Rappel du premier message :

Après tout, ils ont ouvert le chemin vers Dieu pour tous les musulmans, chrétiens, juifs et affiliés, n'est-ce pas?

Je fréquente des sites religieux juifs (même ultra-orthodoxes!) et j'en apprend sur la Bible grâce à cela... Et qu'on se rassure, ce n'est pas incompatible avec le christianisme ou l'Islam.

Ça vous dirait d'en parler? ça changerait un peu...

On pourrait parler de prophéties sans équivoques, soient les prophéties n'impliquant pas le christianisme ou l'islam

Qui commence?

[quote]

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je t'invites à relire le livre de Daniel, à partir du chapitre 7 jusqu'à la fin. Daniel s'est inquiété sur l'avenir de son peuple, après avoir reçu plusieurs visions, (Da.8:15 et 9:1--23), puis tu reliras Apocalypse en notant ces similitudes, et le pourquoi?

Bonne lecture

Cela prouve uniquement que l'auteur de l'Apocalypse était un bon israélite qui connaissait bien sa Bible et tu trouveras dans l'Apocalypse des similitudes non seulement avec Daniel , mais encore plus avec Ezechiel ; et cela ne prouve rien quant à l'interprétation à donner du millénium et autrs prophéties...

Si Jean connaissait bien la Bible, l'Ancien Testament, à plus forte devrions nous, nous aussi connaître toute l'Ecriture, ce qui n'est pas le cas pour beaucoup.
des similitudes aussi avec Jérémie et les petits prophètes et les Evangiles.
Celui qui ne veut voir ni ne comprendre réellement les Ecritures dont la prophétie des "temps de la fin" ou les "derniers jours" ne pourra progresser dans l'enseignement de la Parole de Dieu. Il reste à un stade infantile, qui préfère continuer à prendre son biberon de lait, ou rester dans son ignorance et faire une confiance aveugle dirais-je, à ses conseillers spirituels qui sont des aveugles conduisant des aveugles dans la fosse selon ce qu'a dit le Seigneur. Matthieu 15:14

Citation :

Au fait; je t'avais demandé ce qu'étaient tes rapports avec les Témoins de Jéhovah !!!

Pourquoi cette question? Ils me détestent et pour cause :mdr:
Penses-tu qu'ils ont la primauté sur la prophétie?
Loin s'en faut.
Déjà au 16 et 17ème, un intérêt grandissant se faisait déjà. Alors que l'Eglise Catholique, quant à elle était noyée dans ses fastes et ses frasques "impériales". D'où la révolte d'un moine de Germanie..... et d'hommes d'autres pays au péril de leur vie.

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

La Rome chrétienne impériale n’existe qu’au 4ème siècle : 300 ans donc d’une Église , Communauté des Chrétiens, sous l’autorité spirituelle des évêques, et en dehors de toute main-mise étatique . Israël a disparu en 70 puis en 120 ; l’Eglise du Christ le remplace… Quoi de plus logique ???

La main mise étatique s’est surtout faite après la « conversion » de Constantin. Les chrétiens étant persécutés auparavant ne le sont quasiment plus après ce changement.
Jusqu’en 313 environ, l’Eglise a quelque fois été tolérée tacitement ; mais elle était toujours sous un risque de persécutions. Mais dès 313, les persécutions cessent.
N’oublions pas, que durant deux siècles avant, l’Eglise commença à changer son système collégial en une hiérarchie de plus en complexe qui fît, que lorsque Constantin arrive … l’Eglise sera favorisée par l’Etat (l’empereur Constantin), puis unie à ce dernier.
Jusqu’en 313, l’Eglise se composait d’adhérents librement convaincus de se convertir à Christ.
Mais, dès 313, l’Eglise étant unie à l’Etat impérial, les gens avaient tout avantage à entrer dans l’Eglise, plus particulièrement sous Théodose
Tout en gardant son titre païen de souverain pontife (comme c’est bizarre, le pape n’est-il pas appelé « Souverain Pontife » ?).
Il rendit obligatoire le chômage du Dimanche, donna le droit de propriété aux Eglises, reconnut l’autorité des tribunaux ecclésiastiques et restreignit certains usages païens.

Tu ne m'apprends rien et cela ne prouve rien quant au remplacement d'Israël par l'Eglise ....

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Une multitude de textes concernant Israël sont volontairement ignorés ou "spritualisés" par beaucoup de chrétiens d'hier comme de nos jours pour échafauder de fallacieuses théories . Vous en êtes l'exemple même.

Fallacieuse selon toi, tu pourrais préciser, car de nos jours un milliard de Chrétiens catholiques pensent autrement.

Allons cher Mario, tu ne veux pas me faire avaler cette pilule, qu’un milliard de Chrétiens connaisse les Ecritures et en ait une interprétation exacte. Combien de ce milliard, lit et médite la Bible ? Combien de ce milliard croit à l’Autorité et à l’Inspiration de la Bible ?
Dis-moi, pourquoi l’Occident se déchristianise à une vitesse effrénée. Et encore, quand il y a des « conversions », que sont elles en réalité ? Une émotion religieuse, une redécouverte de la religion ?[

Le mot fallacieux est un jugement de valeur qui me déplaît car ce serait peut-être bien tes jugements et interprétations bibliques qui seraient bien fallacieuses !!!

Les gens du peuple savent ce que leur enseigne l'Eglise, et donc ce milliard de Catholiques admettent sans l'approfondir les enseignements donnés par leurs prêtres !!!

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Israël était une nation et elle n’est plus qu’un Peuple qui s’est recréé un Etat, appelé Israël, alors qu’il aurait fallu créer un Etat laïc israélo-palestinien ….

Ceci est dans l’esprit de ceux qui ne connaissent en rien ou prou de la Parole prophétique. Les Juifs n’ont fait que de reprendre le nom du pays qu’ils possédaient avant leur dispersion aux 4 coins de la terre.

Tu ne réponds pas à mon objection, car ce que tu viens d'écrire, un enfant aurait pu le deviner. Même les enfant s du catéchisme savent ce qu'est l'ancien Israël ...

BenJoseph a écrit:

Les ennemis successifs se sont même arrogés le droit de changer le nom du pays en « Phalestina »qui est devenue plus tard Palestine, mais aussi le nom de Jérusalem en « Aelia Capitola » !

Souvenir des Philistins .... Et alors.? Cela prouve quoi ???

BenJoseph a écrit:

Alors l’histoire de dire, qu’il aurait fallu créer un « Etat laïc israélo-palestinien » n’aurait sûrement pas été accepté par les arabes ni les Juifs. Alors on peut toujours discuter 1000 ans

Les Anglais qui étaient les maîtres des lieux auraient très bien pu l'imposer !!! Ils ont préféré partir et laisser face à face les occupants et les occupés !!!

Le Vatican a été le seul à réclamer au moins une internationalisation de la ville de Jérusalem. En vain !!!

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Attends, j’ai du mal à te suivre : Jésus , dis-tu, reviendra sur la terre d’Israël et y fondera un Royaume terrestre !!!!! C’est bien ça ? Je t’ai bien compris ???

Non, tu n’as pas la berlue. Jésus reviendra sur terre relever la « tente de David ».

N'importe quoi . Jésus a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde "!!!

BenJoseph a écrit:

Ben oui, et ça ne sera pas le Vatican avec son Pape.Et ai-je dit que Jésus venait en chair et en os ? Tu me démontres par là, ton ignorance sur le sujet. Cela ne m’étonne pas !

Donc ce ne sera pas le Pape -- remarque je m'en doutais ! -- ce ne sera pas le Christ, ce ne seront pas les 240000 oints qui , eux, seront au Ciel, alors ce sera qui ???

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Tu y crois vraiment ???!!!???

Si je l’écris, c’est que j’y crois à ces prophéties.
« Et pourtant, elle tourne » disait Galilée face au puissant clergé de Rome ! Il a eu de la chance de ne pas passer sur la bûcher comme tant d’autres innocents !

C'est clair ! Mais l'innocence est relative selon les époques et les lieux, ne le savais-tu pas ? Ceci dit, cette intolérance catholique et protestante des temps passés, est une épine dans la chair de nos Eglises ...

Cela n'enlève rien à la puérilité de tes interprétations fondamentalistes des Ecritures !!!

[quote]

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

La Rome chrétienne impériale n’existe qu’au 4ème siècle : 300 ans donc d’une Église , Communauté des Chrétiens, sous l’autorité spirituelle des évêques, et en dehors de toute main-mise étatique . Israël a disparu en 70 puis en 120 ; l’Eglise du Christ le remplace… Quoi de plus logique ???

La main mise étatique s’est surtout faite après la « conversion » de Constantin. Les chrétiens étant persécutés auparavant ne le sont quasiment plus après ce changement.
Jusqu’en 313 environ, l’Eglise a quelque fois été tolérée tacitement ; mais elle était toujours sous un risque de persécutions. Mais dès 313, les persécutions cessent.
N’oublions pas, que durant deux siècles avant, l’Eglise commença à changer son système collégial en une hiérarchie de plus en complexe qui fît, que lorsque Constantin arrive … l’Eglise sera favorisée par l’Etat (l’empereur Constantin), puis unie à ce dernier.
Jusqu’en 313, l’Eglise se composait d’adhérents librement convaincus de se convertir à Christ.
Mais, dès 313, l’Eglise étant unie à l’Etat impérial, les gens avaient tout avantage à entrer dans l’Eglise, plus particulièrement sous Théodose
Tout en gardant son titre païen de souverain pontife (comme c’est bizarre, le pape n’est-il pas appelé « Souverain Pontife » ?).
Il rendit obligatoire le chômage du Dimanche, donna le droit de propriété aux Eglises, reconnut l’autorité des tribunaux ecclésiastiques et restreignit certains usages païens.

Tu ne m'apprends rien et cela ne prouve rien quant au remplacement d'Israël par l'Eglise ....

Même avec des preuves tu n'accepterais pas, alors la discussion peut durer eternam. Mais je contiunerai sur le sujet de la Théologie du remplacement jusqu'à son terme. Après libre à toi d'en faire ce que tu veux

Citation :

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Fallacieuse selon toi, tu pourrais préciser, car de nos jours un milliard de Chrétiens catholiques pensent autrement.

Allons cher Mario, tu ne veux pas me faire avaler cette pilule, qu’un milliard de Chrétiens connaisse les Ecritures et en ait une interprétation exacte. Combien de ce milliard, lit et médite la Bible ? Combien de ce milliard croit à l’Autorité et à l’Inspiration de la Bible ?
Dis-moi, pourquoi l’Occident se déchristianise à une vitesse effrénée. Et encore, quand il y a des « conversions », que sont elles en réalité ? Une émotion religieuse, une redécouverte de la religion ?[

Le mot fallacieux est un jugement de valeur qui me déplaît car ce serait peut-être bien tes jugements et interprétations bibliques qui seraient bien fallacieuses !!!
Les gens du peuple savent ce que leur enseigne l'Eglise, et donc ce milliard de Catholiques admettent sans l'approfondir les enseignements donnés par leurs prêtres !!!

Que le terme fallacieux te déplaise j'en suis désolé pour toi mais c'est la réalité. Tu essaies d'inverser le flux, mais ça ne marche pas. Moi je m'appuie sur la parole de Dieu, toi tu t'appuies sur le clergé et son magistère, qui ne sont pas pas "parole de Dieu", donc pas inspiré et sujets à erreurs! On peut être instruits selon les hommes; mais selon Dieu, qu'en est-il réellement?
"Ils admettent sans approfondir". C'est justement là le grand problème. L'Eglise de Jésus-Christ est selon la Parole le Corps de Christ, formé de ses rachetés, et non un "Corps" avec un clergé d'un côté et des laïcs de l'autre comme cela l'est pour l'Eglise de Rome. Quel enseignement reçoivent-ils réellement? In y a qu'à lire les sondages sur des sujets relatifs à la Bible: le milliard tombe à quelque millier de personnes répondant correctement.

Citation :

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Israël était une nation et elle n’est plus qu’un Peuple qui s’est recréé un Etat, appelé Israël, alors qu’il aurait fallu créer un Etat laïc israélo-palestinien ….

Ceci est dans l’esprit de ceux qui ne connaissent en rien ou prou de la Parole prophétique. Les Juifs n’ont fait que de reprendre le nom du pays qu’ils possédaient avant leur dispersion aux 4 coins de la terre.

Tu ne réponds pas à mon objection, car ce que tu viens d'écrire, un enfant aurait pu le deviner. Même les enfant s du catéchisme savent ce qu'est l'ancien Israël ...

Forcément, si l'enseignement de base est déjà faussé, le résultat ne peut qu'être faussé. Si le postulat est faux le résultat sera pareil.

Citation :

BenJoseph a écrit:

Les ennemis successifs se sont même arrogés le droit de changer le nom du pays en « Phalestina »qui est devenue plus tard Palestine, mais aussi le nom de Jérusalem en « Aelia Capitola » !

Souvenir des Philistins .... Et alors.? Cela prouve quoi ???

ca prouve que les "vainqueurs" font ce qu'ils veulent, et que le "clergé" aurait dû avoir l'honnêté de conserver le nom d'Israël et non de l'escamoter. Mais, non, on a voulu effacer, rayer ce nom de la mémoire des hommes: Psaumes 83:1-5

Mais comme quoi, Dieu veille sur son peuple élu; le nom d'Israël est, non seulement revenu sur les cartes géographiques mais Israël fait de nouveau partie des nations en tant qu'Etat.

Citation :

BenJoseph a écrit:

Alors l’histoire de dire, qu’il aurait fallu créer un « Etat laïc israélo-palestinien » n’aurait sûrement pas été accepté par les arabes ni les Juifs. Alors on peut toujours discuter 1000 ans

Les Anglais qui étaient les maîtres des lieux auraient très bien pu l'imposer !!! Ils ont préféré partir et laisser face à face les occupants et les occupés !!!
Le Vatican a été le seul à réclamer au moins une internationalisation de la ville de Jérusalem. En vain !!!

Ah, oui ? Mais de toute façon cela n'aura rien changé.

Citation :

Citation :

BenJoseph a écrit:

Non, tu n’as pas la berlue. Jésus reviendra sur terre relever la « tente de David ».

N'importe quoi . Jésus a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde "!!!

Une fois de plus tu ne comprends pas les Ecritures. Dans un premier temps, il était clair que le Seigneur est venu pour un royaume spirituel, l'autre devait s'instaurer plus tard. Ce n'était pas le but premier. Relis actes1

Suite demain

Je pense qu'il est dangereux de vouloir interpréter les Ecritures seul.

Je préfère les partages bibliques sous la direction d'un prêtre, un théologien.... une personne compétente pour nous guider car cela risque de conduire à des dérives d'interpréter seul la Bible.

Il faut au moins disposer d'une Bible avec commentaires.

Etudie tu seul la Bible Ben Joseph ou avec un groupe ???

BenJoseph a écrit:

Une fois de plus tu ne comprends pas les Ecritures. Dans un premier temps, il était clair que le Seigneur est venu pour un royaume spirituel, l'autre devait s'instaurer plus tard. Ce n'était pas le but premier. Relis actes1

Je te retourne le compliment, et te fais savoir que tu ne comprends pas les ecritures !

Tu me demandes de relire les Actes.

Je suppose que tu fais allusion précisément à ce verset :

1, 11 - …ils leur dirent : " Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel ? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel. "

Il s’agit là de la parousie, l’apparition de Jésus à l’Heure de la Fin définitive du monde, apparition qui ne sera pas suivie d’un gouvernement mondial théocratique comme tu sembles le rêver, mais par un enlèvement jusqu’au Royaume des Cieux des derniers croyants…


Ap 20:11- Puis je vis un trône blanc, très grand, et Celui qui siège dessus. Le ciel et la terre s'enfuirent de devant sa face sans laisser de traces.
Ap 20:12- Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône ; on ouvrit des livres, puis un autre livre, celui de la vie ; alors, les morts furent jugés d'après le contenu des livres, chacun selon ses œuvres.

2P 3:11- Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières,
2P 3:12- attendant et hâtant l'avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront.
2P 3:13- Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera.

A bon lecteur, salut !

Au nom de quelle autorité Ben Joseph demande de relire les actes, à moi le livre de Daniel.

Je viens de dire qu'il est dangereux d'interpréter seul les écritures voir mon post plus haut !!

Est ce que ce sont ses propres interprétations, interpréter seul peut conduire à des dérives !

Julienne a écrit:

Au nom de quelle autorité Ben Joseph demande de relire les actes, à moi le livre de Daniel.

Je viens de dire qu'il est dangereux d'interpréter seul les écritures voir mon post plus haut !!

Est ce que ce sont ses propres interprétations, interpréter seul peut conduire à des dérives !

Et j'abonde dans ton sens, chère Julienne, en faisant remarquer à Ben Joseph que le dogme protestant de "Sola scriptura" a abouti à une centaine de déviances et sous-déviances protestantes (déviances par rapport aux fondateurs, bien sûr), dont une des plus célèbres est la déviance des témoins de Jéhovah à laquelle notre ami BenJoseph appartient sans aucun doute !!!

Entre toutes ces dénominations protestantes qui, toutes s'appuient avec force sur la Bible, laquelle possède la Vérité, dis-moi, Ben Joseph ???


Cordialement.

Julienne a écrit:

Je pense qu'il est dangereux de vouloir interpréter les Ecritures seul.

Je préfère les partages bibliques sous la direction d'un prêtre, un théologien.... une personne compétente pour nous guider car cela risque de conduire à des dérives d'interpréter seul la Bible.

Il faut au moins disposer d'une Bible avec commentaires.

Etudie tu seul la Bible Ben Joseph ou avec un groupe ???

Bonjour Julienne

Les deux.
Mais dans la majeure partie, j'étudie la Bible tout seul. Je possède plusieurs Bibles, (catholiques:Jér; Crampon) dont une hébraïque et le N.T en grec
Comment peux-tu comprendre cette parole du psalmiste qui dit: "Ta parole est une lampe à mes et une lumière sur mon sentier"; et "la vraie lumière était celle, qui, venant dans le monde, éclaire tout homme.
Et qui donc peut éclairer l'enfant de Dieu, si ce n'est par Sa Parole avec l'assistance du Saint-Esprit qui est venu dans le croyant le jour de sa conversion?

En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,
8 que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d`intelligence,
9 nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu`il avait formé en lui-même,
10 pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. 11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d`après le conseil de sa volonté,
12 afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d`avance avons espéré en Christ.
13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l`Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis, 14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s`est acquis, à la louange de sa gloire….
17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,
18 et qu`il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l`espérance qui s`attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu`il réserve aux saints, Ephésiens 1 :7-18

Après, ce n'est qu'une marche d'obéissance ou de désobéissance avec le Seigneur quant à ses commandements. Pourquoi est-il écrit d'une part: soyez remplis du Saint-Esprit et ailleurs: n'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu par lequel vous avez été scellé pour le jour de la rédemption?
Ailleurs il est reproché à des chrétiens d'en rester encore au lait alors qu'ils devraient en être arrivés à consommer une nourriture solide concernant la connaissance des Ecriture.

Hébreux 5:11-14 Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu`on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d`une nourriture solide.
13 Or, quiconque en est au lait n`a pas l`expérience de la parole de justice; car il est un enfant.
14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l`usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.

Je te poses une question toute simple: Qui est gardienne de qui?
Est-ce l'Eglise ou la Parole?
S’il est écrit que l’Assemblée de Dieu est la colonne et le soutien de la vérité ; la Parole est aussi là pour : « Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l`homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre ». II Timothée 3 :16
L’une ne peut et ne doit se passer de l’autre.
N'est-ce pas la Parole qui doit avoir le dernier mot quant aux critères de la Vérité et de la saine Doctrine. On doit toujours s'en référer en dernier recours à la Bible et non le contraire. Sinon gare aux dérives. L'Histoire des Eglises en est tristement remplie, qu'elles proviennent des grandes institutions ou des petites ou même des récentes (sectes).

Paul donne un conseil qui doit toujours rester d’actualité pour le chrétien : Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises;
15 dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus Christ.
16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l`homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. II Timothée 3 :14-17
Et

Je t`en conjure devant Dieu et devant Jésus Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume, prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires, détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. II Timothée 4 :1-4

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Une fois de plus tu ne comprends pas les Ecritures. Dans un premier temps, il était clair que le Seigneur est venu pour un royaume spirituel, l'autre devait s'instaurer plus tard. Ce n'était pas le but premier. Relis actes1

Je te retourne le compliment, et te fais savoir que tu ne comprends pas les ecritures !

Tu me demandes de relire les Actes.

Je suppose que tu fais allusion précisément à ce verset :

1, 11 - …ils leur dirent : " Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel ? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel. "

Il s’agit là de la parousie, l’apparition de Jésus à l’Heure de la Fin définitive du monde, apparition qui ne sera pas suivie d’un gouvernement mondial théocratique comme tu sembles le rêver, mais par un enlèvement jusqu’au Royaume des Cieux des derniers croyants…


Ap 20:11- Puis je vis un trône blanc, très grand, et Celui qui siège dessus. Le ciel et la terre s'enfuirent de devant sa face sans laisser de traces.
Ap 20:12- Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône ; on ouvrit des livres, puis un autre livre, celui de la vie ; alors, les morts furent jugés d'après le contenu des livres, chacun selon ses œuvres.

2P 3:11- Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières,
2P 3:12- attendant et hâtant l'avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront.
2P 3:13- Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera.

A bon lecteur, salut !

Nul besoin de retourner ma reflexion. Je constate que tu sais aussi manipuler les textes comme bon te semble, mais sans tenir compte en même des passages qui déclarent clairement que le retour du Seigneur se fait en deux phases, comme déjà expliqué de ma part: Actes 1 dit que le Seigneur reviendra de la même manière, nul besoin d'aller à Saint-Cyr pour comprendre. Que fais-tu donc de Zach.14 où il est précisé que l'Eternel posera ses pieds sur la montagne des oliviers pour combattre les nations montées contre Jérusalem.
Ceci est bien une prophétie qui est en attente de réalisation. Qui d'autre que le Seigneur puisse réaliser celà? Tu tords l'Ecriture comme font les les TJ.
Donc le Seigneur reviendra poser ses pieds sur la montagne qu'à la fin de la grande tribulation, accompagnée de ses saintes myriades dont l'Eglise, libérer le peuple élu (le reste), enfin repentant, Zach12:10
Vraiment, il y a des trous dans ton déroulment de la fin des temps. C'est triste d'ignorer ses choses et tant d'autres.

mario a écrit:

Julienne a écrit:

Au nom de quelle autorité Ben Joseph demande de relire les actes, à moi le livre de Daniel.

Je viens de dire qu'il est dangereux d'interpréter seul les écritures voir mon post plus haut !!

Est ce que ce sont ses propres interprétations, interpréter seul peut conduire à des dérives !

Et j'abonde dans ton sens, chère Julienne, en faisant remarquer à Ben Joseph que le dogme protestant de "Sola scriptura" a abouti à une centaine de déviances et sous-déviances protestantes (déviances par rapport aux fondateurs, bien sûr), dont une des plus célèbres est la déviance des témoins de Jéhovah à laquelle notre ami BenJoseph appartient sans aucun doute !!!

Entre toutes ces dénominations protestantes qui, toutes s'appuient avec force sur la Bible, laquelle possède la Vérité, dis-moi, Ben Joseph ???


Cordialement.

Voilà aussi à quoi je faisais allusion Cher Mario !

La Sola Scriptura n’est pas un principe biblique. Nulle part la Bible ne déclare expressément qu’elle est l’unique autorité des chrétiens. La Sola Scriptura n’est en réalité qu’un présupposé théologique, l’affirmation historique que les Réformateurs ont opposé aux catholiques qui reconnaissent, pour leur part, une divine autorité à l’Eglise et à la Tradition, à côté de l’Ecriture.

Comme l’écrit le Père Daniel-Ange dans son livre « La Parole, braise en ton cœur » (Editions des Béatitudes, 2004), c’est l’Eglise qui précède, porte et transmet la Parole. Il n’y aurait pas eu de Parole s’il n’y avait eu d’abord un peuple. Car Dieu n’aurait pu parler s’il n’y avait eu d’abord des gens pour l’écouter, pour recueillir sa parole et essayer d’en vivre. Il n’y aurait donc pas eu de Bible sans Israël. Comme il n’y aurait pas eu d’Evangile s'il n'y avait eu les disciples de Jésus pour transmettre sa vie et son message. Comme il n’y aurait pas eu les Actes des Apôtres s’il n’y avait eu d’abord des personnes à qui écrire… Bref, il n’y aurait pas eu d’Ecritures du tout s’il n’y avait eu d’abord des communautés vivantes pour les recevoir, les garder et les transmettre aux générations futures.



L’Eglise est donc avant la Parole. C’est l’Eglise qui a reçu l’Esprit Saint au jour de la Pentecôte, avec le charisme du discernement qui lui a permis de fixer le Canon des Ecritures. Ce don plénier de l’Esprit ne lui a pas été retiré depuis lors, puisque comme vous le savez, « les dons de Dieu sont irrévocables » (cf. Rm 11. 29).



La Tradition émane donc de la même autorité en vertu de laquelle l’Eglise a reconnu les textes de notre Bible comme l’authentique Parole de Dieu. La Tradition a dès lors même autorité que la Bible, qui en est elle-même l’émanation et le fruit magnifique. Voilà pourquoi l’on ne peut séparer la Bible de la Tradition vivante d’où elle est issue et qui en donne la juste interprétation, car cette Eglise "consacrée par l’onction" est ce grand Corps (cf. Ep 1. 23) à l'intérieur duquel circule la sève vivifiante de l’Esprit depuis les premiers Apôtres jusqu’à la fin des temps, pour porter sans cesse de nouvelles fleurs et de nouveaux fruits, et rendre toujours actuel le mystère du Salut offert en Jésus-Christ, notre Seigneur.

Julienne a écrit:

La Sola Scriptura n’est pas un principe biblique. Nulle part la Bible ne déclare expressément qu’elle est l’unique autorité des chrétiens. La Sola Scriptura n’est en réalité qu’un présupposé théologique, l’affirmation historique que les Réformateurs ont opposé aux catholiques qui reconnaissent, pour leur part, une divine autorité à l’Eglise et à la Tradition, à côté de l’Ecriture.

Oui, ce qui lui a permis de faire n'importe quoi, par exemple de créer des doctrines contraires au Ecritures; et le tour est joué. C'est aussi la méthode qu'ont utilisés les Témoins de Jéhovah. Forcement, il y avait école en la matière

BenJoseph a écrit:

Julienne a écrit:

La Sola Scriptura n’est pas un principe biblique. Nulle part la Bible ne déclare expressément qu’elle est l’unique autorité des chrétiens. La Sola Scriptura n’est en réalité qu’un présupposé théologique, l’affirmation historique que les Réformateurs ont opposé aux catholiques qui reconnaissent, pour leur part, une divine autorité à l’Eglise et à la Tradition, à côté de l’Ecriture.

Oui, ce qui lui a permis de faire n'importe quoi, par exemple de créer des doctrines contraires au Ecritures; et le tour est joué. C'est aussi la méthode qu'ont utilisés les Témoins de Jéhovah. Forcement, il y avait école en la matière

J'espère Ben Joseph que tu ne compares pas l'Eglise Catholique Romaine à la secte des Témoins de Jéhovah.

J'ai du mal comprendre !

16. Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n'a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l'Église comme mystère de salut: il est lui-même dans l'Église et l'Église est en lui (cf. Jn 15,1ss.; Ga 3,28; Ep 4,15-16; Ac 9,5); c'est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l'Église, inséparablement unie à son Seigneur. La présence et l'œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l'Église et à travers l'Église (cf. Col 1,24-27),47 qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27; Col 1,18).48 Et comme la tête et les membres d'un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l'Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total ».49 Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l'analogie de l'Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2; Ep 5,25-29; Ap 21,2.9).50

Par conséquent, compte tenu de l'unicité et de l'universalité de la médiation salvifique de Jésus-Christ, on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse: une « seule et unique Église catholique et apostolique ».51 De plus, les promesses du Seigneur de ne jamais abandonner son Église (cf. Mt 16,18; 28,20) et de la guider par son Esprit (cf. Jn 16,13) impliquent, selon la foi catholique, que l'unicité et l'unité, comme tout ce qui appartient à l'intégrité de l'Église, ne feront jamais défaut.52

Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique53 — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique: « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ».54 Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales: d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures »,55 c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique.56 Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».57

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_fr.html

Julienne a écrit:

BenJoseph a écrit:

Julienne a écrit:

La Sola Scriptura n’est pas un principe biblique. Nulle part la Bible ne déclare expressément qu’elle est l’unique autorité des chrétiens. La Sola Scriptura n’est en réalité qu’un présupposé théologique, l’affirmation historique que les Réformateurs ont opposé aux catholiques qui reconnaissent, pour leur part, une divine autorité à l’Eglise et à la Tradition, à côté de l’Ecriture.

Oui, ce qui lui a permis de faire n'importe quoi, par exemple de créer des doctrines contraires au Ecritures; et le tour est joué. C'est aussi la méthode qu'ont utilisés les Témoins de Jéhovah. Forcement, il y avait école en la matière

J'espère Ben Joseph que tu ne compares pas l'Eglise Catholique Romaine à la secte des Témoins de Jéhovah.

J'ai du mal comprendre !

J'ai parlé de la méthode d'interpétation. Dis-moi, depuis quand les catholiques ont-ils le droit de posséder la Bible chez soi ?
Pour info, les Juifs possédaient la Torah dans chaque famille; puisque nous parlons du judaïsme.

[quote]

Julienne a écrit:

16. Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n'a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l'Église comme mystère de salut: il est lui-même dans l'Église et l'Église est en lui (cf. Jn 15,1ss.; Ga 3,28; Ep 4,15-16; Ac 9,5); c'est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l'Église, inséparablement unie à son Seigneur. La présence et l'œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l'Église et à travers l'Église (cf. Col 1,24-27),47 qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27; Col 1,18).48 Et comme la tête et les membres d'un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l'Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total ».49 Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l'analogie de l'Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2; Ep 5,25-29; Ap 21,2.9).50

Ceci concerne l'Eglise parfaite, Corps de Christ. Je ne fais pas allusion à celle-ci. Mais qu'en est-il de celle qui est visible, éparpillée dans chaque ville et nation? C'est quand même elle est qui est représentative localment de l'Eglise invisible devant tous les hommes?

Citation :

Par conséquent, compte tenu de l'unicité et de l'universalité de la médiation salvifique de Jésus-Christ, on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse: une « seule et unique Église catholique et apostolique ».51 De plus, les promesses du Seigneur de ne jamais abandonner son Église (cf. Mt 16,18; 28,20) et de la guider par son Esprit (cf. Jn 16,13) impliquent, selon la foi catholique, que l'unicité et l'unité, comme tout ce qui appartient à l'intégrité de l'Église, ne feront jamais défaut.52

Item

Citation :

Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique53 — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique: « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ».54 Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales: d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures »,55 c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique.56 Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».57 http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_fr.html

C'est ici où le bât blesse, concernant la succession apostolique. La suite de de la déclaration n'est qu'une tentative de récupération par V2. des autres confessions. Oecuménisme oblige! Le comble, ce sont les protestants (certains) qui sont à l'origine de l'Oecuménisme.
Il est bien reconnu que c'est l'Eglise de Rome qui est sortie de la véritable Eglise, en s'imposant aux autres Eglises, d'ou le schisme entre les Eglises d'Occident et d'Orient. On connaît la suite.
Quant aux dérives, qu'est-ce que cela veut dire?

Julienne a écrit:

La Sola Scriptura n’est pas un principe biblique. Nulle part la Bible ne déclare expressément qu’elle est l’unique autorité des chrétiens. La Sola Scriptura n’est en réalité qu’un présupposé théologique, l’affirmation historique que les Réformateurs ont opposé aux catholiques qui reconnaissent, pour leur part, une divine autorité à l’Eglise et à la Tradition, à côté de l’Ecriture.

Tout à fait, et la preuve biblique de ce que tu avances ici, est dans l'annonce du Paraclet !

Jn 14:25- Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Ce qui veut bien dire que tout n'est pas dans la Bible, mais que l'Esprit Saint éclairera les serviteurs de DIEU, et c'est ce qu'on appelle la Tradition.

mario a écrit:

Julienne a écrit:

La Sola Scriptura n’est pas un principe biblique. Nulle part la Bible ne déclare expressément qu’elle est l’unique autorité des chrétiens. La Sola Scriptura n’est en réalité qu’un présupposé théologique, l’affirmation historique que les Réformateurs ont opposé aux catholiques qui reconnaissent, pour leur part, une divine autorité à l’Eglise et à la Tradition, à côté de l’Ecriture.

Tout à fait, et la preuve biblique de ce que tu avances ici, est dans l'annonce du Paraclet !

Jn 14:25- Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Ce qui veut bien dire que tout n'est pas dans la Bible, mais que l'Esprit Saint éclairera les serviteurs de DIEU, et c'est ce qu'on appelle la Tradition.

Tout-à-fait Cher Mario !

mario a écrit:

Julienne a écrit:

La Sola Scriptura n’est pas un principe biblique. Nulle part la Bible ne déclare expressément qu’elle est l’unique autorité des chrétiens. La Sola Scriptura n’est en réalité qu’un présupposé théologique, l’affirmation historique que les Réformateurs ont opposé aux catholiques qui reconnaissent, pour leur part, une divine autorité à l’Eglise et à la Tradition, à côté de l’Ecriture.

Tout à fait, et la preuve biblique de ce que tu avances ici, est dans l'annonce du Paraclet !

Jn 14:25- Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Ce qui veut bien dire que tout n'est pas dans la Bible, mais que l'Esprit Saint éclairera les serviteurs de DIEU, et c'est ce qu'on appelle la Tradition.

D'où tous ces dogmes inventés au cours des siècles ! Toutes ces liturgies etc ...... elles aussi ont soufflées par le Saint-Esprit? Allons, sois sérieux Mario!

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Julienne a écrit:

La Sola Scriptura n’est pas un principe biblique. Nulle part la Bible ne déclare expressément qu’elle est l’unique autorité des chrétiens. La Sola Scriptura n’est en réalité qu’un présupposé théologique, l’affirmation historique que les Réformateurs ont opposé aux catholiques qui reconnaissent, pour leur part, une divine autorité à l’Eglise et à la Tradition, à côté de l’Ecriture.

Tout à fait, et la preuve biblique de ce que tu avances ici, est dans l'annonce du Paraclet !

Jn 14:25- Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Ce qui veut bien dire que tout n'est pas dans la Bible, mais que l'Esprit Saint éclairera les serviteurs de DIEU, et c'est ce qu'on appelle la Tradition.

D'où tous ces dogmes inventés au cours des siècles ! Toutes ces liturgies etc ...... elles aussi ont soufflées par le Saint-Esprit? Allons, sois sérieux Mario!

Nous sommes deux alors à ne pas être sérieux Ben Joseph ! :lol!:

Julienne a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Julienne a écrit:

La Sola Scriptura n’est pas un principe biblique. Nulle part la Bible ne déclare expressément qu’elle est l’unique autorité des chrétiens. La Sola Scriptura n’est en réalité qu’un présupposé théologique, l’affirmation historique que les Réformateurs ont opposé aux catholiques qui reconnaissent, pour leur part, une divine autorité à l’Eglise et à la Tradition, à côté de l’Ecriture.

Tout à fait, et la preuve biblique de ce que tu avances ici, est dans l'annonce du Paraclet !

Jn 14:25- Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Ce qui veut bien dire que tout n'est pas dans la Bible, mais que l'Esprit Saint éclairera les serviteurs de DIEU, et c'est ce qu'on appelle la Tradition.

D'où tous ces dogmes inventés au cours des siècles ! Toutes ces liturgies etc ...... elles aussi ont soufflées par le Saint-Esprit? Allons, sois sérieux Mario!

Nous sommes deux alors à ne pas être sérieux Ben Joseph ! :lol!:

J
e suis sérieux sur ce sujet et je pense que tu l'est aussi

BenJoseph a écrit:

Julienne a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Tout à fait, et la preuve biblique de ce que tu avances ici, est dans l'annonce du Paraclet !

Jn 14:25- Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Ce qui veut bien dire que tout n'est pas dans la Bible, mais que l'Esprit Saint éclairera les serviteurs de DIEU, et c'est ce qu'on appelle la Tradition.

D'où tous ces dogmes inventés au cours des siècles ! Toutes ces liturgies etc ...... elles aussi ont soufflées par le Saint-Esprit? Allons, sois sérieux Mario!

Nous sommes deux alors à ne pas être sérieux Ben Joseph ! :lol!:

J
e suis sérieux sur ce sujet et je pense que tu l'est aussi

Est ce que tu crois à l'action du Saint-Esprit Ben Joseph ?

Parce que moi, j'invoque souvent le Saint-Esprit ...

Ce n'est pas que le jour de la Pentecôte que l'Esprit est venu,

il est resté et continue d'agir !

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Tout à fait, et la preuve biblique de ce que tu avances ici, est dans l'annonce du Paraclet !

Jn 14:25- Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Ce qui veut bien dire que tout n'est pas dans la Bible, mais que l'Esprit Saint éclairera les serviteurs de DIEU, et c'est ce qu'on appelle la Tradition.

D'où tous ces dogmes inventés au cours des siècles ! Toutes ces liturgies etc ...... elles aussi ont soufflées par le Saint-Esprit? Allons, sois sérieux Mario!

Les dogmes, oui, puique tu y crois aussi . Ainsi celui de la Trinité qui n'est pas explicite dans la Bible, y crois-tu ???

Je te vois arriver Mario !

Cependant, si le dogme n'est qu'un courant de pensée, un point doctrinal, un point de principe établi ou regardé comme une vérité incontestable, ça ne marche pas forcément pour tout. D'autant plus que des doctrine tardives comme le "purgatoire, l'Immaculée Conception de Marie (1846: avant cette date, Bernard de Clairvaux et Thomas d'Aquin avaient combattu cette doctrine), l'Assomption (1950), sont des doctrines qui n'existaient pas de l'époque des Pères apostoliques, si j'ai bonne mémoire. Il n'est nullement assuré que ces Pères auraient acceptés cela ! Entre le 2ème siècle au 4 siècle, beaucoup d'eau a coulé (et d'encre aussi)

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Les dogmes, oui, puique tu y crois aussi . Ainsi celui de la Trinité qui n'est pas explicite dans la Bible, y crois-tu ???

Je te vois arriver Mario !

Cependant, si le dogme n'est qu'un courant de pensée, un point doctrinal, un point de principe établi ou regardé comme une vérité incontestable, ça ne marche pas forcément pour tout. D'autant plus que des doctrine tardives comme le "purgatoire, l'Immaculée Conception de Marie (1846: avant cette date, Bernard de Clairvaux et Thomas d'Aquin avaient combattu cette doctrine), l'Assomption (1950), sont des doctrines qui n'existaient pas de l'époque des Pères apostoliques, si j'ai bonne mémoire. Il n'est nullement assuré que ces Pères auraient acceptés cela ! Entre le 2ème siècle au 4 siècle, beaucoup d'eau a coulé (et d'encre aussi)

: crois

Justement, je te parlais du Concile de Nicée, qui date du 4ème siècle ! Crois-tu à ses conclusions et à la condamnation des thèses d'Arius ???

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Les dogmes, oui, puique tu y crois aussi . Ainsi celui de la Trinité qui n'est pas explicite dans la Bible, y crois-tu ???

Je te vois arriver Mario !

Cependant, si le dogme n'est qu'un courant de pensée, un point doctrinal, un point de principe établi ou regardé comme une vérité incontestable, ça ne marche pas forcément pour tout. D'autant plus que des doctrine tardives comme le "purgatoire, l'Immaculée Conception de Marie (1846: avant cette date, Bernard de Clairvaux et Thomas d'Aquin avaient combattu cette doctrine), l'Assomption (1950), sont des doctrines qui n'existaient pas de l'époque des Pères apostoliques, si j'ai bonne mémoire. Il n'est nullement assuré que ces Pères auraient acceptés cela ! Entre le 2ème siècle au 4 siècle, beaucoup d'eau a coulé (et d'encre aussi)

: crois

Justement, je te parlais du Concile de Nicée, qui date du 4ème siècle ! Crois-tu à ses conclusions et à la condamnation des thèses d'Arius ???

Bien sûr que je suis pour la condamnation des thèses d'Arius, soutenues par les t.j et les musulmans (et pour cause).

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Justement, je te parlais du Concile de Nicée, qui date du 4ème siècle ! Crois-tu à ses conclusions et à la condamnation des thèses d'Arius ???

Bien sûr que je suis pour la condamnation des thèses d'Arius, soutenues par les t.j et les musulmans (et pour cause).

Tu me rassures, cher BenJoseph ....

Donc, tu acceptes la tradition

Pourquoi prétendais-tu le contraire ???

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Justement, je te parlais du Concile de Nicée, qui date du 4ème siècle ! Crois-tu à ses conclusions et à la condamnation des thèses d'Arius ???

Bien sûr que je suis pour la condamnation des thèses d'Arius, soutenues par les t.j et les musulmans (et pour cause).

Tu me rassures, cher BenJoseph ....
Donc, tu acceptes la tradition
Pourquoi prétendais-tu le contraire ???

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit Mario. Car être d'accord avec la déclaration du concile de Nicée sur la divinité de Jésus et accepter la Tradition sont deux choses différentes.

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Justement, je te parlais du Concile de Nicée, qui date du 4ème siècle ! Crois-tu à ses conclusions et à la condamnation des thèses d'Arius ???

Bien sûr que je suis pour la condamnation des thèses d'Arius, soutenues par les t.j et les musulmans (et pour cause).

Tu me rassures, cher BenJoseph ....
Donc, tu acceptes la tradition
Pourquoi prétendais-tu le contraire ???

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit Mario. Car être d'accord avec la déclaration du concile de Nicée sur la divinité de Jésus et accepter la Tradition sont deux choses différentes.

Pourquoi pas, puisque tous les dogmes catholiques que tu renies avec force, ont une raison d'être biblique ...

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Bien sûr que je suis pour la condamnation des thèses d'Arius, soutenues par les t.j et les musulmans (et pour cause).

Tu me rassures, cher BenJoseph ....
Donc, tu acceptes la tradition
Pourquoi prétendais-tu le contraire ???

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit Mario. Car être d'accord avec la déclaration du concile de Nicée sur la divinité de Jésus et accepter la Tradition sont deux choses différentes.

Pourquoi pas, puisque tous les dogmes catholiques que tu renies avec force, ont une raison d'être biblique ...

Tu sais très bien que les dogmes ne sont pas paroles d'Evangile, alors que ma foi n'est fondée que sur elle seule: Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger ... 2 Tim.3:16.

Un jour, un paysan, qui s'était, on ne sait comment, procuré une Bible, la lisait avec beaucoup d'ardeur.
Son curé l'ayant appris, accourut aussitôt et le trouva en flagrant délit.

" - Mais, Michel, lui dit-il, la Bible est pour les prêtres et non pour le peuple!

- Vraiment? répond l'Irlandais avec surprise.
Pourtant j'ai lu dans la Bible: "Enseignez mes paroles à vos enfants" (Deut.11:18-19); les prêtres n'ont pas d'enfants!

- Mais Michel, ajoute le prêtre, tu ne peux pas comprendre la Bible. Elle n'a pas été écrite pour des gens comme toi.

- Eh bien! mon révérend, ce que je ne comprends pas ne me fait pas de mal; et ce que je comprends me fait un bien immense.

- Ecoute Michel, dit enfin le prêtre, tu dois aller à l'Eglise, c'est elle qui t'instruira. L'Eglise te donnera le pur lait de la Parole de Dieu.

- Mais, mon révérend, où est-ce que l'Eglise va chercher ce lait? N'est-ce pas dans la Bible?

- Parfaitement, Michel, je vois que tu finis par comprendre.

- Pardonnez, mon révérend; malgré toute la confiance que je peux avoir dans votre laiterie, j'aime mieux traire la vache moi-même".

Saches aussi, que pendant des siècles , la possession de la Bible était interdite.
Que durant la période des "dragonades" les sbires du roi et du clergé étaient à la recherches de Bibles dans les familles, suite à des dénonciations.
Que même au d&but du 20ème siècles, les paroissiens ne devaient pas posséder la Bible, sauf autorisations spécifiques du clergé.

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Tu me rassures, cher BenJoseph ....
Donc, tu acceptes la tradition
Pourquoi prétendais-tu le contraire ???

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit Mario. Car être d'accord avec la déclaration du concile de Nicée sur la divinité de Jésus et accepter la Tradition sont deux choses différentes.

Pourquoi pas, puisque tous les dogmes catholiques que tu renies avec force, ont une raison d'être biblique ...

Tu sais très bien que les dogmes ne sont pas paroles d'Evangile, alors que ma foi n'est fondée que sur elle seule: Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger ... 2 Tim.3:16.

Un jour, un paysan, qui s'était, on ne sait comment, procuré une Bible, la lisait avec beaucoup d'ardeur.
Son curé l'ayant appris, accourut aussitôt et le trouva en flagrant délit.

" - Mais, Michel, lui dit-il, la Bible est pour les prêtres et non pour le peuple!

- Vraiment? répond l'Irlandais avec surprise.
Pourtant j'ai lu dans la Bible: "Enseignez mes paroles à vos enfants" (Deut.11:18-19); les prêtres n'ont pas d'enfants!

- Mais Michel, ajoute le prêtre, tu ne peux pas comprendre la Bible. Elle n'a pas été écrite pour des gens comme toi.

- Eh bien! mon révérend, ce que je ne comprends pas ne me fait pas de mal; et ce que je comprends me fait un bien immense.

- Ecoute Michel, dit enfin le prêtre, tu dois aller à l'Eglise, c'est elle qui t'instruira. L'Eglise te donnera le pur lait de la Parole de Dieu.

- Mais, mon révérend, où est-ce que l'Eglise va chercher ce lait? N'est-ce pas dans la Bible?

- Parfaitement, Michel, je vois que tu finis par comprendre.

- Pardonnez, mon révérend; malgré toute la confiance que je peux avoir dans votre laiterie, j'aime mieux traire la vache moi-même".

Saches aussi, que pendant des siècles , la possession de la Bible était interdite.
Que durant la période des "dragonades" les sbires du roi et du clergé étaient à la recherches de Bibles dans les familles, suite à des dénonciations.
Que même au d&but du 20ème siècles, les paroissiens ne devaient pas posséder la Bible, sauf autorisations spécifiques du clergé.

Même en tant que catholique, je n'approuve pas que pendant des siècles la possession de la Bible était interdite ! faut pas pousser le bouchon tout de même !

Heureusement l'Eglise évolue.....