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 L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19

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HOSANNA
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HOSANNA

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MessageSujet: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedLun 04 Oct 2010, 4:02 am

Rappel du premier message :

Comme promis Hosanna, Meluccio

@meluccio a écrit:
Bonjour Waddle,Voici le Rappel du premier message Qui a été retiré par les responsables de ce forum!

(Pourquoi ! peut être qu'il dérangeait ?)


d]]Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se fait-il que la formulation du Baptême dans le passage de Matthieu 28:19 est le seul dans toute la Bible à propos du baptême au noms du Père, du Fils et du Saint Esprit?


Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.


Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159

Citation:
Et il demanda a ses disciple après leur rejet Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom

Eusèbe Livre I, Chapitre 3, 6 (a), p. 20

"Citation:
Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Que voulait-il dire excepté que d'enseigner la discipline de la nouvelle Alliance?
" Citation de Eusèbe dans le livre 1 Chapitre 6, 24 (c), p. 42

Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirme comment ce passage était lu dans la librairie de Césaré. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots d'origine Catholique sous Constantin.

Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit ci-haut dénonce que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires est en réalité une falsification des plus sérieuse.

Toutes les versions de la Bible contiennent le passage de Matthieu 28:19 avec la mention de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. L'Encyclopédie de l'étique sur la religion dit:

Citation:
Dans toutes les versions existentes ce texte est selon la croyance de la doctrine trinitaire mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est absent. Dans tous les plus vieux manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est absent.


Ceci signifie que même si dans des vieilles versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit Le Père, le Fils et le Saint Esprit, les plus vieille versions n'ont pas du tout ce passage non pas à cause d'un oublie mais parce qu'il n'a jamais existé.

Eusèbe qui est née vers l'an 270 et est mort vers l'an 340 était un trinitaire. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du crédo de Nicée.

Citation:
Nous devons être reconnaissant pour le zèle de Eusèbe de nous avoir fait connaître l'histoire du Nouveau Testament
. Peake Bible Commentary page 596

Citation:
L'écrivaint le plus important dans les premier 400 ans était Eusèbe de Césaré. Beaucoup lisaient ses ouvrages sur la litérature Grec chrétienne
. Dictionnaire sur la biographie et kla littérature chrétienne.

Selon Conybeare 1902. Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit

Citation:
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au concil de nicée.


Comment les manuscrits ont été changé.

Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.

Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun ancients manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit Citation:
' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire. Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424

Le test du context.

Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.

Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Le test de la répétition.

Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures? Pas une seule fois. N'est-il pas étrange?

Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions? OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23

Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.[/b]
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 4:44 am

Le temps de le chercher,j'avoue que je comprend pas très bien cette phrase.
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Jude
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 5:05 am

Salutation en Christ,

Citation :
hossana :
Le temps de le chercher,j'avoue que je comprend pas très bien cette phrase.

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ?
Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font–ils baptiser pour eux ?
" 1 Corin 15:29

Ce n'est pas un commandement, c'est une constatation.

Paul met en opposition une réalité "la résurrection des morts en Christ" et une dérive "la pratique du baptême pour les morts qui n'ont pas reçu Christ de leur vivant" .

Si le baptême biblique est l'engagement d'une personne après avoir écouté l'Evangile du salut alors à quoi peut bien servir de ce faire baptisé pour ceux qui ne peuvent plus prendre la juste décision avec Christ ?!

Jude
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 5:09 am

Haaaa,merci,j'arrivai pas à trouver.
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 5:35 am

donc, si je comprend bien,jésus était la manifestation du Dieu invisible ,il n'est pas le père. Est-ce exacte? je te demande de t'armer de la patience avec- moi,j'ai beaucoup à apprendre.
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 6:00 am

Que voulait dire Jésus dans le verset suivant?:Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.


est-Ce que verset ne prouve pas la préexistence de Jésus auprès du père?
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 6:16 am

Ne trouvez -vous pas l' harmonie de ce verset avec celui de colossien 1-15-23, premier né de tout création,que ce soit visible ou invisible? s.vp Armez-vous de la patience.
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Jude
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 6:21 am

Salutation en Christ,

Citation :
jean :
donc, si je comprend bien,jésus était la manifestation du Dieu invisible ,il n'est pas le père. Est-ce exacte?
je te demande de t'armer de la patience avec- moi, j'ai beaucoup à apprendre.
Il est toujours la manifestation visible du Dieu invisible, car l'écriture déclare :

"Car en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement." Col 2.9

Dieu n'est devenu Père que pour la nouvelle alliance et plus précisément au moment de la naissance du FILS !
Comme dans le naturel, un homme ne peut être appelé "père" que lorsqu'une naissance est constaté.

De la même manière que Dieu qui est Esprit était en LUI et que JESUS pouvait dire "le Père est en moi" ainsi si nous avons reçu le Seigneur, L'Esprit (2 corin 3.17) alors nous savons qui est Notre Père qui a promis de ne pas nous laissé orphelin et qui doit faire ses oeuvres en nous :

"Et je prierai le Père, qui vous donnera un autre Consolateur, pour demeurer éternellement avec vous,
L’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point;
mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous, et qu’il sera en vous.
Je ne vous laisserai point orphelins; je viens à vous.
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus, mais vous me verrez; parce que je vis, et que vous vivrez.
En ce jour vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous
." jn 14.16-20

Citation :
Que voulait dire Jésus dans le verset suivant?:
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
est-Ce que ce verset ne prouve pas la préexistence de Jésus auprès du père?
Non, il prouve la prédestination de Jésus qui en tant que Fils de l'homme reviendra dans la Gloire de son Père, car il n'y a qu'une seule Gloire - Shekina !

"Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ;
et alors il rendra à chacun selon ses œuvres
." (Matt 16.27 / 24.30 / Luc 9.26 / 2 Pie 1.17)



Jude

(je serai absent ce soir, à demain)
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 7:04 am

merçi,Jude ,Ce pendant dans le conteste tu présent de Jésus époque juif et pharisien,il parlait du passé d'une gloire qu'il avait avant le monde fut.Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
Celà pose un sérieux problème,je voie une préexistence étant que fils spirituel .

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meluccio
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 11:02 am

Le Christ est aussi désigné comme “le commencement de la création de Dieu” (Apoc. 3.14). Adam était un fils que Dieu avait créé, alors que Christ est un Fils engendré . Adam avait été créé à l’image de Dieu en tant que créature, Christ était l’Image de la nature même de Dieu. [/b]Adam avait la même forme que l’Eternel Dieu (Elohim-Yahweh), cependant il ne possédait pas la substance de Dieu, Sa nature. Adam n’était pas sorti de Dieu, mais il avait au contraire été créé par Lui. Cependant Dieu voulait des fils et des filles qui soient ISSU de Lui, qui aient Sa substance, qui manifestent Sa nature. Jésus, le seul Fils engendré, est issu de Dieu, et c’est avec Lui, le Premier-né, que la race divine des fils de Dieu a commencé.

Yahweh était Dieu Lui-même; Il était le “JE SUIS”, Celui qui est éternellement; le Logos, Celui qui agit et qui ensuite est devenu un homme.

Le Coeur de la chose, c’est que de même que Yahweh est ISSU de la plénitude originelle de Dieu, ainsi le Fils, qui est Yahweh Lui-même, est ISSU du Père:

“Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car moi je procède de Dieu et je viens de lui” (Jean 8.42).

“Car le Père lui-même vous aime, parce que vous m’avez aimé et que vous avez cru que moi je suis ISSU d’auprès de Dieu” (Jean 16.27).

“Car je leur ai donné les paroles que tu m’as données, et ils les ont reçues; et ils ont vraiment connu que je suis ISSU d’auprès de toi, et ils ont cru que toi tu m’as envoyé” (Jean 17.8).

Quand ce mystère a été révélé aux disciples, ceux-ci dirent: “Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que personne ne te fasse des demandes; à cause de cela, nous croyons que tu es ISSU de Dieu” (Jean 16.30).

Toujours, dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament, il s’agit du même Seigneur: là dans un corps spirituel, ici dans un corps charnel. Il ne s’agit pas d’un Fils de Dieu qui aurait existé en tant que tel auprès de Dieu, puis serait devenu un Fils de Dieu sur la terre. Il ne pourrait y avoir quelque chose d’aussi paradoxal. [b]Jésus est sorti de Dieu. Il a été engendré en tant que Fils par l’Esprit et Il est de la même essence que Dieu. Il avait la Vie de Dieu en Lui car Il était Dieu Lui-même. De Dieu ne pouvait sortir que Dieu et Il ne pouvait engendrer qu’à Sa manière. C’est au travers de Lui que tous les fils et filles de Dieu participent à la nature divine (2 Pier. 1.4).
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 5:23 pm

bon,merçi,je commence à te comprendre. est-ce que les autres esprits sont sortis de Dieu de la mëme manière divine? Donc si C'est le cas cela renforcerai la parole de Paul(il y a beaucoup de Dieu et de seigneur), la diffèrence Jésus fut le seul avoir été engendré de Dieu par l'esprit -saint ..n'est-ce pas?
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 6:56 pm

C est vrai que JC est sans défauts donc sans péchés...
Un agneau sans taches
Sinon il n aurait pas pu racheter nos péchés, ni même résister au péché...
Il a été tenté en toutes choses mais il n'a pas péché...

Seul Dieu lui même peut racheter nos péchés

JC est Dieu

Moi je pense que bien né dans la chair de Marie il ne peut être conçu avec les ovules de Marie, sinon il serait pécheur aussi puisque descendant d'Adam

Oui Dieu a pu naître saint dans un corps de pécheresse car rien ne peut souiller Dieu...

Sophie
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 9:03 pm

je trouve dure , qu'il soit la même personne identique avec son père c'est à dire le chef suprême de l'univers......cà pose un gros problème avec l'harmonie avec plusieurs verset que je connais...
si je comprend bien pendant 9 mois marie était enceinte...il n'avait pas de Dieu...pendant 3 jours que jésus était mort il n'y avait pas de Dieu.S.VP armez-vous de la patience, C'est point de vu nouveau pour moi....est-ce que c'est la façon de penser les protestant?
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 9:36 pm

Mais Dieu ne peut pas laisser son trône vide et son armée pendant qu'il vient sur terre
Vous comprenez?
Dieu est Tout Puissant
Il est sur son trône aux cieux
En lui est déjà JC...(avait il une forme ou non?...qu importe de le savoir)
Jc est en Dieu et Dieu

JC nait sur la terre par le St Esprit
C est à dire que Dieu Est venu sur la terre sous cette forme visible

JC affirme Sa divinité et qu il est dans le Pere et le Pere en lui!...
Mais comme il parle aussi à Dieu aux cieux...
On ne peut qu en déduire qu il y a le Pere et le Fils distincts mais Dieu unique

De même JC et le Pere ont envoyé le Sr Esprit issus du Pere donc aussi du Fils qui est aussi Dieu en nous, et JC en nous

C est un grand mystère pour l'homme mais ne cherchons pas si c est possible humainement puisque l'humain ne peut concevoir ces choses
Seul l'Esprit de Dieu peut concevoir les choses de l'Esprit!
Nos raisonnement nous bloquent

Tout ce que vous avez à faire c'est de prier que Dieu vous guide et de croire à JC fils de Dieu venu pour vous sauver, vous repentir est d'abord nécessaire...
Puis Dieu se révèlera à vous!...


Moi si j ai cru en JC fils de Dieu c est une grace de Dieu envers moi...

Je ne me triture pas l'esprit à savoir comment était JC avant...si il avait une forme visible ou invisible...

Je crois en Sa Parole, et c est Dieu qui m'explique au fur et à mesure...

Ne vous inquiétez pas, si vous vous laissez guider par Dieu (priez, demandez à lui seul!) il vous révèlera la vérité...petit à petit, pas à pas...

Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Jean 16:14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.

Luc 11:9 Et moi, je vous dis: Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
Luc 11:10 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.

Jacques 4:8 Approchez-vous de Dieu, et il s'approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs; purifiez vos coeurs, hommes irrésolus.
Jacques 4:9 Sentez votre misère; soyez dans le deuil et dans les larmes; que votre rire se change en deuil, et votre joie en tristesse.
Jacques 4:10 Humiliez-vous devant le Seigneur, et il vous élèvera.

Matthieu 4:17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.


Matthieu 26:41 Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit es bien disposé, mais la chair est faible.

Marc 16:15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
Marc 16:16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Tous ces versets pour vous montrer en quelques sortes comment devenir disciple de JC


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meluccio
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedJeu 07 Oct 2010, 10:47 pm

Jean 1914;

Citation :
bon,merçi,je commence à te comprendre. est-ce que les autres esprits sont sortis de Dieu de la mëme manière divine? Donc si C'est le cas cela renforcerai la parole de Paul(il y a beaucoup de Dieu et de seigneur), la diffèrence Jésus fut le seul avoir été engendré de Dieu par l'esprit -saint ..n'est-ce pas?

Les autres esprits ne sont pas ISSU de Dieu,mais ils ont été crée et sont seulement des créatures.
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 12:01 am

Citation :
Je trouve dure , qu'il soit la même personne identique avec son père c'est à dire le chef suprême de l'univers......cà pose un gros problème avec l'harmonie avec plusieurs verset que je connais...
si je comprend bien pendant 9 mois marie était enceinte...il n'avait pas de Dieu...pendant 3 jours que jésus était mort il n'y avait pas de Dieu.S.VP armez-vous de la patience, C'est point de vu nouveau pour moi....est-ce que c'est la façon de penser les protestant?

Jean 1914,il faut que tu comprennes que Dieu est omniprésent,omniscient et omnipotent.

A partir de ces trois mots tu pourras mieux comprendre comment Dieu qui est esprit et invisible ce manifeste.

Quand Dieu a pris la forme d' homme en Jésus Christ,cela n'était pas la première fois.
Dieu dans l'ancien testament c'est manifésté à plusieurs reprise sous la forme d'homme avec Abraham et qui a manger avec lu Gen 18.1 ,Jacob qui a lutté avec lui Gen. 32.22-32 et Osée 12.4-6 .

Même les anges prenne la forme d'homme,comme il est écrit dans Daniel 8-15-16;
et voici, comme l’apparence d’un homme se tint vis-à-vis de moi; et j’entendis la voix d’un homme au milieu de l’Ulaï; et il cria et dit: Gabriel, fais comprendre à celui-ci la vision.

Daniel 9.21;
il rend encore ce témoignage: “… je parlais encore en priant, et l’homme Gabriel, que j’avais vu dans la vision au commencement…”.


Voilà Pour quoi Jésus dit dans Jean 8-58;

8 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu’Abraham fût, je suis.

Jean 14-9;

Jésus lui dit : Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ? Celui qui m’a vu, a vu le Père ; et comment toi, dis-tu : Montre-nous le Père ?

Ici est employé le verbe Voir,parce que Dieu est invisible.

Celui qui veut voir Dieu Dans l'ancienne alliance,peut voir Dieu sous la forme spirituel visible en tant que YHWH.
Celui qui veut voir Dieu dans la nouvelle alliance le verra sous la forme visible charnel en tant que Yachouah.

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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 1:31 am

@meluccio a écrit:
il faut que tu comprennes que Dieu est omniprésent,omniscient et omnipotent.

J'ai dû louper votre réponse au sujet des deux témoignages ?

En attendant, il ne faut pas oublier que le titre du topique est un blasphème qui n'a d'autre objectif que d'affaiblir l'autorité des Très Saintes Écritures au profit de quelques théologiens obnubilés par la Trinité.

Pauline
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 2:39 am

Merçi, beaucoup frères et soeurs,pour la patience que vous avez faite preuve,nous ne pourons jamais blâmé personne de voir la chose dans un angle différent que la nôtre,la bible à un langage très complexe. Ce n'est pas comme un livre mathématique 1+1=2..pour lire la bible il faut oublier la notion de religion des pères des église romaines Si non nous risquons d'ëtre dans le chanmp complètement
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 3:22 am

Oui Jean 1914,pour comprendre et voir le royaume de Dieu ,Notre Seigneur Jésus Christ a dit dans Jean 3 qu'il faut impérativement
naître de d'en haut par la semence et l'Esprit de Christ !
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 3:24 am

Pauline

Citation :
En attendant, il ne faut pas oublier que le titre du topique est un blasphème qui n'a d'autre objectif que d'affaiblir l'autorité des Très Saintes Écritures au profit de quelques théologiens obnubilés par la Trinité.

Depuis le début tu n'a pas su le prouvé par la pratique et l'enseignement des Apôtres et des prophètes,Jésus christ la pierre
angulaire.
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 5:16 am

Salutation en Christ,

Citation :
jean :
je trouve dure , qu'il soit la même personne identique avec son père c'est à dire le chef suprême de l'univers......cà pose un gros problème avec l'harmonie avec plusieurs verset que je connais...
si je comprend bien pendant 9 mois marie était enceinte...il n'avait pas de Dieu...pendant 3 jours que jésus était mort il n'y avait pas de Dieu.S.VP armez-vous de la patience, C'est point de vu nouveau pour moi....est-ce que c'est la façon de penser les protestant?
Votre conception du Elohim de la Bible est plus proche d'une vision païenne de l'olympe avec son "dieu suprême" et ses "demi-dieux" sur terre que celui de l'écriture qui déclare :

" La cité n’a besoin ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer : oui, la gloire d'Elohim l'illumine.
Sa lampe : l'agneau
." Apo 21:23

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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 5:49 am

@meluccio a écrit:

Citation :
En attendant, il ne faut pas oublier que le titre du topique est un blasphème qui n'a d'autre objectif que d'affaiblir l'autorité des Très Saintes Écritures au profit de quelques théologiens obnubilés par la Trinité.

Depuis le début tu n'a pas su le prouvé par la pratique et l'enseignement des Apôtres et des prophètes,Jésus christ la pierre
angulaire.

Amusant !

Voulez-vous dire que c'est à moi de prouver le Très Saint Évangile ?

Le Très Saint Évangile nous a laissé UN commandement clair et compréhensible, pour immerger dans l'Esprit il n'est pas étonnant d'invoquer le Père de qui procède l'Esprit, le Fils qui l'envoie, et l'Esprit.

En cherchant ailleurs, vous n'avez exhibé que DEUX commandements qui ne s'entendent pas sur la formulation.

Nous voyons en outre que ceux qui sont baptisés seulement "POUR le nom du Seigneur Jésus" on besoin qu'on leur impose les mains pour recevoir l'Esprit Saint.

Il n'y a donc aucune raison de doute de Matthieu 28-19b.


C'est à vous de prouver que les Très Saintes Écritures se trompent.

Et en attendant, que je sois capable ou non de prouver quoi que ce soit, votre titre de topique est une injure aux Très Saintes Écritures.

Pauline

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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 12:22 pm

Pauline
Citation :
Amusant !

Voulez-vous dire que c'est à moi de prouver le Très Saint Évangile ?

A TON AVIS !!! C'EST MOI QUI EST OUVERT CE TOPIQUE !!!!!
C'EST A TOI A VENIR SUR CE TOPIQUE ET PROUVER QUE PAR L'ECRITURE SAINTE QUE MATH 28-19b N'A PAS ETE FALSIFIE!

Citation :
Le Très Saint Évangile nous a laissé UN commandement clair et compréhensible, pour immerger dans l'Esprit il n'est pas étonnant d'invoquer le Père de qui procède l'Esprit, le Fils qui l'envoie, et l'Esprit.
MAIS DE QUOI TU PARLE ,AVEC TA FORMULE MAGIQUE QUI N'EXISTE PAS DANS LA BIBLE,ET MÊME DANS MAT 28-19b CELA N'EST MÊME PAS ECRIT COMME CELA.
LE VERSET QUI PARLE DU BAPTÊME D'EAU AVEC UNE PROMESSE DE RECEVOIR LE ST ESPRIT,EST ECRIT DANS LES ACTES DES APÔTRES CHAPITRE 2VERSET 38;


38 Et Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, en rémission des péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit :


Citation :
En cherchant ailleurs, vous n'avez exhibé que DEUX commandements qui ne s'entendent pas sur la formulation.

Nous voyons en outre que ceux qui sont baptisés seulement "POUR le nom du Seigneur Jésus" on besoin qu'on leur impose les mains pour recevoir l'Esprit Saint.
QUAND VAS TU ARRETER DE TORDRE LES ECRITURES,JE T 'ES DONNE DEUX PASSAGES QUI DISENT QUE LES CHRETIENS ONT RECU L'ESPRIT SANS IMPOSITION DES MAINS,ET DEUX AUTRE VERSETS DISENT QU'ILS ONT RECU L'IMPOSITION DES MAINS.
LE QUEL DES DEUX FAUT IL PRATIQUER ?


Citation :
Il n'y a donc aucune raison de doute de Matthieu 28-19b.
C'est à vous de prouver que les Très Saintes Écritures se trompent.

POUR MOI,IL ME SEMBLE QUE TU AS UN PROBLEME PSYCOLOGIQUE ET DES HALLUCINATION JUSQU'A T'INVANTER DES VERSETS QUI N'EXISTE PAS.
MÊME LE COMMANDEMENT QUE TU DIT ÊTRE DE JESUS,NE DONNE PAS LA PROMESSE DU BAPTÊME DU ST ESPRIT.


Citation :
Et en attendant, que je sois capable ou non de prouver quoi que ce soit, votre titre de topique est une injure aux Très Saintes Écritures.

NON C'EST LA FALSIFICATION DE MATH 28-19b QUI EST UNE INSULTE CONTRE L'UNIQUE DIEU ESPRIT ET INVISIBLE MANIFESTE DANS LE CORPS CHARNEL ET VISIBLE DE MON SEIGNEUR JESUS CHRIST,QUI EST LE SEUL NOM AU DESSUS DE TOUT NOM ,QUI NOUS A ETE DONNE POUR MON SALUT.

LE NOM DE LA TRINITE N'A JAMAIS SAUVE PERSONNE,SI OUI PAULINE ET BIEN DONNE NOUS LES VERSETS DES ST ECRITURES ,ET NON TON CATHECHISME ORTHODOXIENT CATHOLICO ROMANO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 1:13 pm

@meluccio a écrit:
Hossana

Citation :
Pourquoi continuer à dire que nous croyons en trois dieu alors que vous savez que nous parlons du Dieu d'Israel,notre vision de Dieu n'est pas la mème que la votre,est ce que c'est ca qui nous amenera au Salut ou bien faire sa volonté?

Et je doit reconnaitre que de voir dire que je crois en trois dieu,m'agace un petit peu,ADONAI est le seul et l'unique arrétez donc de dire que nous croyons en 3 Dieu par ce que notre conception de lui et différente de la votre.

Celui qui invoque le père fils et st esprit pour être sauvé,fait de lui un croyant de trois dieux !

et qui es tu pour dire cela?
c'est toi qui scrute les coeur?
c'est a toi que s'adresse les prieres?

le seule juge c'est celui a qui la priere est adressé si ca ne lui plait pas je pense qu'il nous le fera savoir.
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 1:26 pm

@HOSANNA a écrit:
Allez,je tente une réponse,je dirai une seule,étant 3 en 1,cosubstentiel,ma vision à titre de comparaison serai un verre d'eau que l'on aurai versé dans d'autre verre puis que l'on reverserai dans le verre d'origine,oui,l'eau me parait un bon exemple pour expliquer ma vision de Dieu.
l eau est le parfait exemple
la molécule d'H2O serait la substance de Dieu donc l'Amour
il existe un état de l'eau (a une pression et température donné) ou elle existe sous ses trois forme en meme temps: liquide, solide, gaz c'est le point triple
ca correspond parfaitement a la description de la trinité
y a t'il une difference entre ces trois forme? est ce que la molecule H2O est changé?
rien du tout! H2O c 'est H2O de même l'Amour c'est l'Amour

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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 8:28 pm

Salutation en Christ,

Citation :
voskepearan :
l eau est le parfait exemple
la molécule d'H2O serait la substance de Dieu donc l'Amour
il existe un état de l'eau (a une pression et température donné) ou elle existe sous ses trois forme en meme temps:
liquide, solide, gaz c'est le point triple ca correspond parfaitement a la description de la trinité
y a t'il une difference entre ces trois forme? est ce que la molecule H2O est changé?
rien du tout! H2O c 'est H2O de même l'Amour c'est l'Amour
C'est sûr que vu comme ça on ne parle pas du même Elohim !

Vous finisez inéluctablement par la philosophie et la métaphysique simplement parce que reconnaitre :
Dieu en Christ n'est pas selon votre "esprit" !

"Et ma parole et ma prédication n’ont point consisté dans des discours pathétiques de la sagesse humaine,
mais dans une démonstration d’esprit et de puissance;
Afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.
Or, nous prêchons la sagesse parmi les parfaits, une sagesse, non de ce monde, ni des princes de ce monde, qui sont impuissants;
Mais nous prêchons la sagesse de Dieu, en un mystère, sagesse cachée, que Dieu avait destinée avant les siècles pour notre gloire,
Et qu’aucun des princes de ce monde n’a connue; car, s’ils l’eussent connue, ils n’auraient point crucifié le Seigneur de gloire.
Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’oeil n’avait point vues, que l’oreille n’avait point entendues, et qui n’étaient point montées au coeur de l’homme, que Dieu avait préparées pour ceux qui l’aiment.
Mais Dieu nous les a révélées par son Esprit; car l’Esprit sonde toutes choses, même les profondeurs de Dieu.
Car qui est-ce qui connaît ce qui est en l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui?
De même aussi, personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
Pour nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu,
pour connaître les choses qui nous ont été données de Dieu;
Et nous les annonçons, non avec les discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne le Saint-Esprit,
expliquant les choses spirituelles aux spirituels.
Or, l’homme animal ne comprend point les choses de l’Esprit de Dieu; car elles lui semblent folie,
et il ne les peut connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
Mais l’homme spirituel juge de toutes choses, et n’est lui-même jugé par personne.
Car qui a connu la pensée du Seigneur pour l’instruire? Mais nous, nous avons la pensée de Christ
." 1 Corin 2.4-16


Jude
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 9:45 pm

@Jude a écrit:
Salutation en Christ,

Citation :
voskepearan :
l eau est le parfait exemple
la molécule d'H2O serait la substance de Dieu donc l'Amour
il existe un état de l'eau (a une pression et température donné) ou elle existe sous ses trois forme en meme temps:
liquide, solide, gaz c'est le point triple ca correspond parfaitement a la description de la trinité
y a t'il une difference entre ces trois forme? est ce que la molecule H2O est changé?
rien du tout! H2O c 'est H2O de même l'Amour c'est l'Amour
C'est sûr que vu comme ça on ne parle pas du même Elohim !

Vous finisez inéluctablement par la philosophie et la métaphysique simplement parce que reconnaitre :
Dieu en Christ n'est pas selon votre "esprit" !
qui est-ce qui nous accuse d'adorer trois dieu?
moi je m'en fou de comment Il est
je sais simplement qu'Il existe
mellucio nous pose souvant la question qui verra t'on au ciel?
mais qu'est-ce qu'on en a à faire?
n'est ce pas un péché que de s'immaginé comment est dieu?

cette explication si je la donne c'est pour me justifier devant ceux qui m'accuse
mon Dieu c'est l'Amour point barre


Christ a dis rendez a Dieu ce qui est a Dieu et a César ce qui est a César vous ne pouvez servir Dieu et l'argent
quand tu me verra adorer quelque chose d'autre que l'Amour dans ce cas la j'accepterai vos accusation
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 11:07 pm

Salutation en Christ,

Citation :
voskeperan :
qui est-ce qui nous accuse d'adorer trois dieu?
moi je m'en fou de comment Il est
je sais simplement qu'Il existe
meluccio nous pose souvent la question qui verra t'on au ciel?
mais qu'est-ce qu'on en a à faire?
n'est ce pas un péché que de s'immaginé comment est dieu?
Qu'est-ce qui est un "péché" ?
Imaginer Elohim comme vous le faite ou ne pas reconnaitre que celui qui a vu le Fils a vu le Père ? (Jn 14.7)

Ton ignorance volontaire est la réponse du "pourquoi l'antichrist se présentera comme étant Dieu", simplment parce que vous ne voulez pas reconnaître Dieu en Christ !

"Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ;
si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.
" jn 5.43

Nous n'avons décidément pas la même espérance ni les mêmes promesses !

Jude
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 11:09 pm

Bonjour,

Quel dommage de ne pas avoir changé le titre du topique...

Ce titre est un blasphème qui conteste l'autorité des Très Saintes Écritures.

Avant d'oser prétendre que le moindre iota des Très Saintes Écritures a été changé, il faut des arguments en béton.

Le copier/coller d'un catéchisme n'est pas un argument en béton. Avaler et publier son catéchisme sans procéder à aucune vérification est lamentable.

Seuls les ennemis des Très Saintes Écritures peuvent collaborer à cette entreprise de démolition.


Pauline
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 11:28 pm

Salutation en Christ,

Citation :
pauline :
Quel dommage de ne pas avoir changé le titre du topique...
Quel dommage que tu puisses encore donner tant d'énergie à défendre le dogme trinitaire qui est la marque de la bête que l'antichrist s'empressera bientôt d'imposer à tous ceux qui se disent "chrétien", afin d'être reconnu comme seul porte parole (Apo 13.5) de sa religion mondiale qui chevauchera le nouvel ordre mondial !

"Et l’un des sept anges qui avaient les sept coupes, vint et me parla, en disant:
Viens, je te montrerai le châtiment de la grande prostituée, qui est assise sur les grosses eaux,
Avec laquelle les rois de la terre ont commis fornication, et qui a enivré du vin de sa prostitution ceux qui habitent la terre.
Et il me transporta en esprit dans un désert; et je vis une femme assise sur une bête de couleur écarlate,
pleine de noms de blasphème, et ayant sept têtes et dix cornes.
La femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, parée d’or, de pierres précieuses et de perles;
elle tenait à la main une coupe d’or, pleine des abominations et des souillures de sa prostitution.
Et sur son front était écrit un nom: Mystère:
Babylone la grande, la mère des fornicateurs et des abominations de la terre.
Je vis cette femme enivrée du sang des saints et du sang des martyrs de Jésus,
et en la voyant, je fus saisi d’une grande stupeur.
Et l’ange me dit: Pourquoi es-tu stupéfait? Je te dirai le mystère de la femme,
et de la bête qui la porte, et qui a les sept têtes et les dix cornes
." Apo 17.1-7

Vous êtes pieds et mains liés dans ce système antichrist et vous voulez prétendre servir le Seigneur Dieu de la Bible !


Jude
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedVen 08 Oct 2010, 11:47 pm

Citation :
Ton ignorance volontaire est la réponse du "pourquoi l'antichrist se présentera comme étant Dieu", simplment parce que vous ne voulez pas reconnaître Dieu en Christ !
tu vois ca c'est la preuve que tu ne comprend rien a ce que l'on dis et de comment nous percevons Dieu
tu juge sans savoir

j'ai deja dis c'est pas toi qui sais ce a quoi je crois, ca n'est pas a toi que je parles quand je prie
je crois a la trinité mais je dois certainement y croire d'une autre maniere que celle dont toi tu la perçois


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Jude
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MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedSam 09 Oct 2010, 12:33 am

Salutation en Christ,

Citation :
voskeperan :
tu vois ca c'est la preuve que tu ne comprends rien a ce que l'on dit et de comment nous percevons Dieu
tu juge sans savoir.
j'ai deja dis c'est pas toi qui sais ce a quoi je crois, ce n'est pas a toi que je parles quand je prie
je crois a la trinité mais je dois certainement y croire d'une autre maniere que celle dont toi tu la perçois
Quelque soit la manière dont tu penses percevoir "le dogme de la trinité" , il est évident qu'elle sera différente de la mienne, vu que je n'y crois pas une seconde.

De plus l'écriture ne nous a pas été donné en témoignage pour "percevoir" le Dieu de la Bible comme chacun le voudrait mais uniquement comme LUI-MÊME s'est révélé dans et pour la nouvelle alliance afin d'accomplir Seul son oeuvre de rédemption.

"Une voix crie: Préparez dans le désert le chemin de l’Éternel;
aplanissez dans la solitude une route pour notre Dieu !
Toute vallée sera comblée, toute montagne et toute colline seront abaissées;
les lieux montueux deviendront une plaine, et les lieux raboteux une vallée.
Alors la gloire de l’Éternel sera manifestée, et toute chair en même temps la verra;
car la bouche de l’Éternel a parlé
.
Une voix dit: Crie. Et on répond: Que crierai-je?
-Toute chair est comme l’herbe, et toute sa grâce comme la fleur des champs.
L’herbe sèche, la fleur tombe, quand le vent de l’Éternel souffle sur elle.
Vraiment le peuple est comme l’herbe.
L’herbe sèche, la fleur tombe, mais la parole de notre Dieu demeure éternellement!
" Es 40.3-8

Jude


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L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedSam 09 Oct 2010, 1:18 am

@Jude a écrit:

Quel dommage de ne pas avoir changé le titre du topique...

Encore une phrase malheureuse.

Je défends la lettre des Très Saintes Écritures.

Si vous y voyez un dogme trinitaire alors vous confessez que la parole de D-ieu ne s'oppose pas au dogme trinitaire.

Si vous attaquez les Très Saintes Écritures au motif quelles expriment un dogme trinitaire alors vous confessez la justesse du dogme trinitaire.

C'est une histoire entre vous et le dogme trinitaire.

Personnellement, je n'ai jamais affiché la moindre conviction trinitaire sur ce forum.

Vous attaquez la Bible uniquement pour défendre votre théologie, c'est lamentable.


Pauline
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voskeperan
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L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19   L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires  selon Matthieu 28-19 - Page 4 Icon_minipostedSam 09 Oct 2010, 5:01 am

Citation :
De plus l'écriture ne nous a pas été donné en témoignage pour "percevoir" le Dieu de la Bible comme chacun le voudrait mais uniquement comme LUI-MÊME s'est révélé dans et pour la nouvelle alliance afin d'accomplir Seul son oeuvre de rédemption.
c'est toi qui parles de trois Dieu
donc tu juge comment la trinité décrit Dieu
et par la tu nous mets tous dans le même panier pensant que l'on adore trois Dieu parceque toi tu vois trois Dieu différents en la trinité

dans tout les cas ce que je ne comprend pas c'est pourquoi tu essai d'expliquer a des sourds...
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L'ordre de baptême Falsifié par les trinitaires selon Matthieu 28-19

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