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 Dieu est-il Un ou trois ?

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CHRISTOPHEG
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CHRISTOPHEG

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MessageSujet: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedLun 19 Fév 2018, 5:39 am

Rappel du premier message :

Pégasus a écrit:
Mais que je précise quoi ? C'est toi qui prétends que les cieux ne veulent rien dire en 2018. Alors à toi de préciser ce que les cieux voulaient dire qu'ils ne veulent plus dire aujourd'hui.

Comme si tu le savais pas ... Rolling Eyes Astronomie du premier siècle ou du 21ième ? Les gens de l'époque identifient les cieux aux nuages, au soleil, à la lune, aux étoiles dont ils n'identifient pas la distance nous en séparant, réfléchissant en 2D, situant tout sur le même plan, très proche du sol.

Que reste-t-il de ces croyances ... les nuages ...

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AuteurMessage
Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedMar 13 Oct 2020, 4:49 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Cite donc un seul verset de Paul qui dit que l'âme n'est pas la personne dans son entier et que l'âme est distincte du corps !
Voir Versets postés plus haut .
Aucun de ces versets ne dit que l'âme n'est pas la personne ni que l'âme est distincte du corps. Tu interprètes ces verset pour les faire "coller" à tes croyances. Ce que dit Paul c'est qu'un humain ne peut pas monter au ciel, confirmant en cela les propos de JESUS selon lesquels aucun homme n'est monté au ciel.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedMar 13 Oct 2020, 6:04 am

Citation :
@BenJoseph a écrit:
Jean, comme je l’ai déjà dit, identifie clairement l’Eternel, le Dieu des Armées dans cette vision, avec le Christ comme le Seigneur de Gloire :
Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé?
Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore:
Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur cœur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du cœur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. …» Jn. :12 :37-41 ; Esaïe 6 :5,9-10

Non, non, ce n'est pas un rêve ! Esaïe et Jean parlent de la même Personne: JÉSUS-CHRIST


@Pegasus a écrit:
Oui, mais pas que. Il le voit auprès de YHWH, dans la gloire qu'il avait auprès de YHWH avant de descendre sur terre. A ce sujet, il ne faut pas oublier ce que dit JESUS un peu plus loin, ce qui prouve s'il en était besoin que JESUS n'est pas YHWH : Quant à JESUS, il s'écria: Celui qui croit en moi ne croit pas seulement en moi, mais en celui qui m'a envoyé (Jean 12:44).



C’est Jean qui donne cette conclusion en affirmant que c’est bien JESUS qu’Esaïe a vu SEUL sur son trône. Il faut lire le texte de début qui dit :
1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple.
2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui; ils avaient chacun six ailes; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler.
3 Ils criaient l'un à l'autre, et disaient: Saint, saint, saint est l'Éternel des armées! toute la terre est pleine de sa gloire!
4 Les portes furent ébranlées dans leurs fondements par la voix qui retentissait, et la maison se remplit de fumée.
5. Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Éternel des armées
.


Esaïe dit qu’il vit le Seigneur. Mais, qui est ce « Seigneur » ? La réponse se trouve  aux versets 3 et 5 : « Saint, saint, saint est l'Éternel des armées ! …. et mes yeux ont vu le Roi, l'Éternel des armées ».

Donc l’apôtre Jean identifie ce Seigneur, comme étant réellement l’Eternel des armées à JESUS !

Esaïe a vu JESUS TOUT SEUL et l’apôtre Jean confirme cette vision. POURQUOI PRÉTENDS-TU LE CONTRAIRE, en disant qu'il était  à côté de Dieu  ?
@Pegasus a écrit:
Il le voit auprès de YHWH, dans la gloire qu'il avait auprès de YHWH

Quant à citer le verset 44 dans Jean 12, cela ne change en rien la nature divine du Christ avant sa venue sur terre.

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedMar 13 Oct 2020, 6:46 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Voir Versets postés plus haut .
Aucun de ces versets ne dit que l'âme n'est pas la personne ni que l'âme est distincte du corps. Tu interprètes ces verset pour les faire "coller" à tes croyances. Ce que dit Paul c'est qu'un humain ne peut pas monter au ciel, confirmant en cela les propos de JESUS selon lesquels aucun homme n'est monté au ciel.
Ce qu'il dit, c'est que nous sommes dans un corps et que nous le quitterons, étant donc dans un corps, tu es seulement ce corps ..Ben écoute, je vais pas te contrarier ..
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedMar 13 Oct 2020, 8:19 am

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Aucun de ces versets ne dit que l'âme n'est pas la personne ni que l'âme est distincte du corps. Tu interprètes ces verset pour les faire "coller" à tes croyances. Ce que dit Paul c'est qu'un humain ne peut pas monter au ciel, confirmant en cela les propos de JESUS selon lesquels aucun homme n'est monté au ciel.
Ce qu'il dit, c'est que nous sommes dans un corps et que nous le quitterons
Impossible de le quitter, puisque ce corps est la personne, l'âme, et l'âme est un respirant qui ne peut pas vivre au ciel. Pour vivre au ciel il faut passer par la résurrection sous forme d'esprit, comme ce fut le cas pour JESUS.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedMar 13 Oct 2020, 9:22 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Ce qu'il dit, c'est que nous sommes dans un corps et que nous le quitterons
Impossible de le quitter, puisque ce corps est la personne, l'âme, et l'âme est un respirant qui ne peut pas vivre au ciel. Pour vivre au ciel il faut passer par la résurrection sous forme d'esprit, comme ce fut le cas pour JESUS.
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Que le Dieu de la paix lui-même vous fasse vivre totalement pour lui. Qu'il garde toute votre personne, votre esprit, votre âme et votre corps. Alors on ne pourra rien vous reprocher quand notre Seigneur JESUS-Christ viendra. (1 Thessaloniciens 5:23) Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 631461

1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!


Hébreux
13.3
Souvenez-vous des prisonniers, comme si vous étiez aussi prisonniers; de ceux qui sont maltraités, comme étant aussi vous-mêmes dans un corps.

2 Corinthiens
5.6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
5.9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
5.10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.


Philippiens
1.21
car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
1.22
Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
1.23
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
1.24
mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.
1.25
Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi,


Jean
3.12
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedMar 13 Oct 2020, 9:14 pm

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Impossible de le quitter, puisque ce corps est la personne, l'âme, et l'âme est un respirant qui ne peut pas vivre au ciel. Pour vivre au ciel il faut passer par la résurrection sous forme d'esprit, comme ce fut le cas pour JESUS.
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Que le Dieu de la paix lui-même vous fasse vivre totalement pour lui. Qu'il garde toute votre personne, votre esprit, votre âme et votre corps. Alors on ne pourra rien vous reprocher quand notre Seigneur JESUS-Christ viendra. (1 Thessaloniciens 5:23) Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 631461

1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!


Hébreux
13.3
Souvenez-vous des prisonniers, comme si vous étiez aussi prisonniers; de ceux qui sont maltraités, comme étant aussi vous-mêmes dans un corps.

2 Corinthiens
5.6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
5.9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
5.10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.


Philippiens
1.21
car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
1.22
Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
1.23
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
1.24
mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.
1.25
Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi,


Jean
3.12
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
Comme je te l'ai déjà précisé, des listes de versets choisis et non accompagnés du moindre commentaire ne sont pas des arguments, d'autant que comme d'hab, ils sont sans le moindre rapport avec les questions qui te sont posées.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedMar 13 Oct 2020, 9:31 pm

@BenJoseph a écrit:
Citation :
@BenJoseph a écrit:
Jean, comme je l’ai déjà dit, identifie clairement l’Eternel, le Dieu des Armées dans cette vision, avec le Christ comme le Seigneur de Gloire :
Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé?
Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore:
Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur cœur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du cœur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. …» Jn. :12 :37-41 ; Esaïe 6 :5,9-10

Non, non, ce n'est pas un rêve ! Esaïe et Jean parlent de la même Personne: JÉSUS-CHRIST


@Pegasus a écrit:
Oui, mais pas que. Il le voit auprès de YHWH, dans la gloire qu'il avait auprès de YHWH avant de descendre sur terre. A ce sujet, il ne faut pas oublier ce que dit JESUS un peu plus loin, ce qui prouve s'il en était besoin que JESUS n'est pas YHWH : Quant à JESUS, il s'écria: Celui qui croit en moi ne croit pas seulement en moi, mais en celui qui m'a envoyé (Jean 12:44).
[i]


C’est Jean qui donne cette conclusion en affirmant que c’est bien JESUS qu’Esaïe a vu SEUL sur son trône.
C'est sans doute pour ça que JESUS parle de CELUI qui l'a envoyé.

@BenJoseph a écrit:
Quant à citer le verset 44 dans Jean 12, cela ne change en rien la nature divine du Christ avant sa venue sur terre.
Cela ne change surtout rien au fait que, de l'aveu de JESUS lui-même, il n'est pas YHWH des armées, mais son envoyé !

Et le pire c'est que vous osez me reprocher de ne pas accepter les Ecritures alors que c'est VOUS qui ne les acceptez pas, à commencer par les paroles de JESUS dont vous ne tenez aucun compte lorsqu'elle ne confirment pas vos doctrines païennes !
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedMer 14 Oct 2020, 11:43 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Que le Dieu de la paix lui-même vous fasse vivre totalement pour lui. Qu'il garde toute votre personne, votre esprit, votre âme et votre corps. Alors on ne pourra rien vous reprocher quand notre Seigneur JESUS-Christ viendra. (1 Thessaloniciens 5:23) Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 631461

1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!


Hébreux
13.3
Souvenez-vous des prisonniers, comme si vous étiez aussi prisonniers; de ceux qui sont maltraités, comme étant aussi vous-mêmes dans un corps.

2 Corinthiens
5.6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
5.9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
5.10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.


Philippiens
1.21
car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
1.22
Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
1.23
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
1.24
mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.
1.25
Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi,


Jean
3.12
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
Comme je te l'ai déjà précisé, des listes de versets choisis et non accompagnés du moindre commentaire ne sont pas des arguments, d'autant que comme d'hab, ils sont sans le moindre rapport avec les questions qui te sont posées.
Un commentaire pour dire qu'étant dans un corps, nous ne sommes pas seulement ce corps ?
L'Ecriture est tellement limpide que tes commentaires à toi ne sont fait que pour la tronquer, la falsifier, tu veux un commentaire sur ta logique disant qu'étant dans un corps tu es seulement ce corps ..Tu va encore mal le prendre .
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedMer 14 Oct 2020, 8:39 pm

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:



[i]


C’est Jean qui donne cette conclusion en affirmant que c’est bien JESUS qu’Esaïe a vu SEUL sur son trône.
C'est sans doute pour ça que JESUS parle de CELUI qui l'a envoyé.

@BenJoseph a écrit:
Quant à citer le verset 44 dans Jean 12, cela ne change en rien la nature divine du Christ avant sa venue sur terre.
Cela ne change surtout rien au fait que, de l'aveu de JESUS lui-même, il n'est pas YHWH des armées, mais son envoyé !

Et le pire c'est que vous osez me reprocher de ne pas accepter les Ecritures alors que c'est VOUS qui ne les acceptez pas, à commencer par les paroles de JESUS dont vous ne tenez aucun compte lorsqu'elle ne confirment pas vos doctrines païennes !

@Pegasus a écrit:
C'est sans doute pour ça que JESUS parle de CELUI qui l'a envoyé.
Pourquoi détournes-tu le sens ?
Que JESUS parle de celui qui l'a envoyé ne change en rien l'affirmation de Jean. JESUS qui est YHWH, le Seigneur de Gloire vu selon Esaïe, s'est volontairement dépouillé et prendre notre nature (sans péché) et devenir un simple serviteur (Philippiens 2:5-11)

Moi je ne te reproche pas de ne pas accepter les Écritures mais de tordre les Écritures, à la sauce d'Arius; des doctrines watchtoweriennes, dont celle-ci dans la traduction TMN de Jean 1:1 "... était dieu", alors que dans la pensée de Jean, cette Parole ou Verbe était DIEU !

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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedMer 14 Oct 2020, 9:34 pm

@BenJoseph a écrit:
@Pegasus a écrit:

C'est sans doute pour ça que JESUS parle de CELUI qui l'a envoyé.


Cela ne change surtout rien au fait que, de l'aveu de JESUS lui-même, il n'est pas YHWH des armées, mais son envoyé !

Et le pire c'est que vous osez me reprocher de ne pas accepter les Ecritures alors que c'est VOUS qui ne les acceptez pas, à commencer par les paroles de JESUS dont vous ne tenez aucun compte lorsqu'elle ne confirment pas vos doctrines païennes !

@Pegasus a écrit:
C'est sans doute pour ça que JESUS parle de CELUI qui l'a envoyé.
Pourquoi détournes-tu le sens ?
Que JESUS parle de celui qui l'a envoyé ne change en rien l'affirmation de Jean.
Tiens donc ? Tu vois, ce que tu affirmes là, c'est ça la mauvaise foi.

@BenJoseph a écrit:
Que JESUS parle de celui qui l'a envoyé ne change en rien l'affirmation de Jean.
Laquelle ? Jean ne dit jamais que JESUS est YHWH.

@BenJoseph a écrit:
JESUS qui est YHWH, le Seigneur de Gloire vu selon Esaïe
Non, Isaïe ne dit pas du tout ça. Tu interprètes à ta sauce.

@BenJoseph a écrit:
JESUS s'est volontairement dépouillé et prendre notre nature (sans péché) et devenir un simple serviteur (Philippiens 2:5-11)
Un simple serviteur de qui ?

@BenJoseph a écrit:
Moi je ne te reproche pas de ne pas accepter les Écritures mais de tordre les Écritures
Mais ça, c'est toi et tes amis qui le faites en vous servant de l'ambiguité de certains versets que vous mettez au service de vos croyances. Par contre, les versets qui disent sans la moindre équivoque que JESUS n'est pas YHWH, vous les ignorez royalement.

@BenJoseph a écrit:
des doctrines watchtoweriennes, dont celle-ci dans la traduction TMN de Jean 1:1 "... était dieu"
A oui ? Donc, ceci est selon toi une idée watchtowerienne ? : Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. (Jean 1:1).

@BenJoseph a écrit:
alors que dans la pensée de Jean, cette Parole ou Verbe était DIEU !
C'est faux, la conception même du verset en grec prouve le contraire, ce que la plupart des traducteurs ignorent comme ils en ont l'habitude chaque fois que le texte contredit leurs croyances.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedJeu 15 Oct 2020, 3:36 am

Pégasus a écrit:
C'est faux, la conception même du verset en grec prouve le contraire, ce que la plupart des traducteurs ignorent comme ils en ont l'habitude chaque fois que le texte contredit leurs croyances.
Et en forme de Dieu ne veux pas dire ce que ça veux dire .
Tu préfères dire qu'une créature peux être en forme de Dieu pour ne pas contredire tes croyances du Collège Central . Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 631461

Citation :
Mais ça, c'est toi et tes amis qui le faites en vous servant de l'ambiguité de certains versets que vous mettez au service de vos croyances. Par contre, les versets qui disent sans la moindre équivoque que JESUS n'est pas YHWH, vous les ignorez royalement.
Ton esprit n'est pas ton corps et pourtant, c'est toi, sauf si un autre me répond à ta place . Smile
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedJeu 15 Oct 2020, 6:17 am

@HOSANNA a écrit:
Pégasus a écrit:
C'est faux, la conception même du verset en grec prouve le contraire, ce que la plupart des traducteurs ignorent comme ils en ont l'habitude chaque fois que le texte contredit leurs croyances.
Et en forme de Dieu ne veux pas dire ce que ça veux dire
Ben si, justement, ça veut dire en forme de Dieu, ou de même nature que Dieu. Parce que si en forme de Dieu signifiait Dieu, il serait écrit Dieu, et pas en forme de Dieu.

@HOSANNA a écrit:
Citation :
Mais ça, c'est toi et tes amis qui le faites en vous servant de l'ambiguité de certains versets que vous mettez au service de vos croyances. Par contre, les versets qui disent sans la moindre équivoque que JESUS n'est pas YHWH, vous les ignorez royalement.
Ton esprit n'est pas ton corps et pourtant, c'est toi, sauf si un autre me répond à ta place . Smile
Le mot "esprit" ayant plusieurs sens, et comme tu ne veux pas me dire de quelle signification du mot "esprit" tu parles, je ne peux pas te répondre.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedJeu 15 Oct 2020, 7:06 am

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Et en forme de Dieu ne veux pas dire ce que ça veux dire
Ben si, justement, ça veut dire en forme de Dieu, ou de même nature que Dieu. Parce que si en forme de Dieu signifiait Dieu, il serait écrit Dieu, et pas en forme de Dieu.

@HOSANNA a écrit:

Ton esprit n'est pas ton corps et pourtant, c'est toi, sauf si un autre me répond à ta place . Smile
Le mot "esprit" ayant plusieurs sens, et comme tu ne veux pas me dire de quelle signification du mot "esprit" tu parles,  je ne peux pas te répondre.
Puisque nous sommes dans un thème qui semble s'intéresser à la longue au même sujet sans trop dévier, voici un élément qui va à l'encontre d'une théorie trinitaire essayant avec le prologue de Jean de trouver une preuve enfin incontestable.
Qu'en est-il vraiment?

Jean 1:1-3
Les trinitaires pensent avoir trouvé une preuve capitale dans le prologue de l’Evangile de Jean, de la divinité de JESUS comme étant égal au Père.
Jn.1:1 «Au commencement était (eimi) la Parole, et la Parole était (eimi) avec Dieu, et la Parole était (eimi) Dieu.2 Elle était (eimi) au commencement avec Dieu.3 Toutes choses ont été (ginomai) faites par elle, et rien de ce qui a été (ginomai) fait n'a été (ginomai) fait sans elle.»
    Cet argument supplée le précédent, battu en brèche depuis des décennies par les linguistes et les hellénistes, à propos de l’article ‘ô ‘devant θεός (théos), qui, en fonction de sa présence ou absence, change la tournure de la phrase. iI faut défendre donc, le dogme autrement.

Leur argument le plus récent, à défaut des autres devenus obsolètes car dénoncés par les linguistes et exégètes grecs indépendants:
    Il y a deux formes du verbe ’être’, utilisés dans le prologue: eimi et gigomaï.
Leur raisonnement est le suivant:
’’Au commencement, c'est-à-dire, tout ce qui a été créé, a été fait par la Parole, qui est JESUS, signe qu'en tant que créateur de toutes choses, JESUS est Dieu, car Dieu seul peut créer à partir de rien. JESUS est non créé lui-même puisque le verbe eimi est employé pour parler de lui ; la Parole était avec Dieu.’’ »
- ἦν (était, εἰμι à l’imparfait) est employé au tout début et décrit ce qui est, était de toute éternité .
- Ensuite, γίνομαι (ginomai) à l’aoriste et au parfait, temps qui n’existent pas pour le verbe εἰμι, est employé pour dire ce qui advient, ce qui est créé, ce qui n’existait pas»  

Analyse.
      Ce commentaire orienté, car conçu pour contrer la mise en cause d’une mauvaise interprétation par les trinitaires acquis au dogme, est d’abord un syllogisme.
Puisqu’il il n’y a jamais eut de la part de JESUS, d’affirmation ‘’je suis Dieu’’, il leur faut passer par ce biais indirect du type défini par Aristote :
« Tous les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc les hommes sont mortels.»
  Seul Dieu est créateur, JESUS est créateur, donc JESUS est Dieu.

Scripturairement, JESUS est bien créateur de toutes choses, c’est par lui que les choses vinrent à l’existence:
Jean1:3 :‘’Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.’ Mais Prov. 8:30, lui ajoute, selon les traductions:
j’étais comme une habile ouvrière.
j'étais à ses côtés comme un maître d’œuvre,
j’étais là, près du SEIGNEUR, comme un architecte.
      L’architecte est un exécutant sous les ordres du commanditaire, propriétaire du projet, du terrain, du lieu, à qui appartient la volonté de désigner, de choisir à qui donner les moyens de décision de créer pour bâtir une oeuvre. JESUS les a donc reçu de Dieu.
    Nous lisons donc sans conteste possible, qu’il exécutait la volonté créatrice de Dieu, aux ordres de celui-ci, et le fait qu’il le fasse ne fait pas de lui, Dieu, contrairement au postulat défini au début par le raisonnement trinitaire. L’un a bien exécuté les ordres de l’autre après être venu à l’existence par création comme l’indique Prov. 8:22:
Jérusalem-1973 «Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes »
Segond-1910 «L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. 23J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.»
Bible du rabbinat «L’Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l’origine des choses»

Précisons que:
-‘eimi’ n’a jamais eut comme définition, d’être attributif seulement réservé à quelqu’un n’ayant ni commencement ni fin.
La définition Strong dit: être, exister, arriver, se trouver, être présent.

- ‘gigomaï’ n’a jamais été réservé à ce qui a un commencement, mais qui existe présentement.
Ces forment du verbe indiquent un état de passé ou de présent, l’un par rapport à l’autre, sans aucune notion d’infini.
le verbe kânâ -acquérir, posséder, créer. Prov. 8:22: קָנָנִי  יְהוָה:  Yhwh m’a acquise
 «Le Seigneur m’a acquise (possédée, créée) au début de ses œuvres »
                           
La traduction liturgique catholique actuelle utilise cette phrase :
«Le Seigneur m’a faite (kânâ-קָנָנִי) pour lui, principe de son action, prémices (רֵאשִׁית = commencement) de ses oeuvres, depuis toujours ».
Le problème pour les trinitaires est que dans ce texte, le verbe employé la met au rang de créature. De l’aveu même du site catholique ‘’La Croix-Croire’’:
«Le Christ est Puissance et Sagesse de Dieu (1Corinthiens 1,24 et 30 ; Col. 2,3). C'est pourquoi Col.1,15-17 attribue au Christ tout ce que Prov. 8,22-36, entre autres textes, dit de la Sagesse.»
      Il y a bien reconnaissance ici par les trinitaires que, ce JESUS est la Sagesse de Prov. 8:22, décrit comme la première oeuvre de la création de Dieu avant la création du monde dont il a été l’artisan.
    Lorsqu’on fait remarquer cette anomalie dans le raisonnement trinitaire, il est argué que JESUS ne fait pas partie de cette création. Il en est la tête, l’exécutant, non-compris dans celle-ci (sans aucune explication), effaçant la partie du verset qui l’inclut dans l’oeuvre créatrice de Dieu, comme nous l’avons lu dans ces trois versions ci-dessus.

Pourtant, le terme grec «premier-né» de Col.1:15 est clair:
του αορατου πρωτοτοκος πασης κτισεω

Premier-né : πρωτοτοκος = qui ouvre la matrice, indiquant qu’il est le premier du reste à venir.
Là, devant l’impasse, les trinitaires inventent ce qui n’est pas écrit dans le N.T.:
«JESUS est le premier-né de toute’’ création nouvelle’’, celles qui se feront après sa résurrection dont il est le premier à ouvrir la voie. Nouvelle naissance pour lui comme pour les disciples qui auront part à celle-ci.
Bien sûr, aucun verset n’affirme cela ; c’est une manière en en forçant le sens, d’en donner un autre qui, sans cela, ébranle toute la théologie de la divinité de la Parole.

Ce qui ouvre d’ailleurs en chaîne, d’autres non-sens et parmi ceux-ci, car:
dans l’éternité précédant la création, l’un est appelé Père et l’autre Fils. Mais qui dit ‘Père’, fait naître obligatoirement le fils après lui…Même dans l’éternité ou le temps n’existe pas encore: un père précède toujours son fils.

Le raisonnement se poursuit:
’’ 14 Et la parole a été (ginomai) faite chair, et elle a habité parmi nous,
Jean emploierait ainsi le verbe ginomai pour affirmer la venue de JESUS sur terre dans un corps humain temporairement, donc le verbe eimi n'était pas à propos’’
Analyse
Si nous retenions l’explication de Jean-Baptiste quand il rendit témoignage à JESUS, il où employa ‘eimi’:
Col. 1:15 -et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a (ginomai) précédé, car il était (eimi).
il y a et curieusement, selon Marc 1:7, une contradiction de l’emploi du verbe par le Baptiste qui dit ceci:
‘’Il prêchait, disant : il vient après moi celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis (eimi) pas digne de délier la courroie de ses sandales.’'
      Et là, le raisonnement ne tient plus, car Marc, emploi la forme eimi pour Jean-Baptiste, un d’humain, alors qu’il aurait dû selon le raisonnement trinitaire, employer gigomaï, puisqu’il n’est pas d’éternité en éternité comme JESUS, mais comme un être ayant un commencement.

Point sur l’étymologie:

    Cet emploi ne fait que différencier le temps des verbes pour le passé-présent qui signale simplement que JESUS existait AVANTJean-Baptiste dans les cieux, (alors qu’il en était de six mois son aîné en tant qu’humain. Luc 1,39-45.)
On ne trouve pas dans la grammaire grecque cette notion d’éternité faisant employer eimi par rapport à gigomaï.

-γίγνομαι, gígnomai : (devenir, naître) serait donc employé par Jean pour qualifier un commencement à Jean-Baptiste par rapport à JESUS qui lui, était avant lui dans les cieux.
Mais ce mot ne signifie toujours pas parce que JESUS vivait dans les cieux avant la naissance de Jean- Baptiste, qu’il n’a pas eu de naissance ou commencement, contrairement à ce que Prov. 8:30 enseigne.

-εἰμί, eimí : être, exister.
παντα   δι    αυτου  εγενετο   και    χωρις   αυτου   εγενετο     ουδε εν        ο       γεγονεν
Tout    par    elle,       fut        et      sans      elle        fut         pas même    une     chose
Le verbe être (εἰμί, eimí ) est bien employé ICI au passé sous la forme ‘’ fut’’ (εγενετο) pour les choses qui furent créés, donc infirme que ‘eimi ‘a été employé uniquement pour JESUS,

Autres preuves que le verbe eimi est utilisé chez des personnes mortelles.
2 Samuel 02:20: Abner regarda derrière lui et dit: Est- ce toi, Asaël? Il répondit: Je suis (ego eimi)
Jean 9: 8 : Les voisins et ceux qui l'avaient vu comme un mendiant disait: Est -ce pas l'homme qui se tenait assis et mendier. Certains ont dit: Il est lui. D’autres ont dit: Non, mais il est comme lui. Il répétait sans cesse: Je suis. (ego eimi).
Et ceci comme dans Exode 3:14 où Dieu se révéla à Moïse disant : je suis ’’’.
Asaël comme le mendiant, tout comme Yhwh en Exode, lorsqu’ils parlent d’eux disent:  ‘’ego eimi’’

Conclusion
    Ainsi, cette histoire très sophistiquée, ‘à tiroirs‘, élaborée pour prouver que la Parole est Dieu lui-même, ne peut être bâtie qu’en transformant deux versets, leur donnant un autre sens que celui qu’il enseigne à la lecture.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedJeu 15 Oct 2020, 7:16 pm






@Andromède a écrit:
Spoiler:
 



Et pourtant, c'est bien JESUS qui nous a dit,



Citation :
Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.




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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedJeu 15 Oct 2020, 7:27 pm

@RAMOSI a écrit:


@Andromède a écrit:
Spoiler:
 

Et pourtant, c'est bien JESUS qui nous a dit,
Citation :
Matthieu 28
…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Là aussi, il y a un litige bien connu depuis 14 siècles sur ce sujet, et j'y reviendrai.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedJeu 15 Oct 2020, 10:57 pm





@Andromède a écrit:
@RAMOSI a écrit:



[/spoiler]

Et pourtant, c'est bien JESUS qui nous a dit,

Là aussi, il y a un litige bien connu depuis 14 siècles sur ce sujet, et j'y reviendrai.



Ce qui revient à dire que selon toi,

Tout ce qui fonde réellement le Christianisme serait sujet à litige... Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 631461


Ce qui tendrait à rejoindre les Musulmans sur ce sujet...


Perso, je me refuse à un tel état d'esprit,

D'autant que j'ai la profonde conviction que justement, le contenu des Evangiles rejoint parfaitement le Message que DIEU a voulu faire passer à l'Humanité,

Pour notre édification et notre plus grand bien !
Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 307887










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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 3:57 am

[quote="Pegasus"]
@HOSANNA a écrit:

Et en forme de Dieu ne veux pas dire ce que ça veux dire
Citation :
Ben si, justement, ça veut dire en forme de Dieu, ou de même nature que Dieu. Parce que si en forme de Dieu signifiait Dieu, il serait écrit Dieu, et pas en forme de Dieu.
Si le Verbe est en forme de Dieu il est Dieu et si IL prend une forme de serviteur, il devient une forme de serviteur, après être en forme de Dieu, semblable à Dieu, pour une créature, à ta place côté blaphème et idôlatrie, je m'inquièterai quand même .
Qui peux être en forme de Dieu, éternel, Tout Puissant si ce n'est Dieu même dit moi donc ?

@HOSANNA a écrit:

Ton esprit n'est pas ton corps et pourtant, c'est toi, sauf si un autre me répond à ta place . Smile
Citation :
Le mot "esprit" ayant plusieurs sens, et comme tu ne veux pas me dire de quelle signification du mot "esprit" tu parles,  je ne peux pas te répondre.
Et étant dans un corps, tu est seulement ce corps dans lequel TU es , je ne vais pas plus te contrarier ..
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 4:01 am

@Andromède a écrit:
8:30, lui ajoute, selon les traductions:
j’étais comme une habile ouvrière.
j'étais à ses côtés comme un maître d’œuvre,
j’étais là, près du SEIGNEUR, comme un architecte.
Oui, d'autre ont essayés, la sagesse n'est pas le Verbe, désolé .

Et c'est Premier né, d'entre les morts entre autres, par qui TOUTES choses sont et non premier créé .

JESUS-Christ le prôtotokos
le premier-né de la création
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né». Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Le premier-né dans l'Ancien Testament


Attardons quelques instants sur la signification du premier-né dans la Bible. Nous verrons qu'il y a un emploi au sens littéral et aussi, par extension, un emploi au sens figuré.

Le premier-né au sens littéral versus le premier-né élu par Dieu

Dans la pensée biblique, au sens littéral, le premier-né est celui qui est né en premier, bien entendu. Celui-ci a des privilèges de par son rang, il est l'héritier à la double part, celui qui est supérieur à tous ses frères :
Deutéronome 21:15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas, 16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né. 17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

Dans le cas d'Esaü, c'est lui-même qui a vendu son droit d'aînesse à Jacob qui serait plus tard appelé "Israël". En cela, il n'a fait que d'accomplir ce que Dieu avait déjà déclaré à sa mère Rebecca (Romains 9:10-16).
Romains 9:10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü. 14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

Dieu a rejeté Esaü comme premier-né avec toutes les conséquences qui en ont découlées (Hé.12:15-17).
Hébreux 12:15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17 Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet.

Dieu considère dorénavant Israël comme son premier-né :
Exode 4:22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel:
Israël est mon fils, mon premier-né. 23 Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.

Les deux fils de Joseph illustre bien aussi les deux sens de premier-né. Manassé est le premier-né de Joseph.
Genèse 41:51 Joseph donna au premier-né le nom de Manassé, car, dit-il, Dieu m'a fait oublier toutes mes peines et toute la maison de mon père.

Alors que Manassé est né le premier, le deuxième fils de Joseph, Ephraïm, est identifié le premier-né par Dieu, c'est ce que son grand-père Jacob établit par prophétie en plaçant sa main droite sur Ephraïm et sa main gauche sur Manassé pour les bénir.
Genèse 48:14 Israël étendit sa main droite et la posa sur la tête d'Ephraïm qui était le plus jeune, et il posa sa main gauche sur la tête de Manassé: ce fut avec intention qu'il posa ses mains ainsi, car Manassé était le premier-né. 15 Il bénit Joseph, et dit: Que le Dieu en présence duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, que le Dieu qui m'a conduit depuis que j'existe jusqu'à ce jour, 16 que l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays! 17 Joseph vit avec déplaisir que son père posait sa main droite sur la tête d'Ephraïm; il saisit la main de son père, pour la détourner de dessus la tête d'Ephraïm, et la diriger sur celle de Manassé. 18 Et Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père, car celui-ci est le premier-né; pose ta main droite sur sa tête. 19 Son père refusa, et dit: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, lui aussi sera grand; mais son frère cadet sera plus grand que lui, et sa postérité deviendra une multitude de nations. 20 Il les bénit ce jour-là, et dit: C'est par toi qu'Israël bénira, en disant: Que Dieu te traite comme Ephraïm et comme Manassé! Et il mit Ephraïm avant Manassé.

Par la bouche du prophète Jérémie, Dieu confirme Ephraïm comme son premier-né :
Jérémie 31:9 Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, par un chemin uni où ils ne chancellent pas; car je suis un père pour Israël, et Ephraïm est mon premier-né.

Dans la suite de ce passage, Dieu manifeste la tendresse spéciale qu'il a envers Ephraïm :
Jérémie 31:18 J'entends Ephraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié comme un veau qui n'est pas dompté; fais-moi revenir, et je reviendrai, car tu es l'Eternel, mon Dieu. 19 Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, car je porte l'opprobre de ma jeunesse. - 20 Ephraïm est-il donc pour moi un fils chéri, un enfant qui fait mes délices? Car plus je parle de lui, plus encore son souvenir est en moi; aussi mes entrailles sont émues en sa faveur: J'aurai pitié de lui, dit l'Eternel. -

Dieu a fait la même chose avec David en faisant de lui un premier-né alors qu'il était en fait le dernier dans la hiérarchie étant le cadet de la famille de son père.
Psaumes 89:20 J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte... 26 Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut! 27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre.

Remarquez ici la définition du premier-né au sens figuré donnée par la Parole de Dieu ; le premier-né c'est le plus élevé. Le premier-né des rois de la terre ne veut pas dire celui qui a été le premier roi, il y a eu bien des rois avant David, mais le premier-né des rois de la terre veut dire celui qui est le plus grand de tous les rois de la terre. C'est dans cet esprit que la Bible en français courant traduit Col.1:15 :
Colossiens 1:15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé.

En tant que premier-né, JESUS-Christ est supérieur à tout ce qui a été créé, non seulement cela mais tout a été créé par lui et pour lui. Tout a été créé pour lui, parce qu'en tant que premier-né, il en est donc l'hérétier principal, majoritaire. Hé.1:2 énonce la même vérité :
Hébreux 1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde

Spiros Zodhiates a écrit:
«Dans Colossians 1:15 Christ entretient la même relation avec toute la création non pas parce qu'il est inclus comme faisant partie de la création, mais la relation de toute la création avec lui est déterminée par le fait qu'il est le prôtotokos, le premier-né de toute création, afin que sans lui la création n'aurait pas existé, comme le souligne le verset 16».
Rajoutons que si Paul avait voulu faire ressortir que JESUS était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que JESUS est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15.

Un Témoin de Jéhovah m'affirmé en se basant sur Col.1:15 que JESUS est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. Si on suit cette ligne de pensée dans Col.1:15 Paul ne dit pas que JESUS est l'aîné de tous les fils de Jéhovah mais qu'il est l'aîné de toute la création, donc de toutes les créatures, pas juste les hommes mais les animaux et les poissons aussi, sans oublier la terre, le ciel et la mer ! Il faut être logique dans ce qu'on affirme d'après ce que le texte dit. Cela n'a vraiment pas d'allure de prendre Col.1:15 dans le sens littéral de JESUS comme le fils-aîné de toutes les créatures. JESUS est le premier-né en ce sens qu’il a reçu autorité en tant que descendance ou héritier de la promesse de Dieu, mais non pas au sens littéral qui ne tient pas la route ; JESUS n'est pas le frère aîné des poissons et des arbres et tout le reste qui a été créé.

Résumons le point apporté par Paul pour élever JESUS au-dessus de toute créature ; JESUS est le premier-né de la création, non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce qu'il est supérieur à toute créature puisqu'il est leur créateur et qu'il les a créées pour lui.

Cela est consistant avec ce qu'il a écrit aux Philippiens, il y précise pourquoi JESUS a été ainsi élevé:
Philippiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Résumons ici le sens du premier-né, nous constatons dans les Écritures qu'il y a tout d'abord le sens littéral, celui qui a la prépondérance, en étant né en premier dans une famille, le fils aîné. Il y a ensuite le premier-né, non pas le fils aîné mais celui déterminé par Dieu (Lu.9:35), auquel Dieu accorde la prépondérance sur ses tous autres frères même s'il est le fils cadet comme Ephraïm et David. Ce premier-né spirituel est un enfant affectionné d'une manière toute particulière:
Jérémie 31:20 un fils chéri, un enfant qui fait mes délices

Luc 3:22 Tu es mon Fils bien -aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.

Luc 9:35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!

La bénédiction sur le fils élu premier-né rejaillit aussi sur tous ses frères qui le côtoie. En bénissant Ephaïm, c'est tout Israël qui en profite (Jé.31:9 cité plus haut). De même par JESUS-Christ, le fils élu, chéri, tous ses frères participent à sa bénédiction.
Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Hébreux 2:8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous. 10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, je te célébrerai au milieu de l'assemblée.

Ainsi donc, dans son amour sans borne pour JESUS, Dieu a fait de Lui qui partage la même existence éternelle (Jn.1:1, 8:58), le premier-né sans que cela ait rapport à sa naissance physique ou sa création avant la création du monde. Dieu a délibérément établi JESUS comme premier-né parmi ses frères (spirituellement parlant, ceux qui croient en Lui), JESUS a reçu la part principale de la bénédiction divine, il a reçu le Saint-Esprit sans mesure pour qu'il soit le premier en tout (Jn.3:34, Col.1:12-20) il est le premier à ressuscité des morts.
Jean 3:34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. 35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.

Colossiens 1:12 Remerciez avec joie Dieu le Père: il vous a rendus capables d'avoir part aux biens qu'il réserve dans le royaume de lumière à ceux qui lui appartiennent. 13 Il nous a en effet arrachés à la puissance de la nuit et nous a fait passer dans le royaume de son Fils bien-aimé. 14 C'est par lui qu'il nous a délivrés du mal et que nos péchés sont pardonnés. 15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. 17 Il existait avant toutes choses, et c'est par lui qu'elles sont toutes maintenues à leur place. 18 Il est la tête du corps, qui est l'Église; c'est en lui que commence la vie nouvelle, il est le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts, afin d'avoir en tout le premier rang. 19 Car Dieu a décidé d'être pleinement présent en son Fils 20 et, par lui, il a voulu réconcilier l'univers entier avec lui. C'est par la mort de son Fils sur la croix qu'il a établi la paix pour tous, soit sur la terre soit dans les cieux. (version Français courant)

JESUS est la tête, le chef de l'Église (1Co.11:3), le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs, un titre appliqué à Dieu dans l'Ancien Testament et appliqué à JESUS dans le Nouveau Testament.
Deutéronome 10:17 Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,

Psaumes 136:3 Louez le Seigneur des seigneurs, car sa miséricorde dure à toujours! 1 Timothée 6:15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,

Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Apocalypse 19:16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

En conclusion, faisons comme les anges et fléchissons les genoux pour adorer Celui que Dieu le Père a établi dans son amour comme premier-né de toute la création, le Seigneur JESUS-Christ !
Hébreux 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

Dans la même veine, lisez aussi l'étude biblique de Jn.1 pour d'autres preuves de l'éternité de JESUS et l'étude sur La Sagesse dans Proverbes 8:22 ne concerne pas JESUS de même que l'étude sur Ap.3:14 JESUS, commencement de la création de Dieu ?.

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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 4:40 am

@RAMOSI a écrit:

@Andromède a écrit:

Là aussi, il y a un litige bien connu depuis 14 siècles sur ce sujet, et j'y reviendrai.
@Ramosi a écrit:
Ce qui revient à dire que selon toi,
Tout ce qui fonde réellement le Christianisme serait sujet à litige... Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 631461

Ce qui est sujet à litige et pour la centième fois, non le christianisme, mais l'interprétation et les falsifications faite en son nom.
Je remarque que tu ne remets pas en cause le démantèlement de la théorie des verbes ''eimi'' et ''gigomaî'', qui se contredit elle-même.
J'attend, non obstant , dans ce cas ton analyse ...
@Ramosi a écrit:
Ce qui tendrait à rejoindre les Musulmans sur ce sujet...
Perso, je me refuse à un tel état d'esprit,

Je dénonce le détournement musulman de la fonction du Christ, mais n'en admet pas un autre  que de faire de celui-ci ce qu'il n'est pas.

@Ramosi a écrit:
D'autant que j'ai la profonde conviction que justement, le contenu des Evangiles rejoint parfaitement le Message que DIEU a voulu faire passer à l'Humanité,
Pour notre édification et notre plus grand bien !

Les Evangiles originaux sont certes parfaitement le message divin (aucun ne nous est parvenu!); mais pas ceux qui nous sont donnés comme étant ceux-ci. C'est tout le but que de démontrer les falsifications à des fins théologiques téléguidés par les empereurs romains dont les intérêts n'étaient pas la recherche de l'intégrité du message, mais celui de sauver leur empire de querelles intestines de la nouvelle religion d'état. D'où le nom de Eglise de Rome (Edit de Milan)
Les historiens plus ou moins contemporains de l'époque apostolique dont nous avons es écrits, nous permettent de débusquer les intrusions, ce qui n'était pas permis jusqu'à la Réforme, et qui fut gagné de haute lutte,  de la main mise par une Eglise qui se réservait la lecture et l'interprétation.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 4:45 am

La divinité de JESUS
dans le prologue de l'Évangile de Jean
Ce que je me propose de faire avec vous ce matin,
1° c'est de regarder dans un premier temps qui est l'apôtre Jean,
2° ensuite de vous exposer le contexte dans lequel il a écrit son évangile,
3° puis nous allons ensuite analyser la description que l'apôtre Jean nous fait de Dieu dans le prologue de son évangile, chapitre 1 versets 1 à 18
4° et enfin nous allons regarder les applications pratiques pour notre vie.

Tantôt nous allons lire le prologue de l'évangile de Jean, nous allons voir que JESUS (la Parole) est non seulement appelé Dieu mais qu'il fait aussi des actes réservés à Dieu seul; v.3 il est le créateur, donc tout ce qui vit lui doit son existence, v.4 il est la vie, donc tout ce qui vit dépend de lui et il est la lumière, donc tout ce qui vit dépend de lui pour voir le but de la vie, v.9.

Avant de regarder plus en détail le prologue de l'évangile de Jean qui s'étend du verset 1 jusqu'au verset 18, je vais vous parler un peu du contexte de cet évangile.
1° Jean a été l'ami le plus proche de JESUS, littéralement!

Jn.13:23 Un des disciples, celui que JESUS aimait, était couché sur le sein de JESUS. 24 Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait JESUS. 25 Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de JESUS, lui dit: Seigneur, qui est-ce?

Jean n'a pas fait de grandes déclarations comme Pierre, mais il a été fidèle dans son amour pour JESUS et l'a suivi jusqu'au pied de la croix, JESUS n'a pas hésité alors à lui confier sa mère, Marie.
JESUS a confié à Jean aussi des révélations, on pense tout de suite à l'Apocalypse; il y en a eu d'autres aussi, par exemple, qui le trahirait, comme on a lu dans Jn.13:23-25.

Pierre n'a même pas osé demandé lui-même à JESUS qui était le traître, il est passé par Jean... reconnaissant de manière implicite la relation privilégiée que JESUS entretenait avec JESUS. Quand on tient compte de ce fait que Jean était toujours auprès de JESUS on comprend un peu mieux pourquoi il aspirait à avoir la même place dans le royaume à venir. Lui aussi avait passé par une personne interposée pour faire sa demande!

Mt.20:20 Alors la mère des fils de Zébédée s'approcha de JESUS avec ses fils, et se prosterna, pour lui faire une demande. 21 Il lui dit: Que veux-tu? Ordonne, lui dit-elle, que mes deux fils, que voici, soient assis, dans ton royaume, l'un à ta droite et l'autre à ta gauche. 22 JESUS répondit: Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire? Nous le pouvons, dirent-ils.

2° Maintenant, le contexte dans lequel il a écrit son évangile.
Selon les Pères de l'Église, il avait près de 100 ans quand il a écrit son évangile, environ 70 ans après les événements qu'il rapporte. La manière qu'il débute son épître nous démontre qu'il était sûrement un des derniers témoins visuels, "heureux ceux qui ont cru sans avoir vu", lit-on dans Jn.20:29, on le sent aussi dans 1Jn.1:

1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, - 2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, - 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils JESUS-Christ.

Par 3 fois, il répète qu'il a vu JESUS, il l'a contemplé, entendu, touché, on constate que cela l'a marqué. Avez-vous déjà remarqué combien les personnes âgées avaient une bonne mémoire pour raconter leur vie de jeunesse? En plus, Jean avait le Saint-Esprit pour rafraîchir sa mémoire... (cp. 1Jn.2:20)
On raconte que vers la fin de sa vie, quand il ne pouvait plus marcher et qu'on le transportait de place en place dans la ville d'Éphèse, il passait son temps à dire de s'aimer les uns les autres.

À en juger par la lettre de JESUS à l'église d'Éphèse dans l'Apocalypse écrite par Jean lui-même, il y en a plusieurs qui avaient besoin de se faire répéter de s'aimer les uns les autres; JESUS leur reprochait d'avoir perdu leur premier amour.

Je trouve cela bien émouvant de lire l'évangile de Jean, le disciple que JESUS aimait, c'est comme lire les confidences intimes que JESUS lui a faites. Jean a une approche différente des trois autres évangiles synoptiques; au lieu de commencer son évangile par la naissance terrestre de JESUS, il nous situe JESUS dès le départ dans l'éternité en relation avec Dieu. Il nous présente ainsi JESUS d'une façon percutante.

3° Tournons maintenant dans le prologue de l'évangile de Jean pour voir comment Jean nous présente JESUS et quelle genre de relation il entretient avec Dieu le Père.

Jn.1:1 Au commencement était la Parole et la Parole étaient avec Dieu et la Parole était Dieu.

On va analyser cela en détail.

Au commencement... au commencement de quoi? Jean ne précise pas; ce n'était pas nécessaire, il reprenait l'expression bien connue de Ge.1:1 Au commencement Dieu ... L'expression en grec "en archè" était la même utilisée dans la version grecque de la Septante de l'Ancien Testament dans Ge.1:1. Donc, dès le départ, Jean situe JESUS dans l'éternité, avant tout ce qui a eu un commencement, tout ce qui a été créé, comme on lit au verset 3. Dès la première phrase, Jean affirme l'éternité de JESUS dans la première partie de la phrase, sa relation avec Dieu le Père dans la deuxième partie de la phrase et enfin sa divinité dans la troisième et dernière partie de la phrase, comme affirmation, c'est chargée et condensée pas à peu près!

Je vais vous montrer quelque chose de très significatif par rapport aux verbes grecs que Jean utilise dans le prologue. Malheureusement, ce n'est pas évident dans la traduction française, vous allez donc devoir m'écouter attentivement, vos yeux ne vous seront pas d'un grand secours. Je vais donc vous donner un petit cours de grec.

La langue grecque est très précise, très logique, c'est la langue d'où on tire la plupart de nos termes scientifiques, médicaux, philosophiques et religieux. Jean choisit avec grande attention ses mots; il a eu 70 ans pour y penser!

Dans les 18 versets du prologue, Jean contraste intentionnellement les verbes grecs eimi et ginomai.

Jean emploie le verbe eimi traduit par le verbe être en français pour désigner des états permanents et éternels tandis qu'il emploie le verbe ginomai pour désigner des états temporaires, transitoires qui n'ont pas toujours existé.

Je vais vous donner un exemple pour vous aider à saisir l'importance de ce que je vais vous enseigner. Si je dis : « je suis canadien » est-ce la même chose que si je dis : « je suis devenu canadien »? Non bien entendu, quoique je possède la nationalité canadienne dans les deux cas, quand je dis « je suis devenu canadien » j'affirme par là clairement que je n'ai pas toujours été canadien.

Donc quand la Bible dit : La Parole est Dieu (Jn.1:1) et plus loin, la Parole est devenu chair (Jn.1:14), cela signifie clairement que la Parole (JESUS) a toujours été Dieu en contraste avec le fait que la Parole s'est incarnée dans le temps il y a 2000 ans. Si JESUS a toujours été Dieu c'est donc qu'il n'a pas été créé, il n'est pas une créature.

Lisons maintenant tranquillement le prologue en repérant ces deux verbes:

Jn.1:1 Au commencement était (eimi) la Parole, et la Parole était (eimi) avec Dieu, et la Parole était (eimi) Dieu.
2 Elle était (eimi) au commencement avec Dieu.

Avant le commencement, dans l'éternité, la Parole existait déjà auprès de Dieu, distincte de lui tout en étant Dieu, c'est-à-dire en partageant la même nature divine, éternelle.

3 Toutes choses ont été faites (ginomai) par elle, et rien de ce qui a été fait (ginomai) n'a été fait (ginomai) sans elle.

C'est ici le premier contraste entre le verbe eimi et le verbe ginomai:
Au commencement, c'est-à-dire, tout ce qui a eu un commencement, tout ce qui a été créé, a été fait par la Parole, qui est JESUS, signe qu'en tant que créateur de toutes choses, JESUS est Dieu, car Dieu seul peut créer à partir de rien. JESUS est non créé lui-même puisque le verbe eimi est employé pour parler de lui; la Parole était avec Dieu.

4 En elle était (eimi) la vie, et la vie (eimi) était la lumière des hommes.

La vie a toujours été en JESUS et elle sera toujours la lumière des hommes, donc Jean revient avec le verbe eimi,
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6 Il y eut (ginomai) un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.

Jean-Baptiste n'a pas toujours existé, il a eu un commencement, donc l'apôtre Jean emploie le verbe ginomai dans son cas.
7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
8 Il n'était (eimi) pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.

Jean-Baptiste n'a jamais été la lumière du monde et il ne le sera jamais, donc le verbe eimi est de mise.
9 Cette lumière était (eimi) la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
10 Elle était (eimi) dans le monde, et le monde a été fait (ginomai) par elle, et le monde ne l'a point connue.

Jean répète ce qu'il a affirmé aux versets 4 et 5; JESUS a toujours été la vraie lumière spirituelle qui éclaire tout homme depuis Adam jusqu'au dernier. JESUS n'a jamais cessé d'éclairer les hommes, il n'y a jamais eu d'éclipses! Jean remet en contraste l'aspect temporaire du monde en rappelant sa création par le verbe ginomai.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir (ginomai) enfants de Dieu,
13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

À nouveau, ici, le verbe ginomai souligne que les hommes n'ont pas toujours été des enfants de Dieu depuis leur naissance, ils ont à le devenir et le moyen pour y parvenir est la foi en JESUS qui se manifeste par la réception de la Parole. Ils passent alors par une nouvelle naissance, un nouveau commencement, une nouvelle création spirituelle, en contraste avec la première création matérielle. À nouveau, ici, JESUS est à l'origine de cette nouvelle création comme il était à l'origine de la première création.
14 Et la parole a été faite (ginomai) chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

JESUS a toujours existé, il a toujours été avec Dieu et il a toujours été Dieu, lit-on au verset 1, mais il n'a pas toujours été homme, c'est pourquoi Jean emploie le verbe ginomai pour affirmer la venue de JESUS sur terre dans un corps humain. Le verbe habiter, littéralement, planter une tente, manifeste également l'aspect temporaire, transitoire du passage de JESUS sur terre, donc le verbe eimi n'était pas à propos pour décrire cet événement.
15 Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé (ginomai), car il était (eimi) avant moi.

Encore ici, les deux verbes sont contrastés, même si JESUS est né après Jean sur le plan de l'existence terrestre, il est passé devant lui, d'où l'emploi du verbe ginomai, car sur le plan de l'existence comme telle, JESUS a toujours été avant Jean, puisqu'il est éternel, d'où l'emploi de verbe eimi; il était avant moi.
16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues (ginomai) par JESUS-Christ.

Avec sa venue sur terre, JESUS a apporté la grâce et la vérité, donc Jean emploie le verbe ginomai, comme au verset 14.
18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est (eimi) dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

JESUS a toujours été dans le sein du Père et il le sera toujours, ce qui fait que Jean revient avec le verbe eimi.
Ce qui ressort d'une manière percutante de tout ce qui vient d'être énoncé, c'est la divinité et l'éternité de JESUS en contraste avec l'aspect temporel et temporaire de tout ce qui a été créé.

Si JESUS avait été créé, comme l'a affirmé le prêtre Arius au IVème siècle et les Témoins de Jéhovah au XXème siècle, alors Jean aurait employé le verbe ginomai au v.1; Il aurait écrit, Au commencement, il y eut la Parole, cp. Jn.1:6 Il y eut un homme envoyé de Dieu. La parole est devenue dieu, cp. Jn.1:14 la parole est devenu chair.

Et bien non! Jean affirme haut et net que JESUS était déjà là au commencement, et qu'y avait-il avant le commencement? L'éternité! L'éternité est ce qui distingue la créature du créateur. Tout ce qui a été créé a une origine dans le temps. Seul Dieu n'a pas d'origine, il est éternel, il est l'Éternel.

Et JESUS est sans commencement, éternel, JESUS a toujours été avec Dieu et il a toujours été Dieu;

JESUS est le même, hier, aujourd'hui et éternellement, Hé.13:8,

C'est ce qui ressort avec éclat dans le grec par l'emploi des verbes eimi et ginomai.
Le verbe eimi, notre verbe être est celui par lequel Dieu se désigne lui-même!

Ex.3:14 Je suis celui qui suis, "egô eimi ho ôn" dans la version grecque septante.

Dans Jn.8:58 le contraste entre les verbes eimi et ginomai ressort à nouveau; avant qu'Abraham fut (ginomai), je suis (eimi). Cela avait été assez clair en araméen pour les Juifs pour qu'ils essaient de lapider JESUS, et l'emploi des nos deux verbes distincts en grec rend l'affirmation de JESUS encore plus percutante!
Voyons maintenant un autre terme très révélateur dans le prologue inspiré de l'Esprit par Jean, il s'agit de logos, le terme grec traduit par Parole.

Le logos était un terme déjà employé en philosophie et en religion. Pour Platon, le logos était le modèle sur lequel tout a été formé, la pensée rationnelle qui contrôle l'univers, mais cela demeurait un concept, la parole n'était pas une personne.

Pour les Juifs, le Logos, dabar en hébreu, c'est Dieu qui révèle sa personnalité créatrice par le Logos. Ge.1 Dieu dit: et la lumière fut. Ps.33:6 Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel. Mais le Logos n'est pas une personne distincte de Dieu.

Enfin, un peu avant JESUS, à Alexandrie, il y vécut un Juif du nom de Philon qui a tenté de réconcilier la philosophie grecque et le judaïsme.

Pour lui, le Logos était l'image de Dieu, cp. Col.1:15, Hé.1:2, le médiateur, cp. 1Ti.2:5, le grand prêtre Melchisédek, Hé.7:21, la manne du ciel, Jn.6:31-32, le paraclet consolateur, 1Jn.2:1. Comme le démontrent ces références, ces concepts ont tous été repris dans le Nouveau Testament.

Mais les ressemblances s'arrêtent là. Il y avait une certaine confusion dans ses pensées; des fois il disait que le Logos était une personne, des fois, non. Cependant, le Logos comme victime expiatoire pour les péchés ne faisait pas partie de sa théologie, donc pas de salut.

On se rend compte tout de même qu'il y avait beaucoup d'idées en circulation au sujet du Logos au temps de JESUS. Et voilà que Jean nous arrive avec son évangile en déclarant que le Logos dont tant de philosophes et religieux parlent, eh bien ce n'est pas juste un concept ou une émanation de Dieu, mais une personne, une personne qui est aussi divine que Dieu lui-même, et cette personne c'est JESUS!

Toute une révélation! Scandale pour les juifs religieux et folie pour les philosophes grecs, mais puissance de Dieu pour ceux qui placent leur confiance en JESUS, les rendant capables de devenir enfants de Dieu.

Donc JESUS est le Logos c'est la Parole parce que Dieu parle par lui Jn.8:28, c'est aussi la Raison (cp. logique de logikos en grec, ce qui a rapport à la raison) parce qu'il a réponse à tout, Jn.16:30.

Maintenant, concernant l'absence de l'article, dans le grec, juste avant "theos èn ho logos, Dieu était la Parole", les Témoins de Jéhovah se sentent justifiés de traduire cette proposition par "la Parole était un dieu". Jean emploie la même tournure de phrase dans Jn.9:5 "phôs eimi tou kosmou, je suis la lumière du monde"; cette proposition a exactement le même sens que dans Jn.12:8 "egô eimi to phôs tou kosmou, je suis la lumière du monde". Dans Jn.9:5, l'article est manquant devant phôs, placé le premier mot de la proposition, dans Jn.12:8 l'article est présent devant phôs suivant le verbe. Donc si on suit la logique des Témoins de Jéhovah, on devrait traduire Jn.9:5 par "Je suis une lumière du monde" et Jn.8:12 "Je suis la lumière du monde", cela n'aurait pas d'allure, eux aussi trouvent cela et ils ont traduit les deux versets de la même manière dans leur traduction française.

Si on applique cela à Jn.1:1, pour Jean, dire "theos èn ho logos" (comme dans Jn.9:5) sans article devant theos ou dire "ho logos èn ho theos" (comme dans Jn.8:12), cela revient du pareil au même et doit se traduire par la parole était Dieu, et non la Parole était un dieu, pas plus qu'on pourrait traduire Jn.9:5 par "Je suis une lumière du monde. Non vraiment, JESUS est LA lumière du monde qui éclaire tout homme venant dans le monde Jn1:9.

Ce n'est pas que la position des mots est sans importance, au contraire, Jean y a sûrement bien réfléchi avant de les placé dans cet ordre spécifique. Dans ce verset de Jn.1:1, il utilise deux figures de styles pour souligner la divinité de JESUS.

La première figure de style employée est une transposition, la transposition sert à attirer l'attention sur un terme en particulier car on ne le retrouve pas où on serait en droit de s'attendre; il faut souligner que la langue grecque permet une plus grande flexibilité que le français dans la position des mots dans la phrase, car c'est principalement sa terminaison qui indique le rôle du mot dans la phrase, alors qu'en français, c'est la position même du mot qui joue ce rôle. Par exemple, en français le sujet vient avant le verbe et le complément suit le verbe, par contre en grec, le verbe peut venir en premier ou en dernier, le complément peut précéder le sujet.

Donc Jean utilise une transposition et il met theos à la place où l'on s'attendrait à voir logos; d'ailleurs la majorité des traduction ne rendent pas la transposition et traduisent "theos èn ho logos" par "La Parole était Dieu", au lieu de "Dieu était la Parole" selon l'ordre des mots dans l'original. Les traducteurs ont agi ainsi pour ne pas laisser penser que Dieu et la Parole sont une seule et unique personne, ceci rejoindrait la doctrine modaliste de Noetus et Sabellius au IVème, reprise par William Branham au XXème siècle, disant que puisqu'il y a un seul Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont une seule et même personne se manifestant de trois manières ou modes (modalisme) différents.

La deuxième figure de style consiste à débuter chaque proposition avec le dernier mot de la proposition précédente, cela produit un effet de gradation dramatique.

Jn.1:1 Archè - logos, logos - theos, theos - logos

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu et Dieu était la Parole.

Jean a vraiment utilisé tous les moyens littéraires pour avoir un effet durable sur ses lecteurs, remarquez aussi les rimes de ces mots finissant en "os", il faut leur imprégner dans le cerveau que JESUS est Dieu auprès de Dieu.
Comment peut-on réconcilier cela avec le fait qu'il y a un seul Dieu, si JESUS et le Père sont deux personnes distinctes et sont Dieu toutes les deux?

On pourrait dire qu'il y a un seul Dieu dans le sens de l'apôtre Paul, Ep.4:46, 1Co.8:5-6, c'est-à-dire qu'il y a une seule personne qui porte le titre de Dieu et c'est le Père, de même qu'il y a aussi un seul Seigneur et une seule personne qui porte le titre de Seigneur et c'est le Fils, cela ne nie pas que JESUS est Dieu sinon il faudrait nier aussi que le Père est Seigneur! Même le Saint-Esprit est Seigneur, si c'est bien la manière de comprendre ce que Paul dit dans 2Co.3:17.

De cette façon, il y a un seul Dieu; le Père, un seul Seigneur; JESUS-Christ et un seul Esprit; le Saint-Esprit, même s'ils y en a plusieurs qui sont appelés dieux, seigneurs ou esprits.

1Co.8:5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous.

Ep.4:4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Quand Paul dit "pour nous" c'est donc que ce n'était pas seulement son opinion personnelle mais celle qui prévalait partout où l'évangile avait été prêchée, nous avons donc là le premier exposé de théologie de l'histoire de l'Église, c'est limpide, ce sont les chrétiens qui ont suivi qui ont cherché beaucoup de détours, Ec.7:29 et qui nous ont perdu dans la brume avec des distinctions subtiles dans les hypostases et tout le bataclan.
Un seul Dieu, le Père même si celui-ci est Seigneur Ap.22:5 et Esprit Jn.4:24
Un seul Seigneur, JESUS-Christ, même si celui-ci est Dieu Jn.1:1, Jn.20:28 et Esprit 1Co.15:45
Un seul Esprit, le Saint-Esprit, même si celui-ci est Seigneur, 2Co.3:17, ne règne-t-il pas dans nos coeurs après tout?

Comme ça, quand on parle de Dieu, on parle du Père, quand on parle du Seigneur, on parle de JESUS et quand on parle de l'Esprit on parle du Saint-Esprit, pas de mélange, pas de confusion dans nos partages et nos prières. On prie Dieu par le Saint-Esprit au nom de JESUS.

Ce n'est pas parce qu'ils sont en parfaite unité qu'on peut se permettre de les mélanger; moi et ma femme nous sommes un aussi, mais n'allez pas m'appeler Caroline ou l'appeler Yvan! Unis à JESUS-Christ, nous formons aussi un couple spirituel, nous formons un seul esprit avec lui, 1Co.6:17, ayant été fiancé à lui, 2Co.11:2 et tous ceux qui ont cru sont appelés à partager cette unité tel que nous le décrit Jean dans le chapitre 17 de son évangile.

Jn.17:20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, - afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Jn.13:35 À ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

4° Nous sommes donc appelés à vivre comme la Trinité, en unité parfaite les uns avec les autres, reflétant son image aux yeux des hommes pour qu'ils soient convaincus que Dieu existe et qu'il les aime.

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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 5:25 am

@HOSANNA a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Et en forme de Dieu ne veux pas dire ce que ça veux dire
Citation :
Ben si, justement, ça veut dire en forme de Dieu, ou de même nature que Dieu. Parce que si en forme de Dieu signifiait Dieu, il serait écrit Dieu, et pas en forme de Dieu.
Si le Verbe est en forme de Dieu il est Dieu
En ce cas, pourquoi ne pas dire Dieu, plutôt que en forme de Dieu ?

@HOSANNA a écrit:
et si IL prend une forme de serviteur, il devient une forme de serviteur
S'il était Dieu, il serait resté Dieu quoi qu'il arrive. Pourquoi serait-il devenu un serviteur de lui-même ?

@HOSANNA a écrit:
à ta place côté blaphème et idôlatrie, je m'inquièterai quand même
C'est putôt à toi de t'inquiéter.

@HOSANNA a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Ton esprit n'est pas ton corps et pourtant, c'est toi, sauf si un autre me répond à ta place . Smile
Citation :
Le mot "esprit" ayant plusieurs sens, et comme tu ne veux pas me dire de quelle signification du mot "esprit" tu parles,  je ne peux pas te répondre.
Et étant dans un corps, tu est seulement ce corps dans lequel TU es , je ne vais pas plus te contrarier ..
Autrement-dit, tu utilises le mot esprit à tort et à travers, sans vraiment savoir de quoi tu parles. Je ne suis pas surpris.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 5:28 am

@Hosanna a écrit:
Oui, d'autre ont essayés, la sagesse n'est pas le Verbe, désolé .
Mais pourtant Tous les trinitaires l'affirment.
La traduction liturgique catholique actuelle utilise cette phrase :
«Le Christ est Puissance et Sagesse de Dieu (1Corinthiens 1,24 et 30 ; Col. 2,3). C'est pourquoi Col.1,15-17 attribue au Christ tout ce que Prov. 8,22-36, entre autres textes, dit de la Sagesse.» Dixit les instances catholiques .
     Il y a bien reconnaissance ici par les trinitaires que, ce JESUS est la Sagesse de Prov. 8:22, décrit comme la première oeuvre de la création de Dieu avant la création du monde dont il a été l’artisan.
Le Logos est une notion empruntée à la philosophie hellénistique qui signifie « parole », au sens premier, mais aussi « raison, intelligence », et qu'on traduit par le terme Verbe ou Parole dans les textes anciens. Le titre 'Logos' est donné à JESUS par saint Jean dans le prologue de son Évangile (Jn 1:1-18). De là s'est développée la théologie chrétienne du 'Verbe de Dieu': le Logos s'est fait chair en la personne de JESUS-Christ.
D'un point de vue christologique, 'idée que le Christ soit le Logos (λóγος, du grec ancien, « verbe », « sagesse ») a joué un rôle important dans l'affirmation de la divinité de JESUS-Christ et sa position en tant que Dieu le Fils dans la Trinité comme indiqué dans le credo de Chalcédoine (451).
Contestes-tu une des définitions de la Trinité sur laquelle tu te bases?
Qu'as-tu as dire sur ce premier point? Te désolidarises -tu des Eglises trinitaires sur ce sujet?
Question précise qui demande une réponse 'précise' sans l'habituel échappartoire, sur un autre verset ou sujet...
Je reposte le verset que tu sembles ignorer: 1 Corinthiens
24 Mais pour ceux que Dieu appelle, qu’ils soient Juifs ou Grecs, ce Messie, ce Christ, est puissance de Dieu et sagesse de Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 5:41 am

@HOSANNA a écrit:

Et c'est Premier né, d'entre les morts entre autres, par qui TOUTES choses sont et non premier créé.
Et voilà à nouveau une falsification! Ce verset n'existe pas .
Encore une fois, montre -moi la référence de celui-ci.
Le vrai verset est : premier -né de toute la création.
''premier -né d'entre les morts '' est une invention pure et simple de ta part , et ce n'est pas la première fois que tu l'écris, pour faire taire la vérité criante que Christ-le Logos (Jean1:1),Sagesse de Dieu(1 cor. 24,30) est le premier né de la création.
Je vais revenir sur prototokos.
Mais ceci est la deuxième question: d'où tires-tu ce verset fantaisiste créé de toute pièce?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 6:15 am

@HOSANNA a écrit:


Si le Verbe est en forme de Dieu il est Dieu
Citation :
En ce cas, pourquoi ne pas dire Dieu, plutôt que en forme de Dieu ?
Parce que pour Paul, ça veux dire Dieu  moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux

@HOSANNA a écrit:
et si IL prend une forme de serviteur, il devient une forme de serviteur
Citation :
S'il était Dieu, il serait resté Dieu quoi qu'il arrive. Pourquoi serait-il devenu un serviteur de lui-même ?
Ta parole est elle serviteur d'elle même sans être toi .
Et pour le Salut du monde, IL s'est abaissé en dessous des anges, s'humiliant Lui même jusqu'à là Croix, que ça te plaise ou non .

@HOSANNA a écrit:
à ta place côté blaphème et idôlatrie, je m'inquièterai quand même
Citation :
C'est putôt à toi de t'inquiéter.
Si tu veux .

@HOSANNA a écrit:


Et étant dans un corps, tu est seulement ce corps dans lequel TU es , je ne vais pas plus te contrarier ..
Citation :
Autrement-dit, tu utilises le mot esprit à tort et à travers, sans vraiment savoir de quoi tu parles. Je ne suis pas surpris.
De ta logique TJ, moi non plus .
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 6:23 am

@Andromède a écrit:
@Hosanna a écrit:
Oui, d'autre ont essayés, la sagesse n'est pas le Verbe, désolé .
Mais pourtant Tous les trinitaires l'affirment.
La traduction liturgique catholique actuelle utilise cette phrase :
«Le Christ est Puissance et Sagesse de Dieu (1Corinthiens 1,24 et 30 ; Col. 2,3). C'est pourquoi Col.1,15-17 attribue au Christ tout ce que Prov. 8,22-36, entre autres textes, dit de la Sagesse.» Dixit les instances catholiques .
     Il y a bien reconnaissance ici par les trinitaires que, ce JESUS est la Sagesse de Prov. 8:22, décrit comme la première oeuvre de la création de Dieu avant la création du monde dont il a été l’artisan.
Le Logos est une notion empruntée à la philosophie hellénistique qui signifie « parole », au sens premier, mais aussi « raison, intelligence », et qu'on traduit par le terme Verbe ou Parole dans les textes anciens. Le titre 'Logos' est donné à JESUS par saint Jean dans le prologue de son Évangile (Jn 1:1-18). De là s'est développée la théologie chrétienne du 'Verbe de Dieu': le Logos s'est fait chair en la personne de JESUS-Christ.
D'un point de vue christologique, 'idée que le Christ soit le Logos (λóγος, du grec ancien, « verbe », « sagesse ») a joué un rôle important dans l'affirmation de la divinité de JESUS-Christ et sa position en tant que Dieu le Fils dans la Trinité comme indiqué dans le credo de Chalcédoine (451).
Contestes-tu une des définitions de la Trinité sur laquelle tu te bases?
Qu'as-tu as dire sur ce premier point? Te désolidarises -tu des Eglises trinitaires sur ce sujet?
Question précise qui demande une réponse 'précise' sans l'habituel échappartoire, sur un autre verset ou sujet...
Je reposte le verset que tu sembles ignorer: 1 Corinthiens
24 Mais pour ceux que Dieu appelle, qu’ils soient Juifs ou Grecs, ce Messie, ce Christ, est puissance de Dieu et sagesse de Dieu.

Proverbes 8:22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais tous les jours ses délices, jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
Plusieurs ont appliqué ce passage à JESUS à cause des associations qu'on peut faire entre la sagesse et JESUS, par exemple:

1 Corinthiens 1:30 Or, c'est par lui que vous êtes en JESUS-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption.

Examinons de plus près le verset 22 dans Proverbes 8. En hébreu, Salomon emploie dans le Proverbes 8:22, le verbe «qana» qui signifie acquérir, non pas le verbe «bara» qui signifie créé comme dans Genèse 1:1

Dieu a plutôt possédé la sagesse dès le commencement, car je ne peux pas m'imaginer Dieu sans sagesse... Si la sagesse a été créée c'est donc que Dieu aurait été sans sagesse avant, comment pourrait-il être Dieu s'il est dépourvu de sagesse ? Comment aurait-il pu créer ce qu'il n'avait pas puisque cela prend de la sagesse pour créer ? C'est un non-sens que la Bible Segond21 a corrigé comme bien d'autres traductions aussi.

Proverbes 8:22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes. - Segond

Proverbes 8:22 L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses œuvres les plus anciennes. 23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le début, avant même que la terre existe. - Segond 21
Il y a 3 points à souligner concernant ce passage.

1° Aucune citation du Nouveau Testament ne reprend ce passage ou une autre partie de ce chapitre à propos de JESUS-Christ - c'est donc aller au devant des Écritures de le faire. Chez les Pères de l'Église, c'est plutôt le Saint-Esprit qui est identifié à la Sagesse - à tort pour les mêmes raisons 2° et 3°, à mon avis.

Théophile, (116-181), le premier à employer le terme triade dans la littérature chrétienne:

De la même manière aussi, les 3 jours préexistant les luminaires, sont des types de la Triade, de Dieu et sa Parole et sa Sagesse.

Irénée de Lyon, (115-190), disciple de Polycarpe qui fut disciple de l'apôtre Jean attribue aussi la Sagesse au Saint-Esprit dans son livre «Contre les Hérésies» Tome IV:

20,1 Depuis toujours, en effet, il y a auprès de lui la Parole et la Sagesse, le Fils et l'Esprit. C'est par eux et en eux qu'il a fait toutes choses, librement et en toute indépendance, et c'est à eux qu'il s'adresse, lorsqu'il dit: «Faisons l'homme à notre image et selon notre ressemblance». (...)

20,3 Que la Parole, c'est-à-dire le Fils, fût depuis toujours avec le Père, nous l'avons amplement montré. Mais la Sagesse, qui n'est autre que l'Esprit, était également auprès de lui avant toute création. C'est ce qu'elle dit par la bouche de Salomon: «Dieu par la Sagesse a fondé la terre, et il a préparé le ciel par l'Intelligence; par sa Science les abîmes ont jailli et les nuages ont distillé la rosée.» (Proverbes 3:19-20) Et encore: «Le Seigneur m'a créée comme principe de ses voies, en vue de ses oeuvres; avant le ssiècles, il m'a fondée; au commencement, avant de faire la terre et avant de faure les abîmes, avant que coulent les sources des eaux et avant que les montagnes soient affermies, et avant toutes les collines, il m'a engendrée.» (Proverbes 8:22-25) (...)

20,4 Ainsi donc, il n'y a qu'un seul Dieu, qui, par la Parole et la Sagesse, a fait et organisé toutes choses.
2° : La sagesse est présentée dans ce passage comme ayant été créée - ceci est une mauvaise traduction de la part de Louis Segond, le mot hébreu qana signifiant habituellement plutôt acquérir, cf. Genèse 25:10.

Si le verset 22 est pris littéralement, cela voudrait dire qu'il y avait un temps où Dieu n'avait pas de sagesse ni intelligence (Proverbes 8:1), il lui aurait fallu la produire ou l'acheter ! La Bible Darby traduit plutôt

Proverbes 8:22 L'Eternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté. 23 Dès l'éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
Cela a plus de sens, ce serait de la folie de s'imaginer Dieu sans sagesse. La sagesse a toujours été avec Dieu, elle est un attribut du Dieu éternel. Il est donc impensable que Dieu ait été sans sagesse avant de la créer, d'ailleurs comment aurait-il pu la créer puisque cela aurait pris de la sagesse pour le faire !

Romains 16:27 à Dieu, seul sage, soit la gloire aux siècles des siècles, par JESUS-Christ! Amen!
3° Parlant de folie, au chapitre 9, Salomon traite la folie aussi comme une personne - elle est une femme bruyante (9:13) -, on voit bien que c'est d'une manière allégorique. Si la folie n'est pas vraiment une personne - personne ne va soutenir que la folie est vraiment une femme bruyante, j'espère !, ce serait de la folie... - alors, si on veut rester logique, la sagesse n'est pas non plus une personne dans ce même contexte. Ce n'est pas pour rien qu'aucun écrivain du Nouveau Testament ne cite le chapitre 8 en rapport à JESUS-Christ. Proverbes 8 ne concerne pas du tout JESUS, pas plus que Proverbes 9 n'a rapport avec une femme en particulier.

Proverbes 9:13 La folie est une femme bruyante, stupide et ne sachant rien.
14 Elle s'assied à l'entrée de sa maison, sur un siège, dans les hauteurs de la ville,
15 pour crier aux passants, qui vont droit leur chemin:
16 Que celui qui est stupide entre ici! Elle dit à celui qui est dépourvu de sens:
17 Les eaux dérobées sont douces, et le pain du mystère est agréable!
18 Et il ne sait pas que là sont les morts, et que ses invités sont dans les vallées du séjour des morts.
C'est une façon de faire courante chez les Sémites:

Jérémie 47:6 Ah! épée de l'Eternel, quand te reposeras-tu? Rentre dans ton fourreau, arrête, et sois tranquille! - 7 Comment te reposerais-tu? L'Eternel lui donne ses ordres, c'est contre Askalon et la côte de la mer qu'il la dirige.
Remarquez aussi comment l'apôtre Paul personnifie le péché dans Romains 7:

Romains 7:7 Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point.
8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.
9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.
11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.
À mon avis, ce n'est pas sans raison que les auteurs du Nouveau Testament n'aient pas attribué le Proverbes 8 à JESUS, malgré le fait qu'ils aient cité des dizaines de fois l'Ancien Testament pour étoffer la cause du Seigneur JESUS, c'est tout simplement que ce passage ne s'applique directement pas à JESUS.

Il y a donc trois lignes de défense contre l'utilisation de Proverbes 8:22 pour insinuer que JESUS a été créé.

Tout d'abord, le verbe hébreu employé n'a pas le sens de créer mais plutôt d'acquérir, de posséder.
Ensuite, il est impensable que Dieu ait été sans sagesse avant de la créer
Enfin, aucun auteur biblique ni Père de l'Église n'a associé la sagesse de Pr.8-9 à JESUS



Dans la même veine, lisez aussi l'étude biblique de Jean 1 pour d'autres preuves de l'éternité de JESUS et l'étude sur Apocalypse 3:14 JESUS, commencement de la création de Dieu ? de même que l'étude sur Cololossiens 1:15 JESUS, le premier-né de la création.

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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 6:25 am

@Andromède a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Et c'est Premier né, d'entre les morts entre autres, par qui TOUTES choses sont et non premier créé.
Et voilà à nouveau une falsification! Ce verset n'existe pas .
Encore une fois, montre -moi la référence de celui-ci.
Le vrai verset est : premier -né de toute la création.
''premier -né d'entre les morts '' est une invention pure et simple de ta part , et ce n'est pas la première fois que tu l'écris, pour faire taire la vérité criante que Christ-le Logos (Jean1:1),Sagesse de Dieu(1 cor. 24,30) est le premier né de la création.
Je vais revenir sur prototokos.
Mais ceci est la deuxième question: d'où tires-tu ce verset fantaisiste créé de toute pièce?
En quoi Christ n'est pas le Premier né d'entre les morts, tu en connais un autre avant Lui ?
Ou ai je dit que c'était un Verset ?
Calme toi et cesse de t'enflammer, merci .
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 6:41 am

@HOSANNA a écrit:
[i]La divinité de JESUS
dans le prologue de l'Évangile de Jean
Ce que je me propose de faire avec vous ce matin,
1° c'est de regarder dans un premier temps qui est l'apôtre Jean,
2° ensuite de vous exposer le contexte dans lequel il a écrit son évangile,
3° puis nous allons ensuite analyser la description que l'apôtre Jean nous fait de Dieu dans le prologue de son évangile, chapitre 1 versets 1 à 18
Tantôt nous allons lire le prologue de l'évangile de Jean, nous allons voir que JESUS (la Parole) est non seulement appelé Dieu mais qu'il fait aussi des actes réservés à Dieu seul; v.3 il est le créateur, donc tout ce qui vit lui doit son existence, v.4 il est la vie, donc tout ce qui vit dépend de lui et il est la lumière, donc tout ce qui vit dépend de lui pour voir le but de la vie, v.9.
Comme quoi, tu ne lis absolument pas les réponses, mais tu balances celles toutes faites de raisonnements d'un site canadien bien connu.
Aucune analyse de ta part sur les items et les questions qui te sont posées. Du copier-coller ni plus ni moins.

De plus, tu ne t'es même pas aperçu que j'avais démonté le raisonnement de ce site, que je connais bien et tu le recolles comme quelque chose de nouveau comme si je ne le connaissais pas, alors qu'il est sous tes yeux dans ma réponse !

Le terme eimi est également utilisé pour des humains (c'est ce qui a échappé à cet illustre personne à qui tu fais confiance aveugle) et non réservé à Dieu (et à JESUS selon ton syllogisme.)

Il faut te les remettre, et te redemander TON AVIS, qui semble difficile à s'exprimer devant une telle ruine du raisonnement emprunté que tu mets en exergue.

Autres preuves que le verbe eimi est utilisé chez des personnes mortelles.
2 Samuel 02:20: Abner regarda derrière lui et dit: Est- ce toi, Asaël? Il répondit: Je suis (ego eimi)
Jean 9: 8 : Les voisins et ceux qui l'avaient vu comme un mendiant disait: Est -ce pas l'homme qui se tenait assis et mendier. Certains ont dit: Il est lui. D’autres ont dit: Non, mais il est comme lui. Il répétait sans cesse: Je suis. (ego eimi).
Il répond avec le même verbe qu'en Exode, verbe qui ne serait réservé qu'a Dieu! selon ce pseudo connaisseur.
Une inepsie vraiment.
Ce qui bat en brèche l'affirmation suivante de ce pseudo connaisseur  et ami qui affirme:
''C'est ce qui ressort avec éclat dans le grec par l'emploi des verbes eimi et ginomai.
Le verbe eimi, notre verbe être est celui par lequel Dieu se désigne lui-même!''

Tu peux répondre selon ton propre raisonnement, c'e n'est pas interdit.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 6:47 am

@Andromède a écrit:
@HOSANNA a écrit:
[i]La divinité de JESUS
dans le prologue de l'Évangile de Jean
Ce que je me propose de faire avec vous ce matin,
1° c'est de regarder dans un premier temps qui est l'apôtre Jean,
2° ensuite de vous exposer le contexte dans lequel il a écrit son évangile,
3° puis nous allons ensuite analyser la description que l'apôtre Jean nous fait de Dieu dans le prologue de son évangile, chapitre 1 versets 1 à 18
Tantôt nous allons lire le prologue de l'évangile de Jean, nous allons voir que JESUS (la Parole) est non seulement appelé Dieu mais qu'il fait aussi des actes réservés à Dieu seul; v.3 il est le créateur, donc tout ce qui vit lui doit son existence, v.4 il est la vie, donc tout ce qui vit dépend de lui et il est la lumière, donc tout ce qui vit dépend de lui pour voir le but de la vie, v.9.
Comme quoi, tu ne lis absolument pas les réponses, mais tu balances celles toutes faites de raisonnements d'un site canadien bien connu.
Aucune analyse de ta part sur les items et les questions qui te sont posées. Du copier-coller ni plus ni moins.

De plus, tu ne t'es même pas aperçu que j'avais démonté le raisonnement de ce site, que je connais bien et tu le recolles comme quelque chose de nouveau comme si je ne le connaissais pas, alors qu'il est sous tes yeux dans ma réponse !

Le terme eimi est également utilisé pour des humains (c'est ce qui a échappé à cet illustre personne à qui tu fais confiance aveugle) et non réservé à Dieu (et à JESUS selon ton syllogisme.)

Il faut te les remettre, et te redemander TON AVIS, qui semble difficile à s'exprimer devant une telle ruine du raisonnement emprunté que tu mets en exergue.

Autres preuves que le verbe eimi est utilisé chez des personnes mortelles.
2 Samuel 02:20: Abner regarda derrière lui et dit: Est- ce toi, Asaël? Il répondit: Je suis (ego eimi)
Jean 9: 8 : Les voisins et ceux qui l'avaient vu comme un mendiant disait: Est -ce pas l'homme qui se tenait assis et mendier. Certains ont dit: Il est lui. D’autres ont dit: Non, mais il est comme lui. Il répétait sans cesse: Je suis. (ego eimi).
Il répond avec le même verbe qu'en Exode, verbe qui ne serait réservé qu'a Dieu! selon ce pseudo connaisseur.
Une inepsie vraiment.
Ce qui bat en brèche l'affirmation suivante de ce pseudo connaisseur  et ami qui affirme:
''C'est ce qui ressort avec éclat dans le grec par l'emploi des verbes eimi et ginomai.
Le verbe eimi, notre verbe être est celui par lequel Dieu se désigne lui-même!''

Tu peux répondre selon ton propre raisonnement, c'e n'est pas interdit.
Mon propre raisonnement te dit de lire le reste de l'Ecriture, de JESUS se faisant Dieu Lui même en appelant Dieu son propre Père, du Temple de son corps qu'IL relèvera, du Verbe en forme de Dieu se dépouillant en dessous des anges n'en étant par la même pas un lui même jusqu'à Apocalypse ou JESUS tout comme l'Alpha et l'Oméga donnent des fleuves d'eau vive, ext, ext, confirmant la bonne traduction de Jean 1:1 sans en rajouter un article pour en faire un petit dieu .
Satisfait ?

Quand à ton opinion sur ce site, ça m'aurait fait mal qu'elle soit bonne .
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 6:53 am

@Andromède a écrit:
Il faut te les remettre, et te redemander TON AVIS, qui semble difficile à s'exprimer devant une telle ruine du raisonnement emprunté que tu mets en exergue.
Cesse de projeter ton cas .
Merci .
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 6:59 am

Accrochez vous à votre traduction de Jean 1.1, il n'y a que vous qui pensez que nous ne pouvons pas argumenter sans . Rajouter un article et faites en un petit dieu ou un ange, tout le reste démontrent que le Verbe était Dieu est la bonne traduction, ou bien ne gardez que ce Verset, rajoutez votre article et faites en le NT à lui tout seul !
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 7:18 am

Petite explication de la Trinité avec le forum comme exemple .
Imaginons que je sois Dieu et que le forum soit le monde, je décide d'incarner ma parole dans ce forum, pour ce faire, je vais lui faire prendre corps dans des postes, pour révéler mon esprit, ma parole aux autres membre de ce forum, dépouillé, car je ne suis pas fait de données informatiques, donc au moment même ou je l'incarne dans mes postes, ma parole se DISTINGUE de moi même non dépouillé derrière mon écran fait de chair et d'os et non de données informatiques, pourtant dans ces postes, c'est bien moi, ce que je suis, mon esprit, mes pensées, Dieu Lui, sa Parole, IL à pu l'incarner dans la chair, sa Parole n'a jamais cessé d'être Lui, mais dans l'acte même de création, sa Parole se distingue, comme je viens de l'expliquer avec la mienne au moment ou elle crée ces postes .
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Andromède
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 7:21 am

@HOSANNA a écrit:
@Andromède a écrit:

Et voilà à nouveau une falsification! Ce verset n'existe pas .
Encore une fois, montre -moi la référence de celui-ci.
Le vrai verset est : premier -né de toute la création.
''premier -né d'entre les morts '' est une invention pure et simple de ta part , et ce n'est pas la première fois que tu l'écris, pour faire taire la vérité criante que Christ-le Logos (Jean1:1),Sagesse de Dieu(1 cor. 24,30) est le premier né de la création.
Je vais revenir sur prototokos.
Mais ceci est la deuxième question: d'où tires-tu ce verset fantaisiste créé de toute pièce?
En quoi Christ n'est pas le Premier né d'entre les morts, tu en connais un autre avant Lui ?
Ou ai je dit que c'était un Verset ?
Calme toi et cesse de t'enflammer, merci .

Donc tu admets que c'est ta prose qui t'as fait rajouter un surplus au verset .
JESUS  n'a jamais été le ''Premier-né d'entre les morts, en autre'' pour te citer, mais le premier ressuscité. Ce n'est pas une naissance, ou renaissance. Et ça n'est pas dit dans le verset.
Si Christ est le premier à ouvrir la voie à la resurrection, il est tout aussi clair qu'il est prototokos de la création (premier-né) dans laquelle il est inclus, selon la syntaxe de la phrase en grec .Phrase extrêmement claire qui dérange, et à laquelle il faut trouver une parade, tout au moins une autre lecture.
La seule nouvelle naissance possible dont parle le N.T. est celle après avoir reçu l'esprit-saint (Jean 3:1-3)
Ainsi tu ne peux pas introduire l'idée d'un premier-né dans ce verset ; mais ce n'est pas de toi mais d'un courant voulant détourner ce qui est véritablement écrit.
@Hosanna a écrit:
En quoi Christ n'est pas le Premier né d'entre les morts, tu en connais un autre avant Lui ?
Maintenant, pour te dire que ta phrase est mal construite et mal posée, car comme tu l'écris je peux te répondre que oui:  Lazare l'a été.
Dans l’Ancien Testament  aussi :
Deux résurrections effectuées par Élie et son disciple Élisée.  (1 R 17,21).
Il aurait fallu que tu la poses autrement...LOL
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 Icon_minipostedVen 16 Oct 2020, 7:29 am

[quote="Andromède"]
@HOSANNA a écrit:

En quoi Christ n'est pas le Premier né d'entre les morts, tu en connais un autre avant Lui ?
Ou ai je dit que c'était un Verset ?
Calme toi et cesse de t'enflammer, merci .
Citation :

Donc tu admets que c'est ta prose qui t'as fait rajouter un surplus au verset .
Et toi, tu admets que t'enflammant tu as pris ma prose pour un Verset ?

Citation :

JESUS  n'a jamais été le ''Premier-né d'entre les morts, en autre'' pour te citer, mais le premier ressuscité. Ce n'est pas une naissance, ou renaissance. Et ça n'est pas dit dans le verset.
Tu as si peu de connaissances Bibliques que tu en viens à me faire douter de ma connaissance de l'Ecriture, si, c'est effectivement un Verset, mais toi et Paul ..
Colossiens
1.18
   Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Tu peux répéter s'il te plait ? Dieu est-il Un ou trois ? - Page 31 631461

Citation :
Si Christ est le premier à ouvrir la voie à la resurrection, il est tout aussi clair qu'il est prototokos de la création (premier-né) dans laquelle il est inclus, selon la syntaxe de la phrase en grec .Phrase extrêmement claire qui dérange, et à laquelle il faut trouver une parade, tout au moins une autre lecture.
Shuut ..

Citation :
La seule nouvelle naissance possible dont parle le N.T. est celle après avoir reçu l'esprit-saint (Jean 3:1-3)
Ainsi tu ne peux pas introduire l'idée d'un premier-né dans ce verset ; mais ce n'est pas de toi mais d'un courant voulant détourner ce qui est véritablement écrit.
Et c'est quoi qui est véritablement Ecrit ? clown

@Hosanna a écrit:
En quoi Christ n'est pas le Premier né d'entre les morts, tu en connais un autre avant Lui ?
Citation :
Maintenant, pour te dire que ta phrase est mal construite et mal posée, car comme tu l'écris je peux te répondre que oui:  Lazare l'a été.
Dans l’Ancien Testament  aussi :
Deux résurrections effectuées par Élie et son disciple Élisée.  (1 R 17,21).
Il aurait fallu que tu la poses autrement...LOL
Oui, LOL, comme tu dis, ouvre une Bible, ça changera .
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