis serrant Tammuz). Personne n’a besoin de chercher plus loin que le fait que des mères serrant leurs enfants est un trait universel de l’expérience humaine et un moyen facile pour les artistes de représenter la maternité.

3. Le parallèle est-il antérieur ou conforme ? Même si il y a un parallèle païen qui est relié causalement à un homologue non-païen, cela n’établit pas lequel donne naissance à l’autre. Il se peut que le parallèle païen soit un emprunt tardif d’une source non-païenne. Fréquemment, les sources païennes que nous avons sont tellement tardives qu’elles ont été façonnées en réaction aux idées Juives et Chrétiennes. Quelquefois il est possible de dire que les païens ont emprunté à de non-païens. D’autre fois, on ne peut discerner qui est influencé par qui (ou, en effet, si quelqu’un est influencé par quelqu’un).

Par exemple : L’idée exprimée dans l’Elder Edda Norse sur la fin et la regénération du monde étaient probablement influencés par les enseignements de Chrétiens avec qui les scandinaves ont été en contact pendant des siècles (H. A. Guerber, The Norsemen, 339f).

4. Le parallèle est-il traité positivement, avec neutralité, ou négativement ? Même s’il y a un parallèle païen à un homologue non-païen, cela ne signifie pas que le point ou le concept furent acceptés avec enthousiasme ou naïvement par les non-païens. On doit se demander comment ils le regardaient. Le regardaient-il comme quelque chose de positif, de neutre, ou de négatif ?

Par exemple : La Circoncision et le symbole de la croix peuvent être appelés des homologues Juifs et Chrétiens « neutres » aux parallèles païens. Il est assez probable que les premiers hébreux rencontrèrent d’abord l’idée de la circoncision parmi les peuples voisins non-Juifs, mais cela ne signifie pas qu’ils la regardaient comme une chose bonne religieusement pour les non-Juifs à faire. La circoncision était regardée comme une chose bonne religieusement seulement pour les Juifs parce que pour eux elle symbolisait une alliance particulière avec l’unique vrai Dieu (Gen. 17). Les écritures Hébraïques sont silencieuses sur une appréciation religieuse de la circoncision non-Juive ; ils semblent indifférents au fait que des païens soient circoncis.

Similairement, les premiers Chrétiens qui adoptèrent la croix comme un symbole ne faisaient pas ainsi parce que c’était un symbole religieux païen (les cultures païennes qui l’utilisent comme un symbole, notamment l’Asie Orientale et l’Amérique, n’avaient pas d’influence sur les premiers Chrétiens). La croix fut utilisé comme un symbole Chrétien parce que le Christ est mort sur une croix –son exécution étant regardée comme une mauvaise chose en elle-même, en effet, une injustice infinie –mais à partir de laquelle il apportait la vie pour le monde. Les Chrétiens ne l’adoptèrent pas parce que c’était un symbole païen qu’ils aimaient et voulaient copier.

Les exemples de parallèles négatifs sont souvent trouvés dans la Genèse. Par moment, le récit du Déluge (Gen. 6-9) a des parallèles avec les récits de déluges païens, mais il est écrit pour réfuter leurs idées. Ainsi la Genèse attribue le déluge au péché humain (6 :5-7), non à la surpopulation, comme l’Epopée d’Atrahasis et le poème Grec Cypria le font (I. Kikawada & A. Quinn). La présence de récits de déluge dans les cultures autour du monde ne sape pas la validité du récit biblique, mais lui prête plus de créance.

La critique, la réfutation, et la substitution sont aussi les principes derrière les fêtes modernes célébrées à une distance restreinte autour de la même époque que les anciennes fêtes païennes. En fait, les rapports de fêtes Chrétiennes coïncidant avec des fêtes païennes sont souvent inexacts (Noël ne survient pas aux Saturnales, par exemple). Cependant, à étendre le phénomène des rencontres à tout, les fêtes Chrétiennes furent introduites pour fournir une célébration alternative saine, non-païenne, qui ainsi critique et rejette les fêtes païennes.

C’est le même procédé qui conduit les Fondamentalistes qui sont offensés par l’origine païenne d’Halloween (alléguée avec inexactitude) à introduire l’alternative des célébrations du « Jour de la Réforme » pour leurs enfants. (Cette fête protestante moderne est basée sur le fait que la Réforme commença lorsque Martin Luther afficha ses 95 thèses à la porte de l’Eglise de Wittenberg, en Allemagne, le 31 Octobre 1517.) Une autre substitution Fondamentaliste d’Halloween a été celle des « Festivals des Vendanges » qui célèbrent la saison d’Automne et le ramassage de la récolte. Ces substitutions Fondamentalistes ne sont pas plus « païennes » que les célébrations des jours ou des saisons qui peuvent avoir été introduits par les premiers Chrétiens.
La vérité historique prévaut

Ultimement, toute tentative de prouver que le Catholicisme est « païen » échoue. Les doctrines Catholiques ne sont ni empruntées de religions à mystère ni introduites par des païens après la conversation de Constantin. Pour faire une accusation de paganisme qui tienne, on doit être en mesure de montrer plus qu’une similarité entre quelque chose dans l’Eglise et quelque chose dans le monde non-Chrétien. On doit être en mesure de démontrer une connexion légitime entre les deux, montrant clairement que l’un est un résultat de l’autre, et qu’il y a quelque chose qui ne va pas avec le point non-Chrétien.

En dernière analyse, personne n’a été en mesure de prouver ces choses relativement à une doctrine de la foi Catholique, ou même ses pratiques officiellement autorisées. L’accusation de paganisme ne fonctionne simplement pas.

NIHIL OBSTAT : I have concluded that the materials
- presented in this work are free of doctrinal or moral errors.
- Bernadeane Carr, STL, Censor Librorum, August 10, 2004

IMPRIMATUR : In accord with 1983 CIC 827
- permission to publish this work is hereby granted.
- +Robert H. Brom, Bishop of San Diego, August 10, 2004

info a écrit:

Cireanneau
Ils refusent l'histoire et s'en fabriques une fausse

C'est effectivement vrai Info.

Il me semble que tu as combattu Tancrède et d'autres sur le fait que tout s'est accompli au premier siècle ? Me tromperais-je ?

Cireanneau

info a écrit:

celesta
Pour ton info

La cité du Vatican n’est pas construite sur sept collines, mais seulement sur une seule : qui est la colline du Vatican, laquelle n’est pas l’une des sept collines initiales sur lesquelles Rome est érigé. De plus, ces collines sont du coté Est du Tibre alors que la colline du Vatican est sur le coté Ouest.
Pour continuer a t'amuser avec ta boule de crystal (Apocalypse)sur la ville aux sept collines _Tu as Jérusalem,Lisbonne , St Etienne,Nîmes,Iasi,Plovdiv,Cannet sur Cote d'Azur,Istanbul,Amman etc...
God Look

Exact. Parmi ces villes, une seule correspond à la Grande Ville de la Judée, Jérusalem.

Dans la révélation, Jean donne plusieurs appellations pour cette Ville: La Ville adultère, La prostituée, Babylone la Grande (Ville), Sodome et Ghomorre, Égypte, Là même où le Seigneur de gloire a été crucifié.

Une seule Ville pouvait être coupable d'adultère, car elle était fiancé à Dieu, mais a refusé le mariage avec son Messie. Une seule Ville pouvait être prostituée vis à vis l'alliance.

Il n'y a aucun doute sur le fait que Jean identifie TRÈS CLAIREMENT Jérusalem. Tout comme Jésus l'avait lui-même identifié et les saints prophètes de l'AT.

Lorsque l'ange a montré l'identité de la grande prostituée, Jean a été TRÈS (GRANDEMENT)étonné. L'aurait-il été si cela aurait été Rome, une ville païenne, ou une autre ville hors du champ de vision et de la perspective juive ? Absolument pas. La réaction de Jean a été significative et RÉVÉLATRICE.
une réaction émotionnelle, verbale ou non-verbale très significative.

Apocalypse 17:6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints (des prophètes de l'AT) et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d’un grand étonnement.

Cireanneau

Vous êtes vraiment à côté de la plaque.
Confondre Jérusalem avec la grande prostituée qui séduit le monde chrétien depuis presque 2000 ans c'est quand même une belle preuve d'aveuglement.

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

voskeperan :
le pape n'a jamais eu le titre de vicaire du fils de Dieu

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Triregne.jpg

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiare_papale

Au moment ou Jean reçoit sa vision il n'existait encore aucun prétentieux qui se ce serait établi "pape" ou un " remplaçant de christ".
C'est bien pour cela que la "sagesse" est demandée afin que nous puisions discerner qui est cet "homme" particulier qui porte "un nom ou un titre" qui correspond à cette valeur de 666.


"C’est ici la sagesse. Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête.
Car c’est un nombre d’homme, et son nombre est six cent soixante–six." Apo 13.18

Il est tellement facile avec les écritures d'exposer le contraste qui existe entre le Vrai Christ et celui qui se dit légitimement son remplaçant sur terre.

Jude

Et toi qui a la révélation de l'Esprit sur toutes les prophéties, ce 666 c'est quoi? Ca correspond au titre du pape c'est ca? :-)