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 la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam

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david_maur
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MessageSujet: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedMer 10 Aoû 2011, 8:51 pm

la sidra de la semaine : VAETHANANE est le deuxieme chapitre du dernier livre de la thora : le deuteronome qui contient les trois derniers discours de Moïse, prononcés dans les plaines de Moab juste avant son enlèvement par Dieu . le deuteronome s'appelle en hebreu MICHNE THORA c.a.d la repetition de la thora , MOISE REVIENT SUR LES LOIS ET COMMENDEMENTS AINSI QUE LES EVENEMENTS RELATES DANS LES LIVRES EXODUS, LEVITIQUE ET NOMBRES selon les propes mots de moise et non pas dictees par DIEU. Le chapitre VAETHANANE contient : les dix commendements et la celebre profession de foi CHEMA ISRAEL(QUE chaque juif doit prononcer deux fois par jour).
les dix commendements ont ete reveles au peuple d'Israel dans le desert au mont sinai. non par l'intermediaire d'un envoye de Dieu ou d'un prophete mais directement a chaque enfant d'israel. PAS DE REVELATION PRIVEE ET INDIVIDUELLE COMME DANS LE CHRISTIANISME OU L'ISLAM MAIS UNE REVELATION PUBLIQUE. et voila les propres mots de MOISE:
"Ce n'est pas avec nos pères que l'Éternel a contracté cette alliance, c'est avec nous-mêmes, nous qui sommes ici, aujourd'hui, tous vivants. 4 C'est face à face que l'Éternel vous parla sur la montagne, du milieu de la flamme. 5 Moi, je me tenais, en ce temps-là, entre l'Éternel et vous, pour vous exposer la parole de l'Éternel, parce que, terrifiés par la flamme, vous n'approchâtes point de la montagne; et il disait: 6 (I). "Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, d'une maison d'esclavage. (II). Tu n'auras point d'autre Dieu que moi."
TANDIS QUE LE CHRISTIANISME ET L'ISLAM , LA SEULE CONFIRMATION DE VERIDICITE DE LA REVELATION EST L'UNIQUE TEMOIGNAGE DE JESUS CHRIST ET MOHAMED , DANS LE JUDAISME IL N'EST PAS QUESTION DE RENIER LA REVELATION DES DIX COMMENDEMENTS CAR CHAQUE ENFANT D'ISRAEL QUI EST SORTI DE L'ESCLAVAGE D'EGYPTE PEUT TEMOIGNER DE LA REVELATION DIVINE. En plus cette revelation n'est pas valide seulement pour la generation des affranchis de l'esclavage egyptien mais toutes les generation a venir comme il est ecrit:
Ce n'est pas avec nos pères que l'Éternel a contracté cette alliance, c'est avec nous-mêmes, nous qui sommes ici, aujourd'hui, tous vivants.
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MessageSujet: Re: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedLun 15 Aoû 2011, 3:00 am

David_maur,
pour ce qui est du catholicisme, de l'orthodoxie et même certains protestants l'affirmation n'est pas exacte.
Nous nous considérons héritier du peuple hébreu, plus récemment des juifs et nous voyons en Jésus l'accomplissement plénier de la promesse Abrahamique, de la loi de communiquée à Moïse.
Nous reconnaissons les dix commandements comme constitutifs de la morale universelle, nous ne la renions pas. Il n'en va pas de même pour certains des préceptes judaïques plus particuliers relatif à un contexte, une époque, une certaine interprétation.
Encore plus, "Ecoute Israël, tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ton âme, de toute ta force, de tout ton esprit et ton prochain comme toi même" constitue l'essence même de la loi, le sens même de la vie ici bas pour vous comme pour nous.
en fait, la différence entre le christianisme et le judaïsme repose surtout sur l'identité de Jésus et le dogme de l'incarnation. Nous croyons que le Créateur Un et Indivisible, Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob s'est fait homme en la personne de Jésus pour accomplir le Salut du genre humain par sa mort et sa résurrection d'entre les morts.
Là est la principale distinction lourde de conséquences. Quoi qu'il en soit, avec vous nous cherchons l'unique vérité. Les juifs restent des frères aînés dans la foi et des témoins précurseurs de la transcendance (que les chrétiens ne nient pas).
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MessageSujet: Re: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedMar 16 Aoû 2011, 12:55 am

la difference entre le judaisme et le christianisme ne repose pas seulement sur la personnalite de jesus. le fosse entre les deux religions est beaucoup plus profond. Et je pense que le coupable de ce fosse est le veritable fondateur du christianisme, c'est a dire SAINT PAUL . En ce qui concerne jesus christ , il est ne en temps que juif , a vecu en temps que juif et a quitte ce monde en temps que juif.
JE PENSE QU'IL N'Y A PAS DE DIVERGENCE ENTRE NOUS QUE JESUS A ACCOMPLIS DURANT Sa VIE LES MITZVOTS (les lois juives). les premiers juifs chretiens n'avaient aucune intention de creer une nouvelle religion. Saint paul est le premier chretien a avoir differencier les adeptes de jesus du peuple juif en abolissant toutes les mitzvot afin de faciliter le proselytisme des paiens. La theologie de saint paul consistait a reposer la FOI sur l'amour de DIEU , la grace , la priere et la CROYANCE EN la deicite de jesus christ et non sur l'accomplissement des mitzvots comme le prescrit le judaisme. LA FOI CHRETIENNE a transforme la religion en un instrument aux mains de l'homme pour le liberer du peche originel tandis que le judaisme insiste beaucoup sur la soumision de l'homme a la volonte divine et l'accomplissement des mitzvot sans conditions est l'expression pratique de cette soumission. Le juif pratiquant ne voit pas en la foi un remede a sa malheureuse situation comme le fait le christiannisme . le but du judaisme est d'etre un serviteur de DIEU sans pour au compter a etre recompenser. la recompense ou la punition est une consequence de la soumission a la volonte divine et non pas un but en soi. Voila la veritable differnce entre les deux religions.
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Gilles
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Gilles

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MessageSujet: Re: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedMar 16 Aoû 2011, 2:22 am

Salut David_Maur.
la différence fondamental ne serais telle point que certains ont reconnut Jésus comme le Messie et d'autres non ?
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MessageSujet: Re: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedMar 16 Aoû 2011, 2:59 am

david_maur,
merci de répondre. J'ai déjà entendu les thèses que vous développez. Elle sont quelques peu simplistes et relève d'une certaine ignorance sauf votre respect (tout comme j'ignore la plupart des préceptes du judaïsme dans leurs subtilités).
Ce que vous affirmez sur Saint Paul est imprécis voire faux.
Jésus est bien le fondateur du christianisme; il a ajouté "ceci est mon corps" et "ceci est mon sang, le sang de l'alliance NOUVELLE et éternelle" aux bénédictions de la pâque (pessah) juive. Il est bien et reste bien juif , hébreu et descendant d'hébreu avant d'être juif d'ailleurs (ce qui n'est pas exactement pareil si l'on se réfère à l'histoire d'Israël), mais il a clairement manifesté son intention de parfaire définitivement l'Alliance en allant jusqu'à modifier le rituel des bénédictions les plus fondamentale de Pessah. Soit il est de Dieu, soit il ne l'est pas (s'il ne l'était pas, Jésus serait le roi des orgueilleux)! Soit Il est Dieu fait homme, soit il ne l'est pas. Pour nous messianique universel (catholique), chrétien, Il est vraiment de Dieu et même plus, vraiment Dieu fait homme. Nous croyons que la messe est voulu par Dieu Lui-même, même si l'on peut toujours critiquer la forme souvent trop pauvre de la liturgie des chrétiens.

De plus, Paul n'a pas inventé la divinité de Jésus. C'est Saint Jean, le disciple que Jésus aimait, qui en est le principal défenseur. Saint Jean l'affirme noir sur blanc: "Le Verbe s'est fait chair". Le Logos grec, le principe premier, l'Esprit créateur, la raison universelle, la Thora vivante s'est incarné dans l'humanité en la personne de Jésus. Saint Paul n'est en rien une exception sur ce point. C'est Saint Jean qui l'affirme le plus clairement. Jésus affirme même dans son évangile selon Saint Jean:"Si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans votre péché. Soit Il est Dieu, soit il est diable! Pas possible de ménager la chèvre et le choux!
Pour ce qui est des MITZVOTS, même si je suis plutôt ignorant en la matière, il est vrai que Saint Paul a beaucoup simplifié la pratique religieuse des craignants Dieu non-juifs. Il représente un tendance authentique mais non exclusive du christianisme naissant. Saint Jacques et Jean (Jacov et Yohan), entre autres, en représente une autre, plus conservatrice, qui ne s'oppose pas mais s'exprime différemment, plus profondément. Saint Paul n'en est pas moins choisi pour une mission particulière tout comme Siméon fils de yonas (le rocher, Céphas ou plus communément "Saint Pierre").
Dans la Bonne Nouvelle de Jésus selon Saint Levi (Matthieu), Jésus affirme qu'il n'est pas venir abolir la Loi et les prophètes mais l'accomplir et que pas un trait ("un yod", celui du tétragramme, du Saint Nom Divin) de la loi ne disparaitra avant que tout ne soit accompli. Il ajoute que celui qui prescrira de mépriser un seul de ces préceptes sera tenu pour le plus petit dans le royaume de Dieu.
Ce n'est pas exactement le cas de Saul devenu Paul (le petit) qui les a pratiqué lui-même même après sa conversion à Damas. Notons au passage qu'il se qualifie lui-même d'avorton de Dieu et de dernier des envoyés de Jésus. En fait Paul relativise certaines pratiques légales devenues obsolètes pour servir plus fidèlement l'esprit de la Thora. Peut-être peut-on lui reprocher d'avoir été un peu vite en besogne mais n'oublions pas que le témoignage ultime par le sang l'attendait et le pressait à Rome où il a témoigné de la transcendance de Dieu devant césar, la bête de l'apocalypse.
Pour finir, avec Paul VI, je réaffirme que nous, chrétiens, sommes et deumeurons spirituellement des sémites. Amen.
Le tout sauf erreur de ma part, bien sûr car je conçois que je puisse me tromper! Dans la joie de poursuivre le débat!
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MessageSujet: Re: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedMer 17 Aoû 2011, 1:36 am

salut!
Je ne comprends pas comment JC peut continuer a etre juif et fonder le christianisme. Le fait qu'il s'est proclame messie ne veut pas dire que ses adeptes font partie d'une nouvelle religion. Il ne manque pas d'exemples dans l'histoire juive de messies qui ont entraine des foules d'adeptes sans pour autant abondonner le judaisme. JE peux citer le mouvement des sabbateens adeptes du faux messie SABTAI TZVI au seizieme siecle . tout recemment aussi , un mouvement de juifs hassidim a proclame que leur RABBIN est le roi messie apres avoir quitter ce monde. tant qu'ils continuent a appliquer les mitzvot a la lettre , ils sont consideres comme juifs malgre la non-reconnaissance de leur messie par la majeure partie du peuple juif.
Un des commendements de la tora qui est dans la sidra de la semaine derniere : VAETHANANE est: N'ajoutez rien à ce que je vous prescris et n'en retranchez rien, de manière à observer les commandements de l'Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.
alors dites moi comment saint paul s'est permis d'abolir, pas un, ni deux , ni trois mais la grande partie des commendements? la reponse est historique:Les dirigeants de l’Église de Jérusalem rencontrent les chrétiens Pierre, Paul et Barnabé afin de statuer sur la question du paganisme. Ils se demandent si les païens qui ont adopté la religion chrétienne doivent ou non observer en plus les pratiques imposées par la Loi juive. Au terme de cette rencontre, les participants se mettront d’accord sur le fait que la seule conversion au christianisme suffit au salut des gentils. Cette décision aura pour conséquence d’amener davantage de convertis issus du paganisme au sein de l’Église chrétienne et d'accelerer la rupture du judaisme!
Quand vous dites que paul 6 a proclame que les chretiens sont spirituellement semites, il n'a rien renouveller! la theologie de saint paul proclame que dans la nouvelle alliance , les nouveaux chretiens sont les juifs spirituels , le nouvel israel , tandis que les juifs sont materiels , attaches au monde de la chair et engoufres dans la bestialite. voila la racine de l'antisemitisme comme la percu l'historien jules isaac.
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MessageSujet: Re: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedMer 17 Aoû 2011, 10:49 pm

David Maur,
Vous dites: "Je ne comprends pas comment JC peut continuer a etre juif et fonder le christianisme."
La réponse est dans ma réponse précédente et dans le mot "accomplissement". La prétention du christianisme, du messianisme devrait on dire par respect chronologique, n'est pas d'être une nouvelle religion mais d'être la dernière et ultime étape de la seule religion révélée par excellence: Thora et Evangile (mot grec : bonne nouvelle d'un triomphe) sont une seule et même religion. Le judaïsme, dans son vocable, se trouve relégué, selon nous, à un statut religieux transitoire (bien que déterminant par bien des aspects) dans l'histoire du peuple de l'alliance (caractérisant surtout toute la période après l'exil avec particulièrement le développement de la culture synagogale).

Petite digression, je pense que vous conviendrez d'ailleurs que l'hébraïsme est une notion plus large que celle de judaïsme. Ce que je veux dire, c'est que les juifs ne sont pas les seuls descendants ni les seuls héritiers légitimes (au sens le plus charnel qui soit) du peuples d'Israël. Ils sont peut-être les plus orthodoxes des fils d'Israël (au sens le plus charnel qui soit là encore) mais cela n'en fait pas les seuls descendants.

"Par ailleurs, vous dites aussi, en citant l'Écriture sainte:
N'ajoutez rien à ce que je vous prescris et n'en retranchez rien, de manière à observer les commandements de l'Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris."
Avant d'essayer de répondre à votre interrogation sur Saint Paul, je soulignerais que les scribes d'Israël n'ont par arrêté de faire ce que vous reprochez à Saint Paul d'avoir fait; c'est à dire interpréter, parfaire, peaufiner les textes de l'Écriture sainte qui avant d'être écrit furent très longtemps véhiculés par oral. Les prophètes n'ont cessé d'ajouter des oracles divin (preuve de la nécessité d'actualiser l'alliance pour qu'elle ne reste pas lettre morte). Pour le prouver, il suffit de comparer le code du lévitique et celui du de la deuxième loi ou deutéronome (ou plutôt redécouverte de la loi lié au drame de l'exil). Il devient alors évident que le peuple d'Israël s'est adapté aux vicissitudes de son histoire souvent douloureuse. Les conditions de la libération de la servitude d'Egypte ne sont pas celles de la sédentarisation "musclée" d'Israël (pardonnez moi le trait léger d'ironie) et encore moins celles qui correspondent au temps de la royauté Davidique et Salomonique. Ces changements on profondément marqué le processus de formation de la Thora, les cinq livres. Si mon savoir biblique et archéologique est exact, les livres de la Thora juives se sont principalement figés dans leur forme actuelle dans les deux périodes successives que sont celle de la royauté et de la construction du temple, puis celle qui suit au drame de l'exil. Cela est l'essence même de l'Ecriture. C'est son processus de formation dans l'histoire. Tout comme dans la religion catholique, il y a fort à parier qu'il y a eu de nombreux rajouts, peut-être des retrais et très probablement même des déviations parfois graves. cela ne remet pas en question la fidélité et l'élection de Dieu mais Dieu respecte la liberté humaine et, dans une peine toute divine, après maintes vaines tentatives de réconciliation, Dieu laisse s'éloigner ses enfants en espérant toujours qu'ils reviennent un jour.
Pour ce qui est de Saint Paul, je dirais qu'il ne faut pas mal interpréter son propos: jamais il ne remets en question les dix commandements, le décalogue.
Quand il dispense les non-juifs de la pratiques de nombreux préceptes, jamais il ne leur dit de voler, de tuer, de commettre, l'adultère, de mentir, de blasphémer. Le principal de la loi de Moïse est principalement là, pas dans des préceptes contingents à un lieu et une époque (exemple: l'interdiction de manger du porc ou de la viande non saignée, véritable poison dans les zones désertiques, relève plus du bon sens de Moïse, hébreu mais aussi érudit de la haute cour d'Egypte, que d'une révélation transcendante comme celle des dix commandements; pourtant, cela figure aussi dans la thora). Dans les écritures saintes, la thora, les commandements, il y a des degrés, certains sont l'essence même de la loi et sont intangibles (le "Ecoute Isarël", les dix commandements). D'autres sont des explicitations rituelles ou légales, de pratiques pédagogiques relative à un temps et une époque (maintes prescriptions du code lévitique relative au sacerdoce de la tribus de Lévi). Ce que Saint Paul entends supprimer se sont les secondes, sûrement pas les premières. De plus, il écrit en grec; en fait, quand il parle de morale, de loi divine, il emploie des notions grecques qui s'en rapproche par souci d'intelligibilité. La notion de "vertu" revient sans arrêt. Il parle aussi "d'agapé", de "charité". L'exigence morale est haute chez Saint Paul, mais le temps dont il disposait pour écrire fut court d'autant plus qu'il marchait vers une mort certaine et en était conscient.
Pour finir, je dirais que la rupture avec le judaïsme, s'est faites progressivement mais pas seulement du fait des chrétiens, au contraire. Le livre des actes des apôtres de Saint Luc, disciple de Paul, nous dit que les apôtres de Jésus étaient "tous les jours dans le temple à louer Dieu". De même ils continuaient à fréquenter les synagogues. Le problème qui s'est posé est qu'ils enseignaient au nom de Jésus messie d'Israël. C'est pour cela que les juifs ont fini par chasser progressivement, et parfois brutalement, les chrétiens du temple et des synagogues. C'est seulement après cet état de fait, que les chrétiens ont commencé à former leur propre "synagogue" (lieu d'assemblée, en latin, "ecclesia" est synonyme de synagogue). N'inversons donc pas les données de l'histoire.
Pour ce qui est de l'antisémitisme, c'est un autre débat trop, beaucoup trop politisé à mon goût. Toute forme de racisme, contre les sémites ou autre, est évidemment à condamner mais ce n'est pas là la question. Je ne dis pas d'ailleurs que les milieux catholiques en son exempt MALHEUREUSeMENT. Par contre, il est scandaleux d'affirmer qu'ils sont la cause des dérives nazis et autres folies de ce genre (je ne dis pas et ne sous-entends pas que c'est là votre propos mais je préfère anticiper).
Je souligne maintenant qu'en tant qu'être humain, je suis souvent choqué de la honteuse réappropriation idéologique et politique que font certaines personnes (quelque soit leur bord politique ou leur religion) des évènements dramatiques de la seconde guerre mondiale (camps de concentration, goulags, etc) et de la souffrance de toute ces personnes (juives, chrétiennes ou tout simplement humaines...)! La meilleure attitude en la matière ne serait elle pas celle du "grand silence".
Pour ce qui est des catholiques en tout cas, nazisme et communisme furent condamnés MORALEMENT dans des écrits incontestables dans leur principe idéologique à plusieurs reprise et ce par les plus hautes instances de l'Eglise. Et cela, j'insiste, cela fut fait bien avant le déchaînement de ces folies meurtrières inédites, inégalées en proportion, en gravité et en intensité. Je ne connais aucune institution qui fut aussi prompte à discerner, à dénoncer et a CONDAMNER devant Dieu et l'humanité entière ces dérives diaboliques.

AMEN.
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MessageSujet: Re: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedMer 17 Aoû 2011, 11:38 pm

Eh bien c'étais long ca , l'histoire de Paul nous , les chrétiens , la connaissons tous, c'est le judaisme que je veux apprendre et connaitre, et il n'y a qu'un juif sur ce cite, David, et j'aimerais bien le garder.
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MessageSujet: Re: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedJeu 18 Aoû 2011, 7:32 pm

mick lapt,
j'entends le reproche sous-jacent.
Il n' y a rien d'insultant, de méprisant de haineux dans mes propos, au contraire. J'aime vraiment les juifs (surtout les hassidims); je les respecte et parfois les admirent. Leur foi m'interpelle souvent.
Ceci est un forum des religions; Le thème est ici ce qui caractérise le judaïsme par rapport à l'islam et le christianisme: l'affirmation suivante m'a simplement fait réagir:

TANDIS QUE LE CHRISTIANISME ET L'ISLAM , LA SEULE CONFIRMATION DE VERIDICITE DE LA REVELATION EST L'UNIQUE TEMOIGNAGE DE JESUS CHRIST ET MOHAMED , DANS LE JUDAISME IL N'EST PAS QUESTION DE RENIER LA REVELATION DES DIX COMMENDEMENTS CAR CHAQUE ENFANT D'ISRAEL QUI EST SORTI DE L'ESCLAVAGE D'EGYPTE PEUT TEMOIGNER DE LA REVELATION DIVINE.

Cela sous-entend, sauf erreur de ma part, que les chrétiens renient la révélation des dix commandements. Pour les catholiques, ce n'est pas le cas (un quart du catéchisme de l'Eglise catholique est exclusivement consacré aux dix commandements). J'ai donc réagit.
Dieu est le sujet de discussion le plus sérieux qui soit. Il y a des questions qui ne peuvent se traiter à la légère.
Par contre, si tu partage cet avis, David, n'hésite pas à m'en faire part. J'essayerais toutefois d'être plus concis.
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MessageSujet: Re: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedJeu 18 Aoû 2011, 11:11 pm

Merci, Qui est comme Dieu, j'aime bien les propos de David, j'ai tout à apprendre, et ce sont les juif qui ont été le plus proche de Dieu, ainsi que l'enseignement de génération en génération, je n'aimerait pas le voir disparaître. Sad

PS: bienvenu sur le forun vous êtes un bon orateur scratch écrivin la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam 307887 , amicalement, Mick
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MessageSujet: Re: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedVen 19 Aoû 2011, 12:19 am

qui est comme dieu salut!
dans ta grande reponse detaillee, tu as touche a beaucoup sujets cardinaux comme l'antisemitisme , le nazisme ,saint paul et la rupture du judaisme , la question de la relativite des mitzvot en fonction du temps et autres!
chaque sujet est tres complique et assez surcharge pour qu'on puisse en debatre a la fois.
Avec ton accord , je me concentrerai sur le sujet de la relativite des mitvots rituelles ou pedagogiques par rapport a l'intangibilite des dix comendements et la profession de foi ECOUTE ISRAEL.
Avant tout , les dix commendements que tu dis intangibles contiennent le quatriemme commendement TU OBSERVERAS LE SABBAT. la profession de foi ecoute israel contient entre autres deux miztvots qui ont aussi ete abolis par paul : la fixation de la mezouzah aux panneaux des portes et les phylacteres. Comment donc PAUL ( L'Ex-juif SAUL DE SARTE) S'est-il permis d'abolir un des dix commendements comme le repos du sabbat et deux mitzvot de la profession de foi?
maintenant permets moi de te faire un petit cours de theologie juive:
IL y a deux thoras : la sainte ecriture qui contient les cinq livres du pentateuque et le commentaire des saintes ecritures (en hebreu thora chebeal pe, qui se traduit en francais par thora commentee verbalement ). tandis que les saintes ecritures sont figees et ne peuvent etre changees, la thora commentee contient les mitzvots des saintes ecritures commentees et adaptees par les rabbins tout au long des siecles. tous ces commentaires et adaptations des rabbins (HAZAL) font partie de traditions transmises verbalement de maitre en eleve et de pere en fils (MASORET en hebreu) jusqu'au deuxieme siecle apres JC , date a laquelle toutes les traditions on ete redigees par ecrit par rabbi yehoudah hanassi . les adaptations et commentaires de la sainte ecriture ne consistent en aucun cas a abolir certaines mitzvot mais seulement a les expliquer afin de savoir comment les accomplir. QUAND la situation politique a change (comme la destruction du temple ou l'exil) , il est evident que toutes les mitzvots concernant le sacerdoce (les loi du levitique) ne furent plus de rigueur . quand le peuple a exile , les mitzvots concernant la jachere et le jubilee ne peuvent plus etre de rigueur etant donne les circonstances.
Donc il n'ya pas de differences entre lois morales comme l'intrediction du meurtre , de l'adultere ou du vol et les lois concernant le reglement de l'alimentation , le sabbat ou les phylacteres. IL N'Y A RIEN DE RELATIF AU TEMPS OU AU CIRCONSTANCES. toutes les lois et preceptes emanent de la volonte divine ,y compris les lois ethiques. Ce qui change ou bien adapte est fonction des conditions politiques et sociales qui rendent impossible l'acomplissement des mitzvots telle quelles etaient accomplis avant le changement. LA se trouve le veritable fosse entre le judaisme et le christianisme.
P.S QUAND tu dis que la meilleure attitude envers la choah est le grand silence , est-ce que cela signifie le grand oubli , comme si rien n'etait?est-ce que les coupables ne doivent pas etre chaties? est-ce que les victimes doivent oublier et ne pas etre indemnises?
en ce qui concerne l'attitude du christianisme envers la choah, est ce que le pape pie 12 n'a pas peche par son silence lors des massacres d'hitler?
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MessageSujet: Re: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedVen 19 Aoû 2011, 8:43 pm

David_maur,
avant tout David, merci de ta réponse et de te passionner pour Dieu; nous visons donc une même finalité et je m'en réjouie. Merci de te donner la peine de parler ma langue maternelle et de transcrire l'hébreu pour m'aider à comprendre.
Merci encore de m'éclairer sur la doctrine juive car j'ai beaucoup de lacune en la matière. J'ignorais (par défaut de mémoire) la nuance précise entre commandements, mitzvots, hazal et masoret.

Tu dis:
"Comment donc PAUL ( L'Ex-juif SAUL DE SARTE) S'est-il permis d'abolir un des dix commendements comme le repos du sabbat et deux mitzvot de la profession de foi?"
Sabbat, sauf erreur de ma part, en hébreu signifie "repos" d'origine divine (repos symbôlique de Dieu du septième jour = fin de la création).
En fait, Saul de Tarse, l'avorton, s'est inscrit, à la suite des douzes autres apôtres, dans le repos du "huitième jour", jour de la résurrection dans la tradition johannique (selon saint Jean en français le premier jour de la semaine). Cela à donner le dimanche "jour du Seigneur". Symboliquement, cela représente une sortie du temps pour entrer dans l'éternité de Dieu autrement dit son repos sa paix, son SHABBAT SHALOM. La cause est donc la foi en la résurrection de Jésus qui est la cause. Là encore, Saul ne diffère pas des douze.
Pour les mitzvots de la mezouzah aux panneaux des portes et les phylacteres, je pense que Saint Paul, étonné par la conversion des païens DU FAIT de la résurrection de Jésus, ces derniers étant étrangers à l'évènement de la sortie d'Egypte, n'a pas jugé bon d'imposer à ces personnes étrangères à cet évènement un acte de mémoire, un acte religieux formel auxquelles elles étaient étrangères. Sauf erreur de ma part, l'acte religieux fondamental devenant alors LE REPAS par excellence avec ses bénédictions juives incorporant les paroles de Jésus et l'acte de mémoire visant désormais principalement la résurrection de Jésus (et implicitement donc sa mort sacrificielle).

Un point de désaccord maintenant; tu dis:
"Donc il n'ya pas de differences entre lois morales comme l'intrediction du meurtre , de l'adultere ou du vol et les lois concernant le reglement de l'alimentation , le sabbat ou les phylacteres."
D'abord, le "donc" ne me semble pas évident. L'Ecriture s'est formé sur des siècles et le fait de gloser les écrits sacrés n'est pas nouveau. Il y a fort à parier que certians des premiers HAZAL (inspiré dans un certains degré) ait été incorporé à l'Ecriture. C'est le rôle des sciences bibliques que de faire le tri. Ce que je dis vaut aussi bien pour les évangiles d'ailleurs.
Ensuite, je pense qu'il y a une différence de degré entre "les dix commandements" et les "mitzvots" les premiers étant d'autorité supérieure au second et les seconds en étant une déclinaison concrète voire pragmatique contingenté par un mode de vie.

Enfin, tu demandes:
"QUAND tu dis que la meilleure attitude envers la choah est le grand silence , est-ce que cela signifie le grand oubli , comme si rien n'etait?est-ce que les coupables ne doivent pas etre chaties? est-ce que les victimes doivent oublier et ne pas etre indemnises? NON
en ce qui concerne l'attitude du christianisme envers la choah, est ce que le pape pie 12 n'a pas peche par son silence lors des massacres d'hitler?" La réponse appartient à Dieu seul. Les archives protégés pendant 50 ans commence tout juste à être publiquement connues. Bernard Lecomte dans "les secrets du vatican" (dont je vous recommande la lecture au moins sur cette question) dit qu'il semble que Pie XII ait été plus diplômate que prophète. Pour ma part, il n'y a qu'une chose dont je ne doute pas, c'est que lui et ses proches aient cherché à tout pris à limiter le nombre de victimes humaines innocentes.
Pour ce qui est du silence de Pie XII, comme il vaut mieux prévenir que guérir et que Pie XII s'inscrit dans la continuité de ces prédecesseurs, je me permets de ré-écrire:
Pour ce qui est des catholiques en tout cas, nazisme et communisme furent condamnés MORALEMENT dans des écrits incontestables dans leur principe idéologique à plusieurs reprise et ce par les plus hautes instances de l'Eglise. Et cela, j'insiste, cela fut fait bien avant le déchaînement de ces folies meurtrières inédites, inégalées en proportion, en gravité et en intensité. Je ne connais aucune institution qui fut aussi prompte à discerner, à dénoncer et a CONDAMNER devant Dieu et l'humanité entière ces dérives diaboliques.

PS. Pour la concision, j'arrive pas à faire mieux!
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MessageSujet: Re: la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam   la particularite de la revelation dans le judaisme vis a vis du christianisme et l'islam Icon_minipostedJeu 28 Nov 2013, 1:04 am

Je me permets un rajout bien longtemps après:
J'ai écrit que le fait de nier la divinité de JESUS comme constitutive de l'essence primordiale du christianisme n'était qu'une affabulation d'ignorant!

Aujourd'hui, après un réel réapprofondissement, je tiens à nuancer/modifier sérieusement mon propos! Il peut exister l'ombre d'un doute et cette interrogation est loin d'être un détails! Cela repose la question qui déchira les chrétiens avant les grands conciles œcuméniques! La thèse du subordationisme d'Origène est loin d'être stupide! Il a d'ailleurs été retenu comme père de l'Eglise! Il est bon d'ouvrir son esprit et de revenir à ces grandes questions posées il y a + de 1600 ans! Cela permet de replonger dans les écritures et de vraiment s'interroger sur l'intention de JESUS quand il a dit: "Je suis."

En fait, j'ai considéré que le prologue de saint Jean était le cœur de la tradition chrétienne et qu'il fut écrit des les premiers temps de l'Eglise! Je découvre que ce n'est pas une évidence et que les écrits les plus anciens ayant servi à la rédaction de l'évangile selon saint Jean ne porte que sur son jugement avant sa crucifixion!

Je considérais aussi les miracles comme une preuve de la vérité de la doctrine! Je conçois qu'ils ne puissent être QUE le couronnement de la sainteté de vie de certains chrétiens, consacrés corps et âme ou non!

L'Evangile selon saint Jean est-il une savante invention humaine à intention démythificatrice contre les dérives polythéistes ou une vérité ontologique clairement/réellement définie?

Qui est JESUS?
JESUS/Yéchoua: Dieu fait homme parfait ou homme parfaitement accompli par l'obéissance sans faille à Dieu?

Je crois désormais que c'est la question la plus fondamentale de la religion chrétienne et qu'il n'est pas possible d'en faire abstraction pour saisir la vrai problématique de la religion chrétienne!
J'en arrive même à me demander s'il ne vaut pas mieux de poser cette question à chacune des personnes que nous rencontrons plutôt que de professer activement le dogme tel qu'il fut défini à Nicée Constantinople!

Le paradoxe est que la tradition chrétienne qui s'appuie sur le divinité de JESUS/Yéchoua en centrant la religion sur la personne de JESUS permet de s'interroger tranquillement voire paisiblement sur la connaissance du nom divin:

Bénis soit Dieu, Celui qui EST, qui était et qui vient par JESUS/Yéchoua son fils!
AMEN
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