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 Marie, Mère de Dieu

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MessageSujet: Marie, Mère de Dieu   Sam 05 Sep 2009, 5:24 am

Rappel du premier message :

Marie, Mère de Dieu

I. Histoire et foi

Marie de Nazareth, tout autant que Jésus, appartient à l'histoire des hommes. Elle appartient à la suite des générations, ni plus ni moins que n'importe quelle autre femme. A ce titre, les historiens peuvent chercher à la connaître, selon les méthodes et avec les instruments qu'ils peuvent utiliser pour connaître tout être humain appartenant au passé. Les documents dont ils disposent sont minces, mais à la réflexion plus abondants que pour la presque totalité de l'humanité qui nous a précédés. Les hommes et les femmes dont les historiens peuvent atteindre quelque chose de la particularité sont une part microscopique de tous les hommes.
L'Eglise, elle, affirme plusieurs faits à propos de Marie, qui la font apparaître comme une personne singulière au milieu de la vaste humanité. Ce qu'elle déclare ainsi, avec audace, l'Eglise sait qu'elle ne le connaît que par la Révélation que Dieu en fait, par la Parole adressée par Dieu et que l'Eglise accueille, qu'elle prend au sérieux, qu'elle médite et scrute, dont elle tire sa vie. C'est donc dans la foi que l'Eglise parle de Marie elle-même, c'est la foi seule qui lui permet de savoir ce qu'elle prétend savoir.
Il sait dire que si certaines parties des textes évangéliques sont des textes poétiques ou théologiques et non pas historiques, ces textes n'en cherchent pas moins à dire le Vrai
les évangiles ne fonctionnent pas comme des articles de correspondants de presse, rapportant ce qu'ils voient ou ce qu'on leur a raconté et dont l'honnêteté consiste à décrire les faits tels qu'ils peuvent être vus au plus près de l'événement et par quelqu'un qui n'a pas d'intérêt direct dans ce qui se passe. Les traiter comme tel amène à chercher en eux des réponses à des questions qu'ils ne se posent pas, et à ne pas chercher à comprendre d'abord ce qu'ils veulent transmettre aux croyants
C'est un travail bénéfique que de mettre en lumière ce que le goût du merveilleux ou le mépris de la chair parfois prêté à certaines générations ont ajouté aux données des évangiles, mais il reste essentiel de voir comment dans le même temps la méditation des croyants, se nourrissant des évangiles, les a conduit vers "la vérité tout entière". Ce serait un bien grand risque que de rester prisonnier de l'illusion que le plus vrai est au commencement, alors que tout homme peut faire l'expérience, concernant les réalités les plus intérieures, que c'est seulement le travail de la mémoire qui permet que vienne au jour ce qui s'est joué.
De ce point de vue, le XXe siècle a connu l'entrecroisement de deux courants. L'un tendait à maximiser ce qui pouvait être dit de Marie, non pas, précisons-le, en se livrant aux fantaisies de l'imagination et de l'affectivité en ses archaïsmes, mais en cherchant le sens plein de ce qui pouvait être dit d'elle à l'intérieur de la structure précise du mystère de la foi. L'autre voulait plutôt mettre en lumière l'appartenance de Marie à l'humanité commune du Peuple de Dieu, son inscription réelle dans le peuple élu par Dieu pour être son peuple saint.
La rencontre de ces deux mouvements a abouti à la décision historique du deuxième concile du Vatican de faire du texte prévu à propos de la Vierge Marie le dernier chapitre de la constitution dogmatique consacrée à l'Eglise. Cette décision invite, c'est manifeste, plutôt à la sobriété dans les énoncés concernant Marie ; elle n'appelle cependant en rien à la relativisation de ces énoncés : bien au contraire, elle pousse à ce que le sens entier de ces affirmations soit recherché dans l'ensemble de l'histoire du salut et dans l'unité de l'Ecriture sainte.
Ainsi sont mis en lumière les deux lieux principaux où l'Eglise puise ce qu'elle peut connaître, de Marie comme de toutes les personnes qui constituent l'objet de la foi.


II. Les lieux théologiques : Ecriture et Tradition
1. La suffisance de l'Ecriture

Certains chrétiens, même catholiques, sont déroutés d'entendre l'Eglise affirmer de Marie bien des qualités que l'Ecriture sainte ne mentionne pas directement. Les mentions de la Mère de Jésus sont peu nombreuses, trop peu, paraît-il, pour soutenir l'imposant édifice des dogmes mariaux. En réalité, l'importance des quelques passages décrivant l'action ou signalant la présence de Marie ou de la mère de Jésus, ne tient pas à la somme des informations qu'ils fournissent, mais à leur place stratégique et à l'arrière-fond qu'ils mobilisent d'une lecture de la Bible méditée au long des siècles d'Israël.
L'exégèse contemporaine a apporté de ce point de vue des éclaircissements précieux : elle apprend à reconnaître dans telle notation très fine d'un des évangiles la figure constituée par les prophètes et par la prière de la synagogue de la Fille de Sion ou de l'Epouse ; elle rend attentif aux détails retenus par les auteurs du Nouveau Testament qui invitent à considérer Marie dans la série des femmes qui ont joué un rôle dans l'histoire du salut ; elle oblige à considérer la mère de Jésus non pas seulement selon ce qui est commun à toutes les femmes mais à l'intérieur de la figure de la femme que dessinent l'unité de l'Ecriture sainte d'Israël et la pratique cultuelle et rituelle du peuple de l'Alliance.
Ainsi, les traits épars fournis par le Nouveau Testament à propos de Marie, si éparpillés qu'ils paraissent au regard de l'historien qui voudrait reconstituer la biographie de la mère de Jésus, représentent un tracé très précis et très dense aux yeux rendus attentifs au fonctionnement de l'Ecriture où est donnée la Révélation de Dieu.

2. L'Eglise et Marie

L'attention à l'Ecriture conduit d'elle-même à l'autre lieu concret où l'Eglise apprend à connaître qui elle doit connaître dans la foi. Ce que l'unité du Nouveau et de l'Ancien Testament invite à reconnaître de la place de Marie, mère de Jésus, dans l'œuvre du salut, renvoie à la vie du peuple de Dieu en son intégralité. La présentation de Marie que donnent les écrits néotestamentaires se nourrit de la lecture de l'Ancien Testament ; elle se réfère tout autant à ce que la grâce du Christ donne aux croyants de tous temps et de tous lieux de recevoir et de déployer. Puisque Marie est la croyante en qui éclot pleinement la foi d'Abraham et des pères, l'Eglise se doit de reconnaître en elle la plénitude de l'expérience et de la foi et de la grâce qu'elle fait à travers les siècles.
Les dogmes de l'Eglise à propos de Marie ne naissent évidemment pas d'une enquête historique visant à reconstituer ce que Marie disait ou pensait d'elle-même et pas davantage sur l'opinion des Apôtres ou de quelque autre contemporain ; ils naissent de la reconnaissance par l'Eglise de l'œuvre de Dieu en elle et à travers elle, de l'expérience de la grâce qui brille dans les saints de tous genres, aussi bien les martyres que les vierges, les pasteurs et les docteurs que les héros de la charité, les consacrés que les laïcs. La sainteté ainsi vécue au long de l'histoire porte bien sûr des traits que l'historien peut repérer et analyser ; elle n'en est pas moins aussi et plus fondamentalement le fruit de l'œuvre de Dieu en chacun, et ces voies mystérieuses de l'Esprit ne sont vraiment connaissables que selon une logique spirituelle qui suppose la foi.
Cette simple remarque jointe à la précédente permet de comprendre que l'Eglise a, en raison de sa foi, autre chose à dire sur Marie que ce que l'historien le plus honnête et consciencieux peut avancer. Elle permet au croyant de faire un pas supplémentaire en reconnaissant en Marie une œuvre singulière de la grâce, liée au choix de Dieu et à la mission particulière qui lui est confiée. Sur ce point, catholiques et protestants ne sont pas d'accord, il faut en être conscient, un travail d'explicitation et de recherche est encore nécessaire, mais la différence ne tient pas seulement à ce qui peut ou ne peut pas être affirmé de Marie, elle vient beaucoup plus largement de la compréhension de la vie de grâce et de l'action de l'Esprit-Saint.

III. Unité des dogmes mariaux
La racine des dogmes concernant Marie est l'affirmation de sa maternité divine. Ce point, s'il a pu ne pas être clair, a été aujourd'hui suffisamment réaffirmé pour ne pouvoir être mis en doute. L'affirmation première concerne donc le Christ. Ceux qui s'inquiéteraient de transporter dans la vérité de la foi un énoncé qui rappelle plusieurs traits des mythologies, doivent se souvenir de deux choses.
Tout d'abord, que bien des générations chrétiennes se sont émerveillées de trouver dans le cœur de la foi des motifs transportés déjà dans les religions et les cultures natives ; elles ont vu dans ce fait un signe de l'unité de la nature humaine toute entière appelée par Dieu au salut et travaillée par Lui à cette fin. Ensuite, que les Pères de l'Eglise et les conciles qui ont été reconnu comme œcuméniques ont fourni un travail conceptuel formidable pour dégager l'affirmation de l'incarnation du Verbe de Dieu et de la maternité divine de la mère de Jésus de toute faiblesse de pensée aboutissant à traiter le monde divin comme un double du monde humain. De ce travail a résulté la mise au jour de la dignité de la nature humaine et de la grandeur inaliénable et insubstituable de chaque personne humaine. L'effort nécessaire pour dire la vérité de l'incarnation du Verbe de Dieu a obligé à réviser en les approfondissant considérablement les catégories mises au point par la philosophie grecque pour penser l'étrange fait de l'homme.
Les dogmes de la virginité perpétuelle de Marie, de sa conception immaculée et de son assomption troublent certains encore, qui y devinent l'affleurement de réactions archaïques devant l'énigme de la sexualité, de la mort et du mal. Là encore : que de telles nostalgies existent ne prive pas les affirmations de foi de leur vérité. Au contraire : il convient, et à ce travail les théologiens s'attellent et doivent s'atteler toujours, de relier ces affirmations à l'ensemble du dogme chrétien, notamment à l'affirmation de la bonté et de la sacramentalité du mariage, à la résurrection du Christ Jésus et à la nôtre, âme et corps, à celle du péché en son origine et en ses effets et du salut procuré par la mort par amour du Fils fait homme.

IV. Le rôle du Magistère
1. Le caractère définitif de la grâce

Le principal obstacle pour beaucoup à accepter les dogmes mariaux vient de leur proclamation par le Magistère de l'Eglise. Même en considérant leur enracinement dans l'unité de l'Ecriture sainte et dans la vie de foi et de grâce du Peuple de Dieu, on peut s'interroger sur l'étrange capacité qu'auraient quelques-uns de décider, à un moment de l'histoire, de la vérité pour tous. On voit que le dogme naît de la recherche et de la réflexion des exégètes et des théologiens conjointes avec la vie globale des croyants dans l'Eglise, avec ce qu'elle comporte de dévotions, de révélations particulières, mais avant tout de vie sacramentelle et liturgique et de méditation de la Parole de Dieu. Mais comment et pourquoi, à un moment donné, fixer dans des formules qui veulent s'imposer à tous, ce qui aurait pu rester à la libre disposition de chacun, dans l'unité d'une foi concentrée sur son essentiel ?
La question du Magistère de l'Eglise, de son institution, de son autorité et de son fonctionnement, ne peut être abordée dans un note si restreinte, mais l'interrogation que suscitent les dogmes mariaux permet de souligner le fait suivant : le Magistère de l'Eglise relève du caractère eschatologique de l'Eglise, de son appartenance à ce que le Christ mort et ressuscité a opéré de manière définitive. Par lui, assurance est donnée aux croyants qu'ils peuvent dire des choses vraies de Dieu et de son œuvre, que dans la faiblesse des mots humains et la relativité des concepts, ils atteignent par la grâce du Sauveur ce dont ils vivront dans la gloire éternelle.

2. Dogmes mariaux et Magistère

Les dogmes mariaux peuvent sembler toucher des objets seconds, voire secondaires, du fait du salut ; en réalité, ils manifestent la capacité promise aux hommes grâciés de contempler vraiment l'œuvre de Dieu et de pouvoir, au bout du compte, au terme de l'histoire, en admirer l'architecture globale et les détails qui contribuent à la beauté de l'ensemble. Ce que l'Eglise enseigne de Marie de Nazareth annonce ce que Dieu veut donner à ceux qu'Il appelle à sa joie.
Trop facilement, le Magistère est perçu comme exerçant la fonction d'un garde-fou - ce serait la vue optimiste -, ou celle du tuteur veillant sur des adolescents, - c'est la vue pessimiste. On manque ainsi ce qui est essentiel aussi dans cette tâche héritée des Apôtres : la louange de Dieu suscitée par la connaissance de l'œuvre de son amour.
Mais qui comprend cela doit se garder alors de recevoir le dogme comme un savoir enfermé dans une formule. Pris ainsi, les dogmes mariaux risqueraient de surcharger le donné de la foi, d'augmenter encore le poids des choses à croire. En réalité, comme les autres dogmes, ils doivent orienter le regard vers les autres affirmations de la foi, obliger les croyants à chercher plus haut en Dieu et plus profondément dans la conversion de leur vie l'unité de tous les dogmes, inviter à recevoir de Dieu et de la destinée finale où Il nous conduit plus de lumière pour vivre les réalités les plus simples de notre existence terrestre : le fait d'être engendré et d'engendrer, le fait d'avoir un corps et de mourir, le fait d'être chacun un être singulier et d'être uni à tous les autres et si dépendants d'eux.
Chacun de nous sait ce qu'est être un homme ; à mesure qu'il grandit en âge et en grâce, il découvre qu'être homme est un mystère. Le croyant qui consent que Dieu le mène où il ne peut aller seul se réjouit de trouver dans le dogme, et notamment dans le dogme marial, de quoi contempler la gloire où Dieu nous conduit.

Source : Note doctrinale sur le dogme catholique et Marie de Nazareth - Commission doctrinale de la Conférence des Evêques de France
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perceneige
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 08 Oct 2010, 1:12 am

Marie impure? oui la preuve le récit biblique nous fait comprendre que conformément aux exigences de la loi mosaïque nous apprend que conformement aux exigences de la loi mosaïque, 40 jours aprés la naissance de jésus marie a offert au temple de jérusalem une offrande pour LE PECHE AFIN D'ETRE PURIFIEE de son impureté. Donc on voit qu'elle aussi avait donc héritéd'Adam le péché et l'imperfection : lire luc 2:22-24 en accord avec lévitique 12:1-8
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 08 Oct 2010, 3:45 am

[quote="meluccio"]iNFO


Citation :
quels sont les mots contraire a Immaculée-Conception (Pécheresse dès sa naissance) s.v.p remplit ces mots manquants dans les parenthèses !
Info...

Excuse moi ,mais ses mots que tu utilise ne sont point son contraire ,mais plutôt écrit dans un sens d'aller vers ta perception ! Le contraire de Immaculé_ Conception dictionnaire sur les antonyme des mots est plutôt ceci : sale -conception ou conception-impur ! Voila ,ce qu'il en est .Il faut assumez de quoi ou a quoi ont arrives lorsque l'ont refuse a Marie le titre de Immaculée_Conception .
Honnêtement ,lorsque vous lisez l'Évangile comment parvenez vous réellement a percevoir que dans l'Évangile la Conception de Marie fruit de l'ombre du Saint-Esprit sois et est produit une Sale-Conception ou sois une Conception-Impur ?




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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 08 Oct 2010, 3:49 am

@perceneige a écrit:
Marie impure? oui la preuve le récit biblique nous fait comprendre que conformément aux exigences de la loi mosaïque nous apprend que conformement aux exigences de la loi mosaïque, 40 jours aprés la naissance de jésus marie a offert au temple de jérusalem une offrande pour LE PECHE AFIN D'ETRE PURIFIEE de son impureté. Donc on voit qu'elle aussi avait donc héritéd'Adam le péché et l'imperfection : lire luc 2:22-24 en accord avec lévitique 12:1-8

Le sujet est :
Marie, Mère de Dieu
avant de te répondre Perce_neige _est ce que pour toi Jésus est Dieu fait chair pour notre salut ? Part le suite ,c'est avec grande joie que je répondrait a ta preuve .Merci

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meluccio
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 08 Oct 2010, 4:14 am

Citation :
Excuse moi ,mais ses mots que tu utilise ne sont point son contraire ,mais plutôt écrit dans un sens d'aller vers ta perception ! Le contraire de Immaculé_ Conception dictionnaire sur les antonyme des mots est plutôt ceci : sale -conception ou conception-impur ! Voila ,ce qu'il en est .Il faut assumez de quoi ou a quoi ont arrives lorsque l'ont refuse a Marie le titre de Immaculée_Conception .
Honnêtement ,lorsque vous lisez l'Évangile comment parvenez vous réellement a percevoir que dans l'Évangile la Conception de Marie fruit de l'ombre du Saint-Esprit sois et est produit une Sale-Conception ou sois une Conception-Impur ?


Ecoute info,arrête de jouer avec les stp,car la réponse que je t'est donné est exacte.
Tu veux dire que Marie est devenu divine parce que l'ombre du St esprit est venu sur.
La bible ne dit pas cela dans Math 1-20-25;

20 Mais comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit: Joseph, fils de David, ne crains point de prendre Marie pour ta femme; car ce qui a été conçu en elle est du Saint-Esprit;
21 Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de JÉSUS (Sauveur); d]]car c'est lui qui sauvera son peuple de leurs péchés.[/b]
22 Or, tout cela arriva, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait dit en ces termes par le prophète:
23 Voici, la vierge sera enceinte, et elle enfantera un fils, et on le nommera EMMANUEL, ce qui signifie: DIEU AVEC NOUS.
24 Quand Joseph fut réveillé de son sommeil, il fit comme l'ange du Seigneur lui avait commandé, et il prit sa femme.
25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté son fils premier-né, et il lui donna le nom de JÉSUS.

Le verset 25 Joseph ne pouvait pas avoir des rapports conjugaux avec Marie, jusqu'au jour ou Marie enfanta ,Donc après il pouvait .

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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 08 Oct 2010, 4:24 am

[quote="meluccio"]
Citation :
Excuse moi ,mais ses mots que tu utilise ne sont point son contraire ,mais plutôt écrit dans un sens d'aller vers ta perception ! Le contraire de Immaculé_ Conception dictionnaire sur les antonyme des mots est plutôt ceci : sale -conception ou conception-impur ! Voila ,ce qu'il en est .Il faut assumez de quoi ou a quoi ont arrives lorsque l'ont refuse a Marie le titre de Immaculée_Conception .
Honnêtement ,lorsque vous lisez l'Évangile comment parvenez vous réellement a percevoir que dans l'Évangile la Conception de Marie fruit de l'ombre du Saint-Esprit sois et est produit une Sale-Conception ou sois une Conception-Impur ?


Ecoute info,arrête de jouer avec les stp,car la réponse que je t'est donné est exacte.
Non ,meluccio celle que j,aie donné est exacte étant tirez du dictionnaire des antonyme _et non de perception hors-dictionnaire .
Donc,ma question demeures valable :
Honnêtement ,lorsque vous lisez l'Évangile comment parvenez vous réellement a percevoir que dans l'Évangile la Conception de Marie fruit de l'ombre du Saint-Esprit sois et est produit une Sale-Conception ou sois une Conception-Impur ?

Tu veux dire que Marie est devenu divine parce que l'ombre du St esprit est venu sur.

Ici ,tu me prêtes des propos que je n'est point affirmer ! donc _point la peine de répondre ...


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Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 08 Oct 2010, 5:34 am

Salutation en Christ,

Citation :
info :
Cher Jude _ le mot (fable ) est la perception que tu as et non les mots contraire a Immaculée_Conception .
Comment penses-tu qu'on peut dialoguer entre deux intervenants _ si dans des questions posé _ont fuit les questions .
Part la suite, je m'exprimerais sur le péché originel et l'union de naissance .Merci
je ne fuis pas ta question et je n'ai rien contre toi, soyons bien clair là-dessus mais franchement comment peux-tu encore perdre ton temps à ces histoires païennes que les dogmes cathos issus des conciles attribuent à la vraie Marie de la bible ?

Déjà "Mère de Dieu", c'est un blasphème, comme si Elohim avait une mère !

Si dans ton coeur tu n'as pas laissé ,non seulement la première place mais une place TOTALE à Jésus-Christ pour qu'Il soit ton unique Seigneur, alors tu seras fortement déçu.

"Et je me sanctifie moi-même pour eux ,
afin qu’eux aussi soient sanctifiés par la vérité."
jn 17.19

Même Marie avait besoin de cette sanctification que SEUL le Seigneur Jésus-Christ nous a accordé par son sacrifice !


Jude
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 08 Oct 2010, 7:31 am

"Jude"
je ne fuis pas ta question et je n'ai rien contre toi, soyons bien clair là-dessus mais franchement comment peux-tu encore perdre ton temps à ces histoires païennes que les dogmes cathos issus des conciles attribuent à la vraie Marie de la bible ?

Pour nous qui sommes catholique notre foi repose en règle général sur deux points .La Parole de Dieu et le Tradition Apostolique .

Déjà "Mère de Dieu", c'est un blasphème, comme si Elohim avait une mère !
Ici , si pour toi le mot (Élohim) fait référence au Père Éternel ,nous sommes d'accord vus que Marie est une créature créez,donc elle na plus concevoir le Père Éternel et cela nous ne le disons point _ Si, part contre et cela est notre foi :croyons nous (catholiques) que Marie a mit au monde JÉSUS qui sais fait chair et celui-ci est Dieu .Donc, elle ((Marie ))est la Mère de Jésus qui est Dieu venant dans le monde pour notre salut.

Si dans ton coeur tu n'as pas laissé ,non seulement la première place mais une place TOTALE à Jésus-Christ pour qu'Il soit ton unique Seigneur, alors tu seras fortement déçu.
Sois sans crainte .

"Et je me sanctifie moi-même pour eux ,
afin qu’eux aussi soient sanctifiés par la vérité."
jn 17.19Même Marie avait besoin de cette sanctification que SEUL le Seigneur Jésus-Christ nous a accordé par son sacrifice !

L'église Catholique ne prêches point que Marie n'avait point besoin du Rédempteur des hommes :ou vas-tu cherchez des idées pareil sur nous (catholique) alors ,que nous enseignons point cela ?

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Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 08 Oct 2010, 9:22 am

Salutation en Christ,

Citation :
info :
Pour nous qui sommes catholique notre foi repose en règle général sur deux points.
La Parole de Dieu et la Tradition Apostolique .
STP, pas cette vieille excuse !
Les apôtres n'ont jamais adoré ou élevé Marie comme l'église de Rome la fait plus tard pas une seconde.
Relis donc ta bible !!! (1 Jn 1.1-7)

Ils savaient qui était leur unique médiateur et intercesseur et ils l'avaient tous reconnus et reçu comme tel !

Citation :
Si, part contre et cela est notre foi :croyons nous (catholiques) que Marie a mit au monde JÉSUS qui sais fait chair et celui-ci est Dieu .Donc, elle ((Marie ))est la Mère de Jésus qui est Dieu venant dans le monde pour notre salut.
Ce n'est pas JESUS qui s'est fait chair mais c'est la Parole qui a été faite chair par l'engendrement de l'Esprit Saint, différent !

Dieu est Esprit et c'est en tant qu'Esprit éternel (Hb 9.14) dans un corps de chair pour le sacrifice que notre Seigneur pouvait nous racheter, car sans effusion de sang il n'y avait pas de pardon et notre rédemption n'aurait pas été possible.


Dieu ne pouvait pas mourir mais dans un corps engendré il vint comme "FILS" pour être semblable à nous, pour être le premier-né entre plusieurs frères (Rom 8.29).

Citation :
L'église Catholique ne prêches point que Marie n'avait point besoin du Rédempteur des hommes :
ou vas-tu cherchez des idées pareil sur nous (catholique) alors ,que nous enseignons point cela ?
Cela est donc en contradiction avec le dogme de l'assomption de Marie qui dit qu'elle serait montée au ciel sans passer par la mort, donc pas besoin de la rédemption de son corps puisque vous prétendez qu'elle serait née sans péchés (immaculée conception le gros mensonge selon Rome).
Je pense que tu sous estimes les mensonges de ton église-mère ! (Apo 17.5 / 18.23b)

Jude
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 08 Oct 2010, 1:55 pm

"Jude"
Les apôtres n'ont jamais adoré ou élevé Marie comme l'église de Rome la fait plus tard pas une seconde.
Relis donc ta bible !!! (1 Jn 1.1-7)
Encore une fois ,nous n'adorons point Marie ! Je pense que tu sais même point c'est quoi adorez Dieu ,avec tout le respect que je te dois .

Ils savaient qui était leur unique médiateur et intercesseur et ils l'avaient tous reconnus et reçu comme tel !
Prends un dictionnaire et définit intégralement c'est quoi le rôle d'être médiateur .Apres ,cela ont pourras voir ce qu'il en est réellement .

Citation :
Si, part contre et cela est notre foi :croyons nous (catholiques) que Marie a mit au monde JÉSUS qui sais fait chair et celui-ci est Dieu .Donc, elle ((Marie ))est la Mère de Jésus qui est Dieu venant dans le monde pour notre salut.
Ce n'est pas JESUS qui s'est fait chair mais c'est la Parole qui a été faite chair par l'engendrement de l'Esprit Saint, différent !
Mais ,la parole c,est Jésus _tu tournes autour du pot ,juste pour contredire .

Dieu est Esprit et c'est en tant qu'Esprit éternel (Hb 9.14) dans un corps de chair pour le sacrifice que notre Seigneur pouvait nous racheter, car sans effusion de sang il n'y avait pas de pardon et notre rédemption n'aurait pas été possible.
Encore ,tournage autour du pot .


Dieu ne pouvait pas mourir mais dans un corps engendré il vint comme "FILS" pour être semblable à nous, pour être le premier-né entre plusieurs frères (Rom 8.29).
Je vais retenir ceci : Dieu ....il vint donc c'est bien Dieu qui viens dans le sein de Marie . Et celle qui a mit au monde a mit au monde qui : la parole !L'Esprit éternel! Dieu ....il vint! ?

donc pas besoin de la rédemption de son corps puisque vous prétendez qu'elle serait née sans péchés
Encore ,une fois tu fait des conclusion hâtive ..nous croyons dans la Parole de Dieu et l'ont sais que dans la parole de Dieu ,il y a aussi le sens spirituel point juste le coté charnel . :
le prophète dis et déclares ceci : LA VIERGE concevras et non une vierge concevras .!!Comprends tu mieux ,...

Bon revenons au fil ,pour plus d'harmonie .Marie, Mère de Dieu

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Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Ven 08 Oct 2010, 8:15 pm

Salutation en Christ,

Citation :
info :
Encore ,une fois tu fait des conclusion hâtive ..nous croyons dans la Parole de Dieu et l'ont sais que dans la parole de Dieu ,il y a aussi le sens spirituel point juste le coté charnel . :
le prophète dis et déclares ceci : LA VIERGE concevras et non une vierge concevras .!!Comprends tu mieux ,...
Il faudra qu'un jour tu apprennes ce que veut dire "concevoir un enfant" car il faut être deux pour cela.
L'homme engendre et la femme enfante, c'est la loi de la vie !

Et je te rappelles que dans mes nombreuses bibles il est écrit :

"C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: Voici, la vierge sera enceinte;
elle enfantera un fils, et lui donnera le nom d’Emmanuel
(Dieu avec nous)." Es 7.14

Conformément à la prophétie la vierge fut rendu enceinte par l'engendrement de l'Esprit Saint et non de sa propre volonté.

De même il est encore écrit concernant le corps de Christ :

"C’est pourquoi, Christ entrant dans le monde, dit:
Tu n’as point voulu de sacrifice ni d’offrande, mais tu m’as formé un corps
." hb 10.5

C'est Dieu lui-même et lui SEUL qui forma le corps "Parole faite chair" pour manifester sa gloire (Jn 1.14)

Tout autre compréhension du mystère de Dieu manifesté en Chair (1 tim 3.15) n'est que le fruit d'une imagination religieuse issue du paganisme.

Jude
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 09 Oct 2010, 1:22 am

"Jude"

Citation :
Il faudra qu'un jour tu apprennes ce que veut dire "concevoir un enfant" car il faut être deux pour cela.
L'homme engendre et la femme enfante, c'est la loi de la vie
!Pourquoi ,ce dénigrement :ou aies-je dis le contraire !Paer contre pour Marie .Jésus devenu chair est le fruit de Dieu et de Marie .

Citation :
Et je te rappelles que dans mes nombreuses bibles il est écrit :"C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: Voici, la vierge sera enceinte;elle enfantera un fils, et lui donnera le nom d’Emmanuel (Dieu avec nous)." Es 7.14
Conformément à la prophétie la vierge fut rendu enceinte par l'engendrement de l'Esprit Saint et non de sa propre volonté.
Personne ,il me sembles na dis que un enfantement se fait part , la seule volonté de Marie ,alors pourquoi dis -tu cela !!!!

Citation :
De même il est encore écrit concernant le corps de Christ :"C’est pourquoi, Christ entrant dans le monde, dit:
Tu n’as point voulu de sacrifice ni d’offrande, mais tu m’as formé un corps." hb 10.5C'est Dieu lui-même et lui SEUL qui forma le corps "Parole faite chair" pour manifester sa gloire (Jn 1.14)
Pour nous chrétiens catho... le Fils ne se fit point seul _mais en union avec la Vierge Marie _D'ailleurs, la Vierge Marie la porté comme tout enfant durant 9 mois .

Citation :
Tout autre compréhension du mystère de Dieu manifesté en Chair (1 tim 3.15) n'est que le fruit d'une imagination religieuse issue du paganisme.
Parfois ,il est préférable de ne point répondre.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 09 Oct 2010, 2:53 am

Vous pouvez me rappeler de quoi est morte Marie ? et quand et où ?
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 09 Oct 2010, 3:50 am

@florence_yvonne a écrit:
Vous pouvez me rappeler de quoi est morte Marie ? et quand et où ?
Il me sembles que le sujet est Marie, Mère de Dieu.
En Christ ,ont ne meurt point _
Quand cela as-t'il eut lieu ?.Lorsque sont temps sur terre fut accomplit et que le Seigneur la rappeler a LUI.
Ou? En Judée .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 09 Oct 2010, 4:51 am

info a écrit:
@florence_yvonne a écrit:
Vous pouvez me rappeler de quoi est morte Marie ? et quand et où ?
Il me sembles que le sujet est Marie, Mère de Dieu.
En Christ ,ont ne meurt point _
Quand cela as-t'il eut lieu ?.Lorsque sont temps sur terre fut accomplit et que le Seigneur la rappeler a LUI.
Ou? En Judée .

J'ai du rater cet épisode de la Bible
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Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 09 Oct 2010, 6:26 am

Salutation en Christ,

Citation :
info :
!Pourquoi ,ce dénigrement :ou aies-je dis le contraire !
Par contre pour Marie .Jésus devenu chair est le fruit de Dieu et de Marie .
C'est bien là le pb Mister info !!!
Et je te rappel que ce n'est pas Jésus qui est devenu chair.
Cela aussi est une très mauvaise compréhension que vous avez de Dieu venu en chair sous la forme du Fils. (jn 1.1 et 14)

Nous ne sommes pas chez les grecs et donc il n'y a pas le fruit du divin mélangé avec le charnel donnant ainsi naissance à un "demi-dieu".

Comme je dis souvent, il y a ceux qui trompent les uns et ceux qui aiment le mensonge des autres.
Comment une aussi vieille fable païenne de la mère et l'enfant peut-elle encore circuler au milieu de gens qui proclament être "en Christ".
Il est incroyable de voir encore cela en 2010.

Et il est aussi vrai que le voile demeure et que c'est uniquement en Christ qu'il est ôté (2 Corin 3.16)

Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 09 Oct 2010, 7:20 am

Marie, la première mère porteuse ?
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 09 Oct 2010, 9:04 am

info a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Vous pouvez me rappeler de quoi est morte Marie ? et quand et où ?

Il me sembles que le sujet est Marie, Mère de Dieu.
En Christ ,ont ne meurt point _
Quand cela as-t'il eut lieu ?.Lorsque sont temps sur terre fut accomplit et que le Seigneur la rappeler a LUI.
Ou? En Judée .


Si on meurt puisqu on a besoin de la résurrection!

Apocalypse 20:5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Luc 20:35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.

2 Timothée 2:17 De ce nombre sont Hyménée et Philète,
2 Timothée 2:18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent le foi de quelques uns.

Deutéronome 18:10 Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,
Deutéronome 18:11 d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.

C est ce mensonge de la résurrection commencée qui entraînent des hommes et femmes sincères à prier les morts

C'est interdit...

Donc la soit disant communion des saints,
Et à Marie...

C est vraiment dramatique...

Moi quand on m'a montré le passage de la Parole...je me suis repentie et n'ai plus jamais prié Marie
(je ne priais jamais les décédés auparavant...ca me semblais occulte et je n aimais pas les statues et images pieuses...je sais pourquoi maintenant)

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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 09 Oct 2010, 11:58 am

Celui qui croit en moi vivra, même s’il meurt ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais

Citation :
Si on meurt puisqu on a besoin de la résurrection!
!!!Jésus ou Sophiea37?
moi ,je choisit Jésus .Part ,contre _ ta question soulèves une réponse ,donc avant d'unifier la Parole de Dieu a la noblesse de ta question :je te laisse chercher cette harmonie Biblique .


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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 09 Oct 2010, 1:07 pm

Celui qui croit en moi vivra, même s’il meurt ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais

Vivra... Futur
Même si il meurt

C est une promesse que Dieu tiendra...
A la résurrection


Jean 11:23 Jésus lui dit: Ton frère ressuscitera.
Jean 11:24 Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.


Jean 6:54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6:40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Dieu est un Dieu de promesses
Ce qu'il promet (aujourd'hui), il l'accomplira (demain)

Les morts ressuciteront...mais pour l'instant leur âme attend la résurrection dans un lieu de repos...

Il y a les morts physiques (ceux qui sont décédés)
Les morts spirituels (les condamnés)
Les vivants spirituels (les sauvés)

La résurrection dans un corps ne pouvant plus connaître la corruption car semblable à JC, est une promesse qui sera effective au temps marqué...

1 Thessaloniciens 4:16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

1 Corinthiens 15:52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
...
1 Corinthiens 15:54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

Hébreux 11:13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
...
Hébreux 11:16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.



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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Sam 09 Oct 2010, 1:16 pm

Savais tu que ceux qui appartiennent à JC sont morts et que leur vie est caché en Christ
Sais tu que le baptême par immersion est un ensevelissement (enterrement) pour nous couper du monde, que nous n'appartenions plus à la loi ni au monde ?
Tout cela est véritable mais c'est dans le spirituel...
Nous somme assis spirituellement dans les lieux célestes, par l'esprit, spirituellement...

C'est pourquoi nous sommes vivants en Christ...mais nous mourrons comme les autres humains

1 Corinthiens 15:35 Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
1 Corinthiens 15:36 Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
...
1 Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

1 Corinthiens 15:26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.

Il faut lire tout pour mieux comprendre

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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 2:54 am

Pourriez vous ,placer vos réponses de ce fil sur
POURQUOI PRIEZ-VOUS ET ADOREZ-VOUS MARIE ?
part respect du fil :
Marie, Mère de Dieu
J'ésperes que cela vous conviendras.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 3:19 am

info a écrit:
Pourriez vous ,placer vos réponses de ce fil sur
POURQUOI PRIEZ-VOUS ET ADOREZ-VOUS MARIE ?
part respect du fil :
Marie, Mère de Dieu
J'ésperes que cela vous conviendras.

Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne te faut pas beaucoup de temps pour te sentir comme chez toi et prendre tes aises
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 4:28 am

Même si c'est le mauvais fil c est tout de même la Parole de Dieu

Essayez de méditer les paroles tirées de La Bible...ce sont elles qui vous guident dans la vérité...

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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 5:40 am

"florence_yvonne"
Je demandes cela ,parce que je suis avancés en age :et aussi que j'aie appris a respecter les fils des sujets a ne point tout confondre dans la mesure du possible tout sujet spirituel dans un même fouillis de vrac a vrac .
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meluccio
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 7:19 am

Dit Info,donne le verset qui dit textuellement que Marie est la mère de Dieu!
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 9:11 am

Citation :
@meluccio a écrit:
Dit Info,donne le verset qui dit textuellement que Marie est la mère de Dieu!
Lis ,le témoignage d'Élisabeth lorsque Marie vas la visiter .
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 9:34 am

très intéressant mais sans allusion aux dogme , on ne dis toujours pas comment Jésus fut alimenté dans le corps de Marie ?
car Jésus avait bien un corps Parfait si non il aurait comme nous hérité du péché qui est l'imperfection ?
donc il a dus se passer quelque chose en Marie dans son corps pour qu'elle alimente Jésus en perfection car tous nous héritons de gènes de nos parents or pour Jésus ce ne peut être le cas si non il ne serait pas comme le premier Adam ?
donc dans le corps de Marie il du se passer quelques chose .
quelle transformation a opérer le Saint Esprit en elle ?
maintenant donner le prétexte des offrande de purification , serait oublier que Jésus a fait aussi certaines chose dont il n'était pas obligé mais seulement pour obéir a la loi .
pourquoi Marie devait elle se purifié d'avoir mis le FILS de DIEU au monde était ce un péché ?.
certains texte nous parle de la résurrection
plusieurs textes nous sont donnés , parfois difficile a mettre en liaison les un avec les autres , tel Paul qui dis d'un coté que tous nous serons enlevé ensemble et de l'autre qu'il aimerait mieux partir pour être avec le Seigneur ?
la résurrection de Lasar qui montre que les juifs a part les saducéens ,croyaient déjà en la résurrection des morts il y a aussi , le riche et Lasar ;
la trensfiguration qui monrtre Moise et Elie avec un corps immatériel ?
que dis la tradition judaique sur le sujet ?
aujourd'hui meme parmis les chrétiens on ressence des NDE ou EMI que sont ils ?
la tradition chrétienne que dis t'elle et ce depuis qu'elle période ?
un interdit qu'est la communication avec les mort , pourquoi ces choses sont elle interdites ?
l'épisode de Saul , étais ce avec le prohète qu'il communica ?
pourquoi DIEU n'as pas punis la voyante ?
les domaines spiritruels ?
les trois ciels ?
les puissances angéliques ou sont ils que font ils ?
les puissance des ténèbres ou sont ils , que font ils ?
coment est composer le ciel ?
l'enfert existe t'il que trouve t'on , que fait on ?
enfin la question des apparitions Mariale , comment les classer , Divine psychologique ou diabolique ?
encore tant de questions auquel il faut répondre .
que dis les religions orientales , et les religions anciènne comme l'égypte , les summériens , les chaldéens ...................?
le sujet est trés intérréssant

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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 10:19 am

Plus de 10 ? très.très intéressant comme question _donc, chacun deviendrais un nouveau sujet _Mais ,quel est ton opinion sur Marie, Mère de Dieu.si ,pour toi Jésus est Dieu .
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 10:38 am

Info
Citation :
Lis ,le témoignage d'Élisabeth lorsque Marie vas la visiter .

Luc 1-41-43;

41 Et il arriva, comme Élisabeth entendait la salutation de Marie, que le petit enfant tressaillit dans son ventre ; et Élisabeth fut remplie de l’Esprit Saint,
42 et elle s’écria à haute voix et dit : Tu es bénie entre les femmes, et béni est le fruit de ton ventre !
43 Et d’où me vient ceci, que [b]la mère de mon Seigneur[/b] vienne vers moi ?

OU VOIE TU QUE MARIE EST LA MERE DE DIEU ?
MOI JE VOIE LA MERE DE MON SEIGNEUR !!!!!!
ET CELA EST TOUT A FAIT DIFERENT CAR JESUS N'ETAIT PAS LE DIEU INVISIBLE OMNIPRESENT,JESUS N'ETAIT PAS PARTOUT EN MÊME TEMPS,MAIS LE FILS DE DIEU SUR TERRE,NON !!!!!
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 10:43 am

PIERRE PAUL

Citation :
la tradition chrétienne que dis t'elle et ce depuis qu'elle période ?
un interdit qu'est la communication avec les mort , pourquoi ces choses sont elle interdites ?
l'épisode de Saul , étais ce avec le prohète qu'il communica ?
pourquoi DIEU n'as pas punis la voyante ?
les domaines spiritruels ?
les trois ciels ?
les puissances angéliques ou sont ils que font ils ?
les puissance des ténèbres ou sont ils , que font ils ?
coment est composer le ciel ?
l'enfert existe t'il que trouve t'on , que fait on ?
enfin la question des apparitions Mariale , comment les classer , Divine psychologique ou diabolique ?

DIT NOUS CE QUE LES ECRITURES SAINTE NOUS DISENT,CELA NOUS SUFFIS !
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 10:51 am

"meluccio"


Si, je comprends bien ce que tu me dis, lorsque Élisabeth considère Marie comme la mère de mon Seigneur _cela voudrais dires que le Seigneur d'Élisabeth était Jésus ! Est-ce bien cela que tu veux me dires ?
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 10:53 am


Citation :

DIT NOUS CE QUE LES ECRITURES SAINTE NOUS DISENT,CELA NOUS SUFFIS !
Sur d'autres fils s.v.p _pour ne point focaliser dans pleins de sujets a la fois et pour le respect du fil . Very Happy
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Dim 10 Oct 2010, 11:11 am

INFO
Citation :
cela voudrais dires que le Seigneur d'Élisabeth était Jésus ! Est-ce bien cela que tu veux me dires ?

POUR QUOI TU AS AUTRE CHOSE A DIRE QUI N'EST PAS ECRIT DANS LA BIBLE ?
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