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 JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?

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mick
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MessageSujet: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 26 Juin 2013, 12:09 am

Rappel du premier message :

Voici ce que dit Pierre 3--18 @ 22;

18 car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit,
19 par lequel aussi étant allé, il a prêché aux esprits [qui sont] en prison,
20 qui ont été autrefois désobéissants*, quand la patience** de Dieu attendait dans les jours de Noé, tandis que l’arche se construisait, dans laquelle un petit nombre, savoir huit personnes, furent sauvées à travers l’eau ;
21 or cet antitype* vous sauve aussi maintenant, [c’est-à-dire] le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande** à Dieu d’une bonne conscience, par la résurrection de JESUS Christ,
22 qui est à la droite de Dieu (étant allé au ciel), anges, et autorités, et puissances lui étant soumis


JESUS est-Il allé sauver les hommes de la génération de Noé lesquels sont

considérés dans la Bible comme d'infâmes pécheurs.

Et sa descente aux enfers nous dis que tous les hommes seront sauvés,

quelque soit sa religion.

JESUS est allé combattre un pouvoir malfaisant.

Il foule aux pieds Satan vaincu et délivre les morts et les pécheurs

que Satan avait enchaînés.

JESUS a rétabli le pouvoir légitime.

Amicalement Mick
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grace2dieu
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 6:36 am

Apocalypse 14 : 9-11
Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main,
il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau.
Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 8:44 am

grace2dieu a écrit:
Apocalypse 14 : 9-11
Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main,
il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau.
Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Est-ce à prendre au premier degré ? Je n'en crois rien car manifestement être jeté dans l'étang de feu et de souffre signifie être complètement et définitivement détruit, le feu et le souffre étant des symboles de destruction. C'est bien le feu et le souffre qui détruisaient les détritus et les cadavres d'animaux et de condamnés dans la vallée de Hinnom (Géhenne) à Jérusalem. C'est figurément parlant ce que signifie être tourmenté aux siècles des siècles sans repos ni jour, ni nuit. Il ne peut en être autrement.
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grace2dieu
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 8:46 am

Pegasus a écrit:

Est-ce à prendre au premier degré ?
C'est la description de quelque chose de réel, on n'est pas dans l'allégorie.
Pegasus a écrit:
Je n'en crois rien car manifestement être jeté dans l'étang de feu et de souffre signifie être complètement et définitivement détruit, le feu et le souffre étant des symboles de destruction.
Il faudrait encore prouver que la destruction signifie l'anéantissement. Ce sont deux choses très différentes.
Pegasus a écrit:
C'est bien le feu et le souffre qui détruisaient les détritus et les cadavres d'animaux et de condamnés dans la vallée de Hinnom (Géhenne) à Jérusalem.
Il faudrait aussi prouver que la mort dont on parle consiste à l'anéantissement comme c'est le cas pour la mort physique.
Pegasus a écrit:
C'est figurément parlant ce que signifie être tourmenté aux siècles des siècles sans repos ni jour, ni nuit. Il ne peut en être autrement.
Merci pour ton interprétation personnelle. Mais je pense que le texte est assez clair, et qu'il n'est ni isolé ni le seul en son genre.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 10:02 am

grace2dieu a écrit:
Pegasus a écrit:

Est-ce à prendre au premier degré ?
C'est la description de quelque chose de réel, on n'est pas dans l'allégorie.
Pegasus a écrit:
Je n'en crois rien car manifestement être jeté dans l'étang de feu et de souffre signifie être complètement et définitivement détruit, le feu et le souffre étant des symboles de destruction.
Il faudrait encore prouver que la destruction signifie l'anéantissement. Ce sont deux choses très différentes.
Pegasus a écrit:
C'est bien le feu et le souffre qui détruisaient les détritus et les cadavres d'animaux et de condamnés dans la vallée de Hinnom (Géhenne) à Jérusalem.
Il faudrait aussi prouver que la mort dont on parle consiste à l'anéantissement comme c'est le cas pour la mort physique.
Pegasus a écrit:
C'est figurément parlant ce que signifie être tourmenté aux siècles des siècles sans repos ni jour, ni nuit. Il ne peut en être autrement.
Merci pour ton interprétation personnelle. Mais je pense que le texte est assez clair, et qu'il n'est ni isolé ni le seul en son genre.
Mais il est pourtant flagrant que l'étang de feu et de souffre ne peut pas être un réel lieu de tourments, réfléchis bien !
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grace2dieu
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 10:08 am

Mais il est flagrant que les versets disent expréssément qu'il ne fait pas bon vivre dans cet étand d'où on entend pleurs et grincements de dents... Pas besoin de réfléchir quand la Bible l'explicite.
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mick
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 10:48 am

J'ai lue en quelque part dans la Bible dans les passages

qui parlait de la Géhenne, mais je ne peut pas repérer ce passage,

que Dieu trouvait cela horrible que les personnes jetaient leurs

enfants dans ce feu en geste d'offrande et qu'IL a dit que cela ne lui a 

jamais monté au coeur de demander à faire une chose pareil.

Corrigez-moi si j'ai tord et mieux que cela si vous avez ce passage, j'apprécierais.

Amicalement Mick

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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 7:19 pm

Non je ne vois pas du tout d'où tu sors ce passage.
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colchique
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 7:26 pm

Ces échanges sont passionnants par la pertinence des remarques de chacun.
Mick , vous avez raison : "le salaire du péché , c'est la mort" (S.Paul). Faut-il comprendre par là qu'il n'y a pas de condamnation après la mort ?
Evangile : " Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme...etc"
L'âme ne peut pas être tuée ; elle est immortelle. Mais le corps peut être tué , et c'est ça notre mort . La mort d'une personne est la mort de son corps et seulement la mort de son corps.
Le salaire du péché (ici-bas) , c'est la mort du corps.
Dieu juge t-il l'âme aussitôt après la mort du corps ?
- Dans l'Ancien Testament , l'âme n'est pas jugée à la mort du corps ; elle descend au shéol (et le corps se corrompt ).
-Dans le Nouveau Testament , le jugement des œuvres (bonnes ou mauvaises) intervient au jugement dernier , après la résurrection générale. Selon S.Paul , les Chrétiens ressuscités sont emportés "dans les airs" , à la rencontre du Seigneur (ils ne sont pas jugés comme le sont tous les autres Hommes).
Quand donc comparaissent les Chrétiens ("nous") devant le tribunal de Dieu ? (S.Paul) Logiquement , avant le jugement dernier. Or la résurrection générale fait sortir toutes les âmes de leur séjour commun (donc aussi l'âme des Chrétiens). Ce ne sont donc pas les âmes qui comparaissent au tribunal de Dieu à la mort du corps mais tous les esprits depuis Adam , qui montent au lieu de descendre comme les âmes.
Certains esprits (même des esprits qui n'ont pas eu connaissance de l'Evangile) , après avoir été purifiés par le feu plus ou moins longtemps (purgatoire) , connaissent la béatitude . Les autres , qui ne sont pas jugés dignes d'être purifiés , sont emprisonnés (comme les contemporains de Noé) jusqu'au jugement dernier.
Les villes qui n'auront pas écouté les Apôtres envoyés en mission par JESUS seront jugées plus sévèrement que Sodome , Gomorrhe et les villes voisines , qui gisent depuis l'époque d'Abraham dans le feu éternel (Jude 7) et en seront extraites pour leur jugement .
Le feu éternel a été "préparé" (par Dieu) pour le diable et ses anges (Mat 25-41). Le feu éternel est donc une création.
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colchique
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 7:34 pm

Mick
La "Géhenne" tire son nom de la vallée de Hinnom , proche de Jérusalem , où des enfants avaient été sacrifiés par le feu en l'honneur de Moloc. Par la suite , la géhenne est devenue la décharge où l'on brûlait les immondices. La géhenne est donc en rapport avec l'enfer définitif et non pas avec le shéol , séjour des morts.
D'après le Nouveau Testament , la géhenne a été qualifiée "de feu" par JESUS (Mat 5,22; 18,9) , par référence à Esaïe "Où le ver ne meurt pas et le feu ne s'éteint pas " (Marc 9,48; Esaïe 66,24).
Le "feu qui ne s'éteint pas" a pour équivalents : "le feu éternel" ,"la fournaise de feu", "l'étang de feu et de soufre", lieu où sont chatiés tous les "maudits" , créatures célestes révoltées contre Dieu et créatures humaines qui, au jour du jugement dernier (après la résurrection générale) , seront condamnés au châtiment éternel , le feu préparé pour le diable et ses anges (Mat 25,41-46 ; Apoc 20,10)
La géhenne n'est donc pas le lieu où règne le diable mais le lieu où seront châtiés les maudits , où seront jétés (pour être détruits) la mort et le séjour des morts (Apoc 20,14) , où le diable lui-même sera tourmenté jour et nuit à tout jamais avec la bête et le faux prophète (Apoc 20,10).
La géhenne n'est pas le royaume de satan.
De même que le shéol ou hadès n'est pas la géhenne , les enfers ne sont pas la géhenne ( l'enfer )
J'y reviendrai avec l'enseignement de S.Thomas d'Aquin au sujet de l'enfer affraid
 
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mick
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 12:02 am

Bon Matin à vous tous,  sunny 


((Ces échanges sont passionnants par la pertinence des remarques de chacun))




    je trouve moi aussi.





Je vais essayer de retrouver ce passage biblique dont je parle plus haut


et je reviendrai plus tard.


Amicalement Mick
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 12:29 am

J'ai trouvée:


Jérémie 7:31    Et ils ont bâti les hauts lieux de Topheth, qui est dans la vallée du fils de Hinnom, pour brûler au feu leurs fils et leurs filles, ce que je n'ai point commandé et qui ne m'est point [b style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: 'Times New Roman'; font-size: medium;"]monté au coeur[/b]
Jérémie 19:5    et ont bâti les hauts lieux de Baal, pour brûler au feu leurs fils en holocauste à Baal ; ce que je n'ai point commandé, et dont je n'ai point parlé, et qui ne m'est point [b style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: 'Times New Roman'; font-size: medium;"]monté au coeur[/b]
Jérémie 32:35    et ils ont bâti les hauts lieux de Baal, qui sont dans la vallée du fils de Hinnom, pour faire passer [par le feu] leurs fils et leurs filles à Moloc : ce que je ne leur ai point commandé ; et il ne m'est point [b style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: 'Times New Roman'; font-size: medium;"]monté au coeur[/b] qu'ils fissent cette chose abominable, pour faire pécher Juda. 


Dieu mentionne ici que faire bruler un humain par le feu est quelque chose

qu'IL n'a pas demandé et cela ne Lui est pas monté au coeur de faire

une chose aussi abominable, et Dieu ne change pas d'idée.

L'enfer est mal interprété par les humains, l'enfer est comparé

à la Géhenne, la destruction éternelle, pas continuelle.

Amicalement Mick

.
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 12:38 am

L'abomination ici n'est pas la géhenne, mais le fait que les gens sacrifiaient leurs enfants pour de faux Dieu, idolatrie et meurtre. Ce n'est pas comparable à ce qui se passera après le jugement.
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 12:39 am

Je ne sais pas ce qui s'est passé là-haut , mais voici c'est plus clair  

Jérémi:


7-31:  Et ils ont bâti les hauts lieux de Topheth, qui est dans la vallée du fils de Hinnom, pour brûler au feu leurs fils et leurs filles, ce que je n’ai point commandé et qui ne m’est point monté au cœur.

19- 5 et ont bâti les hauts lieux de Baal, pour brûler au feu leurs fils en holocauste à Baal ; ce que je n’ai point commandé, et dont je n’ai point parlé, et qui ne m’est point monté au cœur


32-35 et ils ont bâti les hauts lieux de Baal, qui sont dans la vallée du fils de Hinnom, pour faire passer [par le feu] leurs fils et leurs filles à Moloc : ce que je ne leur ai point commandé ; et il ne m’est point monté au cœur qu’ils fissent cette chose abominable, pour faire pécher Juda.


Amicalement Mick
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 12:56 am

grace2dieu a écrit:
L'abomination ici n'est pas la géhenne, mais le fait que les gens sacrifiaient leurs enfants pour de faux Dieu, idolatrie et meurtre. Ce n'est pas comparable à ce qui se passera après le jugement.

 Bonjour Gracededieu,

Faire brûler au feu, pour l'éternité, c'est pire !

Que ce soit sur la terre ou dans les cieux, YHWH ne commande pas cette barbarie qui Lui "monte au coeur".


Désolée chère amie, je ne vois pas les choses comme tu les vois.

Well, we agree to disagree, I suppose.

Amicalement Mick
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 1:05 am

mick a écrit:
grace2dieu a écrit:
L'abomination ici n'est pas la géhenne, mais le fait que les gens sacrifiaient leurs enfants pour de faux Dieu, idolatrie et meurtre. Ce n'est pas comparable à ce qui se passera après le jugement.

 Bonjour Gracededieu,

Faire brûler au feu, pour l'éternité, c'est pire !
Ca n'a rien de pire puisque c'est un choix. Celui qui se retrouve là bas c'est parce qu'il a préféré vivre loin de Dieu.
Citation :
Que ce soit sur la terre ou dans les cieux, YHWH ne commande pas cette barbarie qui Lui "monte au coeur".
en l'espèce quand c'est ton propre choix, Dieu ne peut t'obliger à être sauvé.
Citation :
Désolée chère amie, je ne vois pas les choses comme tu les vois.
Tu n'as pas à être désolée. Mais comme je dis ça n'a rien de comparable. Ces enfants étaient des offrandes à des faux dieux l'idolatrie le meurtre. Or après le jugement ceux qui vont se trouver là bas ce sont des gens qui ont délibérément décidé de vivre loin de Dieu, ils doivent assumer leurs choix.
Citation :
Well, we agree to disagree, I suppose.
LOL
Citation :
Amicalement Mick
 
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Pegasus
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 1:12 am

colchique a écrit:
Ces échanges sont passionnants par la pertinence des remarques de chacun.
Mick , vous avez raison : "le salaire du péché , c'est la mort" (S.Paul). Faut-il comprendre par là qu'il n'y a pas de condamnation après la mort ?
Evangile : " Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme...etc"
L'âme ne peut pas être tuée ; elle est immortelle.
Désolé de devoir te dire que ce que tu prétends là est complètement faux. C'est pourquoi tu n'as cité que la moitié du verset et que tu as résumé l'autre moitié par un etc visant à éviter une citation dérangeante !

colchique a écrit:
Dieu juge t-il l'âme aussitôt après la mort du corps ?
Selon la Bible la mort du corps est la mort de l'âme, sinon la résurrection n'aurait pas de raison d'être !

colchique a écrit:
Dans l'Ancien Testament , l'âme n'est pas jugée à la mort du corps ; elle descend au shéol (et le corps se corrompt ).
Et le shéol c'est la tombe. Dieu n'a pas dit à Adam "ton corps est poussière et ton âme vivra éternellement", mais "Tu es poussière et tu retourneras a la poussière" !

colchique a écrit:
Dans le Nouveau Testament , le jugement des œuvres (bonnes ou mauvaises) intervient au jugement dernier , après la résurrection générale. Selon S.Paul , les Chrétiens ressuscités sont emportés "dans les airs" , à la rencontre du Seigneur (ils ne sont pas jugés comme le sont tous les autres Hommes).
Pas si sûr car Dieu jugera d'abord les chrétiens : "Car c'est le moment où le jugement commence par la maison de Dieu. Or si c'est par nous qu'il débute, quelle sera la fin de ceux qui refusent d'obéir à la bonne nouvelle de Dieu ?" (1 Pierre 4:17) !
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Pegasus
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 1:16 am

grace2dieu a écrit:
Mais il est flagrant que les versets disent expréssément qu'il ne fait pas bon vivre dans cet étand d'où on entend pleurs et grincements de dents... Pas besoin de réfléchir quand la Bible l'explicite.
C'est que justement la Bible est particulièrement explicite concernant le fait que l'étang de feu n'est pas un lieu de tourments éternels mais un symbole de destruction éternel, car y seront jetés la mort et l'hadès : "La mer rendit ses morts ; la Mort et l’Enfer (l'hadès) rendirent les leurs ; et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. Puis la Mort et l’Enfer furent jetés dans l’étang de feu : c’est la seconde mort, l’étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l’étang de feu." Apocalypse 20:13-15. Mais peut-être crois-tu que la mort et l'hadès seront tourmentés éternellement, ce qui serait complètement stupide !
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 1:16 am

 Et le shéol c'est la tombe. Dieu n'a pas dit à Adam [b style="color: rgb(0, 0, 10); font-family: verdana; font-size: 15px; line-height: 18px; background-color: rgb(229, 229, 229);"]"ton corps est poussière et ton âme vivra éternellement"[/b], mais "Tu espoussière et tu retourneras a la poussière" !




Et la poussière, c'est pas grand chose Razz 
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 1:18 am

Shocked    oupsssss! je vois que mon laptop fais des free-games encore.
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 1:21 am

Pegasus a écrit:
grace2dieu a écrit:
Mais il est flagrant que les versets disent expréssément qu'il ne fait pas bon vivre dans cet étand d'où on entend pleurs et grincements de dents... Pas besoin de réfléchir quand la Bible l'explicite.
C'est que justement la Bible est particulièrement explicite concernant le fait que l'étang de feu n'est pas un lieu de tourments éternels mais un symbole de destruction éternel, car y seront jetés la mort et l'hadès : "La mer rendit ses morts ; la Mort et l’Enfer (l'hadès) rendirent les leurs ; et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. Puis la Mort et l’Enfer furent jetés dans l’étang de feu : c’est la seconde mort, l’étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l’étang de feu." Apocalypse 20:13-15. Mais peut-être crois-tu que la mort et l'hadès seront tourmentés éternellement, ce qui serait complètement stupide !
La destruction éternelle dont tu parles, rien dans la Bible ne dit qu'elle représente un quelconque anéantissement de l'existence des gens qui y sont détruit.

L'argument de la stupidité on me le ressort à chaque fois, mais la Bible est claire "aux siècles des siècles", ça veut dire ce que ça veut dire. Ce n'est pas une métaphore, c'est stupide peut être, mais ainsi est la Révélation de Dieu.
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 1:44 am

grace2dieu a écrit:
La destruction éternelle dont tu parles, rien dans la Bible ne dit qu'elle représente un quelconque anéantissement de l'existence des gens qui y sont détruit.
Sauf Genèse 3:19 et Apocalypse 20:13-15 (entre autres) !

grace2dieu a écrit:
L'argument de la stupidité on me le ressort à chaque fois, mais la Bible est claire "aux siècles des siècles", ça veut dire ce que ça veut dire. Ce n'est pas une métaphore
Alors la mort et l'hadès seront tourmentés aux siècles des siècles, tu parles. Et tu voudrais nous faire croire que ta compréhension est la bonne ?

grace2dieu a écrit:
L'argument de la stupidité on me le ressort à chaque fois, mais la Bible est claire "aux siècles des siècles", ça veut dire ce que ça veut dire. Ce n'est pas une métaphore, c'est stupide peut être, mais ainsi est la Révélation de Dieu.
Ce qui est stupide ce n'est pas la Révélation de Dieu, mais le fait de nier ce qu'elle signifie. Décidément, il n'est pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Tu as décidé de nier les fait, libre à toi après tout !
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Pegasus
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 1:51 am

grace2dieu a écrit:
La destruction éternelle dont tu parles, rien dans la Bible ne dit qu'elle représente un quelconque anéantissement de l'existence des gens qui y sont détruit.
C'est avec de tels raisonnements qu'on fait dire ce qu'on veut à la Bible !
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 1:58 am

mick a écrit:
Si je veux suivre ta logique Colchique,

Dieu a créé Adam imparfait et il nous jette 

en enfer parce que nous avons une inclinaison à faire le mal.

Comment selon toi pouvons-nous devenir parfait et éviter l'enfer ?

Mick

Mick
Dieu n'a pas créé Adam parfait , impeccable ( = incapable de pécher).
[seul JESUS était l'Homme parfait , impeccable (= incapable de pécher)]
Dieu n'a pas créé non plus Adam imparfait , pécheur et attiré par le péché ; il l'a créé innocent , état qui n'existe plus dans le genre humain depuis qu'Adam a perdu son innocence en succombant à la tentation en toute liberté (transmission du péché originel par voie de génération).
Excusez moi , ami (e) ; votre synthèse est un raccourci paralogique : il nous est impossible de "devenir parfait" (aucun des plus grands Saints n'est né parfait ni ne l'est devenu).
Bien à vous.

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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 2:19 am

grace2dieu a écrit:
colchique a écrit:
La désobeissance a été le point de non-retour : "leurs yeux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus."
Dieu aurait donc été incapable de les restaurer dans leur nature s'ils s'étaient sincèrement repentis ? La repentance n'existe pas alors ?  Le point de non retour a été de ne pas vouloir se réconcilier avec leur père céleste.
grace2dieu ,
L'histoire du péché originel nous est fournie telle quelle. Vous introduisez un raisonnement que les maths appellent "raisonnement par l'absurde" , avec les éléments chrétiens (anachroniques) du pardon obtenu par la repentance : c'est une fiction intellectuelle.

Citation :
En effet JESUS a résisté aux tentations du malin, résister veut dire lutter contre l'envie de faire quelque chose, pour prouver qu'en tant qu'homme parfait, Adam aurait pu en faire de même. Si JESUS avait été un robot ça aurait allé de soi. Mais ce n'est pas ce que la Bible nous dit, le Christ a enduré la tentation et l'épreuve, dans toute sa chair, il a résisté mais non parce qu'il ne pouvait faire autrement mais parce qu'il a choisi.
Seul JESUS était parfait , impeccable , incapable de pécher. Il a été tenté en ce sens que le diable l'a tenté en le croyant peccable , susceptible de pécher ; il n'a pas été tenté dans le sens où il aurait eu envie de ce que le diable lui proposait.
Pour Adam , c'est tout autre chose , parce qu'il n'était pas parfait , impeccable , et il l'a prouvé.
Amicalement.
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 2:20 am

Bonjour Colchique

Je vois ton point de vue, c'est intéressant.  

Depuis toute jeune , je me suis toujours dit que l'enfer "ca ne se peut pas "

un endroit pareil. Dieu n'est pas si cruel, torturer éternellement une minuscule

humain que nous sommes, qui ne vie que quelques années, et laisser faire le mal 

à Satan pendant 7000 ans que celui-ci sera enchainé pendant 1000 ans,

pour être détruit par la suite, et nous , nous continuons à brûler éternellement.....No 

Pourquoi nous avoir donnée la vie si la plupart d'entre nous vont  tous aboutir

en enfer ????? Ca donne quoi !!! quel en est le sens !!!   Aucun sens pour moi No 

Et démesuré pour Satan...

Amicalement Mick

.
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 2:59 am

Pegasus a écrit:
colchique a écrit:
Ces échanges sont passionnants par la pertinence des remarques de chacun.
Mick , vous avez raison : "le salaire du péché , c'est la mort" (S.Paul). Faut-il comprendre par là qu'il n'y a pas de condamnation après la mort ?
Evangile : " Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme...etc"
L'âme ne peut pas être tuée ; elle est immortelle.
Désolé de devoir te dire que ce que tu prétends là est complètement faux. C'est pourquoi tu n'as cité que la moitié du verset et que tu as résumé l'autre moitié par un etc visant à éviter une citation dérangeante !
Désolé ? figure de style ! Je ne triche pas avec les Ecritures ; ma citation est partielle parce que la question concernait la mort et non pas l'application du jugement ultérieur.
Ce que JESUS a dit est vrai : on peut tuer le corps mais on ne peut tuer l'âme.

Citation :
colchique a écrit:
Dieu juge t-il l'âme aussitôt après la mort du corps ?
Selon la Bible la mort du corps est la mort de l'âme, sinon la résurrection n'aurait pas de raison d'être !
Selon la Bible , non ; selon la doctrine des Témoins de Jéhovah , oui.
On ne peut tuer l'âme , et la résurrection est la réunion de l'âme et du corps "spirituel" (S.Paul) , le nouveau corps qui a germé du corps psychique semé (1 Co 15,44).


Citation :
colchique a écrit:
Dans l'Ancien Testament , l'âme n'est pas jugée à la mort du corps ; elle descend au shéol (et le corps se corrompt ).
Et le shéol c'est la tombe.
Non , la tombe est le lieu de la déposition du cadavre . Le shéol est le lieu où l'âme des morts séjourne en attendant d'être réunie chacune à son nouveau corps (spirituel) qui germera de son ancien corps (psychique).
Citation :
Dieu n'a pas dit à Adam "ton corps est poussière et ton âme vivra éternellement", mais "Tu es poussière et tu retourneras a la poussière" !
Vous tirez argument de ce que Dieu n'a pas dit (c'est une preuve "par l'absence") et vous niez la leçon de ce qu'il a dit , à savoir que l'âme ne peut pas être tuée.

Citation :
colchique a écrit:
Dans le Nouveau Testament , le jugement des œuvres (bonnes ou mauvaises) intervient au jugement dernier , après la résurrection générale. Selon S.Paul , les Chrétiens ressuscités sont emportés "dans les airs" , à la rencontre du Seigneur (ils ne sont pas jugés comme le sont tous les autres Hommes).
Pas si sûr car Dieu jugera d'abord les chrétiens : "Car c'est le moment où le jugement commence par la maison de Dieu. Or si c'est par nous qu'il débute, quelle sera la fin de ceux qui refusent d'obéir à la bonne nouvelle de Dieu ?" (1 Pierre 4:17) !
Dieu a commencé à juger les Chrétiens quand S.Pierre a écrit que c'était le moment ; ce n'est pas parce qu'il a écrit auparavant "la fin de toutes choses est proche" et évoqué la Parousie
que la Parousie était le commencement du jugement de la maison de Dieu.
Ce jugement était celui du Tribunal des Chrétiens dont parlait S.Paul.
A+ (si vous n'êtes pas "Témoin de Jéhovah".)
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 3:22 am

mick a écrit:
 

Depuis toute jeune , je me suis toujours dit que l'enfer "ca ne se peut pas "

un endroit pareil. Dieu n'est pas si cruel, torturer éternellement une minuscule

humain que nous sommes, qui ne vie que quelques années, et laisser faire le mal 

à Satan pendant 7000 ans que celui-ci sera enchainé pendant 1000 ans,

pour être détruit par la suite, et nous , nous continuons à brûler éternellement.....No 

Pourquoi nous avoir donnée la vie si la plupart d'entre nous vont  tous aboutir

en enfer ????? Ca donne quoi !!! quel en est le sens !!!   Aucun sens pour moi No 

Et démesuré pour Satan..

.

RE...Mick.
Et vous en arrivez à croire : "Et sa descente aux enfers nous dis que tous les hommes seront sauvés, quelque soit sa religion."
Je pense que votre synthèse est défectueuse , parce qu'elle fait abstraction de prophéties et d'enseignements évangéliques et apostoliques qui la contredisent.
Vous voudriez que tous les Hommes soient sauvés ? C'est aussi ce que Dieu veut , mais pas sans conditions , et la descente de l'âme du Christ au shéol ne suffit pas pour croire et pour dire que ces conditions sont remplies.
Amicalement , bon cœur qui croit que tout cœur est comme le sien , alors qu'il y a des cœurs méchants . (vous regardez la Télé ? Vous avez entendu parler des empereurs romains qui ont badigeonné de sang les corps des martyrs dans l'arène parce que les bêtes sauvages les dédaignaient ? ...etc).
Ceci dit , je vous fournirais ultérieurement l'enseignement de S.Thomas d'Aquin sur l'enfer affraid et je pense que nous tomberons d'accord au moins là-dessus.
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 4:24 am

colchique a écrit:
grace2dieu a écrit:

Dieu aurait donc été incapable de les restaurer dans leur nature s'ils s'étaient sincèrement repentis ? La repentance n'existe pas alors ?  Le point de non retour a été de ne pas vouloir se réconcilier avec leur père céleste.
grace2dieu ,
L'histoire du péché originel nous est fournie telle quelle.
Toutes les histoires de la Bible sont fournies telles quelles. Mais les erreurs commises même si désormais elles sont fatales, ne nous empèchent pas de réfléchir à comment les éviter.
Citation :
Vous introduisez un raisonnement que les maths appellent "raisonnement par l'absurde" ,
j'introduis la notion de "retour d'expérience", on apprend des erreurs passées pour nous même. Ce que je fais ici. Adam et Eve n'ont pas demandé pardon, et tout ce qui se passe aujourd'hui c'est à cause de ce manque de retour en arrière.
Citation :
avec les éléments chrétiens (anachroniques) du pardon obtenu par la repentance : c'est une fiction intellectuelle.
Demander pardon n'est pas une innovation du christianisme. Dans Genèse on le voit déjà. Ils étaient en communion avec Dieu, ils l'ont offensé, ils ne se sont même pas rendus compte de la peine qu'ils lui ont infligée... ils ont eu honte d'eux même parce qu'ils étaient nus..
Citation :
Citation :
En effet JESUS a résisté aux tentations du malin, résister veut dire lutter contre l'envie de faire quelque chose, pour prouver qu'en tant qu'homme parfait, Adam aurait pu en faire de même. Si JESUS avait été un robot ça aurait allé de soi. Mais ce n'est pas ce que la Bible nous dit, le Christ a enduré la tentation et l'épreuve, dans toute sa chair, il a résisté mais non parce qu'il ne pouvait faire autrement mais parce qu'il a choisi.
Seul JESUS était parfait , impeccable , incapable de pécher.
JESUS a été dans la même condition qu'Adam, et il a résisté au péché. JESUS était capable de péché, et justement c'est pour cela que son oeuvre est si grande, car même dans la tentation il a choisi de ne pas pécher. Si JESUS était incapable de pécher, la tentation ne lui aurait rien dit du tout, mais c'est parce qu'il fut sensible dans sa chair à la tentation que le choix est d'autant plus fort et plus grand. Si tout avait déjà été gagné d'avance, où serait la grandeur de son acte ? Ou serait la justice par rapport à Adam ? Où serait la supériorité de JESUS face à Adam, car Adam pouvait dire OUI OU NON, mais selon toi JESUS n'aurait jamais pu dire OUI au péché. Donc JESUS part avec un avantage. Dans ce cas là pourquoi ce qu'il a fait serait-il aussi exceptionnel ? Sans introduire la notion de choix, la grandeur a tout de fade.
Citation :
Il a été tenté en ce sens que le diable l'a tenté en le croyant peccable , susceptible de pécher ; il n'a pas été tenté dans le sens où il aurait eu envie de ce que le diable lui proposait.
Lorsqu'il était dans le jardin de Gethsémané, il a quand coulé des sueurs de sang, tant la tentation d'abandonner sa mission était grande, il a quand même pleuré, alors de dire qu'il n'avait aucune envie de céder c'est un peu léger quand on voit toute la souffrance qu'il a traversée.
Citation :
Pour Adam , c'est tout autre chose , parce qu'il n'était pas parfait , impeccable , et il l'a prouvé.
Adam était parfait, impeccable comme tu dis, mais il a choisi d'abandonner sa perfection.
Citation :
Amicalement.
 
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 7:39 am

Bonjour Colchique,

C'est à un enfer de feu qui brûle "éternellement" que j'ai du mal à croire.

Je ne dis pas que je n'y croit pas, mais que j'ai du mal à comprendre cela.

Je crois en la Bible, en Dieu, en JESUS, en l'amour, que Satan existe, 

mais l'enfer de feu éternel ?  Ca me rente pas dans la tête, c'est exagéré.

Amicalement my friend, Mick

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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 7:19 pm

grace2dieu a écrit:

Toutes les histoires de la Bible sont fournies telles quelles. Mais les erreurs commises même si désormais elles sont fatales, ne nous empèchent pas de réfléchir à comment les éviter.

Et comment éviter le péché originel ?
Nous savons depuis que nous devons éviter de succomber nous mêmes à la tentation (c'est une forme d'héroïsme) mais notre repentir et demande de pardon n'aura aucun effet rétroactif.
L'histoire du péché originel nous donne les leçons que le diable a été tentateur , que désobéir à Dieu a eu des conséquences fatales dont nous subissons toujours les effets , et que Dieu a promis un Sauveur qui vaincrait le serpent ; cette histoire ne donne pas les leçons du repentir et du pardon qui viendront plus tard.

Citation :
selon toi JESUS n'aurait jamais pu dire OUI au péché. Donc JESUS part avec un avantage. Dans ce cas là pourquoi ce qu'il a fait serait-il aussi exceptionnel ? Sans introduire la notion de choix, la grandeur a tout de fade.
Adam n'était pas sur un pied d'égalité avec le Verbe incarné. Dieu était présent dans le Fils de l'Homme ; Il n'était pas présent dans l'Homme (Adam). Dans sa Personne , le Christ , à la fois vrai Dieu et vrai Homme , n'était pas susceptible de convoiter quoi que ce soit à l'instigation du tentateur. Vous rendez vous compte dans quelle impasse vous conduit votre philosophie blasphématoire ?
Citation :
Citation :
Il a été tenté en ce sens que le diable l'a tenté en le croyant peccable , susceptible de pécher ; il n'a pas été tenté dans le sens où il aurait eu envie de ce que le diable lui proposait.
Lorsqu'il était dans le jardin de Gethsémané, il a quand coulé des sueurs de sang, tant la tentation d'abandonner sa mission était grande, il a quand même pleuré, alors de dire qu'il n'avait aucune envie de céder c'est un peu léger quand on voit toute la souffrance qu'il a traversée.
affraid JESUS n'a pas été tenté d'abandonner sa mission (comme dans le film "la passion du Christ") ; il a été angoissé à la perspective de la coupe qu'il devrait boire , et il a prié pour que cette coupe s'éloigne de lui , avant de se soumettre sans réserve à la volonté du Père.

Citation :
Citation :
Pour Adam , c'est tout autre chose , parce qu'il n'était pas parfait , impeccable , et il l'a prouvé.
Adam était parfait, impeccable comme tu dis, mais il a choisi d'abandonner sa perfection.
Adam a été créé peccable (susceptible de pécher) ; il avait le choix entre obeir ou désobeir , et il a exercé sa liberté naturelle ; son péché était positif et non pas négatif (par abandon de sa nature).
Amicalement.
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 7:50 pm

mick a écrit:
Bonjour Colchique,

C'est à un enfer de feu qui brûle "éternellement" que j'ai du mal à croire.

Je ne dis pas que je n'y croit pas, mais que j'ai du mal à comprendre cela.

Je crois en la Bible, en Dieu, en JESUS, en l'amour, que Satan existe, 

mais l'enfer de feu éternel ?  Ca me rente pas dans la tête, c'est exagéré.

Amicalement my friend, Mick

.
Bonjour my friend.
Des esprits immortels doivent être écartés éternellement de toute miséricorde pour cause d'impénitence irréductible , s'agissant du diable , de ses anges , de la Bête et du faux prophète.
Le faux prophète est un Homme , et un Homme impénitent qui n'a jamais craint de dire des mensonges au Nom de Dieu et ne s'en est jamais repenti ; il existe de tels Hommes impénitents , qui ne manifestent pas même une charité envers les enfants de Dieu susceptible de les sauver de l'enfer.

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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 8:13 pm

Catéchisme de la somme théologique de S.Thomas d'Aquin ( An 1919 , avec "bref" de S.S Benoit XV).

46.L'Enfer.
- Le supplice des damnés sera-t-il accru de l'affreuse compagnie que constituera cette horrible société où se trouveront tous les malfaiteurs et tous les criminels du genre humain, mélangés aux démons qui auront pour office de les tourmenter sous l'empire du premier d'entre eux, chef suprême du royaume du mal ?
- Oui ; très certainement, et c'est ce que paraît signifier l'Évangile quand il parle des ténèbres extérieures où sont les pleurs et les grincements de dents (III 97,3-4).

52.Le supplice éternel.
- Le fait d'avoir retrouvé leur corps et d'être désormais en enfer avec leur corps et leur âme, sera-t-il pour les damnés une nouvelle cause de tourments?
- Oui; assurément, car désormais, ils souffriront, non seulement dans leur âme, comme auparavant, mais aussi dans leur corps (III 97,0).

- Cette torture qu'ils subiront dans leur corps sera-t-elle universelle et intense?
- Oui; car il ne sera rien, dans le lieu de tourment où ils seront, qui ne soit pour eux, dans la perception même de leurs sens, une cause d'atroce torture. Toutefois, ces tortures ne seront point les mêmes pour tous; parce qu'elles seront porportionnées au nombre et à la gravité des fautes commises par chacun (III 97,1; 5, ad 3).
- N'y aura-t-il jamais aucun adoucissement à ces tortures des damnés?
- Non, il n'y aura jamais aucun adoucissement à ces tortures des damnés; parce que leur volonté étant obstinée dans le mal, ils se trouveront toujours dans le même état de perversité qui aura fixé leur sort au moment de leur mort et du jugement (III 98,1-2 III 99,1).
affraid affraid affraid 

46 : C'est "l'enfer" de Dante ; je n'y crois pas.
52 : La torture des corps ressuscités ? Je n'y crois pas non plus.
Par contre , les pleurs et les grincements de dents dans la fournaise ardente extérieure à la Lumière de Dieu (les ténèbres du dehors) j'y crois , parce que je crois que JESUS ne pouvait pas se tromper.
Les tortures psychiques (âme) et spirituelles (esprit) ...oui.
Les tortures physiques...non
Qu'en pensez vous , Catholiques , Orthodoxes , et Protestants ?
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MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 03 Juil 2013, 9:19 pm

colchique a écrit:
grace2dieu a écrit:

Toutes les histoires de la Bible sont fournies telles quelles. Mais les erreurs commises même si désormais elles sont fatales, ne nous empèchent pas de réfléchir à comment les éviter.
Et comment éviter le péché originel ?
Je pense que la vraie à se poser est comment faire pour ne pas éviter la séparation d'avec Dieu.
Citation :
Nous savons depuis que nous devons éviter de succomber nous mêmes à la tentation (c'est une forme d'héroïsme) mais notre repentir et demande de pardon n'aura aucun effet rétroactif.
C'est Dieu même qui dit qu'il effacera nos transgressions, comment douter que notre repentir et notre demande de pardon n'aura aucun effet rétroactif ? Pourquoi alors Dieu propose une espérance de perfection avec lui dans la félicité, si notre repentir et notre demande de pardon n'a aucun effet rétroactif ? Pourquoi Dieu promet que notre coeur sera plus blanc que la neige s'il est lavé dans le sang de JESUS si notre repentir et demande de pardon n'a aucun effet rétroactif ?
Citation :
L'histoire du péché originel nous donne les leçons que le diable a été tentateur , que désobéir à Dieu a eu des conséquences fatales dont nous subissons toujours les effets , et que Dieu a promis un Sauveur qui vaincrait le serpent ; cette histoire ne donne pas les leçons du repentir et du pardon qui viendront plus tard.
L'histoire du péché originel nous montre l'escalade du mal. Adam et Eve quand ils ont péché, n'ont pas aspiré à faire demi tour...
Citation :
Citation :
selon toi JESUS n'aurait jamais pu dire OUI au péché. Donc JESUS part avec un avantage. Dans ce cas là pourquoi ce qu'il a fait serait-il aussi exceptionnel ? Sans introduire la notion de choix, la grandeur a tout de fade.
Adam n'était pas sur un pied d'égalité avec le Verbe incarné.
La Bible dit que le Verbe incarné s'est dépouillé pour devenir serviteur et plus petit que tous les hommes. Adam et JESUS avaient les mêmes armes pour lutter contre le péché. Adam a succombé mais il aurait pu dire non, car il avait le choix. JESUS a résisté mais il aurait pu dire oui, car il avait le choix. Si JESUS était incapable de pécher, à savoir programmé pour dire non systématiquement au péché, il n'aurait pas tant souffert de ses tentations diverses, il aurait réagi mécaniquement, ce qui n'est pas le cas.
Citation :
Dieu était présent dans le Fils de l'Homme ;
Dieu était présent partout dans Eden.
Citation :
Il n'était pas présent dans l'Homme (Adam).
Adam a eu une relation privilégiée avec son créateur. Il était en contact direct avec Lui.
Citation :
Dans sa Personne , le Christ , à la fois vrai Dieu et vrai Homme , n'était pas susceptible de convoiter quoi que ce soit à l'instigation du tentateur.
Et pourtant il a convoité le confort de sa chair lorsqu'il était aux portes du supplice.  
Citation :
Vous rendez vous compte dans quelle impasse vous conduit votre philosophie blasphématoire ?
Je me rends compte que nous n'avons pas la même vision des choses. Ni la même lecture. Mon Christ à moi fut 100% Dieu mais aussi et surtout 100% homme sur terre, le miracle de sa mort et de sa résurection tient dans le fait, qu'il pouvait dignement et sans tricherie représenter toute l'espèce humaine, et non une espèce humaine améliorée. Sa supériorité ne demeure pas dans ses atouts, mais dans son amour fidèle à Dieu et à l'homme. Il n'a pas usé de ses pouvoirs pour ne pas biaiser la justice de Dieu. Voilà pourquoi mon Christ à moi est le Vrai Sauveur, car ce qu'il a souffert il l'a souffert tel un vrai homme et non un demi dieu, ce qu'il a enduré il l'a enduré comme un vrai homme et non un demi dieu, ce qui l'a tenté l'a tenté comme un vrai homme et non un demi dieu. Et parce qu'il est vainqueur je sais que moi aussi même si je ne suis pas une demi déesse sa victoire et ses exploits me sont accessibles tous les jours ici-bas. Il n'y a rien de blasphématoire que de prendre conscience du dépouillement, de l'abaissement et de l'humiliation que JESUS, Roi de Gloire, Dieu puissant a décidé de prendre par amour pour moi.
Citation :
affraid JESUS n'a pas été tenté d'abandonner sa mission (comme dans le film "la passion du Christ") ;
Je pense que tu devrais te pencher davantage sur le récit Evangélique de la Passion Christique, je n'ai jamais regardé de bout en bout "la passion du Christ", seulement j'ai lu plusieurs fois les Evangiles de bout en bout. JESUS fut tenté d'abandonner sa mission car il souffrait trop dans sa chair.
"Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe !" Cette idée lui a traversée l'esprit, que Dieu lui demande de laisser tomber la mission... Et cette tentation de tout abandonné parce que torturé dans tout son être il y a résisté "Cependant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se fasse ".
Citation :
il a été angoissé à la perspective de la coupe qu'il devrait boire , et il a prié pour que cette coupe s'éloigne de lui , avant de se soumettre sans réserve à la volonté du Père.
Ce n'est pas que de l'angoisse, mais vraiment une demande expresse à cause de sa souffrance ultime à son Père.. "Si tu veux, mon Père,..."
Citation :
Citation :
Adam était parfait, impeccable comme tu dis, mais il a choisi d'abandonner sa perfection.
Adam a été créé peccable (susceptible de pécher) ;
Idem pour le JESUS homme, il n'a pas été créé surhomme.
Citation :
il avait le choix entre obeir ou désobeir ,
Ici se trouve la perfection de l'amour, si on n'a pas d'autre choix que d'obéir à l'amour, où se trouve la vraie manifestation de l'amour ?
Citation :
et il a exercé sa liberté naturelle ;
Cette liberté naturelle aurait aussi pu le conduire à refuser l'offre du diable.
Citation :
son péché était positif et non pas négatif (par abandon de sa nature).
son péché était négatif car il n'a pas utilisé son choix pour montrer l'amour qu'il avait pour Dieu, mais son amour pour sa propre personne.
Citation :
Amicalement.
De meme
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