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 Marie, Mère de Dieu

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MessageSujet: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedSam 05 Sep 2009, 5:24 am

Rappel du premier message :

Marie, Mère de Dieu

I. Histoire et foi

Marie de Nazareth, tout autant que Jésus, appartient à l'histoire des hommes. Elle appartient à la suite des générations, ni plus ni moins que n'importe quelle autre femme. A ce titre, les historiens peuvent chercher à la connaître, selon les méthodes et avec les instruments qu'ils peuvent utiliser pour connaître tout être humain appartenant au passé. Les documents dont ils disposent sont minces, mais à la réflexion plus abondants que pour la presque totalité de l'humanité qui nous a précédés. Les hommes et les femmes dont les historiens peuvent atteindre quelque chose de la particularité sont une part microscopique de tous les hommes.
L'Eglise, elle, affirme plusieurs faits à propos de Marie, qui la font apparaître comme une personne singulière au milieu de la vaste humanité. Ce qu'elle déclare ainsi, avec audace, l'Eglise sait qu'elle ne le connaît que par la Révélation que Dieu en fait, par la Parole adressée par Dieu et que l'Eglise accueille, qu'elle prend au sérieux, qu'elle médite et scrute, dont elle tire sa vie. C'est donc dans la foi que l'Eglise parle de Marie elle-même, c'est la foi seule qui lui permet de savoir ce qu'elle prétend savoir.
Il sait dire que si certaines parties des textes évangéliques sont des textes poétiques ou théologiques et non pas historiques, ces textes n'en cherchent pas moins à dire le Vrai
les évangiles ne fonctionnent pas comme des articles de correspondants de presse, rapportant ce qu'ils voient ou ce qu'on leur a raconté et dont l'honnêteté consiste à décrire les faits tels qu'ils peuvent être vus au plus près de l'événement et par quelqu'un qui n'a pas d'intérêt direct dans ce qui se passe. Les traiter comme tel amène à chercher en eux des réponses à des questions qu'ils ne se posent pas, et à ne pas chercher à comprendre d'abord ce qu'ils veulent transmettre aux croyants
C'est un travail bénéfique que de mettre en lumière ce que le goût du merveilleux ou le mépris de la chair parfois prêté à certaines générations ont ajouté aux données des évangiles, mais il reste essentiel de voir comment dans le même temps la méditation des croyants, se nourrissant des évangiles, les a conduit vers "la vérité tout entière". Ce serait un bien grand risque que de rester prisonnier de l'illusion que le plus vrai est au commencement, alors que tout homme peut faire l'expérience, concernant les réalités les plus intérieures, que c'est seulement le travail de la mémoire qui permet que vienne au jour ce qui s'est joué.
De ce point de vue, le XXe siècle a connu l'entrecroisement de deux courants. L'un tendait à maximiser ce qui pouvait être dit de Marie, non pas, précisons-le, en se livrant aux fantaisies de l'imagination et de l'affectivité en ses archaïsmes, mais en cherchant le sens plein de ce qui pouvait être dit d'elle à l'intérieur de la structure précise du mystère de la foi. L'autre voulait plutôt mettre en lumière l'appartenance de Marie à l'humanité commune du Peuple de Dieu, son inscription réelle dans le peuple élu par Dieu pour être son peuple saint.
La rencontre de ces deux mouvements a abouti à la décision historique du deuxième concile du Vatican de faire du texte prévu à propos de la Vierge Marie le dernier chapitre de la constitution dogmatique consacrée à l'Eglise. Cette décision invite, c'est manifeste, plutôt à la sobriété dans les énoncés concernant Marie ; elle n'appelle cependant en rien à la relativisation de ces énoncés : bien au contraire, elle pousse à ce que le sens entier de ces affirmations soit recherché dans l'ensemble de l'histoire du salut et dans l'unité de l'Ecriture sainte.
Ainsi sont mis en lumière les deux lieux principaux où l'Eglise puise ce qu'elle peut connaître, de Marie comme de toutes les personnes qui constituent l'objet de la foi.


II. Les lieux théologiques : Ecriture et Tradition
1. La suffisance de l'Ecriture

Certains chrétiens, même catholiques, sont déroutés d'entendre l'Eglise affirmer de Marie bien des qualités que l'Ecriture sainte ne mentionne pas directement. Les mentions de la Mère de Jésus sont peu nombreuses, trop peu, paraît-il, pour soutenir l'imposant édifice des dogmes mariaux. En réalité, l'importance des quelques passages décrivant l'action ou signalant la présence de Marie ou de la mère de Jésus, ne tient pas à la somme des informations qu'ils fournissent, mais à leur place stratégique et à l'arrière-fond qu'ils mobilisent d'une lecture de la Bible méditée au long des siècles d'Israël.
L'exégèse contemporaine a apporté de ce point de vue des éclaircissements précieux : elle apprend à reconnaître dans telle notation très fine d'un des évangiles la figure constituée par les prophètes et par la prière de la synagogue de la Fille de Sion ou de l'Epouse ; elle rend attentif aux détails retenus par les auteurs du Nouveau Testament qui invitent à considérer Marie dans la série des femmes qui ont joué un rôle dans l'histoire du salut ; elle oblige à considérer la mère de Jésus non pas seulement selon ce qui est commun à toutes les femmes mais à l'intérieur de la figure de la femme que dessinent l'unité de l'Ecriture sainte d'Israël et la pratique cultuelle et rituelle du peuple de l'Alliance.
Ainsi, les traits épars fournis par le Nouveau Testament à propos de Marie, si éparpillés qu'ils paraissent au regard de l'historien qui voudrait reconstituer la biographie de la mère de Jésus, représentent un tracé très précis et très dense aux yeux rendus attentifs au fonctionnement de l'Ecriture où est donnée la Révélation de Dieu.

2. L'Eglise et Marie

L'attention à l'Ecriture conduit d'elle-même à l'autre lieu concret où l'Eglise apprend à connaître qui elle doit connaître dans la foi. Ce que l'unité du Nouveau et de l'Ancien Testament invite à reconnaître de la place de Marie, mère de Jésus, dans l'œuvre du salut, renvoie à la vie du peuple de Dieu en son intégralité. La présentation de Marie que donnent les écrits néotestamentaires se nourrit de la lecture de l'Ancien Testament ; elle se réfère tout autant à ce que la grâce du Christ donne aux croyants de tous temps et de tous lieux de recevoir et de déployer. Puisque Marie est la croyante en qui éclot pleinement la foi d'Abraham et des pères, l'Eglise se doit de reconnaître en elle la plénitude de l'expérience et de la foi et de la grâce qu'elle fait à travers les siècles.
Les dogmes de l'Eglise à propos de Marie ne naissent évidemment pas d'une enquête historique visant à reconstituer ce que Marie disait ou pensait d'elle-même et pas davantage sur l'opinion des Apôtres ou de quelque autre contemporain ; ils naissent de la reconnaissance par l'Eglise de l'œuvre de Dieu en elle et à travers elle, de l'expérience de la grâce qui brille dans les saints de tous genres, aussi bien les martyres que les vierges, les pasteurs et les docteurs que les héros de la charité, les consacrés que les laïcs. La sainteté ainsi vécue au long de l'histoire porte bien sûr des traits que l'historien peut repérer et analyser ; elle n'en est pas moins aussi et plus fondamentalement le fruit de l'œuvre de Dieu en chacun, et ces voies mystérieuses de l'Esprit ne sont vraiment connaissables que selon une logique spirituelle qui suppose la foi.
Cette simple remarque jointe à la précédente permet de comprendre que l'Eglise a, en raison de sa foi, autre chose à dire sur Marie que ce que l'historien le plus honnête et consciencieux peut avancer. Elle permet au croyant de faire un pas supplémentaire en reconnaissant en Marie une œuvre singulière de la grâce, liée au choix de Dieu et à la mission particulière qui lui est confiée. Sur ce point, catholiques et protestants ne sont pas d'accord, il faut en être conscient, un travail d'explicitation et de recherche est encore nécessaire, mais la différence ne tient pas seulement à ce qui peut ou ne peut pas être affirmé de Marie, elle vient beaucoup plus largement de la compréhension de la vie de grâce et de l'action de l'Esprit-Saint.

III. Unité des dogmes mariaux
La racine des dogmes concernant Marie est l'affirmation de sa maternité divine. Ce point, s'il a pu ne pas être clair, a été aujourd'hui suffisamment réaffirmé pour ne pouvoir être mis en doute. L'affirmation première concerne donc le Christ. Ceux qui s'inquiéteraient de transporter dans la vérité de la foi un énoncé qui rappelle plusieurs traits des mythologies, doivent se souvenir de deux choses.
Tout d'abord, que bien des générations chrétiennes se sont émerveillées de trouver dans le cœur de la foi des motifs transportés déjà dans les religions et les cultures natives ; elles ont vu dans ce fait un signe de l'unité de la nature humaine toute entière appelée par Dieu au salut et travaillée par Lui à cette fin. Ensuite, que les Pères de l'Eglise et les conciles qui ont été reconnu comme œcuméniques ont fourni un travail conceptuel formidable pour dégager l'affirmation de l'incarnation du Verbe de Dieu et de la maternité divine de la mère de Jésus de toute faiblesse de pensée aboutissant à traiter le monde divin comme un double du monde humain. De ce travail a résulté la mise au jour de la dignité de la nature humaine et de la grandeur inaliénable et insubstituable de chaque personne humaine. L'effort nécessaire pour dire la vérité de l'incarnation du Verbe de Dieu a obligé à réviser en les approfondissant considérablement les catégories mises au point par la philosophie grecque pour penser l'étrange fait de l'homme.
Les dogmes de la virginité perpétuelle de Marie, de sa conception immaculée et de son assomption troublent certains encore, qui y devinent l'affleurement de réactions archaïques devant l'énigme de la sexualité, de la mort et du mal. Là encore : que de telles nostalgies existent ne prive pas les affirmations de foi de leur vérité. Au contraire : il convient, et à ce travail les théologiens s'attellent et doivent s'atteler toujours, de relier ces affirmations à l'ensemble du dogme chrétien, notamment à l'affirmation de la bonté et de la sacramentalité du mariage, à la résurrection du Christ Jésus et à la nôtre, âme et corps, à celle du péché en son origine et en ses effets et du salut procuré par la mort par amour du Fils fait homme.

IV. Le rôle du Magistère
1. Le caractère définitif de la grâce

Le principal obstacle pour beaucoup à accepter les dogmes mariaux vient de leur proclamation par le Magistère de l'Eglise. Même en considérant leur enracinement dans l'unité de l'Ecriture sainte et dans la vie de foi et de grâce du Peuple de Dieu, on peut s'interroger sur l'étrange capacité qu'auraient quelques-uns de décider, à un moment de l'histoire, de la vérité pour tous. On voit que le dogme naît de la recherche et de la réflexion des exégètes et des théologiens conjointes avec la vie globale des croyants dans l'Eglise, avec ce qu'elle comporte de dévotions, de révélations particulières, mais avant tout de vie sacramentelle et liturgique et de méditation de la Parole de Dieu. Mais comment et pourquoi, à un moment donné, fixer dans des formules qui veulent s'imposer à tous, ce qui aurait pu rester à la libre disposition de chacun, dans l'unité d'une foi concentrée sur son essentiel ?
La question du Magistère de l'Eglise, de son institution, de son autorité et de son fonctionnement, ne peut être abordée dans un note si restreinte, mais l'interrogation que suscitent les dogmes mariaux permet de souligner le fait suivant : le Magistère de l'Eglise relève du caractère eschatologique de l'Eglise, de son appartenance à ce que le Christ mort et ressuscité a opéré de manière définitive. Par lui, assurance est donnée aux croyants qu'ils peuvent dire des choses vraies de Dieu et de son œuvre, que dans la faiblesse des mots humains et la relativité des concepts, ils atteignent par la grâce du Sauveur ce dont ils vivront dans la gloire éternelle.

2. Dogmes mariaux et Magistère

Les dogmes mariaux peuvent sembler toucher des objets seconds, voire secondaires, du fait du salut ; en réalité, ils manifestent la capacité promise aux hommes grâciés de contempler vraiment l'œuvre de Dieu et de pouvoir, au bout du compte, au terme de l'histoire, en admirer l'architecture globale et les détails qui contribuent à la beauté de l'ensemble. Ce que l'Eglise enseigne de Marie de Nazareth annonce ce que Dieu veut donner à ceux qu'Il appelle à sa joie.
Trop facilement, le Magistère est perçu comme exerçant la fonction d'un garde-fou - ce serait la vue optimiste -, ou celle du tuteur veillant sur des adolescents, - c'est la vue pessimiste. On manque ainsi ce qui est essentiel aussi dans cette tâche héritée des Apôtres : la louange de Dieu suscitée par la connaissance de l'œuvre de son amour.
Mais qui comprend cela doit se garder alors de recevoir le dogme comme un savoir enfermé dans une formule. Pris ainsi, les dogmes mariaux risqueraient de surcharger le donné de la foi, d'augmenter encore le poids des choses à croire. En réalité, comme les autres dogmes, ils doivent orienter le regard vers les autres affirmations de la foi, obliger les croyants à chercher plus haut en Dieu et plus profondément dans la conversion de leur vie l'unité de tous les dogmes, inviter à recevoir de Dieu et de la destinée finale où Il nous conduit plus de lumière pour vivre les réalités les plus simples de notre existence terrestre : le fait d'être engendré et d'engendrer, le fait d'avoir un corps et de mourir, le fait d'être chacun un être singulier et d'être uni à tous les autres et si dépendants d'eux.
Chacun de nous sait ce qu'est être un homme ; à mesure qu'il grandit en âge et en grâce, il découvre qu'être homme est un mystère. Le croyant qui consent que Dieu le mène où il ne peut aller seul se réjouit de trouver dans le dogme, et notamment dans le dogme marial, de quoi contempler la gloire où Dieu nous conduit.

Source : Note doctrinale sur le dogme catholique et Marie de Nazareth - Commission doctrinale de la Conférence des Evêques de France
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedDim 24 Oct 2010, 9:25 pm

Et une multitide se presse autour de Marie et c'estla liesse, les pleurs, l'adoration!

Et on se presse autour de ce qui ne sauvera pas...

Quelle tristesse tous ces gens sinceres mais qui n'adorent pas Dieu en esprit et vérité!...

Ne laissez aucun nom, objet, homme, image, statue, pensée idolatre, zèle religieux, orgueil ....(la liste est longue) s'immiscer entre Dieu Tout puissant et vous!

Le seul vecteur, intermédiaire est le St Esprit, qui glorifie JC et vous conduira dans toute la vérité!...

Soyez zélés pour la vérité!

Confrontez tout dogme reçu pour vrai, toute conviction religieuse héritée ou apprise, à la lumière de la Parole de Dieu

Ce sera votre porte de salut

Ésaïe 29:12 Ou comme un livre que l'on donne A un homme qui ne sait pas lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne sais pas lire.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedDim 24 Oct 2010, 9:27 pm

Je n ai pas mis le bon verset

C etait celui ci :

Jean 14:6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedDim 24 Oct 2010, 10:50 pm

tous ses verset sont exact , mais ne vous prenez pas pour des dieux , excusez moi le terme , beaucoup ne font que ce qu'on leur enseigne , ce n'est qu'apartir du moment ou ont confronte ce que l'on nous enseigne avec les écritures que la lumière se fait .
l'écriture est aussi quelques chose qui se boit , se digère , le peuple d'israel a du passer par des éxpériences avant de se convertir ou se reconvertir .
mais chacun a son rythme avec sa conscience .
c'est vrai qu'une multitude se prèsse autour de Marie , mais une multitude d'évangéliques , se présse aussi autour d'autre choses ?
pourtant se sont des évangéliques qui nous ont porter la parole et chacun vas enseigner avec l'influence du milieux ou il est .
certains prie Marie , la parole ne l'enseigne pas ;
d'autre parle en langues sans etre capable d'interpréter , ce qui n'est pas biblique non plus .
d'autre font tomber les personne a tèrre ( en arrière ) en posant les mains , danse avec une music Rock en criant amen alléluia , est ce que vous appelez cela biblique ?
d'autre son fondamentaliste ( bible mot a mot ) .
Sophiea , tu as raison , confrontez tous ce que vous avez appris et je pense que c'est ce que nous faison ;
mais dans tous milieux de la chrétienté ( ce qui n'est pas le corps de christ ) il y a des gens sincères .
je ne pense pas que la bible seul soit la porte de Salut , la porte de Salut c'est Jésus Christ , la bible n'est qu'un livre si elle n'est pas éclairer par le Saint Esprit , c'est le Saint Esprit qui lui donne vit et elle deviens parole de DIEU , je connais une personne qui as lu la bible dans ses études mais ne s'est jamais convertis .
nous nous croyons qu'elle est parole de DIEU parce que le Saint Esprit nous l'a révélé .
oh DIEU sonde moi et vois si je suis sur la voix droite ?

tu site Isaie 29 /12 , mais beaucoup aujourd'hui savent lire ou prétendent savoir lire , c'est là le problème .
les pharisiens disaient nous sommes les enfants d'Abraham , pourtant Jésus disait vous avez pour père le Diable .
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedDim 24 Oct 2010, 11:16 pm

La Bible n'est pas qu'un livre
C est La Parole de Dieu écrite!

Je me méfie de tous milieux meme evangeliques...je sais qu il y a aussi des assemblees qui font des choses extra bibliques

Il est écrit que celui qui parle en langue...prie aussi pour avoir le don d'interpreter...

Mais on peut parler en langue sans interpretzr...c est à Dieu que l'on dit des mysteres et on s edifie soi même!

Mais qu on le fasse chez soi mais pas en reunion...
Sauf si c est une parole interpretee...

Et un peu parler en langue
L'autre va interpreter...

Nous on ne parle pasbeaucoup en langue dans notre assemblee...

Ou sinon un parle clairement zt il y a interpretation...
C est pas souvent...

Et sache que je medite et digere Sa Parole...
C est Dieu qui edifie....


Ce n est pas qu'un livre :

Psaume 119:105 Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.

Ésaïe 55:11 Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.

Daniel 12:4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

Apocalypse 22:10 Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.

Apocalypse 22:18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
Apocalypse 22:19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

2 Pierre 1:20 sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière,
2 Pierre 1:21 car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

2 Timothée 3:16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedDim 24 Oct 2010, 11:23 pm

Jesus lui même nomme les Ecritures (Ancien Testament gardé par les juifs et parole de Dieu mise à l'écrit par des scribes)

Scribes :
Copiste, homme employé à faire des écritures

Luc 4:21 Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.
C est JC qui parle...

La Parole faite chair... JC mais écrite aussi pour rendre témoignage de la vérité!...


Sophie
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 3:58 am

"Jude"
Bon tu passe a autre chose _mais j'attends encore une réponse sur ton affirmation
Citation :
Je viens de te dire qu'aucune version connue qui se respecte ne présente "une vierge devenu mère de dieu", ce n'était pas assez claire comme réponse ?!Jude
Revoici une nouvelle fois _ la question qui était demander de bien vouloir répondre .
Nous allons voir _si tu as raison _ Si tu est si certain que cela _alors elle vient cette version Biblique que tu considères respectable ?
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Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 4:50 am

Salutation en Christ,

Citation :
info :
Revoici une nouvelle fois _ la question qui était demander de bien vouloir répondre .
Nous allons voir _si tu as raison _ Si tu est si certain que cela _alors elle vient cette version Biblique que tu considères respectable ?
Tu n'as plus rien à me dire que cette histoire de version qui devrait justifier tes dogmes ?

La plus belle traduction du monde ne pourrait remplacer la révélation qui vient uniquement par le St-Esprit !

"Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ;
car il ne parlera pas de lui–même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir
" Jn 16.13

Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 5:43 am

L’amour ne succombe jamais. Que ce soient les prophéties, elles seront abolies ; les langues, elles cesseront ; la connaissance, elle sera abolie.
9 Car c’est partiellement que nous connaissons ; c’est partiellement que nous prophétisons ;
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel sera aboli.
11 Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ; lorsque je suis devenu homme, j’ai aboli ce qui était de l’enfant.
12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors, nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais partiellement, mais alors, je connaîtrai comme j’ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour ; mais la plus grande, c’est l’amour.


sophiea
tu connais peut etre Neil Anderson qui est un enseignant , un jour il discuta avec un chrétien qui lui dis qu'il parlait en langue , il lui demanda de venir prier avec lui , il lui dis que lui pouvait s'il le voulait prier en langue et Neil pria naturelement non en langues et tout a coups il dis au nom de Jésus , je t'ordonne de t'identifier , il eut tout de mème quelques crainte que se soit le Saint esprit , mais ce n'était pas du tout le Saint Esprit c'était un autre esprit dont il tu le nom .
un autre fait , il se trouva dans une église , au bout d'un moment quelqu'un vint le voir et lui dis , Jésus m'as dis de te dire , il n'eut pas fini de dire sa phrase que Neil lui dis Jésus ne t'as rien dis du tout , s'il veux me dire quelque chose il utilisera sa parole .

Jude
tu dis
La plus belle traduction du monde ne pourrait remplacer la révélation qui vient uniquement par le St-Esprit !

"Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ;
car il ne parlera pas de lui–même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir" Jn 16.13


c'est juste pour le verset , mais si la trduction est 100°/° exact , elle est du Saint Esprit , et sur le térrain c'est 100 °/° division .
le début de ta phrase est juste mais contradictoire , cela voudrai dire que l'on peux se passer de la bible ?
or aujourd'hui y beaucoup d'enseignements divers ?
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Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 6:30 am

Salutation en Christ,

Citation :
pauletpierre :
c'est juste pour le verset , mais si la trduction est 100°/° exact , elle est du Saint Esprit , et sur le térrain c'est 100 °/° division .
le début de ta phrase est juste mais contradictoire , cela voudrai dire que l'on peux se passer de la bible ?
or aujourd'hui y beaucoup d'enseignements divers ?
Je crois que tu n'as toujours pas compris ma réflexion !

Même avec la plus belle des traduction en hébreux, l'original, les pharisiens déjà profondément ensevelis sous leurs interprétations n'ont pas su reconnaître la venue du Seigneur comme cela avait été annoncé par les prophètes de l'A.T, alors que voudrais-tu me prouver aujourd'hui ?

Si tu n'as pas l'Esprit de Christ tu ne peux pas être conduit DANS toute la Parole de vérité !
C'est l'unique constat qui se répète conformément à de qui avait été annoncé..

Jude
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 6:34 am

Et l'Esprit de Christ c'est entre autre l'humilité,humble de coeur
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 8:21 am

"Jude"
Tu dis croire a la Parole de Dieu ,et tu est même point capable de me cité une version Biblique que tu considérais la plus respectable . En réalité ,tu est craintif pour échanger sur la Parole de Dieu Tu fait des annoncés bien souvent contraire même avec le non respect sur le sujet du fil :agissement de troll .Tu te pompe des textes Bibliques qui bien souvent na aucun rapport avec l'annoncé du sujet .
Personnellement _je suis bien content d'un tel comportement ,cela permet de découvrir l'effet sur une sujet _d'un entité.
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Nicodème
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 8:28 am

Bien au contraire Info, Jude comme tant d'autres membres a de très bon sujets bien développer et structuré par des versets et arguments pertinents.

Very Happy


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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 8:37 am

Nicodème

Je partage l'avis d'info,non pas à propos des sujets de Jude,mais de ses réponses.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 8:50 am

Citation :
@Nicodème a écrit:
Bien au contraire Info, Jude comme tant d'autres membres a de très bon sujets bien développer et structuré par des versets et arguments pertinents. Very Happy
Si ont est même point capable de se mettre d'accord sur une version Biblique pour échanger sur la parole de Dieu _comment peut t'ont développer sérieusement un sujet plus a fond .
Exp: Si moi ,je prends une bible qui en parlant de Marie :dis d'Elle pleine de grâce _ et mon intervenant a une bible qui dis d'Elle une grâce !!!
Méchant problème de dialogue en partant n'est ce pas !
_Donc ,qu'il me donnes la version qu'il considères valable ?En sommes personnellement ,il refuse de se mouiller pour échanger dans un esprit d'un même complément Biblique .
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Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 9:16 am

Salutation en Christ,

Citation :
info :
Si ont est même point capable de se mettre d'accord sur une version Biblique pour échanger sur la parole de Dieu _comment peut t'ont développer sérieusement un sujet plus a fond .
Exp: Si moi ,je prends une bible qui en parlant de Marie :
dis d'Elle pleine de grâce _ et mon intervenant a une bible qui dis d'Elle une grâce !!!
Méchant problème de dialogue en partant n'est ce pas !
Donc ,qu'il me donnes la version qu'il considères valable ?
En sommes personnellement ,il refuse de se mouiller pour échanger dans un esprit d'un même complément Biblique .
Développe donc un sujet biblique avec des arguments scripturaires et là chacun pourra te donner son avis et non juste une écriture sortie d'une traduction bien téléguidée pour lui faire dire ce que l'on veut .

La Parole EST le témoignage de Dieu Lui-même et elle doit nous ramener à LUI et à personne d'autre, j'espère qu'on est d'accord sur ce point !

Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 12:42 pm

[quote][quote="Jude"
Tais drôle, tu considère la Bible comme Parole de Dieu et tais même point capable de me dires qu'elle version tu considère valable !Marie, Mère de Dieu - Page 14 631461
Le sujet est Marie, Mère de Dieudonc j'attends et attends ta version Biblique que tu reconnait être valable _A partir de cela tu auras mes arguments scripturaires _ et cela seras sur ta version Biblique _que tu considère valable .
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 10:34 pm

Salutation en Christ,

Citation :
info :
Tais drôle, tu considère la Bible comme Parole de Dieu et tais même point capable de me dires qu'elle version tu considère valable !
Le sujet est Marie, Mère de Dieu donc j'attends et attends ta version Biblique que tu reconnait être valable _
A partir de cela tu auras mes arguments scripturaires _ et cela seras sur ta version Biblique _que tu considère valable .
Déjà comme point de départ ce sujet EST antibiblique , qu'est-ce que tu voudrais que j'y ajoute, si ce n'est que croire une telle formulation est malheureusement la preuve d'un non respect total envers Celui Qui EST le Dieu Véritable !

Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 10:41 pm

j'écoutais un profésseur de religion , qui parlait du problème du christianisme qui sont les différentes version de la bibles , et que les uns et les autre ne se mettaient pas d'accord sur les traductions , ni mème sur le nombre de ses livres qui font la bible , a partir de la il a laisser entendre puisque personne ne s'entend sur les traductions et interprétations , la bible n'est pas parole de DIEU , puisque déformé de ses texte originaux .
c'est grave tout de mème .
alors jude il y a bien une traduction des plus originale possible ?
laquelle ?

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedLun 25 Oct 2010, 10:59 pm

Salutation en Christ,

Citation :
pauletpierre :
alors jude il y a bien une traduction des plus originale possible ?
laquelle ?
Vous en êtes encore réduit à tourner en rond pour reconnaître "une traduction" qui vous convient, c'est ça votre pb ?

Présentez moi votre conversion à Jésus-Christ le Seigneur et Sauveur et là on pourra parler de compréhension du "message divin " plus que de traduction !

"Or, le message que nous avons reçu de lui, et que nous vous annonçons,
c’est que Dieu est lumière, et qu’en lui il n’y a point de ténèbres.
Si nous disons que nous sommes en communion avec lui,
et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous n’agissons pas selon la vérité.
Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière,
nous sommes en communion les uns avec les autres,
et le sang de son Fils Jésus-Christ nous purifie de tout péché
." 1 jn 1.5-7

Voilà le but du "vrai message divin " qui doit encore être annoncé et non vos fables !

Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 12:30 am

Jude.
Et toujours pas de réponse,si ce n'est de dire que nous avons un problème.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 1:21 am

Salutation en Christ,

Citation :
hossana :
Et toujours pas de réponse,si ce n'est de dire que nous avons un problème.
Désolé, je ne peux vraiment rien pour toi !

Si tu ne peux saisir que Dieu était à la fois Père au ciel pendant qu'il était dans le Fils sur terre, alors je ne peux t'expliquer qu'Il devait être le premier en toute choses afin que nous puissions être des fils et des filles à son image.

"Car ceux qu’il a connus d’avance,
il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils,
afin que son Fils fût le premier–né entre plusieurs frères
." Rom 8.29

Dieu en un plan qui passe automatiquement par la manifestation de Christ comme Seigneur et ses élus l'accepteront comme tel !

Je ne vais pas me répéter, alors prend la peine de lire, merci :

https://www.forum-religions.com/temoin-de-jehovah-f22/etre-rendu-fils-et-fille-de-dieu-par-le-fils-seul-engendre-t3855.htm

Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 1:26 am

@Jude a écrit:
Salutation en Christ,

Citation :
hossana :
Et toujours pas de réponse,si ce n'est de dire que nous avons un problème.
Désolé, je ne peux vraiment rien pour toi !

Si tu ne peux saisir que Dieu était à la fois Père au ciel pendant qu'il était dans le Fils sur terre, alors je ne peux t'expliquer qu'Il devait être le premier en toute choses afin que nous puissions être des fils et des filles à son image.

"Car ceux qu’il a connus d’avance,
il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils,
afin que son Fils fût le premier–né entre plusieurs frères
." Rom 8.29

Dieu en un plan qui passe automatiquement par la manifestation de Christ comme Seigneur et ses élus l'accepteront comme tel !

Je ne vais pas me répéter, alors prend la peine de lire, merci :

https://www.forum-religions.com/temoin-de-jehovah-f22/etre-rendu-fils-et-fille-de-dieu-par-le-fils-seul-engendre-t3855.htm

Jude

Je n'ai pas à juger les témoins de Jéhova,le fait est que tu n'est pas capable de m'expliquer pourquoi Dieu se prie lui mème.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 1:36 am

Salutation en Christ,

Citation :
hossana :
Je n'ai pas à juger les témoins de Jéhova,le fait est que tu n'est pas capable de m'expliquer pourquoi Dieu se prie lui mème.
Le constat est le même Jésus-Christ comme unique Seigneur qui vient, vous dérange fortement , alors votre idée de "trinité" est la bien venue pour éloigner les croyants de leur sauveur manifesté dans un corps de chair pour leur rédemption !

"Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.
Elle nous enseigne à renoncer à l’impiété et aux convoitises mondaines,
et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété,
en attendant la bienheureuse espérance,
et la manifestation de la gloire du grand Dieu et Sauveur Jésus–Christ,
qui s’est donné lui–même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité,
et de se faire un peuple qui lui appartienne,
purifié par lui et zélé pour les bonnes œuvres
." Tite 2.11-14

Attendez encore un peu, on sait jamais peut être que la "trinité" viendra vous chercher.

Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 1:51 am

@Jude a écrit:
Salutation en Christ,

Citation :
hossana :
Je n'ai pas à juger les témoins de Jéhova,le fait est que tu n'est pas capable de m'expliquer pourquoi Dieu se prie lui mème.
Le constat est le même Jésus-Christ comme unique Seigneur qui vient, vous dérange fortement , alors votre idée de "trinité" est la bien venue pour éloigner les croyants de leur sauveur manifesté dans un corps de chair pour leur rédemption !

"Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.
Elle nous enseigne à renoncer à l’impiété et aux convoitises mondaines,
et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété,
en attendant la bienheureuse espérance,
et la manifestation de la gloire du grand Dieu et Sauveur Jésus–Christ,
qui s’est donné lui–même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité,
et de se faire un peuple qui lui appartienne,
purifié par lui et zélé pour les bonnes œuvres
." Tite 2.11-14

Attendez encore un peu, on sait jamais peut être que la "trinité" viendra vous chercher.

Jude

Voila que tu diffame disant que les trinitaires ne reconnaissent pas Christ comme unique Seigneur,alors je te reposte le lien pour bien que tu comprenne,car apparament tu as bien du mal.

https://www.forum-religions.com/le-christianisme-f14/trinité-et-modalisme-ceux-qui-confesse-que-jesus-est-le-pere-t4777-220.htm#100469
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 3:02 am

Citation :
@Jude a écrit:
Salutation en Christ,

Citation :
info :
Tais drôle, tu considère la Bible comme Parole de Dieu et tais même point capable de me dires qu'elle version tu considère valable !
Le sujet est Marie, Mère de Dieu donc j'attends et attends ta version Biblique que tu reconnait être valable _
A partir de cela tu auras mes arguments scripturaires _ et cela seras sur ta version Biblique _que tu considère valable .
Déjà comme point de départ ce sujet EST antibiblique , qu'est-ce que tu voudrais que j'y ajoute, si ce n'est que croire une telle formulation est malheureusement la preuve d'un non respect total envers Celui Qui EST le Dieu Véritable !

Jude
Non, cher Jude ce qui est anti-Biblique est de vouloir peut -être ne point voir et surtout ignorez et te fermer a toutes idées _que Marie puisse être vraiment la Mère de Dieu lorsque CELUI-CI (fils)sais Incarnez .(peut-être as-tu raison, peut-être as-tu tord ) mais a l'intérieure de toi _malgré tes annoncés non analysé a l'emporte pièces _en réalité tu ne le sauras jamais vus que tu refuse de approfondir plus a fond ce sujet .Tu tremble tellement et est froussard a un tel point que tu refuse de dires qu'elle version Biblique tu considère valable _pour qu'ont aies un point de départ fixe sur le sujet du fil .Alors que fais-tu _tu ré grime sur la Sainte_Trinité comme un troll .
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 3:15 am

Pour ma part,j'ai la Bible Segond,et jusqu'a présent ce que je comprend pour Marie,c'est qu'elle a mis au monde,un Fils,un homme,et cet homme est le Fils de Dieu,Jésus Christ.je pense donc que par son corps physique,il est parfaitement homme,et que par son Esprit,étant Fils de Dieu,c'est à dire le Verbe rendu visible pour notre Salut,il est parfaitement Dieu.

A quelle place le Seigneur a t'il placé sa mère,je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 3:22 am

Je pense que pour que le Verbe est choisis Marie pour ce rendre visible,elle ne devait pas ètre comme toute les femmes,quand est t'il?

Ce que je pense c'est que seul Christ doit ètre adorer,sachant Marie la mère de Christ,je lui doit tout mon respect et non mon adoration.

Si par la suite,j'étais convaincu qu'elle est immaculé conception ou pas,je ne manquerai pas de le faire savoir,pour l'instant,je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 4:11 am

Citation :
@HOSANNA a écrit:
Je pense que pour que le Verbe est choisis Marie pour ce rendre visible,elle ne devait pas ètre comme toute les femmes,quand est t'il?

Ce que je pense c'est que seul Christ doit ètre adorer,sachant Marie la mère de Christ,je lui doit tout mon respect et non mon adoration.

Si par la suite,j'étais convaincu qu'elle est immaculé conception ou pas,je ne manquerai pas de le faire savoir,pour l'instant,je ne sais pas.
Merci ,de t'exprimer et en effet ont dois adorez seulement le Créateur de toutes vies _ Marie, Mère de Dieu - Page 14 307887 Maintenant _j'attends le version Biblique de Jude .
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 7:36 am

Hosanna
DIEU est Père fils et Esprit Saint
il faut comprendre aussi que Jésus lorsqu'il s'est incarné a subit un abaissement .
de la position d'où il était aux trône de DIEU , il as du s'abaisser pour venir parmi nous et prendre notre condition .
ce qui explique qu'il demandait souvent au Père .
un seul DIEU trois personnes .
quand Jésus est monté il nous as envoyé le consolateur pour qu'il soit toujours avec nous .
mon cher Jude si j'ai parlé de traduction c'est justement parce-qu'il y a des détracteurs qui observe que nous avons telement de traduction différentes et qui ne s'accorde pas , en profitent pour dire que la bilble n'est pas parole de DIEU puisque modifié de l'originale , a qui la faute ?
mon cher Jude a parler de ton exposer sur le salut , pour toi tu est le seul a avoir une auréole sur la tète , les autre ont la mème considération que les pharisiens avaient pour le peuple , des moins que rien en somme y que toi qui est sauvé ?
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 7:40 am

pour info les manuscrit de Qumrân serons bientot lisible sur google .
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 7:56 am

Paul et Pierre
Je partage votre opinion sur Christ.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 8:04 am

Si Marie était "concue sans péchés" (immaculee conception) elle serait égale de Dieu donc Dieu en chair...ca ferait deux sauveurs!...

Dieu n'est pas sorti d'une mère...
Car Dieu n'est jamais né...
Il est Esprit éternel (hier, aujoird hui demain) il n'a pas de commencement...
C'est la venue de Jesus (Dieu en chair) qui a eu un commencement...mais Dieu en lui est le même que Dieu Esprit et Eternel...

Marie est pécheresse et le dit elle même

Luc 1:46 Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur,
Luc 1:47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
Luc 1:48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,

Marie n'aurait pas besoin d'un sauveur si elle était de conception immaculée (qui veut dire "concue sans péchés)


L'Immaculée Conception de Marie est un dogme de l'Église catholique, défini le 8 décembre 1854 par le Pape Pie IX dans sa bulle Ineffabilis Deus.

Le dogme signifie que Marie, mère de Jésus-Christ, fut conçue exempte du péché originel[1]. La bulle déclare :

« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »
La constitution dogmatique Lumen gentium (1964) précise qu'elle a été « rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils » (LG 53) et que « indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit saint, [elle a été] formée comme une nouvelle créature. »


C'est grave cette "bulle" du pape (c'est vraiment une bulle ! 0 pointé mr le "pape" chef du catholicisme et non de l'eglise de JC))

Cela fait 2 sauveurs...!!!!!

N'est ce pas mettre une creature à la hauteur de Dieu?...


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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 14 Icon_minipostedMar 26 Oct 2010, 8:58 am

Sophiea37
Tu confond une créature créez avec le Créateur .C'est point parce une personne reçoit des grâces de Dieu a sa naissance que cette personne deviens Dieu .
Je ne veux développer au complet ton message ,c'est déjà assez compliquer ici sur ce forum _d,avoir part un intervenant juste qu'il dise qu'elle est la version Biblique qui considère être la parole de Dieu.
Citation :
Pour toi qu'elle version considère tu être la Parole de Dieu ?
Quand même ,je vais parler de ton premier annoncé :
Tu dis donc:

Citation :
Si Marie était "concue sans péchés" (immaculee conception) elle serait égale de Dieu donc Dieu en chair...ca ferait deux sauveurs!..

Cela est faux _ignores-tu que les anges ont été eux-mêmes conçue sans péchés _et cela n'a point fait d'eux des égale a DIEU,.nies des Sauveurs ..donc malgré cette naissance d'être conçue sans péchés ,ils ont eux besoin du salut en Jésus-Christ ..j'esperes point avoir besoin de t'expliquer plus en profondeur que ton prémisse de départ est faux et erronés .
D'ailleurs ce qui m'intéresse de savoir ou ta pris cette idée ...comme quoi lorsque ont est conçue sans péché ont est égal a Dieu !!Tu pourras me dires ,oui mais eux ce sont des anges ,non des personnes qui ont été conçue sans péchés _ je te dirais vas lire le début de la création humaine _tu découvriras que nos premiers parents Adam et Eve ont été conçue sans péchés _et cela ne faisait point d'eux des égal a Dieu ,nies des sauveurs .Et eux aussi ont eut besoin du Seigneur .
Comme tu peut le voir des milliers de milliers d'êtres angéliques ont été conçues sans péchés ainsi que nos premiers parents Adam et Eve _ a pour celle qui allait porté dans son sein le Maitre de la Vie _cela n'aurais point put être ? Alors, que le prophète le dis clairement LA VIERGE concevras d'ailleurs le prophète ne dis point UNE VIERGE _mais LA VIERGE .

Prends un autre sujet si tu veux bouffer du Papiste _ ou ne le fait point s'en être sur que tes annoncés tiennes la route .



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