*** Forum Religions ***
Bonjour et bienvenue sur le forum.


Vous êtes invité à visiter et à vous inscrire sur ce site de dialogues.

L'inscription ne prend que quelques secondes afin que vous puissiez profiter pleinement des fonctions de ce forum religions.

*** Une fois votre inscription terminé, merci de cliquer sur le lien dans votre boite e-mail. ***


Pour le staff,

Nicodème.

Ps : si vous avez oublié votre mot de passe, cliquer sur " mot de passe oublié " puis aller dans votre boite e-mail Smile

*** Forum Religions ***

- - - Dialogues inter-religieux- - -www.forum-religions.com - - -
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Bible  Coran  D I C O  LIBRAIRIE  ConnexionConnexion  BLOG  
...BIENVENUE SUR LE FORUM, les membres du staff sont à votre disposition pour rendre votre visite sur ce site plus agréable...
Règlement du forum à prendre en compte, vous le trouverez dans la section " vie du forum ".
"Pour participer au forum, merci d'aller vous présenter dans la section ci-dessous"

 | 
 

 JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
mick
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 10/11/2010
Féminin
Messages : 7737
Pays : canada
R E L I G I O N : chrétienne

MessageSujet: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mer 26 Juin 2013, 12:09 am

Rappel du premier message :

Voici ce que dit Pierre 3--18 @ 22;

18 car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit,
19 par lequel aussi étant allé, il a prêché aux esprits [qui sont] en prison,
20 qui ont été autrefois désobéissants*, quand la patience** de Dieu attendait dans les jours de Noé, tandis que l’arche se construisait, dans laquelle un petit nombre, savoir huit personnes, furent sauvées à travers l’eau ;
21 or cet antitype* vous sauve aussi maintenant, [c’est-à-dire] le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande** à Dieu d’une bonne conscience, par la résurrection de JESUS Christ,
22 qui est à la droite de Dieu (étant allé au ciel), anges, et autorités, et puissances lui étant soumis


JESUS est-Il allé sauver les hommes de la génération de Noé lesquels sont

considérés dans la Bible comme d'infâmes pécheurs.

Et sa descente aux enfers nous dis que tous les hommes seront sauvés,

quelque soit sa religion.

JESUS est allé combattre un pouvoir malfaisant.

Il foule aux pieds Satan vaincu et délivre les morts et les pécheurs

que Satan avait enchaînés.

JESUS a rétabli le pouvoir légitime.

Amicalement Mick
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
colchique
.
.


Date d'inscription : 20/01/2012
Messages : 569

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Lun 01 Juil 2013, 4:49 am

mick a écrit:


De la facon que je vois cela, c'est que Adam et Eve ont étés crées parfait,

et leur relation avec Dieu était proche et direct, pas pour nous, si ceux-ci 

n'auraient pas désobéi le péché ne sera pas entré dans le monde, selon  moi

ils ont péchés contre l'Esprit et ils ont étés détruits, car Dieu leur avait dit:

"si vous manger de l'arbre de la connaissance (vous mourrez)." 

Allons bon , le péché originel maintenant !? Vous êtes intarissable. C'est vrai qu'il y a un rapport
avec les enfers , dans lesquels l'âme du Seigneur est descendue mais n'a pas été abandonnée , comme l'Esprit l'avait inspiré à l'esprit du Prophète.
Si Adam et Eve avaient été créés parfaits , ils n'auraient pas désobéi.
Ils n'ont pas non plus été créés pécheurs , car il eut été injuste de les condamner pour avoir péché.
Alors ? Je crois qu'ils ont été créés ni parfaits ni pécheurs , mais dans un état sans pareil depuis , suffisamment innocents pour ne pas pencher par eux-mêmes vers la désobeissance , suffisamment libres pour y succomber par tentation.
En Eden , la mort n'existait pas . Adam et Eve n'étaient pas immortels pour autant , puisqu'ils auraient dû manger de l'arbre de vie pour vivre à jamais (Gen 3,22). Ils étaient dans un état intermédiaire , qui aurait cessé à leur avantage s'ils avaient mangé de l'arbre de vie , mais qui a cessé à leur désavantage parce qu'ils ont désobéi.

Citation :
Par cet acte de désobéissance ils sont devenus imparfait alors que nous

ne pouvons pas tirer "le pur de l'impur" les enfants de Adam sont nés

imparfait et avec les traces du péché originel.
Par cet acte de désobéissance , ils sont devenus pécheurs , et leur péché initial (originel) est transmis par voie de génération à tout être humain , excepté à la Sainte Vierge Marie qui a été préservée de cette transmission dès sa conception dans le "sein" de sa mère , parce qu'elle avait été choisie pour concevoir elle même le Sauveur du genre humain promis par Dieu (Gen 3,15).
Le Sauveur promis a été piqué à mort dans sa faiblesse par le serpent , quand il lui a écrasé la tête en donnant sa vie sur la croix pour lui "racheter" toute âme (Heb 2,9).
Par sa mort sur la croix , le Fils de l'Homme a sauvé le genre humain de son antique servitude au diable par la mort , victoire couronnée par le triomphe de sa résurrection sur la mort elle même , promesse de résurrection pour l'ensemble du genre humain.
Il fallait que soit rachetée toute âme pour que soit rachetée l'âme des nombreux fils que le Père voulait conduire à la gloire (Heb 2,10). Il fallait que le Fils de l'Homme triomphe de la mort pour que ressuscitent dans la gloire les nombreux fils de Dieu justifiés par la foi en sa résurrection.

Qu'est devenu l'arbre de vie ? Et l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?
A partir du moment où la croix du Christ est devenue l'arbre du don de sa vie , l'arbre de vie en Eden a dû disparaître (?), et avec lui l'autre arbre au milieu du jardin (?), qu'a fait disparaître la connaissance de Dieu et de son commandement à ses fils : " Soyez un et aimez vous les uns les autres".
Des arbres de vie pousseront à la place de l'arbre de vie , qui fructifieront 12 fois , une fois chaque mois , et dont les feuilles pourront guérir les nations dont les rois viendront apporter leurs trésors dans la nouvelle Jérusalem (Apoc 21,24 ; 22,2).
Sous toute réserve , parce que je n'ai pas la science infuse.Wink 
Amitiés.


Revenir en haut Aller en bas
mick
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 10/11/2010
Messages : 7737

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Lun 01 Juil 2013, 10:54 am

Je suis pas mal d'accord avec pas mal tout ce que tu dis Wink 

Est-ce que tu savais que tu existait "ton ovule" depuis ta grand-mère ?

Quand ta grand-mère est venue au monde elle naquit avec toutes ses ovules.

Et parmi ses ovules se trouvait ta mère et en mettant ta mère au monde

tu existais déjà dans ses ovules à elle.

C'est ce qui expliquerait aussi la "conception immaculée" de Marie,

préparée depuis la naissance de sa propre mère. 

Amicalement Mick
Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.


Date d'inscription : 20/01/2012
Messages : 569

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Lun 01 Juil 2013, 7:50 pm

mick a écrit:


Est-ce que tu savais que tu existait "ton ovule" depuis ta grand-mère ?

Quand ta grand-mère est venue au monde elle naquit avec toutes ses ovules.

Et parmi ses ovules se trouvait ta mère et en mettant ta mère au monde

tu existais déjà dans ses ovules à elle.

scratch Vous oubliez qu'un ovule doit être fécondé par un spermatozoïde pour que soit engendré un être humain !

Citation :
C'est ce qui expliquerait aussi la "conception immaculée" de Marie,

préparée depuis la naissance de sa propre mère. 
scratch 
JESUS , et lui seul , a été conçu sans géniteur , sans spermatozoïde (conception virginale de Marie).
Marie a été conçue par sa mère avec un géniteur (son père).La conception immaculée de Marie , son "Immaculée Conception" signifie que , dès sa conception par sa mère fécondée , elle a été préservée , non touchée par la tare du péché originel , à la différence de tout autre être humain , auquel cette tare est transmise par voie de génération dès qu'il est conçu.
Ces vérités ne sont pas perceptibles au microscope , fut-il électronique.Wink
Amitiés.


Dernière édition par colchique le Lun 01 Juil 2013, 7:52 pm, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
grace2dieu
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 14/12/2010
Féminin
Messages : 9176
Pays : France
R E L I G I O N : Proto Evangélique Po

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Lun 01 Juil 2013, 7:51 pm

colchique a écrit:
Si Adam et Eve avaient été créés parfaits , ils n'auraient pas désobéi.
si Adam et Eve n'avaient pas le choix entre aimer Dieu et s'aimer soi même ils n'auraient pas été parfaits.
Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Lun 01 Juil 2013, 8:17 pm

grace2dieu a écrit:
colchique a écrit:
Si Adam et Eve avaient été créés parfaits , ils n'auraient pas désobéi.
si Adam et Eve n'avaient pas le choix entre aimer Dieu et s'aimer soi même ils n'auraient pas été parfaits.
Bonjour "grace2dieu".
Si j'ai bien compris , vous dites qu'ils avaient le choix entre aimer Dieu et s'aimer soi même , donc qu'ils étaient parfaits ?
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'ils étaient parfaitement libres , totalement libres de choisir entre aimer Dieu et s'aimer soi-même quand ils ont été tentés , mais leur liberté parfaite au moment de la tentation ne les rendait parfaits au sens d'une perfection morale innée qui les aurait empêchés de succomber à la tentation.
Ils n'ont pas été créés parfaits , sinon leur perfection les aurait rendus imperméables au venin verbal distillé par le malin.
Revenir en haut Aller en bas
grace2dieu
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 14/12/2010
Féminin
Messages : 9176
Pays : France
R E L I G I O N : Proto Evangélique Po

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Lun 01 Juil 2013, 8:25 pm

colchique a écrit:
grace2dieu a écrit:

si Adam et Eve n'avaient pas le choix entre aimer Dieu et s'aimer soi même ils n'auraient pas été parfaits.
Bonjour "grace2dieu".
Si j'ai bien compris , vous dites qu'ils avaient le choix entre aimer Dieu et s'aimer soi même , donc qu'ils étaient parfaits ?
Je dis surtout que la vraie perfection se situe dans l'Amour Eternel. L'amour n'existe que s'il est don volontaire, et pour qu'il ait don volontaire il faut qu'il y ait le choix afin que cet amour ne soit pas unique option imposée.
tahine2005 a écrit:
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'ils étaient parfaitement libres , totalement libres de choisir entre aimer Dieu et s'aimer soi-même quand ils ont été tentés , mais leur liberté parfaite au moment de la tentation ne les rendait parfaits au sens d'une perfection morale innée qui les aurait empêchés de succomber à la tentation.
Je pense que ce n'est même pas le fait de succomber à la tentation qui a été le point de non retour, mais le manque de repentance, on peut se tromper... Pourquoi n'ont-ils pas demandé pardon ? Même Dieu a regretté d'avoir créé l'homme en voyant ce que l'homme faisait, ce n'est en rien comparable, je le reconnais, car il n'a pas fait le mal, mais il s'est engagé à ne plus apporter le déluge.
colchique a écrit:
Ils n'ont pas été créés parfaits ,
La perfection n'est pas être un robot prédestiné à faire des tâches. Mais choisir.
colchique a écrit:
sinon leur perfection les aurait rendus imperméables au venin verbal distillé par le malin.
JESUS fut parfait sur terre, et pourtant il fut affligé par le malin. La perfection n'est pas être un robot.
Revenir en haut Aller en bas
Pegasus
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 23/04/2013
Masculin
Messages : 7579
Pays : france
R E L I G I O N : chrétien sans étiquette

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 1:20 am

colchique a écrit:
Pegasus a écrit:

Il y a une autre chose que moi je ne comprends pas, c'est pour quelle raison certains ici disent que JESUS serait descendu aux enfers alors que ce lieu n'existe pas. C'est un lieu de la mythologie païenne et la Bible n'en parle absolument pas.

La Bible n'en parle absolument pas ? bom 
- " Ce n'est pas le shéol qui te loue , ni la mort qui te célèbre. Ils n'espèrent plus en ta fidélité , ceux qui descendent dans la fosse." Esaïe 38,18.
- "Ils durent si peu les jours de mon existence ! Cesse donc de me fixer , pour me permettre un peu de joie avant que je m'en aille sans retour , au pays des ténèbres et de l'ombre épaisse où règnent l'obscurité et le désordre , où la clarté même ressemble à la nuit sombre." Job 10,20-22.
- "Pour les morts fais-tu des merveilles , les ombres se lèvent-elles pour te louer ?
Parle t-on de ton amour dans la tombe , de ta vérité au lieu de perdition ?
Connait-on dans la ténèbre tes merveilles , et ta justice au pays de l'oubli ?" Psaume 88(87), 11-13.
...etc...
Ces versets présentent de façon poétique et plus ou moins imagée l'inactivité des morts dans le shéol (la tombe).

colchique a écrit:
Combien de temps faut-il marteler que le "shéol"(hébreu) de l'Ancien Testament est "l'hadès" (grec) du Nouveau Testament et "les enfers" de la vulgate (latine) ?
Sauf que le shéol et l'hadès ne sont pas des lieux de tourment, contrairement aux enfers qui est un lieu mythologique sans réelle existence. Il est évident que Jérôme (comme de nombreux traducteurs après lui) a subi l'influence  de l'hellénisme !
Revenir en haut Aller en bas
Pegasus
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 23/04/2013
Masculin
Messages : 7579
Pays : france
R E L I G I O N : chrétien sans étiquette

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 1:22 am

grace2dieu a écrit:
Pegasus a écrit:
Il y a une autre chose que moi je ne comprends pas, c'est pour quelle raison certains ici disent que JESUS serait descendu aux enfers alors que ce lieu n'existe pas. C'est un lieu de la mythologie païenne et la Bible n'en parle absolument pas.
Le séjour des morts en effet n'est pas l'enfer à proprement parler mais il existe un endroit de souffrances éternelles décrit dans la Bible où il y aura larmes et grincement de dents...
S'agit-il vraiment d'un endroit de souffrances éternelles ? Quel péché (aussi abominable soit-il) pourrait justifier de faire souffrir des personnes éternellement, surtout de la part d'un Dieu d'amour ?
Revenir en haut Aller en bas
mick
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 10/11/2010
Féminin
Messages : 7737
Pays : canada
R E L I G I O N : chrétienne

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 1:49 am

  tout à fait d'accord.

C'est justement le point que je veux faire.

Un Dieu d'amour ne peut "penser" faire une chose pareil.

Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
Revenir en haut Aller en bas
grace2dieu
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 14/12/2010
Féminin
Messages : 9176
Pays : France
R E L I G I O N : Proto Evangélique Po

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 1:51 am

le péché lui même est abominable et horrible, à nos yeux c'est anodin, c'est rien du tout, mais le péché lui même pue et est excécrable sous toutes ses formes. Cet endroit représente tout ce que l'univers serait sans la présence et la bienveillance de Dieu, un endroit sans bien. Dieu ne sauve personne malgré lui.

Dieu n'est pas humaniste... Du genre ooo le Dieu d'amour n'infligerait pas telles souffrances, le Dieu d'amour est aussi justice, si l'homme ne veut pas passer l'éternité en sa présence, il ne va pas le forcer.
Revenir en haut Aller en bas
grace2dieu
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 14/12/2010
Féminin
Messages : 9176
Pays : France
R E L I G I O N : Proto Evangélique Po

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 1:52 am

PS : d'ailleurs faut arrêter de dire que c'est Dieu qui a prévu ça, vous croyez que Lucifer pendant ces milliers d'années il a vécu où ? A-t-il fait pire que nous ?
Revenir en haut Aller en bas
Pegasus
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 23/04/2013
Masculin
Messages : 7579
Pays : france
R E L I G I O N : chrétien sans étiquette

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 2:03 am

grace2dieu a écrit:
le péché lui même est abominable et horrible, à nos yeux c'est anodin, c'est rien du tout
Non, ce n'est pas ça. Mais ce qui ne colle pas c'est la disproportion de la peine. Ce que tu ne sembles pas voir, ce n'est pas le côté abominable du péché, c'est la disproportion de la peine. Réfléchis bien à cela : quel péché, aussi abominable soit-il, pourrait justifier des souffrances qui ne finiraient jamais ? Ce serait bien plus abominable que le pire des péchés.
Revenir en haut Aller en bas
Pegasus
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 23/04/2013
Masculin
Messages : 7579
Pays : france
R E L I G I O N : chrétien sans étiquette

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 2:34 am

grace2dieu a écrit:
PS : d'ailleurs faut arrêter de dire que c'est Dieu qui a prévu ça, vous croyez que Lucifer pendant ces milliers d'années il a vécu où ? A-t-il fait pire que nous ?
Tu fais allusion au diable je suppose, mais il semble que lucifer qui signifie brillant ne soit pas un nom propre mais plutôt un terme décrivant la position brillante occupée par la dynastie des rois de Babylone issue de Nabucodonosor. Concernant le diable, étant donné qu'il lui fut longtemps possible dans une certaine mesure de se présenter devant YHWH , il vivait dans un lieu à part dans les cieux, lieu où manifestement il ne bénéficiait pas des bienfaits divins. Maintenant il se trouve dans les alentours de la terre, nous dit la Bible. D'autre part, s'il existe un lieu de supplices éternels, c'est que Dieu l'a voulu, et ça ne colle pas avec la personnalité de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 2:58 am

grace2dieu a écrit:

Je pense que ce n'est même pas le fait de succomber à la tentation qui a été le point de non retour, mais le manque de repentance, on peut se tromper... Pourquoi n'ont-ils pas demandé pardon ?
RE...
La désobeissance a été le point de non-retour : "leurs yeux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus."
Certes , Ils n'ont pas demandé pardon : Adam a rejeté la faute sur Eve et Eve sur le serpent...
Une éventuelle repentance , dans un autre scenario , n'aurait pas abouti à la promesse d'un Sauveur , nécessité dans les desseins de Dieu.

Citation :
colchique a écrit:
Ils n'ont pas été créés parfaits ,
sinon leur perfection les aurait rendus imperméables au venin verbal distillé par le malin.
JESUS fut parfait sur terre, et pourtant il fut affligé par le malin. La perfection n'est pas être un robot.
JESUS n'était pas un robot quand il a résisté aux tentations du malin ; Il a résisté parce qu'il était parfait ; et si Adam et Eve avaient été créés parfaits , ils auraient résisté sans être des robots .
Revenir en haut Aller en bas
mick
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 10/11/2010
Féminin
Messages : 7737
Pays : canada
R E L I G I O N : chrétienne

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 3:05 am

Et Lucifer, il a été créé parfait ?
Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 3:13 am

Pegasus a écrit:

Ces versets présentent de façon poétique et plus ou moins imagée l'inactivité des morts dans le shéol (la tombe).
Salut Pegasus.
Le shéol n'est pas la tombe ! La tombe est le lieu où le cadavre est déposé ; le shéol est le lieu où descend l'âme quand le cadavre est déposé dans la tombe.

Citation :
colchique a écrit:
Combien de temps faut-il marteler que le "shéol"(hébreu) de l'Ancien Testament est "l'hadès" (grec) du Nouveau Testament et "les enfers" de la vulgate (latine) ?
Sauf que le shéol et l'hadès ne sont pas des lieux de tourment, contrairement aux enfers qui est un lieu mythologique sans réelle existence. Il est évident que Jérôme (comme de nombreux traducteurs après lui) a subi l'influence  de l'hellénisme !
Relisez encore s.v.p : "les enfers" ne sont pas le contraire du shéol ou hadès ; c'est leur équivalent latin.
Vous confondez "enfers"(pluriel) et "enfer"(singulier)
Ce ne sont pas les enfers (shéol , hadès) qui sont un lieu de tourments mais l'enfer ( la Géhenne , la fournaise ardente , le feu éternel)... et la Bible parle des 2 sans les confondre.
A+
Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 3:20 am

mick a écrit:
Et Lucifer, il a été créé parfait ?
Non plus ! S'il avait été créé parfait , il n'aurait pas eu l'ambition de détrôner Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
colchique
.
.
avatar

Date d'inscription : 20/01/2012
Masculin
Messages : 569
Pays : France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 3:28 am

Expurgez les écrits qui ne conviennent pas à votre sens de la justice ; je ne crois pas que ce soit un moyen d'obtenir miséricorde.
Au fait , un seul péché est impardonnable en ce monde et dans l'autre : le péché contre le Saint Esprit. Est-ce votre avis ou JESUS devra t-il revenir sur ce qu'il a dit ? Rolling Eyes 
Revenir en haut Aller en bas
mick
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 10/11/2010
Féminin
Messages : 7737
Pays : canada
R E L I G I O N : chrétienne

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 4:11 am

Colchique,


Est-ce que cela voudrait à dire que Dieu a créé certains

parfait et d'autres imparfait, Dieu est-IL capable de créer l'imperfection ?

Moi qui croyais que toute sa création était parfait, que tout ce que

Dieu était parfait !  Shocked
Revenir en haut Aller en bas
grace2dieu
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 14/12/2010
Féminin
Messages : 9176
Pays : France
R E L I G I O N : Proto Evangélique Po

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 4:16 am

Pegasus a écrit:
grace2dieu a écrit:
le péché lui même est abominable et horrible, à nos yeux c'est anodin, c'est rien du tout
Non, ce n'est pas ça. Mais ce qui ne colle pas c'est la disproportion de la peine.
Si c'est bien ça, tu considères que 80/90 ans de péché ne mérite pas une souffrance éternelle... Moi je considère que OUI car le péché est horrible et abominable qu'il ait duré 1 jour ou 1000 ans.
Pegasus a écrit:
Ce que tu ne sembles pas voir, ce n'est pas le côté abominable du péché, c'est la disproportion de la peine.
Ce que tu ne sembles pas voir, c'est que le péché conduit à la pire des souffrances même si à nos yeux bof, c'est trop cher payé, et bien non c'est le prix du péché.
Pegasus a écrit:
Réfléchis bien à cela : quel péché, aussi abominable soit-il, pourrait justifier des souffrances qui ne finiraient jamais ?
Le péché lui même mérite la pire des sentences et la pire des conséquences, parce qu'il est la pire des choses qui existe... Tant que tu ne comprends pas l'ampleur de l'horreur du péché c'est normal que selon toi le péché n'est pas assez abominable pour mériter l'éternité de souffrance. Moi je pense que décider de vivre loin de Dieu c'est ça l'enfer, on souffre parce que la présence de Dieu n'est pas là. En fait l'absence de Dieu conduit à la pire des souffrances, or Dieu ne peut tolérer le péché. On veut vivre sans Dieu mais on n'accepte pas ce que cela implique...
Pegasus a écrit:
Ce serait bien plus abominable que le pire des péchés.
Normal puisque selon toi le péché n'est pas si grave que ça pour mériter telle conséquence, ce n'est pas mon avis.
Revenir en haut Aller en bas
grace2dieu
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 14/12/2010
Féminin
Messages : 9176
Pays : France
R E L I G I O N : Proto Evangélique Po

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 4:19 am

Pegasus a écrit:
grace2dieu a écrit:
PS : d'ailleurs faut arrêter de dire que c'est Dieu qui a prévu ça, vous croyez que Lucifer pendant ces milliers d'années il a vécu où ? A-t-il fait pire que nous ?
Tu fais allusion au diable je suppose, mais il semble que lucifer qui signifie brillant ne soit pas un nom propre mais plutôt un terme décrivant la position brillante occupée par la dynastie des rois de Babylone issue de Nabucodonosor. Concernant le diable, étant donné qu'il lui fut longtemps possible dans une certaine mesure de se présenter devant YHWH , il vivait dans un lieu à part dans les cieux, lieu où manifestement il ne bénéficiait pas des bienfaits divins. Maintenant il se trouve dans les alentours de la terre, nous dit la Bible. D'autre part, s'il existe un lieu de supplices éternels, c'est que Dieu l'a voulu, et ça ne colle pas avec la personnalité de Dieu.  
Dieu a décidé de se retirer d'un endroit dont il ne supporte pas l'odeur à cause du péché. Crois tu qu'il ait réellement désiré que cet endroit existe ? Dieu n'a pas créé l'enfer.. Il a juste décidé de se retirer d'un espace dont il ne supportait pas l'atmosphère tant elle était sale. Faut-il aussi lui reprocher sa sainteté ? Satan rode partout, mais tu crois que sa demeure est où ? sur terre peut être ? ...
Revenir en haut Aller en bas
grace2dieu
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 14/12/2010
Féminin
Messages : 9176
Pays : France
R E L I G I O N : Proto Evangélique Po

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 4:23 am

colchique a écrit:
grace2dieu a écrit:

Je pense que ce n'est même pas le fait de succomber à la tentation qui a été le point de non retour, mais le manque de repentance, on peut se tromper... Pourquoi n'ont-ils pas demandé pardon ?
RE...
La désobeissance a été le point de non-retour : "leurs yeux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus."
Dieu aurait donc été incapable de les restaurer dans leur nature s'ils s'étaient sincèrement repentis ? La repentance n'existe pas alors ? Le point de non retour a été de ne pas vouloir se réconcilier avec leur père céleste.
colchique a écrit:
Certes , Ils n'ont pas demandé pardon : Adam a rejeté la faute sur Eve et Eve sur le serpent...
Une éventuelle repentance , dans un autre scenario , n'aurait pas abouti à la promesse d'un Sauveur , nécessité dans les desseins de Dieu.
Une repentance dans un autre scenario aurait laissé le libre arbitre encore vierge du penchant pour le péché. Peut être quelqu'un d'autre aurait succombé et aurait entrainé sa descendance dans le chaos, mais ça on n'en sait rien.

Citation :
colchique a écrit:
Ils n'ont pas été créés parfaits ,
sinon leur perfection les aurait rendus imperméables au venin verbal distillé par le malin.
JESUS fut parfait sur terre, et pourtant il fut affligé par le malin. La perfection n'est pas être un robot.
JESUS n'était pas un robot quand il a résisté aux tentations du malin ; Il a résisté parce qu'il était parfait ; et si Adam et Eve avaient été créés parfaits , ils auraient résisté sans être des robots .
[/quote]En effet JESUS a résisté aux tentations du malin, résister veut dire lutter contre l'envie de faire quelque chose, pour prouver qu'en tant qu'homme parfait, Adam aurait pu en faire de même. Si JESUS avait été un robot ça aurait allé de soi. Mais ce n'est pas ce que la Bible nous dit, le Christ a enduré la tentation et l'épreuve, dans toute sa chair, il a résisté mais non parce qu'il ne pouvait faire autrement mais parce qu'il a choisi.
Revenir en haut Aller en bas
mick
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 10/11/2010
Féminin
Messages : 7737
Pays : canada
R E L I G I O N : chrétienne

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 4:26 am

Moi je lis dans la Bible que le salaire que paie le péché est la mort pas l'enfer.


Et après le déluge Satan et ses démons ont été jetés dans les ténèbres, pas l'enfer.


Corrigez-moi si j'ai tord.

Je ne fait que suivre vos échanges.

Merci Mick
Revenir en haut Aller en bas
grace2dieu
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 14/12/2010
Féminin
Messages : 9176
Pays : France
R E L I G I O N : Proto Evangélique Po

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 4:30 am

mick a écrit:
Moi je lis dans la Bible que le salaire que paie le péché est la mort pas l'enfer.
Oui sauf que moi je lis dans la Bible que la seconde mort consiste exister dans un endroit de souffrance.
mick a écrit:
Et après le déluge Satan et ses démons ont été jetés dans les ténèbres, pas l'enfer.
Tu penses que dans les ténèbres c'est à dire coupé de la présence et de la bienveillance de Dieu on vit le bonheur et le paradis ? C'est un endroit de souffrances...
mick a écrit:
Corrigez-moi si j'ai tord.
Je pense juste que c'est parce que nous ne mettons pas les mêmes définitions aux mots.
mick a écrit:
Je ne fait que suivre vos échanges.

Merci Mick
 
Revenir en haut Aller en bas
mick
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 10/11/2010
Féminin
Messages : 7737
Pays : canada
R E L I G I O N : chrétienne

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 4:33 am

Si je veux suivre ta logique Colchique,

Dieu a créé Adam imparfait et il nous jette 

en enfer parce que nous avons une inclinaison à faire le mal.

Comment selon toi pouvons-nous devenir parfait et éviter l'enfer ?

Mick
Revenir en haut Aller en bas
Pegasus
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 23/04/2013
Masculin
Messages : 7579
Pays : france
R E L I G I O N : chrétien sans étiquette

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 5:05 am

grace2dieu a écrit:
Pegasus a écrit:

Tu fais allusion au diable je suppose, mais il semble que lucifer qui signifie brillant ne soit pas un nom propre mais plutôt un terme décrivant la position brillante occupée par la dynastie des rois de Babylone issue de Nabucodonosor. Concernant le diable, étant donné qu'il lui fut longtemps possible dans une certaine mesure de se présenter devant YHWH , il vivait dans un lieu à part dans les cieux, lieu où manifestement il ne bénéficiait pas des bienfaits divins. Maintenant il se trouve dans les alentours de la terre, nous dit la Bible. D'autre part, s'il existe un lieu de supplices éternels, c'est que Dieu l'a voulu, et ça ne colle pas avec la personnalité de Dieu.
Dieu a décidé de se retirer d'un endroit dont il ne supporte pas l'odeur à cause du péché. Crois tu qu'il ait réellement désiré que cet endroit existe ? Dieu n'a pas créé l'enfer.. Il a juste décidé de se retirer d'un espace dont il ne supportait pas l'atmosphère tant elle était sale. Faut-il aussi lui reprocher sa sainteté ?
Et où la Bible explique-t-elle ça ? Moi je ne peux pas croire que Dieu laisserait faire une telle abjection !

grace2dieu a écrit:
Satan rode partout, mais tu crois que sa demeure est où ? sur terre peut être ? ...
Il a été relégué dans les alentours de la terre.
Revenir en haut Aller en bas
Pegasus
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 23/04/2013
Masculin
Messages : 7579
Pays : france
R E L I G I O N : chrétien sans étiquette

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 5:07 am

mick a écrit:
Moi je lis dans la Bible que le salaire que paie le péché est la mort pas l'enfer.
Moi aussi.
Revenir en haut Aller en bas
Pegasus
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 23/04/2013
Masculin
Messages : 7579
Pays : france
R E L I G I O N : chrétien sans étiquette

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 5:09 am

grace2dieu a écrit:
moi je lis dans la Bible que la seconde mort consiste exister dans un endroit de souffrance.
Est-ce si sûr ?
Revenir en haut Aller en bas
grace2dieu
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 14/12/2010
Féminin
Messages : 9176
Pays : France
R E L I G I O N : Proto Evangélique Po

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 5:17 am

Pegasus a écrit:
grace2dieu a écrit:
moi je lis dans la Bible que la seconde mort consiste exister dans un endroit de souffrance.
Est-ce si sûr ?
Apocalypse 21 :8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort
Revenir en haut Aller en bas
Pegasus
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 23/04/2013
Masculin
Messages : 7579
Pays : france
R E L I G I O N : chrétien sans étiquette

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 6:17 am

grace2dieu a écrit:
Pegasus a écrit:

Est-ce si sûr ?
Apocalypse 21 :8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort
Justement, es-tu vraiment sûre que l'étang de feu et de souffre signifie autre chose que la mort irrémédiable et définitive, dont il n'existe aucune possibilité de résurrection ?
Revenir en haut Aller en bas
grace2dieu
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 14/12/2010
Féminin
Messages : 9176
Pays : France
R E L I G I O N : Proto Evangélique Po

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 6:36 am

Apocalypse 14 : 9-11
Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main,
il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau.
Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Revenir en haut Aller en bas
Pegasus
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 23/04/2013
Masculin
Messages : 7579
Pays : france
R E L I G I O N : chrétien sans étiquette

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 8:44 am

grace2dieu a écrit:
Apocalypse 14 : 9-11
Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main,
il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau.
Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Est-ce à prendre au premier degré ? Je n'en crois rien car manifestement être jeté dans l'étang de feu et de souffre signifie être complètement et définitivement détruit, le feu et le souffre étant des symboles de destruction. C'est bien le feu et le souffre qui détruisaient les détritus et les cadavres d'animaux et de condamnés dans la vallée de Hinnom (Géhenne) à Jérusalem. C'est figurément parlant ce que signifie être tourmenté aux siècles des siècles sans repos ni jour, ni nuit. Il ne peut en être autrement.
Revenir en haut Aller en bas
grace2dieu
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 14/12/2010
Féminin
Messages : 9176
Pays : France
R E L I G I O N : Proto Evangélique Po

MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   Mar 02 Juil 2013, 8:46 am

Pegasus a écrit:

Est-ce à prendre au premier degré ?
C'est la description de quelque chose de réel, on n'est pas dans l'allégorie.
Pegasus a écrit:
Je n'en crois rien car manifestement être jeté dans l'étang de feu et de souffre signifie être complètement et définitivement détruit, le feu et le souffre étant des symboles de destruction.
Il faudrait encore prouver que la destruction signifie l'anéantissement. Ce sont deux choses très différentes.
Pegasus a écrit:
C'est bien le feu et le souffre qui détruisaient les détritus et les cadavres d'animaux et de condamnés dans la vallée de Hinnom (Géhenne) à Jérusalem.
Il faudrait aussi prouver que la mort dont on parle consiste à l'anéantissement comme c'est le cas pour la mort physique.
Pegasus a écrit:
C'est figurément parlant ce que signifie être tourmenté aux siècles des siècles sans repos ni jour, ni nuit. Il ne peut en être autrement.
Merci pour ton interprétation personnelle. Mais je pense que le texte est assez clair, et qu'il n'est ni isolé ni le seul en son genre.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?   

Revenir en haut Aller en bas
 

JESUS est descendu aux enfers, mais pourquoi?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

 Sujets similaires

-
» Pourquoi Jésus est descendus aux enfers et pourquoi 3 jours
» Il est descendu aux enfers.
» JESUS est venu sur terre pourquoi ?
» Stresser, mais pourquoi??
» (( Dieu est descendu par minou, mais le chat qui a tué Dieu était un chat de Schrödinger. ))

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
*** Forum Religions *** :: C H R I S T I A N I S M E :: Dialogue Oecuménique et autres religions ( SECTIONS ENSEIGNEMENTS ) :: Le Christianisme-