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 Marie, Mère de Dieu

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MessageSujet: Marie, Mère de Dieu   Sam 05 Sep 2009, 5:24 am

Rappel du premier message :

Marie, Mère de Dieu

I. Histoire et foi

Marie de Nazareth, tout autant que Jésus, appartient à l'histoire des hommes. Elle appartient à la suite des générations, ni plus ni moins que n'importe quelle autre femme. A ce titre, les historiens peuvent chercher à la connaître, selon les méthodes et avec les instruments qu'ils peuvent utiliser pour connaître tout être humain appartenant au passé. Les documents dont ils disposent sont minces, mais à la réflexion plus abondants que pour la presque totalité de l'humanité qui nous a précédés. Les hommes et les femmes dont les historiens peuvent atteindre quelque chose de la particularité sont une part microscopique de tous les hommes.
L'Eglise, elle, affirme plusieurs faits à propos de Marie, qui la font apparaître comme une personne singulière au milieu de la vaste humanité. Ce qu'elle déclare ainsi, avec audace, l'Eglise sait qu'elle ne le connaît que par la Révélation que Dieu en fait, par la Parole adressée par Dieu et que l'Eglise accueille, qu'elle prend au sérieux, qu'elle médite et scrute, dont elle tire sa vie. C'est donc dans la foi que l'Eglise parle de Marie elle-même, c'est la foi seule qui lui permet de savoir ce qu'elle prétend savoir.
Il sait dire que si certaines parties des textes évangéliques sont des textes poétiques ou théologiques et non pas historiques, ces textes n'en cherchent pas moins à dire le Vrai
les évangiles ne fonctionnent pas comme des articles de correspondants de presse, rapportant ce qu'ils voient ou ce qu'on leur a raconté et dont l'honnêteté consiste à décrire les faits tels qu'ils peuvent être vus au plus près de l'événement et par quelqu'un qui n'a pas d'intérêt direct dans ce qui se passe. Les traiter comme tel amène à chercher en eux des réponses à des questions qu'ils ne se posent pas, et à ne pas chercher à comprendre d'abord ce qu'ils veulent transmettre aux croyants
C'est un travail bénéfique que de mettre en lumière ce que le goût du merveilleux ou le mépris de la chair parfois prêté à certaines générations ont ajouté aux données des évangiles, mais il reste essentiel de voir comment dans le même temps la méditation des croyants, se nourrissant des évangiles, les a conduit vers "la vérité tout entière". Ce serait un bien grand risque que de rester prisonnier de l'illusion que le plus vrai est au commencement, alors que tout homme peut faire l'expérience, concernant les réalités les plus intérieures, que c'est seulement le travail de la mémoire qui permet que vienne au jour ce qui s'est joué.
De ce point de vue, le XXe siècle a connu l'entrecroisement de deux courants. L'un tendait à maximiser ce qui pouvait être dit de Marie, non pas, précisons-le, en se livrant aux fantaisies de l'imagination et de l'affectivité en ses archaïsmes, mais en cherchant le sens plein de ce qui pouvait être dit d'elle à l'intérieur de la structure précise du mystère de la foi. L'autre voulait plutôt mettre en lumière l'appartenance de Marie à l'humanité commune du Peuple de Dieu, son inscription réelle dans le peuple élu par Dieu pour être son peuple saint.
La rencontre de ces deux mouvements a abouti à la décision historique du deuxième concile du Vatican de faire du texte prévu à propos de la Vierge Marie le dernier chapitre de la constitution dogmatique consacrée à l'Eglise. Cette décision invite, c'est manifeste, plutôt à la sobriété dans les énoncés concernant Marie ; elle n'appelle cependant en rien à la relativisation de ces énoncés : bien au contraire, elle pousse à ce que le sens entier de ces affirmations soit recherché dans l'ensemble de l'histoire du salut et dans l'unité de l'Ecriture sainte.
Ainsi sont mis en lumière les deux lieux principaux où l'Eglise puise ce qu'elle peut connaître, de Marie comme de toutes les personnes qui constituent l'objet de la foi.


II. Les lieux théologiques : Ecriture et Tradition
1. La suffisance de l'Ecriture

Certains chrétiens, même catholiques, sont déroutés d'entendre l'Eglise affirmer de Marie bien des qualités que l'Ecriture sainte ne mentionne pas directement. Les mentions de la Mère de Jésus sont peu nombreuses, trop peu, paraît-il, pour soutenir l'imposant édifice des dogmes mariaux. En réalité, l'importance des quelques passages décrivant l'action ou signalant la présence de Marie ou de la mère de Jésus, ne tient pas à la somme des informations qu'ils fournissent, mais à leur place stratégique et à l'arrière-fond qu'ils mobilisent d'une lecture de la Bible méditée au long des siècles d'Israël.
L'exégèse contemporaine a apporté de ce point de vue des éclaircissements précieux : elle apprend à reconnaître dans telle notation très fine d'un des évangiles la figure constituée par les prophètes et par la prière de la synagogue de la Fille de Sion ou de l'Epouse ; elle rend attentif aux détails retenus par les auteurs du Nouveau Testament qui invitent à considérer Marie dans la série des femmes qui ont joué un rôle dans l'histoire du salut ; elle oblige à considérer la mère de Jésus non pas seulement selon ce qui est commun à toutes les femmes mais à l'intérieur de la figure de la femme que dessinent l'unité de l'Ecriture sainte d'Israël et la pratique cultuelle et rituelle du peuple de l'Alliance.
Ainsi, les traits épars fournis par le Nouveau Testament à propos de Marie, si éparpillés qu'ils paraissent au regard de l'historien qui voudrait reconstituer la biographie de la mère de Jésus, représentent un tracé très précis et très dense aux yeux rendus attentifs au fonctionnement de l'Ecriture où est donnée la Révélation de Dieu.

2. L'Eglise et Marie

L'attention à l'Ecriture conduit d'elle-même à l'autre lieu concret où l'Eglise apprend à connaître qui elle doit connaître dans la foi. Ce que l'unité du Nouveau et de l'Ancien Testament invite à reconnaître de la place de Marie, mère de Jésus, dans l'œuvre du salut, renvoie à la vie du peuple de Dieu en son intégralité. La présentation de Marie que donnent les écrits néotestamentaires se nourrit de la lecture de l'Ancien Testament ; elle se réfère tout autant à ce que la grâce du Christ donne aux croyants de tous temps et de tous lieux de recevoir et de déployer. Puisque Marie est la croyante en qui éclot pleinement la foi d'Abraham et des pères, l'Eglise se doit de reconnaître en elle la plénitude de l'expérience et de la foi et de la grâce qu'elle fait à travers les siècles.
Les dogmes de l'Eglise à propos de Marie ne naissent évidemment pas d'une enquête historique visant à reconstituer ce que Marie disait ou pensait d'elle-même et pas davantage sur l'opinion des Apôtres ou de quelque autre contemporain ; ils naissent de la reconnaissance par l'Eglise de l'œuvre de Dieu en elle et à travers elle, de l'expérience de la grâce qui brille dans les saints de tous genres, aussi bien les martyres que les vierges, les pasteurs et les docteurs que les héros de la charité, les consacrés que les laïcs. La sainteté ainsi vécue au long de l'histoire porte bien sûr des traits que l'historien peut repérer et analyser ; elle n'en est pas moins aussi et plus fondamentalement le fruit de l'œuvre de Dieu en chacun, et ces voies mystérieuses de l'Esprit ne sont vraiment connaissables que selon une logique spirituelle qui suppose la foi.
Cette simple remarque jointe à la précédente permet de comprendre que l'Eglise a, en raison de sa foi, autre chose à dire sur Marie que ce que l'historien le plus honnête et consciencieux peut avancer. Elle permet au croyant de faire un pas supplémentaire en reconnaissant en Marie une œuvre singulière de la grâce, liée au choix de Dieu et à la mission particulière qui lui est confiée. Sur ce point, catholiques et protestants ne sont pas d'accord, il faut en être conscient, un travail d'explicitation et de recherche est encore nécessaire, mais la différence ne tient pas seulement à ce qui peut ou ne peut pas être affirmé de Marie, elle vient beaucoup plus largement de la compréhension de la vie de grâce et de l'action de l'Esprit-Saint.

III. Unité des dogmes mariaux
La racine des dogmes concernant Marie est l'affirmation de sa maternité divine. Ce point, s'il a pu ne pas être clair, a été aujourd'hui suffisamment réaffirmé pour ne pouvoir être mis en doute. L'affirmation première concerne donc le Christ. Ceux qui s'inquiéteraient de transporter dans la vérité de la foi un énoncé qui rappelle plusieurs traits des mythologies, doivent se souvenir de deux choses.
Tout d'abord, que bien des générations chrétiennes se sont émerveillées de trouver dans le cœur de la foi des motifs transportés déjà dans les religions et les cultures natives ; elles ont vu dans ce fait un signe de l'unité de la nature humaine toute entière appelée par Dieu au salut et travaillée par Lui à cette fin. Ensuite, que les Pères de l'Eglise et les conciles qui ont été reconnu comme œcuméniques ont fourni un travail conceptuel formidable pour dégager l'affirmation de l'incarnation du Verbe de Dieu et de la maternité divine de la mère de Jésus de toute faiblesse de pensée aboutissant à traiter le monde divin comme un double du monde humain. De ce travail a résulté la mise au jour de la dignité de la nature humaine et de la grandeur inaliénable et insubstituable de chaque personne humaine. L'effort nécessaire pour dire la vérité de l'incarnation du Verbe de Dieu a obligé à réviser en les approfondissant considérablement les catégories mises au point par la philosophie grecque pour penser l'étrange fait de l'homme.
Les dogmes de la virginité perpétuelle de Marie, de sa conception immaculée et de son assomption troublent certains encore, qui y devinent l'affleurement de réactions archaïques devant l'énigme de la sexualité, de la mort et du mal. Là encore : que de telles nostalgies existent ne prive pas les affirmations de foi de leur vérité. Au contraire : il convient, et à ce travail les théologiens s'attellent et doivent s'atteler toujours, de relier ces affirmations à l'ensemble du dogme chrétien, notamment à l'affirmation de la bonté et de la sacramentalité du mariage, à la résurrection du Christ Jésus et à la nôtre, âme et corps, à celle du péché en son origine et en ses effets et du salut procuré par la mort par amour du Fils fait homme.

IV. Le rôle du Magistère
1. Le caractère définitif de la grâce

Le principal obstacle pour beaucoup à accepter les dogmes mariaux vient de leur proclamation par le Magistère de l'Eglise. Même en considérant leur enracinement dans l'unité de l'Ecriture sainte et dans la vie de foi et de grâce du Peuple de Dieu, on peut s'interroger sur l'étrange capacité qu'auraient quelques-uns de décider, à un moment de l'histoire, de la vérité pour tous. On voit que le dogme naît de la recherche et de la réflexion des exégètes et des théologiens conjointes avec la vie globale des croyants dans l'Eglise, avec ce qu'elle comporte de dévotions, de révélations particulières, mais avant tout de vie sacramentelle et liturgique et de méditation de la Parole de Dieu. Mais comment et pourquoi, à un moment donné, fixer dans des formules qui veulent s'imposer à tous, ce qui aurait pu rester à la libre disposition de chacun, dans l'unité d'une foi concentrée sur son essentiel ?
La question du Magistère de l'Eglise, de son institution, de son autorité et de son fonctionnement, ne peut être abordée dans un note si restreinte, mais l'interrogation que suscitent les dogmes mariaux permet de souligner le fait suivant : le Magistère de l'Eglise relève du caractère eschatologique de l'Eglise, de son appartenance à ce que le Christ mort et ressuscité a opéré de manière définitive. Par lui, assurance est donnée aux croyants qu'ils peuvent dire des choses vraies de Dieu et de son œuvre, que dans la faiblesse des mots humains et la relativité des concepts, ils atteignent par la grâce du Sauveur ce dont ils vivront dans la gloire éternelle.

2. Dogmes mariaux et Magistère

Les dogmes mariaux peuvent sembler toucher des objets seconds, voire secondaires, du fait du salut ; en réalité, ils manifestent la capacité promise aux hommes grâciés de contempler vraiment l'œuvre de Dieu et de pouvoir, au bout du compte, au terme de l'histoire, en admirer l'architecture globale et les détails qui contribuent à la beauté de l'ensemble. Ce que l'Eglise enseigne de Marie de Nazareth annonce ce que Dieu veut donner à ceux qu'Il appelle à sa joie.
Trop facilement, le Magistère est perçu comme exerçant la fonction d'un garde-fou - ce serait la vue optimiste -, ou celle du tuteur veillant sur des adolescents, - c'est la vue pessimiste. On manque ainsi ce qui est essentiel aussi dans cette tâche héritée des Apôtres : la louange de Dieu suscitée par la connaissance de l'œuvre de son amour.
Mais qui comprend cela doit se garder alors de recevoir le dogme comme un savoir enfermé dans une formule. Pris ainsi, les dogmes mariaux risqueraient de surcharger le donné de la foi, d'augmenter encore le poids des choses à croire. En réalité, comme les autres dogmes, ils doivent orienter le regard vers les autres affirmations de la foi, obliger les croyants à chercher plus haut en Dieu et plus profondément dans la conversion de leur vie l'unité de tous les dogmes, inviter à recevoir de Dieu et de la destinée finale où Il nous conduit plus de lumière pour vivre les réalités les plus simples de notre existence terrestre : le fait d'être engendré et d'engendrer, le fait d'avoir un corps et de mourir, le fait d'être chacun un être singulier et d'être uni à tous les autres et si dépendants d'eux.
Chacun de nous sait ce qu'est être un homme ; à mesure qu'il grandit en âge et en grâce, il découvre qu'être homme est un mystère. Le croyant qui consent que Dieu le mène où il ne peut aller seul se réjouit de trouver dans le dogme, et notamment dans le dogme marial, de quoi contempler la gloire où Dieu nous conduit.

Source : Note doctrinale sur le dogme catholique et Marie de Nazareth - Commission doctrinale de la Conférence des Evêques de France
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Jeu 28 Oct 2010, 4:22 pm

Si comme le dit ce site, la nouvelle édition Segond comporte les livres apocryphes (livres non inspirés par le St Esprit) dans un but historique, je trouve cela déplorable!
Comment peut on inclure dans la sainte Bible des parties non inspirèes qui comportent donc des erreurs très graves?
Décidément on perd de plus en plus la crainte de Dieu et on ne considere pas la Parole comme la mise par écrit de ce que Dieu a dit aux hommes...

Les apocryphes ne sont pas gardés par les juifs qui sont ceux choisis par Dieu pour garder l'AT
Jesus n'y fait d'ailleurs jamais reference!

Enfin ceci est un petit coup de colère....

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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Jeu 28 Oct 2010, 5:11 pm

Sophiea37
Tu trouves point que plus ont s'éloigne des textes originaux _plus ,ont s'éloigne de l'original ?

Autre point qui a rapport au sujet du fil .
Je commencerais part celle-ci (attention ,chaque questions qui te serons posés ne sont point des questions pièges )pour toi dans la Bible Segond _ ont parle de Hérode qui fit massacrez des enfants et la fuite de la sainte famille en Égypte .Donc, a partir ce cela _combien de temps après ses faits Herode est t'il mort ? ou si tu préfères combien de temps Jésus est t'il restez a vivre en Égypte ?
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Jeu 28 Oct 2010, 8:12 pm

Mais quelle importance ce lapse de temps....
Qu'est ce que cela apporte au message du salut?

Dans la Bible il y a juste ce qu'il faut pour nous éclairer..

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Jeu 28 Oct 2010, 8:13 pm

Je ne vois pas où tu veux en venir...
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Jeu 28 Oct 2010, 8:41 pm

bonjour sophiea et info
merçie sophiea pour les parole du cantique .
info je suis aller sur info bilble que tu as donner en référence .
cite trés documenté , mercie .
j' y ait trouvé quelque chose d'intérréssant sur Marie .
http://www.info-bible.org/util/diapo.php/marc06/text28.html
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 1:56 am

Oui merci pour ce lien qui montre bien que toutes ces dévotions sur Marie qui apportent l'apostasie (abandon de la pure doctrine du salut en JC au profit d'un faux évangile qui tue la vraie foi qui sauve!... Concerne les chrétiens pas les non croyants ou autres croyances religieuses)

On constate :
- que les premiers chrétiens, dont les apôtres enseignés par JC même, remplis du St Esprit au point de faire des miracles extraordinaires!)... N'ont JAMAIS placé Marie sur un piedestal!...
-Que tous ces dogmes sont apparus plus tard, entraînant des comportements idolatres, formellement condamnés par la Bible...
(Paul nous dit de ne pas accepter de faux Evangile quand bien même ce serait un ange de lumiere qui l'annoncerait!
Si satan et ses démons peuvent se déguiser, c'est qu'ils peuvent prendre un tres bel aspect!, toucher les sentiments par la beauté visuelle, la parole douce... Comme ce fut le cas des apparitions de Marie...(n'oublions pas que Satan est le séducteur!...)
- les apocryphes ont introduit des hérésies comme la priere aux morts, le purgatoire...beaucoup croyant que ces récits de personnes non inspirés (donc bourrées de mensonged) sont Saints, puisqu'ils sont collés à La Bible

Comme pour Eve, satan vous dira :
-"Dieu a t-il réellement dit?"
-> regarde comme cette apparition de Marie et belle, sa voix remplie d'amour et de compassion! (tout comme pour la pomme si belle au regard!)
-> fais toi une belle statue, prosterne toi, c'est bon pour Dieu...l'AT c'est du passé...

Voilà comment satan séduit les âmes simples et sincères qui ne se mèfient pas...

"Retournons au Seigneur seul dont on s'est profondément détournés... Jetons nos vaines idôles...et le Dieu miséricordieux pardonnera encore"

1 Corinthiens 10:14 C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie.

Ésaïe 31:6 Revenez à celui dont on s'est profondément détourné, Enfants d'Israël!
Ésaïe 31:7 En ce jour, chacun rejettera ses idoles d'argent et ses idoles d'or, Que vous vous êtes fabriquées de vos mains criminelles.

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 2:01 am

Je mets cette copie de ton lien car il est convaincant ;
Tant pis pour ceux qui râlent de ce que ce soit long
Rien que le titre est un blasphème au Seigneur...
La porte et le chemin c'est JC SEUL...

« A JESUS PAR MARIE! » (Slogan catholique du Congrès marial d’Ottawa 11 Octobre 1954).
« La mère de Dieu » Pendant les 3 premiers siècles de la chrétienté, il n'est jamais fait mention d'un culte rendu à Marie. Cette tendance se manifesta d'abord dans la branche orientale de l'Eglise, à Alexandrie, où il lui fut donné le titre de « Mère de Dieu » au 3è siècle. Au quatrième siècle, cette appellation se fit plus populaire, bien qu'elle ne fût pas reconnue par tous; elle fut même condamnée par Nestorius, patriarche de Constantinople, au cours du 5è S.
« Virginité Perpétuelle » Cette innovation n'est pas d'origine catholique, ayant fait son apparition tout d'abord dans un ouvrage du 2ème siècle qui fut proscrit par l'Eglise dans un de ses plus anciens « index librorum prohibitorum » (liste des livres prohibés). Cette doctrine ne fut jamais enseignée lors des trois premiers siècles. Tertullien et Origène, par exemple, croyaient tous deux au mariage normal de Marie après la naissance de Jésus. Le premier propagateur de la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie fut Jérôme, dans un pamphlet intitulé « Toujours Vierge », écrit en l'an 387. Cette doctrine fut définie sous forme de dogme par le Concile de Chalcédoine, en l'an 451. 
« Immaculée Conception » Cette doctrine implique l'absence, chez Marie, du péché originel—dogme totalement inconnu de l'Eglise primitive. Augustin lui même affirmait que Marie était née dans le péché originel comme tout le monde et, bien plus tard, Anselme, archevêque de Cantorbery, déclara à son tour qu'elle fut engendrée et mise au monde dans le péché. Même au 12ème siècle, ceux qui cherchèrent à instituer une fête spéciale en l'honneur de l'Immaculée Conception rencontrèrent l'opposition de Bernard de Clervaux. Cette croyance continua à se répandre malgré tous les obstacles. Elle reçut finalement son approbation officielle en 1854, le 8 décembre, date à laquelle Pie IX publia l'encyclique « Ineffabilis Deus ». Le 25 Mars 1858 la vierge confirmera l’encyclique par sa déclaration à Bernadette Soubirous, à Lourdes: « Je suis l’immaculée conception » (Ce qui est sans signification en français= immaculée conçue).
Assomption de Marie au Ciel: L’origine de cette doctrine doit être recherchée dans certaines sources apocryphes. Ce n'est qu'au septième siècle que la fête dite de l'Assomption commença à être mentionnée. La célébration de la fête n'est devenue officielle qu'au 8ème siècle, suivie de celle de la Nativité au 9ème et de la Présentation en l'an mille. La raison donnée par le catéchisme pour justifier le dogme de l'Assomption de Marie— dogme publié le 11 octobre 1954 par Pie XII— est que « Dieu a voulu préserver de la corruption ce corps dans lequel Jésus-Christ a reçu sa nature humaine ». 
«Reine des Cieux » C’est l’appellation d’une encyclique publiée à l'occasion de la fête de la maternité de Marie:« Ad Cœli Reginam » (à la Reine des Cieux). Ce titre est clairement d’origine païenne (Jr 7.18). C’est le titre d’une divinité phénicienne, Astarté, appelée aussi «I'abomination des Sidoniens », la Sémiramis des Babyloniens, I'Astarté des Assyriens, I'Isis des Egyptiens, I'Aphrodite des Grecs, la Vénus des Romains. Chacune de ces déesses était adorée comme « la Reine des Cieux». 
Elle coopère au salut: « Nous croyons que la très sainte vierge de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Eglise, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres de Christ en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés. (Paul VI, 30 Juin 1968)



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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 3:32 am

"paul et pièrre"
J'aie donner ce lien _part respect sur le choix de Sophiea sur son choix de la version Biblique _Que tu est trouvez sur ce lien des propos anti-Marial qui diabolise la Vierge Marie :je suis bien heureux pour toi _Maintenant revenons au sujet :Tu pourras donner un coup de main a Sophiea qui fuit les questions _Donc donnes lui un coup de main ;je disais donc :
Pour toi dans la Bible Segond _ ont parle de Hérode qui fit massacrez des enfants et la fuite de la sainte famille en Égypte .Donc, a partir ce cela _combien de temps après ses faits Herode est t'il mort ? ou si tu préfères combien de temps Jésus est t'il restez a vivre en Égypte ?
Ps: Sophiea ,Aller un petit effort _pour me répondre _pour restez dans le sujet .Merci








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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 3:46 am

C est n'importe quoi ta question...
Cela est idiot comme question!
Le rapport?..

Que veux tu que je te dise...
Si je réponds je gagne quoi? Un voyage? Une voiture?... C'est quoi ce quizz????

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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 4:28 am

Citation :
"Sophiea37"]C est n'importe quoi ta question...Cela est idiot comme question!Le rapport?..Que veux tu que je te dise...Si je réponds je gagne quoi? Un voyage? Une voiture?... C'est quoi ce quizz????

Ben _a date j'aie découvert qu'un certain intervenant anti-Marial _juste de confirmer quelle est sa version Biblique qu'il considère valable _ a préférez prendre la fuite _au lieu de répondre ! Toi ,ton comportement _cela prends du temps _mais a la longue (enfin)ont as vus que tu privilégiait la version Segond ! !OUF! OUF! Quoi qu'il en sois ,tu est bien sur un forum _pour discuter avec d'autres qui peut-être ne partages tes opinions_tu dois être alors conséquence avec toi-même. Veux-tu échanger sur la Parole de Dieu ,avec d'autres :OUI ou NON ?_ ou être dans un monologue _ avec quelques autres pour bouffer du Papiste de gauche a droite _ en fuyant le dialogue et les questions :a toi de voir .
Donc ,tentons de poursuivre .
Pour toi dans la Bible Segond _ ont parle de Hérode qui fit massacrez des enfants et la fuite de la sainte famille en Égypte .Donc, a partir ce cela _combien de temps après ses faits Herode est t'il mort ? ou si tu préfères combien de temps Jésus est t'il restez a vivre en Égypte ?
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 8:14 am

Moi je te dis ouvertement, quelque soit la version (ca peut ëtre semence aussi.... Ou Colombe...je m'en fiche en fait...mais j'aime bien la version Segond car j'aime l'expression et le style...that's all)

Donc... Quelque soit la version
C'est non ... Et sans rien rajouter pour le culte marial, papal, aux morts fut ils saints, aux reliques et statues!....
Il n'y a pas de négociation possible sur ce sujet avec moi en tous cas... Car il faut être fidele à ses convictions...

Romains 14:23 Mais celui qui a des doutes au sujet de ce qu'il mange est condamné, parce qu'il n'agit pas par conviction. Tout ce qui n'est pas le produit d'une conviction est péché.


Pour moi, la Parole de Dieu que je mange (JC) produit une conviction inébranlable concernant la volonté et la pensée de Dieu...
J'agis et parle par conviction...

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 8:16 am

tout en restant ouvert aux dialogues et à la découverte de la Bible que nul ne peut dire qu'il La connais par coeur et aussi ouvert aux convictions des autres ;-)


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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 8:32 am

Mais moi je ne m'ouvre pas au mensonge
Aucune Bible n'encourage le culte à Marie ou aux substitus de JC...
Trouve moi des passages disant cela!

Je ne suis pas oeucuménique du genre "tous les chemins mènent au salut"

Ma Bible et la tienne disent :

Jean 14:6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Matthieu 7:13 Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
Matthieu 7:14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

C'est la vérité...

Sans JC point de salut...
Marie ne sauve pas...
Le pape ou tout homme ne sauve pas...
La religion ne sauve pas...

JC seul sauve...

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 8:42 am

Je pense que tout dépend de l'importance que nous donnons à Marie et le pape,à quel moment nous écartons nous de Jésus en rendant à Marie le respect qu'on lui doit?

Est ce qu'en reconnaissant le pape comme sucesseur de Pierre,est ce que pour autant nous ne reconnaissons plus Christ comme notre unique Pasteur?
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arnica
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 10:02 am

Je ne sait pas comment il peut être le successeur de Pierre sachant que Pierre n'a jamais été a Rome ?
Tu répond tous seul a ta question Hosana (que je salut ).
Vous faite trop attention a votre pape et ses parole du coup vous délaissez la parole .
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 11:08 am

Citation :
arnica,et autres intéresser part le sujet a écrit:
Je ne sait pas comment il peut être le successeur de Pierre sachant que Pierre n'a jamais été a Rome ?
Tu répond tous seul a ta question Hosana (que je salut ).
Vous faite trop attention a votre pape et ses parole du coup vous délaissez la parole .

Bon êtes vous des gamins ,tous des trolls ,des fuyards ,des divisionnistes de tout bord de toutes directions Quel faites vous sur un forum alors que vous vous placez en monologue ,avec l'esprit même fermer pour ne point dialoguer ...
Vous faites des affirmations ...culte Marial c'est de l'idolâtrie , etc (évidement ,que vous refusiez les réponses même ci ceux-ci sont baser sur la Bible mais avec interprétation différente de vous) et lorsque a notre tour ont tentes de discuter avec vous _Pour approfondir _ vous ignorez les questions !Même ,de dires quel est la version Biblique a lequel vous donnes du crédit _?? ca prends un temps fou ,avant d'avoir une réponse //c'est comme si vous vous demeurais de vous mettre a nue devant nous !Quest-ce que viens faire cette affirmation Pierre ne serais point été a Rome versus le fil du sujet .Un modérateur ,ne dois t'il point voir a ce que le sujet d'une discutions sois respecter !!!!
Bon je vais tenter une nouvelle fois _malgré les trolls et les faux fuyards de revenir au sujet :
[b]Pour toi (et les autres qui veulent participer au sujet )dans la Bible Segond _ (ou autres Bibles qui te conviens )ont parle de Hérode qui fit massacrez des enfants et la fuite de la sainte famille en Égypte .Donc, a partir de cela _combien de temps après ses faits Herode est t'il mort ? ou si tu préfères combien de temps Jésus est t'il restez a vivre en Égypte ? [/b



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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 1:05 pm

@arnica a écrit:
Je ne sait pas comment il peut être le successeur de Pierre sachant que Pierre n'a jamais été a Rome ?
Tu répond tous seul a ta question Hosana (que je salut ).
Vous faite trop attention a votre pape et ses parole du coup vous délaissez la parole .

Bonjour Arnica
En fait,pour moi,ca ne me préocupe pas vraiment,mais, oui info,ce n'est pas le sujet,désolé.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 11:01 pm

bonjour
la succéssion Papale pose de grave problème a l'inafillibilité , mais au faite l'infaillibilité a quoi , a DIEU ou a la religion .
quand on regarde l'histoire les papes , vous pensez que les croisades faisait partis de ce que Jésus demandait ?
les persécutions des chrétiens qui voulait eux etre sincère et attaché au Seigneur montre plutot que c'est plutot des manœuvres anti Chrsit .
vous pensez que les papes sont succésseur des apotres ?

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 29 Oct 2010, 11:16 pm

si vous connaissez dites moi si cela est digne des successeurs de Pierre ?
alors la succession apostolique point d'interrogation .

CONTENU D'UN DOCUMENT CONSERVÉ À LA BIBLIOTHÈQUE NATIONALE DE PARIS, LEQUEL CONTIENT CERTAINS CONSEILS QUE LES CARDINAUX
DONNÈRENT AU PAPE JULES III À SON ÉLECTION, EN 1550.
« La lecture de l'Évangile ne doit être permise que le moins possible, surtout en langue moderne et dans les pays soumis à votre autorité.
» Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d'en lire plus. Tant que le peuple se contentera de ce peu, vos intérêts prospéreront, mais dès l'instant qu'on voudrait en lire plus, vos intérêts commenceront à en souffrir.
» Voilà le livre qui, plus qu'aucun autre. provoquera contre nous les rébellions, les tempêtes qui ont risqué de nous perdre. En effet, quiconque examine diligemment l'enseignement de la BIBLE et le compare à ce qui se passe dans nos églises, trouvera bien vite les contradictions et verra que nos enseignements s'écartent souvent de celui de la BIBLE, et plus souvent encore s'oppose à celle-ci. Si le peuple se rend compte de ceci, il nous provoquera jusqu'à ce que tout soit révélé et alors, nous deviendrons l'objet de la dérision et de la haine universelle.
» 1/ est donc nécessaire que la BIBLE soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte. »
FEUilLE BffiLIOTHÈQUE NATIONALE 1089, VOL II, PAGES 641 650
RÉFÉRENCES FONDS LATINS N° 12558, ANNÉE 1550
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arnica
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 12:38 am

Pas folles les guêpes si le peuple avait eu connaissance de la bible et si l'Esprit saint les avait enseignée cela ne se serait pas passer ainsi !

Quand a Marie elle est certes la mère de Jésus et cela sans conteste quand a la mère de Dieu elle ne le peu vu que Dieu a toujours été .
Cette adoration n'est pas saine vue qu'il ai dit a plusieurs reprise dans la bible que SEUL JÉSUS EST LE CHEMIN ET LA VIE ET QUE NUL NE PEUT ALLEZ AU PÈRE S'IL NE PASSE PAS PAR LUI .
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arnica
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 12:49 am

info a écrit:
Citation :
arnica,et autres intéresser part le sujet a écrit:
Je ne sait pas comment il peut être le successeur de Pierre sachant que Pierre n'a jamais été a Rome ?
Tu répond tous seul a ta question Hosana (que je salut ).
Vous faite trop attention a votre pape et ses parole du coup vous délaissez la parole .

Bon êtes vous des gamins ,tous des trolls ,des fuyards ,des divisionnistes de tout bord de toutes directions Quel faites vous sur un forum alors que vous vous placez en monologue ,avec l'esprit même fermer pour ne point dialoguer ...
Vous faites des affirmations ...culte Marial c'est de l'idolâtrie , etc (évidement ,que vous refusiez les réponses même ci ceux-ci sont baser sur la Bible mais avec interprétation différente de vous) et lorsque a notre tour ont tentes de discuter avec vous _Pour approfondir _ vous ignorez les questions !Même ,de dires quel est la version Biblique a lequel vous donnes du crédit _?? ca prends un temps fou ,avant d'avoir une réponse //c'est comme si vous vous demeurais de vous mettre a nue devant nous !Quest-ce que viens faire cette affirmation Pierre ne serais point été a Rome versus le fil du sujet .Un modérateur ,ne dois t'il point voir a ce que le sujet d'une discutions sois respecter !!!!
Bon je vais tenter une nouvelle fois _malgré les trolls et les faux fuyards de revenir au sujet :
[b]Pour toi (et les autres qui veulent participer au sujet )dans la Bible Segond _ (ou autres Bibles qui te conviens )ont parle de Hérode qui fit massacrez des enfants et la fuite de la sainte famille en Égypte .Donc, a partir de cela _combien de temps après ses faits Herode est t'il mort ? ou si tu préfères combien de temps Jésus est t'il restez a vivre en Égypte ? [/b



C'est justement le seigneur veut que l'on soit comme des enfants devant lui.

Citation :
culte Marial c'est de l'idolâtrie
Vous ne devez adorer que Dieu de tout votre coeur , de toute votre force ,de toute votre âme

Citation :
vous ignorez les questions !Même ,de dires quel est la version Biblique a lequel vous donnes du crédit _?? ca prends un temps fou ,avant d'avoir une réponse
OSTERVAL , MARTIN , LA BIBLE DE L'EPEE , SEGOND; DARBY
J'aime la segond (esaie 55) et Osterval
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 3:47 am

Citation :
FEUilLE BffiLIOTHÈQUE NATIONALE 1089, VOL II, PAGES 641 650
RÉFÉRENCES FONDS LATINS N° 12558, ANNÉE 1550
Et ben quoi ! Vous ignorez encore que ce documents est un faux produit part des protestants _vous ne me croyez point _alors,_je vous mets au défit de vous présenter a la BNF pour vous informer!!Non mais quel ignorance .Pour le paradigme de l'adoration que l'ont adores Marie _Arnica _tu aurais du lire les réponse antérieur _Pour tes versions Bibliques _tu veux juste démontrez en les citant que tu est différent des 2 autres donc l'un est partie au lieu de répondre _et l'autre a pris un temps fou avant d'y répondre et que tu serais différent d'eux .Bravo a toi .Pour la succession Apostolique _tu te fait un fil _si tu veux débattre de cela _au lieu de troller _et comme modérateur _tu devrais demander aux autres de faire attention a ce qu'il respecte les sujets des fil de discutions.Mais que veux tu _ont donnes aujourd'hui a des ignorants d'histoire religieuse des outils de modérateur.

Maintenant revenons au sujet :
Bon je vais tenter une nouvelle fois _malgré les trolls et les faux fuyards de revenir au sujet :
[b]Pour toi (et les autres qui veulent participer au sujet )dans la Bible Segond _ (ou autres Bibles qui te conviens )ont parle de Hérode qui fit massacrez des enfants et la fuite de la sainte famille en Égypte .Donc, a partir de cela _combien de temps après ses faits Herode est t'il mort ? ou si tu préfères combien de temps Jésus est t'il restez a vivre en Égypte ? [/b
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 4:44 am

j'ai parler a un autre frère de ce document , il m'a confirmé son existence .
on peux toujours spéculer mais les persécutions contre ceux qui voulait rendre public la parole de DIEU sont elle bien réelle ?
nous sommes peut etre ignorant dans certains domaines ,mais eux alors ?
http://www.bereanbeacon.org/index.php?link=french
http://www.bereanbeacon.org/testimonies.php?link=french
lisez les témoignages ils viennent de chez vous .
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 5:25 am

Citation :
@paul et pièrre a écrit:
j'ai parler a un autre frère de ce document , il m'a confirmé son existence .
on peux toujours spéculer mais les persécutions contre ceux qui voulait rendre public la parole de DIEU sont elle bien réelle ?
nous sommes peut etre ignorant dans certains domaines ,mais eux alors ?
http://www.bereanbeacon.org/index.php?link=french
http://www.bereanbeacon.org/testimonies.php?link=french
lisez les témoignages ils viennent de chez vous .
Je n'est point dis que ce document n'existe point _ j,aie dis que cela est un faux !
Citation :
Vous ignorez encore que ce documents est un faux produit part des protestants
de plus contrairement a vous ,lors d'un voyage en France _je me suis personnellement présenter a la BNF pour sa consultation .
Pour ce qui a trait aux témoignages des anti-Papistes _ je peut t'en cité de mon coté a la tonnes des conversions a l'Église Apostolique _et alors, cela change quoi au sujet ? De montrez que tu est hors-sujet ,alors que de simple question sont posés et donc d,ailleurs a part troller ,tu ne réponds point .

Donc ,pour les autres qui veulent participer au sujet )dans la Bible Segond _ (ou autres Bibles qui te conviens )ont parle de Hérode qui fit massacrez des enfants et la fuite de la sainte famille en Égypte .Donc, a partir de cela _combien de temps après ses faits Herode est t'il mort ? ou si tu préfères combien de temps Jésus est t'il restez a vivre en Égypte ?

A arnica, Ont viens de m'avertir en privé _ que comme modérateurs vous n'avez point a faire respect les sujets des fils de discutions _C'est bien la première fois que je vois cela,je considère cela très déplorable ! Alors ,excuse moi .
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 5:26 am

Christ a prévenu qu'il y aurait des loups
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 5:38 am

@voskeperan a écrit:
Christ a prévenu qu'il y aurait des loups
C'est cela ta réponse a ceci :
Donc ,pour les autres qui veulent participer au sujet )dans la Bible Segond _ (ou autres Bibles qui te conviens )ont parle de Hérode qui fit massacrez des enfants et la fuite de la sainte famille en Égypte .Donc, a partir de cela _combien de temps après ses faits Herode est t'il mort ? ou si tu préfères combien de temps Jésus est t'il restez a vivre en Égypte ?
de mieux en mieux .
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arnica
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 5:51 am

Ben en vrai je m'en moque de savoir si herode est mort avant une certaine date ou après cela change quoi a votre avis pour nous simple croyant ?
Le fait de savoir cela dépend de votre place au paradis ?
le seigneur a moi il me montre comme lui car il est mon exemple après le reste son des futilités qui ne m'ouvre pas en grand les portes .

En toute franchise je préfère être une ignorante des choses du monde et bien connaitre la parole .
.Osée 4:6 Mon peuple est détruit, parce qu’il lui manque la connaissance
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 6:14 am

info
essaye de faire coïncidé Mathieu et Luc sur la même époque ?
la fuite en égypte et la circoncision le huit ème jour au temple ;
peut être un texte est il symbolique pour mètre l'accent sur autre chose , ce qui ne veux pas dire que l'un est érroné , mais a une signification particulière l'évangéliste a voulu mètre l'accent sur quelque choses ce qui est le cas pour la fuite et l'appelle a la sortie d'Égypte très significative prophétiquement parlant , ce qui ne veux pas dire non plus que tous les autres textes sont symbolique sont a prendre au pied de la lettre ;
c'est mon point de vue ;
question a voir ?
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 6:33 am

Citation :
Citation :
@arnica a écrit:
Ben en vrai je m'en moque de savoir si herode est mort avant une certaine date ou après cela change quoi a votre avis pour nous simple croyant ?Le fait de savoir cela dépend de votre place au paradis ? le seigneur a moi il me montre comme lui car il est mon exemple après le reste son des futilités qui ne m'ouvre pas en grand les portes .En toute franchise je préfère être une ignorante des choses du monde et bien connaitre la parole .
.Osée 4:6 Mon peuple est détruit, parce qu’il lui manque la connaissance
Justement ,si tu veux bien connaitre sa Parole comme tu dis il faut qu'elle nous sois enseigner (la lire )et accepter a ce qu'elle nous dévoiles , évitez de faire des affirmations qui peut-être sont contraire a l'Esprit Biblique ,tel que nous devons la recevoir n'est-ce pas ?
Autre point lorsque tu dis:
Citation :
cela change quoi a votre avis pour nous simple croyant ?
Ont verras ,après la discutions ce que cela peut changer ,tu sembles anticipés (comme bien d'autres )une forme de négativistes dans ce que les connaissances peuvent apporter de positif a la Parole de Dieu !Il me sembles aussi comme chrétiens que noos devons être connaissant a fond sur la Parole de Dieu et son histoire _Pour nous et ceux qui nous demandes le mobile de notre foi et que cela doit reposé sur du Roc du concret _surtout que lorsque se fait promoteur de la parole de Dieu au lieu d'être observateur analyse .
Toi même, tu cites un texte qu'ont dois avoir la connaissance
Citation :
Osée 4:6 Mon peuple est détruit, parce qu’il lui manque la connaissance


As-tu ,quand même essayer de répondre a ces questions :
Hérode qui fit massacrez des enfants et la fuite de la sainte famille en Égypte .Donc, a partir de cela _combien de temps après ses faits Herode est t'il mort ? ou si tu préfères combien de temps Jésus est t'il restez a vivre en Égypte ?


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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 6:40 am

Mais qu'est ce que vous racontez "Info"?...

??????
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 6:40 am

Citation :
@paul et pièrre a écrit:
info
essaye de faire coïncidé Mathieu et Luc sur la même époque ?
la fuite en égypte et la circoncision le huit ème jour au temple ;
peut être un texte est il symbolique pour mètre l'accent sur autre chose , ce qui ne veux pas dire que l'un est érroné , mais a une signification particulière l'évangéliste a voulu mètre l'accent sur quelque choses ce qui est le cas pour la fuite et l'appelle a la sortie d'Égypte très significative prophétiquement parlant , ce qui ne veux pas dire non plus que tous les autres textes sont symbolique sont a prendre au pied de la lettre ;
c'est mon point de vue ;
question a voir ?

J'essaie jute d'avoir vos réponses _ j,aie toujours en tète le fil de la discutions .Peut-être pour toi les faits historique de La parole de Dieu sont symbolique mais _point pour moi . Quoi qu'il en sois ,tu réponds toujours points :

Donc ,..ont parle de Hérode qui fit massacrez des enfants et la fuite de la sainte famille en Égypte .Donc, a partir de cela _combien de temps après ses faits Herode est t'il mort ? ou si tu préfères combien de temps Jésus est t'il restez a vivre en Égypte ?
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 6:43 am

Citation :
@Sophiea37 a écrit:
Mais qu'est ce que vous racontez "Info"?...

??????
Rien ,passe ton chemin _ Tu reviendras lorsque tu pourras répondre Donc ,..ont parle de Hérode qui fit massacrez des enfants et la fuite de la sainte famille en Égypte .Donc, a partir de cela _combien de temps après ses faits Herode est t'il mort ? ou si tu préfères combien de temps Jésus est t'il restez a vivre en Égypte ?
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 30 Oct 2010, 7:56 am

Tu n'as pas à me commander...
Je fais ce que je veux...
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Marie, Mère de Dieu

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