Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Mar 20 Sep 2011, 8:39 pm

Rappel du premier message :

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:: JESUS NE LES A PAS CONTREDIT EN DISANT: NON, NON, VOUS- VOUS TROMPEZ ! VOUS FAITES ERREUR
JE NE SUIS PAS L'EGAL DE DIEU

Ah! parce que, le fait d'affirmer ce qu'on est vraiment , ne suffit pas a contredire ce qu'on prétend que l'on soit?

Jésus dit : vous me dites" tu blasphème" par ce que j'ai dit " je suis le fils de Dieu "
C'est bien net et sans bavure pourtant .
C'est toujours la même chose : ce n'est pas écrit mais, comme pour la Pentecôte , ce n'est pas exclu que cela pu être dit !
Alors , a quoi servent les Ecritures , s'il ne faut pas lire ce qui est écrit , mais supputer sur ce qui ne l'a pas été?
Je le dis depuis le début :
vous vous basez sur des versets "bâtards " , c'est dire qu'on peut toujours dévoyer dans ses non-dits , mais JAMAIS sur quelque chose de clair dit par Jésus lui-même .
A t-il dit une seul fois : je suis Dieu , non Fils de Dieu , mais Dieu le Fils? ...et la discussion serait DEFINITIVEMENT close

Le fait qu'Il ait déclaré qu'il est Fils de Dieu n'enlève en rien qu'Il est Dieu sinon Il leur aurait dit: "Je suis Fils de Dieu mais pas Dieu".
Pas besoin de chercher de midi à 14h pour comprendre cette vérité.
Il n'y a que les antichrist qui croient ne croient pas qu'Il est Dieu, le Dieu Véritable venu en chair comme dit Jean dans son épître.
Il n'y a que - "ψυχικὸς δὲ ἄνθρωπος οὐ δέχεται τὰ τοῦ πνεύματος τοῦ θεοῦ• μωρία γὰρ αὐτῷ ἐστιν καὶ οὐ δύναται γνῶναι, ὅτι πνευματικῶς ἀνακρίνεται" - Mais l'homme animal [charnel] ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.

Paul dit encore:
Si notre Évangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent;
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l`intelligence, afin qu`ils ne vissent pas briller la splendeur de l`Évangile de la gloire de Christ, qui est l`image de Dieu. ... Car Dieu, qui a dit: La lumière brillera du sein des ténèbres! a fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ.

Cette déclaration de Paul démontre que vous êtes grandement dans l'erreur:

Car, s`il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n`y a qu`un seul Dieu,
le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et
un seul Seigneur,
Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 1 Co.8:9

Ce qui signifie qu'en Dieu il y a le Père et le Fils sans oublier le Saint-Esprit .

As-tu reçus l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Christ ?
Si non, tu ne Lui appartient pas !

Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s`affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l`esprit s`affectionnent aux choses de l`esprit.

... Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l`esprit, si du moins l`Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu`un n`a pas l`Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

car tous ceux qui sont conduits par l`Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
Et vous n`avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d`adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!

L`Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d`être glorifiés avec lui. Ro.8:9-17

Animateur Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682

Citation :: j'ai constament ce Verset qui me revient"qui n'est pas contre nous est pour nous" après,je pense que tout n'est qu'interprétation et tout est Grace

je ne suis pas contre les trinitaires ni contre personne d'ailleurs

ma compréhension des Écritures est que DIEU s'est fait chair en Jésus!
qu'il n'y a pas ni deux ni trois êtres réuni en un! Voilà tout!

*** B A N N I du Forum *** Date d'inscription : 04/02/2010 Messages : 2397

ved a écrit:: ma compréhension des Écritures est que DIEU s'est fait chair en Jésus!

Ce que paradoxalement les Ecritures ne absolument disent pas !

Animateur Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682

LXX a écrit:

ved a écrit:: ma compréhension des Écritures est que DIEU s'est fait chair en Jésus!

Ce que paradoxalement les Ecritures ne absolument disent pas !

tu viens un peu tardivement sur le débat.

explique avec tes mots ce que tu comprends de ces versets???

Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Jean 1:23 Moi, dit-il (Jean Baptiste), je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean 1:31 Je (Jean Baptiste) ne le (Jésus) connaissais pas, mais c'est afin qu'il (Jésus) fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

MERCI

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Jeu 13 Oct 2011, 9:33 am

Citation :: 1. se montrer aux Hommes qui doutent de son existence ou ignorent son existence

Il n'a pas fallu attendre la naissance de Jésus pour voir un manifestation de Dieu. Dieu s'est manifesté à Abraham, il a même manger en sa compagnie! Dieu est venu sur le mont Sinaï et s'est montré aux hommes. La bible avance par palier, l'ancien testament dit qu'il n'y a que YHWH qui est Dieu et dans les évangiles on apprend qu'en faite Dieu a un Fils, et que ce Fils est le Seigneur de l'univers. Non, les juifs de l'époque croyaient pertinemment en l’existence de leur Dieu, et oui avant on ignorait que Dieu a un Fils.

Citation :: Vois-tu bobypops, puisqu'il n'y a qu'un seul sauveur et que Le Christ est ce sauveur; forcément Jésus est DIEU!

"C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors (de) moi il n'y a point de sauveur"

Hors de Dieu il n'y a pas de sauveur, oui, mais n'oublie pas que le Père est en le Fils et que le Fils est en le Père. Le Fils de Dieu n'est pas hors du Père mais en lui, et que les textes disent c'est Dieu qui sauve par son Fils. Le Fils n'est pas le Père.

"Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau"

Comme je l'ai dit, avant on ne savait pas que Dieu avait un Fils, le Fils de Dieu a été manifesté enfin aux hommes, les apôtres ont contemplé sa gloire (cf. transfiguration) , celle du Fils unique venue du Père. Les apôtres ont toujours dit que Jésus est le Fils de Dieu et que Dieu est son Père. Ils ont toujours dit que Le Père est le seul Dieu ou le seul vrai Dieu et ils ont toujours dit que le Fils est le seul Seigneur. Quant à la divinité du Seigneur de l'Univers il n'y a pas photo.

Une voix crie : " Dans le désert, frayez le chemin de l'Eternel; dans la steppe, aplanissez une route pour notre Dieu. Que toute vallée soit comblée, toute montagne et toute colline abaissées, que les lieux accidentés se changent en plaine et les escarpements en large vallée; alors la gloire de l'Eternel se révélera et toute chair, d'un coup, la verra, car la bouche de l'Eternel a parlé.

C'est seulement au moment pour le chemin est frayé, la route affermis, etc que toute chair verra la gloire de yhwh, or l'évènement ne s'est pas encore produit jusqu'à maintenant, on sait que le Seigneur Jésus reviendra dans la gloire de son Père donc ce n'est pas une annonce de la venue du Christ, mais plutôt de sa 2nd venue.

"Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point."

Alors Dieu a donné un forme à son Fils en même temps qu'il s'est donné un forme, mais vous ne pouvez pas comprendre ce texte de cette façon parce que pour vous (sauf erreur de ma part) le Fils a été engendré en Marie.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Jeu 13 Oct 2011, 11:44 am

Citation :: Il n'a pas fallu attendre la naissance de Jésus pour voir un manifestation de Dieu.

j'ai bien dit "pour ceux qui doutent de son existence ainsi que pour ceux qui ignorent son existence (je faisais référence aux incirconcis= les païens)

Citation :: Hors de Dieu il n'y a pas de sauveur, oui, mais n'oublie pas que le Père est en le Fils et que le Fils est en le Père. Le Fils de Dieu n'est pas hors du Père mais en lui, et que les textes disent c'est Dieu qui sauve par son Fils. Le Fils n'est pas le Père.

tu veux jouer sur le mot "hors" pour expliquer la présence d'un fils aux coté de DIEU déja sous-entendu dans l'AT
mais d'autres versets sont nettement clairs et indiscutables :

2 Rois 19 : 15 à qui il adressa cette prière : Eternel, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins ! C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre.

Esaïe 37 : 16 Eternel des armées, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins ! C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre.

Esaïe 44.24 Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Esaïe 45 : 21 Déclarez-le, et faites-les venir ! Qu'ils prennent conseil les uns des autres ! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées ? N'est-ce pas moi, l'Eternel ? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.

----------------

pour ce qui est de Jean Baptiste qui est la voie qui crie dans le désert, il parlait pour son temps et non pour au dela de 2000 ans!

Prophétisé par Esaïe, Jean Baptiste (la voie qui crie dans le désert) a annoncé la venu de DIEU pour son temps !!!

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Jeu 13 Oct 2011, 6:53 pm

Citation :: pour ce qui est de Jean Baptiste qui est la voie qui crie dans le désert, il parlait pour son temps et non pour au dela de 2000 ans!

Prophétisé par Esaïe, Jean Baptiste (la voie qui crie dans le désert) a annoncé la venu de DIEU pour son temps !!!

La prophétie a donc raté, puisse que la gloire de l'éternel ne s'est pas faite voir par toute chaire. Esaïe est un faux prophète parce qu'une de ses prophéties à foirer? non, la prophétie ne s'est pas encore réalisé car tout chair n'a pas encore vu la gloire de l'éternel!

"à qui il adressa cette prière : Eternel, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins ! C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre"

"Eternel des armées, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins ! C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre"

Comme dans les évangiles ou le Père est le seul Dieu, pas de contradiction. D'autant que comme je l'avais dit, ce qui est Dieu c'est la gloire, Dieu est lumière, Dieu habite une lumière inaccessible, etc.

"Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre"

Et il est dit que c'est par son bras que Dieu a déployé les cieux, qu'est ce que le bras de l'eternel, ou plutôt qui est le bras de l'eternel?

"Ah! Seigneur Éternel! voici, tu as fait le ciel et la terre, par ta grande puissance et par ton bras étendu"

"A qui le bras de l'Éternel a-t-il été révélé?"

"L'Éternel a découvert de bras de sa sainteté, devant les yeux de toutes les nations; toutes les extrémités de la terre verront le salut de notre Dieu!"

Le salut arrive avec la découverte du bras de l'éternel, on commence à comprendre.

"Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel? "

Comment reconnaitre le bras de l'éternel, s'il n'y pas une personne? Et ce qui a été annoncé c'est la venue du Christ, on apprendre que le Christ est le bras de l'éternel, et on apprendra plus tard que ce bras, c'est son Fils, de plus la suite d'Esaïe 53 est bien une prophétie de la venue du Christ.

Le Fils de Dieu est caché dans le symbolisme, Dieu et son bras, Dieu et sa Parole, Dieu et sa droite. Donc dans l'image biblique c'est Dieu seul qui a étendu les cieux, car c'est par son bras qu'il l'a, et maintenant on sait que ce bras, c'est son Fils.

Citation :: j'ai bien dit "pour ceux qui doutent de son existence ainsi que pour ceux qui ignorent son existence (je faisais référence aux incirconcis= les païens

Pourtant le Fils de Dieu ne s'est manifesta qu'à la maison d'Israël et juste à quelques "païens" qui était présent, le peuple d'Israël savait que l'eternel est leur Dieu, mais il ne savait pas que le Christ annoncé est le Fils de Dieu et le Seigneur divin à la droite de son Père.

Citation :: mais d'autres versets sont nettement clairs et indiscutables

Pas si indiscutable que ça, enfin selon l'usage que tu en fais.

Citation :: tu veux jouer sur le mot "hors" pour expliquer la présence d'un fils aux coté de DIEU déja sous-entendu dans l'AT

Pourquoi jouer sur les mots? la bible dit "hors de moi il n'y a pas de sauveur", et moi je dit que le Fils est en le Père et je joue sur les mots? Bien sur que le Fils existe depuis de début auprès du Père, qui dit à son Fils: "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" a moins que Dieu ne soit un menteur, il fait que son Fils soit présenté lors de la création et l'achèvement des 6 jours.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Jeu 13 Oct 2011, 7:09 pm

Citation :: la prophétie ne s'est pas encore réalisé car tout chair n'a pas encore vu la gloire de l'éternel!

Jean 20 : 29 Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Citation :: Bien sur que le Fils existe depuis de début auprès du Père

au commencement était la parole. Lorsque DIEU dit "que la lumière soit" c'est bien par sa parole qu'il exprime un souhait. Par sa parole la chose vient à l’existence.
C'est-à-dire que rien ne s'est fait de lui-même. Que DIEU est l'auteur de toute chose.

Voila comment Le fils est avec le Père.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Ven 14 Oct 2011, 7:02 am

ved a écrit:

Citation :: la prophétie ne s'est pas encore réalisé car tout chair n'a pas encore vu la gloire de l'éternel!

Jean 20 : 29 Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Il n'y a aucun rapport et de toute évidence toute chaire n'a pas encore vu la gloire du Père, donc prophétie non réalisée, à moins que tu trouve dans la bible que toute chaire a déjà vu la gloire du Père.

Citation :

Citation :: Bien sur que le Fils existe depuis de début auprès du Père

au commencement était la parole. Lorsque DIEU dit "que la lumière soit" c'est bien par sa parole qu'il exprime un souhait. Par sa parole la chose vient à l’existence.
C'est-à-dire que rien ne s'est fait de lui-même. Que DIEU est l'auteur de toute chose.

Voila comment Le fils est avec le Père.

Et la parole était auprès de Dieu, la parole de quelqu'un n'est pas auprès de lui même. Dieu dit que la lumière soit et Moïse rajoute que Dieu vit que la lumière était bonne, cette phrase est complètement gratuite si Moïse n'a pas vu comme un sentiment de satisfaction sur la face de Dieu. Or encore une fois personne n'a jamais vu le Père, c'est le Fils de Dieu que Moïse a vu.

Les Fils de Dieu était présent lors de la création que tu le veuilles ou pas car Dieu dit à son Fils qu'il a fondé la terre et que les cieux son l’œuvre de ses mains, et vous êtes en contradiction avec les propres paroles de Dieu à son Fils.

Comme je le pensait, vous ne croyez pas que Dieu ait un Fils.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Ven 14 Oct 2011, 1:18 pm

bobypops toi et ta parole êtes-vous deux êtres à part entière??????

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Ven 14 Oct 2011, 8:26 pm

Ma parole n'est rien du tout, juste le son qui sort de ma bouche.

L'ange (envoyé) de l'éternel relève son identité à Abraham en disant : je le jure par moi même, parole de l'éternel. Jésus reviendra avec le nom que son Père lui a donne, et son nom est parole de Dieu. La Parole est donc une personne avant et après son incarnation.

"Au commencement était la Parole et la Parole était auprès de Dieu (theon), et la Parole était Dieu (theos). Elle était au commandement auprès de Dieu (theon)."

Il y a bien 2 personnes là, comment ne pas voir ça? Il y a quelqu'un après de Dieu (theon) et ce quelqu'un est un être divin car il est Dieu (theos). Le Fils de Dieu revient en tant que parole de Dieu, il s'est présenté à Abraham comme étant la parole de YHWH, la parole auprès de Dieu au commencement, c'est son Fils qui la personnifie, c'est obligatoire car Dieu dit à son Fils qu'il a fondé la terre et que les cieux sont l'ouvrage de ses mains, donc il devait être là, dès le commencement et même avant. Et il dit encore à son Fils qu'il est Dieu, en disant: Ô Dieu, ton Dieu t'a oint.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 15 Oct 2011, 2:34 am

Citation :: Ma parole n'est rien du tout, juste le son qui sort de ma bouche.

non la parole est plus vaste que cela.
La parole peut être en langage des signes.
Jusqu'à présent je n'ai jamais entendu le son de ta voie mais tu as eu accès à une part de mes pensées et réciproquement.

La parole est l'expression de ta pensée.
Ta parole est ce par quoi ta pensée se révèles à autrui, au même titre qu' à toi même.

J'ai déja posée la question : comment peux-tu savoir ce que tu penses si tu ne te l'exprimes pas à toi même.

Comment avoir accès à une pensée non-exprimée? D’ailleurs comment savoir si elle existe ou pas.

quand tu veux composer une mélodie, la composition existe-elle dans une par de ton être avant que tu ne te l'exprimes???
ou bien la composition vient-elle à l'existence lorsque tu l'exprimes pour la première fois???

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 15 Oct 2011, 5:17 am

Là tu philosophes pour tenter d'extrapoler ça à la parole qui est auprès de Dieu, ça n'a rien de biblique. Mais lorsque que dans la bible l'envoyé (ange) de YHWH se dévoile à Abraham comme étant la parole de YHWH, et quand jean écrit dans l’apocalypse que le Fils de Dieu revient avec le nom de parole de Dieu, il va de soit que la parole qui est au commencement auprès de Dieu, c'est son propre Fils qui la personnifie.

Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, etc.

Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains, etc.

Ses yeux étaient comme une flamme de feu, sur sa tête étaient plusieurs diadèmes, il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même, et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.

Une parole n'a pas d'yeux, ni de tête, ne porte pas de vêtement et n'a pas de nom, là on parle bien de la forme "humaine". Ici en l'occurrence à défaut de nous donner la prononciation de son nom, on nous donne sa signification qui est "la parole de Dieu" et certainement Abraham savait le nom du Fils de Dieu car il l'a entendu de sa propre bouche.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 15 Oct 2011, 7:03 am

Citation :: Là tu philosophes

l'excuses!
sait-tu ce que signifiait exactement le mot "LOGOS" du temps de Jean lorsqu'il a consigné son évangile ????????????

Pourquoi J'ean écrit-il que Jésus est la parole de DIEU et ne se contente-il pas de dire simplement :

"au début était Jésus"
ou encore "au début était DIEU, puis il engendra son Fils...
toute les choses sont venu à l’existence par la volonté du Père et le concours du Fils..."

-----------------

Le jour où tu arriveras a emprisonner une pensée non exprimée dans un bocal fait moi signe.
Le jour où tu pourras dissocier la parole de la pensée exprimée fait moi signe aussi!

La parole est la pensée sont deux notions intriquées!

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 15 Oct 2011, 8:42 am

ved a écrit:

Citation :: Là tu philosophes

l'excuses!
sait-tu ce que signifiait exactement le mot "LOGOS" du temps de Jean lorsqu'il a consigné son évangile ????????????

Pourquoi J'ean écrit-il que Jésus est la parole de DIEU et ne se contente-il pas de dire simplement :

"au début était Jésus"
ou encore "au début était DIEU, puis il engendra son Fils...
toute les choses sont venu à l’existence par la volonté du Père et le concours du Fils..."

-----------------

Le jour où tu arriveras a emprisonner une pensée non exprimée dans un bocal fait moi signe.
Le jour où tu pourras dissocier la parole de la pensée exprimée fait moi signe aussi!

La parole est la pensée sont deux notions intriquées!

Jean ne va pas dire au commencement était Jésus, il ne portait pas ce nom, le vrai nom du Fils de Dieu c'est parole de YHWH ou parole de Dieu. Jésus est le nom du Fils de Dieu dans un contexte bien précis, le salut, comme il a porté d'autres noms dans un contexte précis. Jésus = YHWH sauve, dans le sens sauve par lui, car il est écrit que Dieu a envoyé son Fils pas qu'il est venu lui même.

Tu es comme ceux qui veut entendre de la bouche du Fils de Dieu : je suis Dieu? Tu veux lire clairement dans la bible ce que tu a dit plus haut, alors que les apôtres ont déjà que Jésus (pas la parole) existait en forme de Dieu, que toutes choses ont été faites par lui et pour lui (par le Fils, pas la parole), Dieu dit à son Fils qu'il a au commencement fondé la terre et les cieux. Il n'y a pas besoin d'être sorcier pour comprendre que le Fils existait avant tous ça et donc que son engendrement remonte depuis les jours de l'éternité, avant la création. Beaucoup confondent engendrement et incarnation!

Et tu confonds le fait de parler, la parole, avec un être qui personnifie la parole. C'est écrit, celui qui reçoit l'Esprit dit les paroles de Dieu, a combien plus fortes raisons que celui qui reçoit l'Esprit sans mesure, ne personnifierait il pas lui même la parole de Dieu. Et oui tu philosophes sur la parole et la pensée et tu l'extrapole à la parole qui est auprès de Dieu au commencement, et qui ne repose sur rien de biblique, et de grâce ne sort plus d’argument aussi pauvre qu'un "l'excuse!"

Si tu dis que la Parole qui est auprès de Dieu n'est pas son Fils alors du contredira les propres paroles de Dieu à son Fils: Et encore: "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains."

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 15 Oct 2011, 11:35 am

il aurait très bien pu en revenche écrire "au commencement était le Fils de DIEU"

ou bien "au commencement étaient Le Père et le Fils"

Pourquoi tu ne réponds pas à ceci :
sais-tu ce que signifiait exactement le mot "LOGOS" du temps de Jean lorsqu'il a consigné son évangile ????????????

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 15 Oct 2011, 9:07 pm

Citation :: Pourquoi tu ne réponds pas à ceci :
sais-tu ce que signifiait exactement le mot "LOGOS" du temps de Jean lorsqu'il a consigné son évangile ????????????

Logos se traduit par verbe ou parole ou encore la raison, mais visiblement la meilleur traduction est la parole alors pourquoi insiste tu sur cette question?

Ici, en l’occurrence, il y a la Parole qui est auprès de Dieu, cela exclu que la Parole soit le capacité de parler, mais bien une entité au coté de Dieu, d’ailleurs Jean différencie la divinité des 2 entités en disant que l'un est Dieu (theon) et l'autre est Dieu (theos) en grec cela donnerai en simplifiant: "theos était auprès de theon". Même en grec on comprend facilement que la Parole n'est pas le don de parler, mais une personne.

Citation :: il aurait très bien pu en revenche écrire "au commencement était le Fils de DIEU"

ou bien "au commencement étaient Le Père et le Fils"

Et même si ça n'a pas été dit comme ça, il n'empêche que d'autres versets disent que le Fils était là avant toutes choses, tu te base sur un seul verset pour soutenir ton opinion. Et tu es quand cela t'arrange comme ceux qui veulent lire clairement de la bouche de Jésus qu'il est Dieu. Mais en effet avec les données qu'on retrouve on peut extrapoler en disant "le Fils était au commencement auprès de Dieu, son Père"

"Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde" hébreux 1:2

"Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" hébreux 1:10

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." colossiens 1:15

"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui" colossiens 1:16

"Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. " colossiens 1:17

Tous ces versets parle du Christ ou du Fils de Dieu, donc de la personne de Jésus et non de la Parole comme tu la conçois. Si tu dis que le Fils de Dieu n'existe pas avant son incarnation tu contredira ces versets et j'en ai certainement oublier d'autres.

Le Fils de Dieu doit être le Premier né de toute la création, c'est claire, il est le Premier des fils de Dieu et le seul né par voie d'engendrement, donc le véritable Fils de Dieu.

Le Fils de Dieu doit être avant toutes choses, encore une fois très claire, et on comprend que son engendrement remonte avant toutes choses également.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 15 Oct 2011, 9:27 pm

Citation :: Logos se traduit par verbe ou parole ou encore la raison, mais visiblement la meilleur traduction est la parole alors pourquoi insiste tu sur cette question?

parce que tant qu'on ne comprend pas pourquoi Jean emploie le mot "logos" plus tot que "le fils" on tourne en rond.

Citation :: Ici, en l’occurrence, il y a la Parole qui est auprès de Dieu, cela exclu que la Parole soit le capacité de parler, mais bien une entité au coté de Dieu

le logos n'est pas la capacité à produire des sons avec sa bouche.
Le logos est la capacité à exprimer la pensée
et tant que la pensée n'est pas exprimé, elle n'existe pas!!!

Citation :: Jean différencie la divinité des 2 entités en disant que l'un est Dieu (theon) et l'autre est Dieu (theos)

alors là tu me fais rire!
"THEON" est la forme décliné en complément d'objet indirect du mot "THEO"
"THEOS" est la forme décliné en attribut du verbe être du mot "THEO"

le grec contrairement au français est une langue à déclinaison
c'est à dire que la forme d'un mot dépend sa fonction grammaticale dans la phrase.

Ce qui explique la forme différente du même mot dans Jean 1.1

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je ne lis même pas la suite!

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 15 Oct 2011, 10:48 pm

Citation :: parce que tant qu'on ne comprend pas pourquoi Jean emploie le mot "logos" plus tot que "le fils" on tourne en rond.

Parce que le Fils personnifie la Parole de Dieu, c'est son nom, Le Fils de Dieu reviendra et son nom signifie Parole de Dieu.

Citation :: le logos n'est pas la capacité à produire des sons avec sa bouche.
Le logos est la capacité à exprimer la pensée
et tant que la pensée n'est pas exprimé, elle n'existe pas!!!

Va dire à un muet, qu'il sait parler tu verra sa réaction! La Parole, c'est un son "intelligent", un animal ne parle pas, oui elle est aussi la capacité de s'exprimer, et non la pensée existe avant que je l'exprime en parole et elle n'existe pas tant que je n'est pas cette pensée, mais la c'est du domaine de la philosophie, et ce n'est pas bibliquement comparable, à la Parole auprès de Dieu.

Citation :: alors là tu me fais rire!
"THEON" est la forme décliné en complément d'objet indirect du mot "THEO"
"THEOS" est la forme décliné en attribut du verbe être du mot "THEO"

le grec contrairement au français est une langue à déclinaison
c'est à dire que la forme d'un mot dépend sa fonction grammaticale dans la phrase.

Je me suis trompé alors Embarassed

Mais cela n'empêche pas que le texte dit : la Parole est auprès de Dieu et qu'elle même est Dieu, et donc que Dieu était au commencement auprès de Dieu et Dieu n'est pas un nom propre.

Il y a bien 2 Êtres Divins, l'un auprès d'un autre, comme quand le Père dit à son Fils : "Ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, au dessus de tes participants" Ici, en l’occurrence, Le Fils est Dieu, et le Père est Dieu également et encore le Dieu de son Fils.

Citation :: je ne lis même pas la suite!

le Seigneur à son Père : "Père glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût" Jésus dit bien qu'il était présent au coté de son Père avant que le monde fût, et hébreux 1 dit que c'est par le Fils que Dieu a créé le monde.

Tu ne pourra pas contredire le fait que le Fils de Dieu est avant toutes choses. La seule solution qu'il te reste c'est de faire l'autruche!

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 15 Oct 2011, 11:05 pm

Citation :: Parce que le Fils personnifie la Parole de Dieu

donc la parole n'était pas un ETRE à part entière avant son existence terrestre.

Citation :: et non la pensée existe avant que je l'exprime en parole

ah bon.
comment sais tu ce que tu penses sans que tu ne TE l'exprime d'une manière ou d'un autre dans ta tête???

Peux-tu dire que la symphonie de Beethoven existait dans la tête de cet individu avant qu'il ne l’eut exprimé une première fois???

Citation :: mais la c'est du domaine de la philosophie,

non c'est du domaine de la compréhension de ce qu'est LE LOGOS!

Citation :: Il y a bien 2 Êtres Divins,

donc tu est polythéiste à croire cela
et tu est en contradiction directe avec l'ANCIEN TESTAMENT !

Ma parole est moi ne formons pas deux êtres dissociés.

Pourtant je peux dire sans difficulté :

ma parole est le reflet de ma pensée,
ma parole m'est soumise.
Ma parole est toujours à mes côtés.
Ma parole est en moi et je suis dans ma parole.
Ma parole et moi ne faisons qu'un.
Ma parole est ce par quoi je me révèle!

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Dim 16 Oct 2011, 1:00 am

Citation :: donc la parole n'était pas un ETRE à part entière avant son existence terrestre.

C'est tout le contraire, mais comme tu ne crois pas que le Fils de Dieu existe avant toutes choses, alors que la bible le dit clairement. Le Fils de Dieu personnifie la Parole de son Père, au point même que son nom signifie "parole de YHWH" ou "parole de Dieu".

Citation :: ah bon.
comment sais tu ce que tu penses sans que tu ne TE l'exprime d'une manière ou d'un autre dans ta tête???

Je sais ce que je pense, car mes pensées jaillissent de mon esprit, je n'ai pas besoin de parler pour savoir ce que je pense Laughing

Citation :: donc tu est polythéiste à croire cela
et tu est en contradiction directe avec l'ANCIEN TESTAMENT !

Moïse dit: Fais-moi voir ta gloire! L’Éternel répondit: Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l’Éternel; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde. L’Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.

Je ne fais ni du polythéisme ni du monotheisme, ce qui est Dieu c'est la gloire (lumière inaccessible) et il n'y en a qu'une seul, celle du Père. Donc seul le Père est le seul vrai Dieu (ou la seule gloire) et son Fils est le seul Seigneur et il a la gloire de son Père, la même, sa gloire en est le reflet, ou encore la divinité du Père repose sur son Fils, pour moi comme pour les apôtres, il y a un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus Christ son Fils, donc deux Êtres divins. Si je contredis l'ancien testament prouve le!

Citation :: Ma parole est moi ne formons pas deux êtres dissociés.

Pourtant je peux dire sans difficulté :

ma parole est le reflet de ma pensée,
ma parole m'est soumise.
Ma parole est toujours à mes côtés.
Ma parole est en moi et je suis dans ma parole.
Ma parole et moi ne faisons qu'un.
Ma parole est ce par quoi je me révèle!

Désolé mais ta parole n'est pas à tes cotés. Toi, tu es homme, est-ce que ta parole est homme aussi? ou encore Tu es chair, ta parole est chaire aussi? non, si tu me dis oui il faudra que tu m'explique!

Dieu est une gloire (ce qui est réellement Dieu) et sa Parole est Dieu donc une gloire. La bible nous dit que le Fils est le reflet de la gloire de son Père, que Jésus demande à son Père de lui rendre la gloire qu'il avait auprès de lui.

Il est écrit aussi que Dieu a donné son Fils unique, qu'il a envoyé son Fils, que Jésus-christ donc le Fils de Dieu est venu en chair et pas la Parole, comme dans Jean 1. La Parole auprès de lui c'est son Fils, mais tu ne crois pas que Dieu a un Fils et tu ne crois pas non plus que le Fils est avant toutes choses et l'image que tu donne du Fils de Dieu, c'est un avatar contrôlé par une partie de Dieu, notamment la Parole.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Dim 16 Oct 2011, 3:02 am

Citation :: Bobypops: Va dire à un muet, qu'il sait parler tu verra sa réaction!

Il n'a plus la fonction de rendre sa parole audible,mais il peux très bien la rendre visible par la langue des signes,l'écriture,les expressions de son visage,de mème un homme tétraplégique pourra exprimer sa parole en battant des paupières.Dieu,Lui,la rendu visible et audible en l'incarnant en Christ,dans la chaire.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Dim 16 Oct 2011, 3:22 am

Et sa Parole est et nous dit "Amour",l'Amour du Père dans le Fils sans lequel l'Amour du Père étant en Lui nous ne pouvons aimer le Père,puisque son Amour est en Jésus,en aimant Jésus nous aimons le Père,et aimer Jésus,c'est garder sa Parole,l'humilité et la charité qui sont l'Amour,voulons nous savoir si nous obéissons à la Parole?Pensons a ceux,celui ou celle qui nous à fait le plus grand mal,la plus grande peine,lui pardonnons nous de tout notre coeur,l'aimons nous comme nous mème?Christ à crucifié son égo et nous à donné autorité pour faire de mème,en son Nom et par son sang.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Dim 16 Oct 2011, 9:05 am

Citation :: tu ne crois pas que le Fils de Dieu existe avant toutes choses

non cela est faux!"Jésus est DIEU" signifie que Jésus existe avant toute chose!

Si tu regardes l'ancien testament, tu verras que la seule fois où il est dit que DIEU est vu par l'oeil humain : c'est Esaïe,
et si tu regardes dans le NT, il est dit qu'Esaïe a vu Jésus (qui est désigné être la gloire de DIEU)

Citation :: Je sais ce que je pense, car mes pensées jaillissent de mon esprit, je n'ai pas besoin de parler pour savoir ce que je pense

comment sais-tu ce que tu penses?
à quel moment peux-tu dire que tu pense tel chose et pas à autre chose???
Ta pensée prend existence dans ton esprit qu'à partir du moment où tu TE l'exprimes.
L'expression de ta pensée ne se résume pas à le mettre en mot avec des sons par tes cordes vocales!

Ton cerveau n'est pas une espèce de bibliothèque contenant la somme de toutes les pensées
et que la parole comme une bibliothécaire irais chercher au besoin.

Citation :: Je ne fais ni du polythéisme ni du monotheisme

à partir du moment où tu dis qu'auprès de DIEU existe depuis toute éternité un autre dieu, c'est du polythéisme!

Citation :: Désolé mais ta parole n'est pas à tes cotés.

biensur que si.
"Ma parole est à mes côtés" ne veut pas dire que je suis assis là dans mon canapé
et qu'à coté de moi il y a un second être qui serait appelé "ma parole"

cela signifie que ma parole est fidèle à moi-même.
de la même manière que quand on dit "je prend mon courage à deux mains"
ou encore "le courage ne me quitte jamais".

En aucun cas ni mon courage ni ma parole ne sont des êtres dissociés de mon être!

Mon courage, ma force, ma parole et moi-même c'est toujours moi et rien que moi ! UN SEUL ÊTRE!

Citation :: Toi, tu es homme, est-ce que ta parole est homme aussi? ou encore Tu es chair, ta parole est chaire aussi? non, si tu me dis oui il faudra que tu m'explique!

ma parole et moi-même sont un et un seul homme, une seul chair. Ma parole est celui par lequel ma pensée existe!

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Dim 16 Oct 2011, 7:14 pm

Citation :: non cela est faux!"Jésus est DIEU" signifie que Jésus existe avant toute chose!

C'est bien ce que je dis tu ne crois pas que le Fils de dieu existe avant toutes choses. Parce que tu ne crois tout simplement pas que Dieu ait un Fils.

Citation :: Si tu regardes l'ancien testament, tu verras que la seule fois où il est dit que DIEU est vu par l'oeil humain : c'est Esaïe,
et si tu regardes dans le NT, il est dit qu'Esaïe a vu Jésus (qui est désigné être la gloire de DIEU)

Justement au mont Sinaï, il y a deux personnes qui sont appelé Dieu, comment tu existe ça?

Dieu dit à Moïse: Monte vers l'Éternel (et pas vers moi), toi et Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix des anciens d'Israël, et vous vous prosternerez de loin.

L'Éternel dit à Moïse: Monte vers moi (pour ce changement?) sur la montagne, et reste là

L'Eternel dit à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: Vous avez vu que je vous ai parlé depuis les cieux (qui était sur la montagne alors?)

Abraham, Jacob, Gédéon et Manoach nous rapporte qu'ils ont vu Dieu, face à face alors qu'il s'agissait de l'envoyé de YHWH, ils ont donc vu le Fils de Dieu, car personne n'a jamais vu le Père.

De quel passage d'Esaïe tu fais allusion?

Citation :: à partir du moment où tu dis qu'auprès de DIEU existe depuis toute éternité un autre dieu, c'est du polythéisme!

Lis-tu seulement ce que j'écris? j'en ai pas l'impression mais je vais me répéter. Dieu est Gloire, c'est pourquoi quand Moïse demande à voir la gloire de l’éternel, celui ci lui répond "l'homme ne peut me voir". Or il n'y a qu'une seule gloire. C'est pourquoi les apôtres disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, car il n'y qu'une seul gloire celle du Père. La gloire du Fils c'est le reflet de la gloire de son Père, c'est la même gloire, identique, Si tu voyais le Père et le Fils tu verrais 2 Êtres avec la même gloire sur leurs faces, assis sur le même trône, l'un dans le sein de son Père.

Tel l`aspect de l`arc qui est dans la nue en un jour de pluie, ainsi était l`aspect de cette lumière éclatante, qui l`entourait: c`était une image de la gloire de l`Éternel. A cette vue, je tombai sur ma face, et j`entendis la voix de quelqu`un qui parlait. Ézéchiel 1

Ézéchiel a vu le Fils de Dieu (il a vu l'image de la gloire de l'éternel), sur une structure avec la forme d'un trône comme du saphir. De là, on se pose la question, qui est le Dieu d’Israël que Moïse Aaron et les anciens ont vu? car sous ses pied est comme un ouvrage de saphir? n'ont-ils pas vu la même personne qu’Ézéchiel? certainement!

Tu veux la preuve que le Fils de Dieu existe avant son incarnation? la voici:

"Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent" apocalypse 2

"Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l'éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l'airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d'une multitude." daniel 10

Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. apocalypse 1

C'est toi qui ne veux pas qu'il ait Dieu auprès de DIEU, c'est toi qui ne veux pas que Dieu ait un Fils, comme pour les apôtres pour moi il n'y a qu'un seul Dieu, le Père et qu'un seul Seigneur, son Fils Jésus Christ.

Citation :: biensur que si.
"Ma parole est à mes côtés" ne veut pas dire que je suis assis là dans mon canapé
et qu'à coté de moi il y a un second être qui serait appelé "ma parole"

Jean 1 dit que la Parole est auprès de Dieu, ça veut bien dire à coté de quelqu'un, avec quelqu'un, auprès de quelqu'un.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Dim 16 Oct 2011, 9:16 pm

Citation :: C'est bien ce que je dis tu ne crois pas que le Fils de dieu existe avant toutes choses.

ce que je note c'est que quand je dis "Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ"
l'uns disent que je ne crois pas en le Père, les autres que je ne crois pas en le Fils.

ved a écrit:: Si tu regardes l'ancien testament, tu verras que la seule fois où il est dit que DIEU est vu par l'oeil humain : c'est Esaïe,
et si tu regardes dans le NT, il est dit qu'Esaïe a vu Jésus (qui est désigné être la gloire de DIEU)

sais-tu de quels passage je parle???

Citation :: Justement au mont Sinaï, il y a deux personnes qui sont appelé Dieu, comment tu existe ça?

comment j'explique ça??? c'est simple, il n'y a pas deux personnes!! Et ce n'est pas parce que tant-tôt il est écrit "monte vers YHWH" que celui qui parle n'est pas YHWH lui-même!!!

quand un humain dit à son enfant "viens vers papa" plus tot que "viens vers moi", c'est toujours la même personne !!! Bien sur tu pourrais suggéré qu'une autre personne parle à l'enfant, l'invitant à rejoindre son père.

Mais quand tu apprend à travers les Ecritures qu'il n'y a qu'un seul DIEU
tu ne peut pas dire que c'est un autre DIEU qui a parlé à Moïse, l'invitant à aller vers YHWH!

Citation :: Lis-tu seulement ce que j'écris? j'en ai pas l'impression mais je vais me répéter.

moi aussi j'ai l'impression de me répéter :

à partir du moment où tu dis qu'auprès de DIEU existe depuis toute éternité un autre dieu, c'est du polythéisme!

si tu ne comprend pas le mot polythéisme, je la décompose pour t'aider
poly = plusieurs contraire du mot "mono"
théisme = viens du mot grec "THEO" qui veux dire "DIEU"

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Ven 21 Oct 2011, 7:50 am

Citation :: à partir du moment où tu dis qu'auprès de DIEU existe depuis toute éternité un autre dieu, c'est du polythéisme!

Il n'y a pas de polythéisme, il n'y a pas deux Êtres divins "étrangers" mais il y a un qui est sortir de l'autre. Il n'y a pas deux gloires, mais une seule et cette gloire éclate sur la face de YHWH et de son Fils. Il y a le seul vrai Dieu, YHWH le Père de Jésus et il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus Christ le Fils de Dieu.

L'action du Fils de Dieu est indissociable à l'action du Père, le Fils est caché dans la personnification de la Parole, dans la personnification du bras de l'éternel. Personne ne savait que Dieu a un Fils, par qui il a créé le monde.

Les apôtres ne croyaient pas que Jésus était Dieu le Père, mais son Fils. Trouvez moi un seul passage ou les apôtres ont dit que Jésus était Dieu le Père. Ils ne cessent de dire que Jésus est son Fils, ne les croyez vous pas? Du moment que Dieu a un Fils, il n'y a pas qu'un seul Être de nature divine, mais deux et comme on sait que deux êtres peuvent ne former plus qu'un en étant une seule chaire, alors Dieu et son Fils sont un en ne formant qu'une seule gloire.Certains disent que Jésus est le Père de peur de dire qu'ils sont deux êtres et d'autres encore disent que Jésus n'est pas Dieu de peur d’être un soit disant polythéiste.

Ne crois-tu pas que Dieu ait un Fils? Si oui, comment dis tu que Jésus est le Père? Si non, comment dis tu être chrétien, si tu ne crois pas que Jésus soit le Fils de Dieu?

Citation :: comment j'explique ça??? c'est simple, il n'y a pas deux personnes!! Et ce n'est pas parce que tant-tôt il est écrit "monte vers YHWH" que celui qui parle n'est pas YHWH lui-même!!!

quand un humain dit à son enfant "viens vers papa" plus tot que "viens vers moi", c'est toujours la même personne !!! Bien sur tu pourrais suggéré qu'une autre personne parle à l'enfant, l'invitant à rejoindre son père.

C'est ça ton explication? Jésus a dit de sa bouche que personne ne peut aller vers son Père sans lui. Il faut donc que quelqu'un permettent à Moïse d'aller vers YHWH.

Jésus se serait donc trompé, si Moïse et les anciens ont pu aller vers YHWH sans lui? non je ne crois pas!

Citation :: sais-tu de quels passage je parle???

Lesquels?

Citation :: ce que je note c'est que quand je dis "Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ"
l'uns disent que je ne crois pas en le Père, les autres que je ne crois pas en le Fils.

Normal, si Dieu n'a pas de Fils, Dieu n'est pas Père.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Ven 21 Oct 2011, 8:10 am

Esaïe 43 : 11 C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur

Jean 4.42 et ils disaient à la femme : Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde.

LE Christ est-il un être en dehors de Dieu? Le Christ est-il un autre sauveur???????

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Ven 21 Oct 2011, 9:54 am

Citation :: Il n'y a pas de polythéisme, il n'y a pas deux Êtres divins "étrangers" mais il y a un qui est sortir de l'autre. Il n'y a pas deux gloires, mais une seule et cette gloire éclate sur la face de YHWH et de son Fils. Il y a le seul vrai Dieu, YHWH le Père de Jésus et il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus Christ le Fils de Dieu.

L'action du Fils de Dieu est indissociable à l'action du Père, le Fils est caché dans la personnification de la Parole, dans la personnification du bras de l'éternel. Personne ne savait que Dieu a un Fils, par qui il a créé le monde.

Les apôtres ne croyaient pas que Jésus était Dieu le Père, mais son Fils. Trouvez moi un seul passage ou les apôtres ont dit que Jésus était Dieu le Père. Ils ne cessent de dire que Jésus est son Fils, ne les croyez vous pas? Du moment que Dieu a un Fils, il n'y a pas qu'un seul Être de nature divine, mais deux et comme on sait que deux êtres peuvent ne former plus qu'un en étant une seule chaire, alors Dieu et son Fils sont un en ne formant qu'une seule gloire.Certains disent que Jésus est le Père de peur de dire qu'ils sont deux êtres et d'autres encore disent que Jésus n'est pas Dieu de peur d’être un soit disant polythéiste.

Ne crois-tu pas que Dieu ait un Fils? Si oui, comment dis tu que Jésus est le Père? Si non, comment dis tu être chrétien, si tu ne crois pas que Jésus soit le Fils de Dieu?

Sauf erreur de ma part,j'aurai tendance à ètre daccord avec toi,ca correspond à mon interprétation Trinitaire,le Fils est distinct du Père,de mème nature mais distinct,je pense comprendre pourquoi tu distingues le Fils du Père après que le Fils soit monté au Père.

Ce que j'ai plus de mal à comprendre,c'est que tu les distingues aussi dans l'AT,C'est le souffle du Père qui est à l'origine de toutes choses,son Verbe créateur,et les 2 sont Eternel,puisqu'étant Dieu.Comment la force créatrice du Père pourrait ètre avoir été créé,comment le Père aurait IL créé sont souffle,son Verbe si c'est celui ci qui créé toute chose,ou par quoi ce qui est à l'origine de TOUT,l'origine de la création peut IL ètre créé,Dieu est UN,indivisible,c'est Lui mème le créateur,et en dehors de Lui il ny en a pas d'autre.Ainsi,le Premier né à l'origine de toutes choses,celui qui crée,le Verbe de Dieu,son souffle,ne peut ètre que celui qui est le créateur.

Je ne pense pas que le Verbe puisse dans l'AT ètre appelé le Fils,les Versets qui sy rapportent sont pour moi des prophéties.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 22 Oct 2011, 1:30 am

Citation :: Je ne pense pas que le Verbe puisse dans l'AT ètre appelé le Fils,les Versets qui sy rapportent sont pour moi des prophéties.

L'ange de l’Éternel dit clairement qu'il est la Parole de l’Éternel, en disant : "je le jure par moi-même, parole de l’Éternel" On a donc dans l'ancien testament un être qui prétend être la parole personnifiée de Dieu et dans l'apocalypse le Fils de Dieu revient avec pour nom la parole de Dieu. La Parole de Jean 1, c'est la même Parole qui a prêté serment à Abraham et c'est cette même Parole qui reviendra. Cette Parole personnifiée, c'est le propre Fils de Dieu.

Ta réponse, me laisse croire que tu ne crois pas que Dieu ait un Fils.

Citation :: Sauf erreur de ma part,j'aurai tendance à ètre daccord avec toi,ca correspond à mon interprétation Trinitaire,le Fils est distinct du Père,de mème nature mais distinct,je pense comprendre pourquoi tu distingues le Fils du Père après que le Fils soit monté au Père.

Je distingue le Fils de Dieu comme un distingue un Père et son Fils.

Citation :: Ce que j'ai plus de mal à comprendre,c'est que tu les distingues aussi dans l'AT,C'est le souffle du Père qui est à l'origine de toutes choses,son Verbe créateur,et les 2 sont Eternel,puisqu'étant Dieu.Comment la force créatrice du Père pourrait ètre avoir été créé,comment le Père aurait IL créé sont souffle,son Verbe si c'est celui ci qui créé toute chose,ou par quoi ce qui est à l'origine de TOUT,l'origine de la création peut IL ètre créé,Dieu est UN,indivisible,c'est Lui mème le créateur,et en dehors de Lui il ny en a pas d'autre.Ainsi,le Premier né à l'origine de toutes choses,celui qui crée,le Verbe de Dieu,son souffle,ne peut ètre que celui qui est le créateur.

L'ancien testament est éclairé par le nouveau, Tous ceux qui disent avoir vu Dieu, ont vu son Fils, car personne n'a jamais vu le Père.

Moïse a vu le Fils de Dieu, quand il dit : "Dieu vit que la lumière était bonne" c'est qu'il a vu sur la face de Dieu, la satisfaction de son œuvre. Or personne n'a jamais vu le Père!

Ézéchiel a vu le Fils de Dieu, quand il dit : "c'était une image de la gloire de l’Éternel" le Fils de Dieu n'est il pas le reflet et l'image de son Père? C'était donc le Fils de Dieu!

Daniel a vu le Fils de Dieu, quand il dit : "ses yeux sont comme des flammes de feu" et que dit le Seigneur Jésus dans l'apocalypse : "voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a des yeux comme une flamme de feu" Daniel a vu le Fils de Dieu!

Abraham, Jacob, Gédéon et Manoach ont vu Dieu face à face, personne n'a jamais vu le Père, c'est donc le Fils de Dieu qu'ils ont vu.

Peux tu encore dire que le Fils de Dieu n'existait pas avant son incarnation sans contredire ce que dit ces passages?

Dans "l’allégorie divine" l’œuvre du Fils de Dieu est indissociable a l’œuvre de son Père. Oui Dieu dit que seul, il a créé toutes choses, mais il dit aussi que c'est par son bras et encore par sa droite qu'il a fait tout cela. Jean rajoute encore par sa Parole, mais tous les apôtres arrivent à la même conclusion, que c'est par son Fils que Dieu a créé toutes choses, c'est ça la finalité biblique : Dieu a un Fils, et c'est par son Fils que Dieu fait toutes choses, de telle sorte que toutes les créatures doivent aussi bien au Père qu'au Fils le fait qu'ils existent.

Citation :: LE Christ est-il un être en dehors de Dieu? Le Christ est-il un autre sauveur???????

Le Christ n'est pas en dehors de Dieu, pour la simple et bonne raison que le Père est en le Fils et le Fils est en le Père. Et puis "hors de moi" ne veut pas dire " il n'y a pas d'autre sauveur que moi ". L'action du Père est un avec l'action du Fils, Dieu sauve l'humanité par son Fils et le Fils sauve aussi par l'accomplissement de l’œuvre de son Père.

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 22 Oct 2011, 2:43 am

Je ne pense pas que le Verbe puisse dans l'AT ètre appelé le Fils,les Versets qui sy rapportent sont pour moi des prophéties.

Citation :: L'ange de l’Éternel dit clairement qu'il est la Parole de l’Éternel, en disant : "je le jure par moi-même, parole de l’Éternel"

Je comprend que Dieu jure par Lui mème et par sa Parole,comme si moi je jurais par Dieu en disant "parole d'Hosanna ce que je te dit est vrai"

Citation :: On a donc dans l'ancien testament un être qui prétend être la parole personnifiée de Dieu et dans l'apocalypse le Fils de Dieu revient avec pour nom la parole de Dieu. La Parole de Jean 1, c'est la même Parole qui a prêté serment à Abraham et c'est cette même Parole qui reviendra. Cette Parole personnifiée, c'est le propre Fils de Dieu.

Jean 1:1 ne me fait pas douter que sa Parole est Lui,"Au commencement était le Verbe" puisque c'est sa Parole qui créé toutes choses,le souffle de sa bouche,comment son souffle son Verbe ne pourrait pas ètre Lui,c'est une conviction de ma logique et ma logique selon moi est conforme à Jean,puisque c'est sa Parole qui est au commencement,il n'est pas Ecrit "au commencement après Dieu",puis,que "le Verbe étais auprès de Dieu",comme elle est avec nous,en Lui,ou avec ou à coté selon les traductions,elle fait partie de Lui comme Verbe fait partie de Lui,en Lui et étant en Lui,Lui qui créé toutes choses,Lui le souffle de sa bouche,étant son souffle est Lui,comme ton souffle est en toi,comme ta parole est en toi,elle est toi,lorsque tu rend ta parole audible,c'est toi qui parle et pas un autre,les vibrations sonores de ta voix,sont produit par toi,mais se distingues de toi,comme le Verbe se distingue du Père et en s'incarnant comme Fils de l'Homme,semblable à un homme,crucifié Dieu sous un Corps Spirituel n'aurait été chose aisé,Je confirme par et "le Verbe était Dieu"

Citation :: Ta réponse, me laisse croire que tu ne crois pas que Dieu ait un Fils.

Son Fils,c'est son Verbe incarné,les Versets dans l'AT,parlant du Fils sont pour moi des prophéties,le Fils se distingue du Père dans la révélation de l'incarnation de sa Parole pour que quiquonque le voit et croit en Lui soit sauvé.

Citation :: L'ancien testament est éclairé par le nouveau, Tous ceux qui disent avoir vu Dieu, ont vu son Fils, car personne n'a jamais vu le Père.

On vu son Verbe manifesté dans un Corps Spirituel et non l'incarnation du Fils de l'homme,fait Fils et semblable à nous pour notre Salut.

Citation :: Moïse a vu le Fils de Dieu, quand il dit : "Dieu vit que la lumière était bonne" c'est qu'il a vu sur la face de Dieu, la satisfaction de son œuvre. Or personne n'a jamais vu le Père!

J'ai du mal à saisir,peux tu me donner le Verset stp?

Citation :: Ézéchiel a vu le Fils de Dieu, quand il dit : "c'était une image de la gloire de l’Éternel" le Fils de Dieu n'est il pas le reflet et l'image de son Père? C'était donc le Fils de Dieu!

L'image de son Père dans le NT,l'incarnation du Verbe afin que quiquonque croit en Lui ai la Vie Eternelle.Peux tu aussi me donner le Verset stp?

Citation :: Daniel a vu le Fils de Dieu, quand il dit : "ses yeux sont comme des flammes de feu" et que dit le Seigneur Jésus dans l'apocalypse : "voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a des yeux comme une flamme de feu" Daniel a vu le Fils de Dieu!

Son Verbe,oui,le créateur de toutes choses.

Citation :: Abraham, Jacob, Gédéon et Manoach ont vu Dieu face à face, personne n'a jamais vu le Père, c'est donc le Fils de Dieu qu'ils ont vu.

Je comprend ton raisonnement,je suis daccord,Dieu dans sa toute Puissance face a face....aïe,et oui,personne n'a jamais vu le Père mon interprétation est que Dieu à pu se manifester dans une nué,ou par son Ange,qui pour moi est son Verbe et que son Verbe ne se manifeste pas dans l'AT comme dans le NT dans une incarnation physique mais dans un Corps Spirituel et non dans un Corps Terrestre,dans la chair comme dans l'NT,ainsi je peux dire que l'Ange de l'Eternel est son Verbe manifesté dans un Corps Spirituel,dans son Ange et que dans le NT,son Verbe se manifeste en Jésus le Christ notre Seigneur et Sauveur.

Citation :: Peux tu encore dire que le Fils de Dieu n'existait pas avant son incarnation sans contredire ce que dit ces passages?

Avant son incarnation,il était son Verbe non encore révélé pour notre Salut,mais révélé dans l'AT à ceux qui l'ont vu mais pas dans un corps terrestre,mais spirituel et comme son Verbe est en Lui,il est Lui puisqu'aucun n'a créé l'UN avant l'autre,Dieu est Eternel avant Lui il ny en a pas.

Citation :: Dans "l’allégorie divine" l’œuvre du Fils de Dieu est indissociable a l’œuvre de son Père. Oui Dieu dit que seul, il a créé toutes choses, mais il dit aussi que c'est par son bras et encore par sa droite qu'il a fait tout cela. Jean rajoute encore par sa Parole, mais tous les apôtres arrivent à la même conclusion, que c'est par son Fils que Dieu a créé toutes choses, c'est ça la finalité biblique : Dieu a un Fils, et c'est par son Fils que Dieu fait toutes choses, de telle sorte que toutes les créatures doivent aussi bien au Père qu'au Fils le fait qu'ils existent.

Je 1:3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Je n'ai vu marqué nul part "exepté Dieu"

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 22 Oct 2011, 6:47 am

bobypops a écrit:: Je distingue le Fils de Dieu comme un distingue un Père et son Fils.
[justify]L'ancien testament est éclairé par le nouveau, Tous ceux qui disent avoir vu Dieu, ont vu son Fils, car personne n'a jamais vu le Père.

Pour aller dans ce sens,
il faut se souvenir aussi que le terme" parole " est aussi ( comme vous l'avez dit plus haut) un titre .
Si nous voulions un exemple dans l'A. T. en rapport avec Moïse dans Exod .4:12-16
Yhvh lui dit qu'il serait sa bouche et que Aaron le serait pour lui.
le verset 15 est explicite :
"Tu devras lui parler et mettre les paroles dans sa bouche ; et moi je serai avec ta bouche et avec sa bouche ; oui, je vous enseignerai ce que vous aurez à faire. 16 Il faudra qu’il parle pour toi au peuple ; et voici ce qui devra arriver : il te servira de bouche, et toi tu lui serviras de Dieu
Jésus est la parole de Yhvh et exprime la pensée de Yhvh-
Jean 12:49 : parce que je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer. 50 De plus, je sais que son commandement signifie vie éternelle. Les choses donc que moi je dis, comme le Père me les a dites, ainsi je dis.

Ainsi celui qui porte la parole de Dieu , comme Moïse lui, qui a été appelé Dieu pour l'avoir fait auprès de Aaron, Jésus est la Parole .

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 22 Oct 2011, 7:14 am

A une petite différence près c'est que contrairement à Christ Moise n'est pas issue de Dieu,mème si ADONAI Lui dit quoi dire de sa part,Moise n'est pas la Parole,il transmet la Parole,nuance.Christ est la Parole,le Verbe,pas Moise!

Sujet: Re: Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ Sam 22 Oct 2011, 7:34 am

Citation :: Le Christ n'est pas en dehors de Dieu, pour la simple et bonne raison que le Père est en le Fils et le Fils est en le Père.

ben alors faut savoir comment il peut être un dieu à coté de Dieu sans être en dehors de DIEU.

Citation :: Et puis "hors de moi" ne veut pas dire " il n'y a pas d'autre sauveur que moi "

en effet "hors de moi" ne veut pas dire " il n'y a pas d'autre sauveur que moi "

Esaïe 43 : 11 C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur

par contre "Et hors moi il n'y a point de sauveur"
veut dire "Et hors moi il n'y a point de sauveur"
et non pas "en moi il y a un autre sauveur que moi"

si tu veux que je hache le verset à ta manière voici ce que je peux dire
mit les uns derrières les autres, les lettres "h" puis "o" puis "r" puis "s" ne veulent pas dire "hors"

» Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ
» traduction du monde nouveau.mise au point par une non tj.
» Plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde,qui ne confessent point Jésus–Christ venant en chair
» Qui est Jésus Christ ? Dieu ou Fils de Dieu
» Jésus n'est pas Dieu le père fait de chaire et jamais l'égal de Dieu

Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ

Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ

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