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 les juifs, le sionisme et le Messie

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MessageSujet: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedJeu 23 Aoû 2012, 11:42 pm

Rappel du premier message :

@ DoutePieux;

Salam;

voilà, après une longue hésitation et suite à tes encouragements, j'ouvre un fil pour discuter autour d'un sujet épineux ! le titre déjà ça donne la chair de poule LoL, je me réfugie dans la section Islam, pour discuter calmement et en toute objectivité.
---------------------------------
les juifs

pourquoi les juifs ne croient pas en JESUS ?

d'après les juifs, le Messie devrait accomplir les prophéties messianiques, à savoir :

1- Construire le Troisième Temple (Ézéchiel 37:26-28).

2. Ramener tous les Juifs en Terre d'Israël (Esaïe 43:5-6)

C. Introduire une ère de paix dans le monde, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie. Comme il est dit: «Un peuple ne tirera plus l'épée contre un autre peuple, et on n'apprendra plus l’art des combats. » (Isaïe 2:4)

D. Etendre la connaissance universelle du DIEU d'Israël, qui unifiera l'humanité comme une seule entité. Comme il est dit: «L’Eternel sera Roi sur toute la terre – en ce jour L’Eternel sera Un et unique sera Son nom" (Zacharie 14:9).

http://www.aish.fr/print/?contentID=158387155§ion=/israel/monde_juif

---------------------------------
le sionisme;

le but principal du sionisme c'est d'établir un état purement "juif".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme
---------------------------------

pour commencer :

ce qui est contradictoire, c'est que le sionisme "un courant purement laïque" se base sur le fait que "le Messie est déjà venu" le premier siècle, ce qui est "une croyance religieuse".

au plaisir de te lire "Doute"
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DoutePieux
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedVen 14 Sep 2012, 8:53 pm

@Mister Be,

Shalom,

Quelques questions avant de poursuivre.
Que penses-tu de la littérature juive médiévale plutôt fertile concernant la question eschatologique ?
Je pense par exemple au Livre de Zorobabel.
Est-ce ce sont des exégèses valides aux yeux du Judaïsme orthodoxe ou comme certains apocryphes chrétiens, ils ont nourris indirectement la Tradition ?
Que penses-tu des Otot Machiah, les Signes de l'ère messianique ?

Merci Smile
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ketabd
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedVen 14 Sep 2012, 10:03 pm

Citation :
Quant à "penser" que Moïse parlait de Mahomet n'est non seulement une erreur d'interprétation mais un mensonge que vous-vous entretenez et véhiculez sans tenir compte de ce que dit réellement la Bible. On appelle cela de la manipulation suggestive qui est une technique classique pour court-circuiter l’analyse rationnelle, et donc le sens critique des individus !

ok Mr explique moi ou est la faute rationnelle?

moise a bel et bien dit , il y aura un prophete comme moi (de mere et de pere), different de JESUS, et de vos freres, les arabes sont les freres des juifs, n'est ce pas?
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedVen 14 Sep 2012, 10:24 pm

@ketabd a écrit:
Citation :
Quant à "penser" que Moïse parlait de Mahomet n'est non seulement une erreur d'interprétation mais un mensonge que vous-vous entretenez et véhiculez sans tenir compte de ce que dit réellement la Bible. On appelle cela de la manipulation suggestive qui est une technique classique pour court-circuiter l’analyse rationnelle, et donc le sens critique des individus !

ok Mr explique moi ou est la faute rationnelle?

moise a bel et bien dit , il y aura un prophete comme moi (de mere et de pere), different de JESUS, et de vos freres, les arabes sont les freres des juifs, n'est ce pas?
Il n'a pas dit cela dans le sens de "issus de parents" (père+mère en chair" et c'est toi qui interprète pour que cela aille dans ton sens; faudra que vous appreniez à analyser les textes bibliques !

Y a du boulot

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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedVen 14 Sep 2012, 11:17 pm

@BenJoseph a écrit:
@ketabd a écrit:


ok Mr explique moi ou est la faute rationnelle?

moise a bel et bien dit , il y aura un prophete comme moi (de mere et de pere), different de JESUS, et de vos freres, les arabes sont les freres des juifs, n'est ce pas?
Il n'a pas dit cela dans le sens de "issus de parents" (père+mère en chair" et c'est toi qui interprète pour que cela aille dans ton sens; faudra que vous appreniez à analyser les textes bibliques !

Y a du boulot


ah bon et dans quel sens est interpreté "comme moi" chez vous?
si vous voulez dire que c'est JESUS, est ce que JESUS est issu de freres de moises?
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedSam 15 Sep 2012, 1:23 am

@ketabd a écrit:
@BenJoseph a écrit:

Il n'a pas dit cela dans le sens de "issus de parents" (père+mère en chair" et c'est toi qui interprète pour que cela aille dans ton sens; faudra que vous appreniez à analyser les textes bibliques !

Y a du boulot


ah bon et dans quel sens est interpreté "comme moi" chez vous?
si vous voulez dire que c'est JESUS, est ce que JESUS est issu de freres de moises?
1) vous = musulmans
2) "du milieu de leurs frères" ne signifie rien d'autre que des 12 tribus de Jacob/Israël
3) Moïse était de la lignée de Lévi ainsi que tous les lévites
4) JESUS ne descend pas de la lignée Lévitique mais de la lignée de David

Et Mahomet est (peut-être) de la lignée d'Ismaël et non celle de Jacob d'où descend le peuple Juif
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedSam 15 Sep 2012, 1:54 am

* 18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi,

Pas a pas
de leur frères: la il parle selon toi des levetiques seulement, bisare je croyais que Moïse est envoyé à tout les fils de Jacob, ça colle pas désole

Comme toi: quelle est sa place dans la phrase, serait il un ajout insignifiant, non monsieur ça veut bien dire qqchose, alors koi?
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedSam 15 Sep 2012, 2:27 am

@ketabd a écrit:
* 18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi,

Pas a pas
de leur frères: la il parle selon toi des levetiques seulement, bisare je croyais que Moïse est envoyé à tout les fils de Jacob, ça colle pas désole

Comme toi: quelle est sa place dans la phrase, serait il un ajout insignifiant, non monsieur ça veut bien dire qqchose, alors koi?

le sujet n'est point "frères" mais prophète

Moïse précise: C'est un prophète sorti de tes rangs (12 tribus), un de tes frères (12 tribus) comme moi, que l'Éternel, ton DIEU, suscitera en ta faveur

Deutéronome 18:15,18 L`Éternel, ton DIEU, te suscitera du milieu de toi, d`entre tes frères, un prophète comme moi: vous l`écouterez!
… Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

Étienne déclare dans Actes des Apôtres 3:18

…que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont DIEU a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.
Moïse a dit: Le Seigneur votre DIEU vous suscitera d`entre vos frères un prophète comme moi; vous l`écouterez dans tout ce qu`il vous dira,
et quiconque n`écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.

Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là.

Vous êtes les fils des prophètes et de l`alliance que DIEU a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité.


Actes des Apôtres 7:37 C`est ce Moïse qui dit aux fils d`Israël: DIEU vous suscitera d`entre vos frères un prophète comme moi.
la ligne de démarcation est précise dans les Ecritures !
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedSam 15 Sep 2012, 4:16 am

Lorsque tu dis aux fils d Israël " vos frères" c'est qu il parle à tout les chefs des tribus, alors qui sont les frères des fils d Israël?
Et encore que signifierai " comme moi"?
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedSam 15 Sep 2012, 7:04 am

@ketabd a écrit:
Lorsque tu dis aux fils d Israël " vos frères" c'est qu il parle à tout les chefs des tribus, alors qui sont les frères des fils d Israël?
Et encore que signifierai " comme moi"?
Je te l'ai dit.
Quand Moïse dit "comme moi" c'est comme statut et fonction de prophète qu'il s'agit

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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedSam 15 Sep 2012, 10:38 am

J aimerai bien que Mister Be nous dit cette "comme moi" dans la langue originale comment elle est dite au juste pour nous éclaircir???!!!
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 12:38 pm

Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : ב כִּי-יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא, אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם; וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת, אוֹ מוֹפֵת. 2 If there arise in the midst of thee a prophet, or a dreamer of dreams--and he give thee a sign or a wonder,
ג וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת, אֲשֶׁר-דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר: נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא-יְדַעְתָּם--וְנָעָבְדֵם. 3 and the sign or the wonder come to pass, whereof he spoke unto thee--saying: 'Let us go after other gods, which thou hast not known, and let us serve them';
ד לֹא תִשְׁמַע, אֶל-דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא, אוֹ אֶל-חוֹלֵם הַחֲלוֹם, הַהוּא: כִּי מְנַסֶּה יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֶתְכֶם, לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם,
« Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».

Je ne vois pas où il est indiqué "comme moi"???
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 6:48 pm

Surtout que les fils d ismael ne sont en rien les freres des fils d israel (jacob)ismael est le frere d isaac pas de jacob....cousins peut etre ,frere certainement pas
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 8:26 pm

@titibxl a écrit:
Surtout que les fils d ismael ne sont en rien les freres des fils d israel (jacob)ismael est le frere d isaac pas de jacob....cousins peut etre ,frere certainement pas

Reconnaissons cependant qu'ils sont bénis de D.ieu comme l'a voulu et désiré Abraham mais les dépositaires des preomesses de l'Eternel sont et resteront jusqu'à la fin des temps le peuple d'Israël
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 8:55 pm

@Mister Be a écrit:
Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : ב כִּי-יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא, אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם; וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת, אוֹ מוֹפֵת. 2 If there arise in the midst of thee a prophet, or a dreamer of dreams--and he give thee a sign or a wonder,
ג וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת, אֲשֶׁר-דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר: נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא-יְדַעְתָּם--וְנָעָבְדֵם. 3 and the sign or the wonder come to pass, whereof he spoke unto thee--saying: 'Let us go after other gods, which thou hast not known, and let us serve them';
ד לֹא תִשְׁמַע, אֶל-דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא, אוֹ אֶל-חוֹלֵם הַחֲלוֹם, הַהוּא: כִּי מְנַסֶּה יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֶתְכֶם, לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם,
« Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».

Je ne vois pas où il est indiqué "comme moi"???

cela est dit dans le coran, tu parles bien du "sameri" qui a fait un veau en or , mais nulement de JESUS

mais c'ete pas ma question, ma question ete pour


Actes des Apôtres 7:37 C`est ce Moïse qui dit aux fils d`Israël: DIEU vous suscitera d`entre vos frères un prophète comme moi.


on se disait que les freres des fils d'isreal ce sont les arabes
et "comme moi" peut signifier de pere et de mere, aussi qu il va mourir naturelement.....

c'est pkoi je voulais savoir "comme moi" commet elle est cité dans le texte originale???
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 8:59 pm

@titibxl a écrit:
Surtout que les fils d ismael ne sont en rien les freres des fils d israel (jacob)ismael est le frere d isaac pas de jacob....cousins peut etre ,frere certainement pas

dans le texte sacré oncles et peres sont cité autant que peres

aussi cousins sont cités comme freres, t'as pas lu que moise dit "d'entre cousin" en "vos freres"...
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 9:08 pm

@ketabd a écrit:
@titibxl a écrit:
Surtout que les fils d ismael ne sont en rien les freres des fils d israel (jacob)ismael est le frere d isaac pas de jacob....cousins peut etre ,frere certainement pas

dans le texte sacré oncles et peres sont cité autant que peres

aussi cousins sont cités comme freres, t'as pas lu que moise dit "d'entre cousin" en "vos freres"...
Ismael a été séparé de la lignée de la promesse, car il est un enfant illégitime.
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 9:10 pm

@grace2dieu a écrit:
@ketabd a écrit:


dans le texte sacré oncles et peres sont cité autant que peres

aussi cousins sont cités comme freres, t'as pas lu que moise dit "d'entre cousin" en "vos freres"...
Ismael a été séparé de la lignée de la promesse, car il est un enfant illégitime.

lol, qq qu'on vous fait gober, abraham a fait l'adultere alors!!!!
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 9:14 pm

@ketabd a écrit:
@grace2dieu a écrit:

Ismael a été séparé de la lignée de la promesse, car il est un enfant illégitime.

lol, qq qu'on vous fait gober, abraham a fait l'adultere alors!!!!
Oui il a été adultère avec ketura sa concubine à qui il a fait des fils, dont les descendants sont devenus les ennemis N°1 du peuple de DIEU.
Sinon pour Ismael, c'est un enfant légal, dans la mesure où les us et coutumes proposaient cette alternative quand l'épouse était stérile qu'elle donne à son mari une de ses esclaves, mais il est illégitime car Agar n'a jamais été l'épouse d'Abraham et que le plan de DIEU n'était pas que Sarah trouve une autre solution, mais qu'elle attende effectivement que DIEU agisse en sa faveur. Ismael est venu au monde à cause d'un manque de foi de Sarah et un manque d'autorité d'Abraham.

Eh oui, Abraham n'est pas un saint. Personne d'ailleurs. Sauf Christ.
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 9:28 pm

@grace2dieu a écrit:
@ketabd a écrit:


lol, qq qu'on vous fait gober, abraham a fait l'adultere alors!!!!
Oui il a été adultère avec ketura sa concubine à qui il a fait des fils, dont les descendants sont devenus les ennemis N°1 du peuple de DIEU.
Sinon pour Ismael, c'est un enfant légal, dans la mesure où les us et coutumes proposaient cette alternative quand l'épouse était stérile qu'elle donne à son mari une de ses esclaves, mais il est illégitime car Agar n'a jamais été l'épouse d'Abraham et que le plan de DIEU n'était pas que Sarah trouve une autre solution, mais qu'elle attende effectivement que DIEU agisse en sa faveur. Ismael est venu au monde à cause d'un manque de foi de Sarah et un manque d'autorité d'Abraham.

Eh oui, Abraham n'est pas un saint. Personne d'ailleurs. Sauf Christ.

tu m'as fait sourir ce beau matin Very Happy , merci

Versets 1 à 4 :

« Abraham prit encore une femme nommée Ketura. Elle lui donna des fils : Zimrân, Yoqchân, Medân, Madian, Yichbaq et Chouah. Yoqchân engendra Saba et Dedân. Les fils de Dedân furent les Achourim, les Letouchim et les Leoumim. Les fils de Madian furent Epha, Épher, Hénok, Abida et Éldaa. Ce sont là tous les fils de Ketura. »

Ces quatre versets représentent tout ce que la Bible dit sur le mariage d’Abraham et de Ketura. Dans la mesure où l’Apôtre Paul présente Agar, la servante de Sara qu’elle donna comme épouse à Abraham, comme une figure de l’alliance de la loi sous laquelle se trouvait la nation d’Israël, Sara comme une figure de l’alliance sous laquelle les disciples de JESUS se développent et apprécient la liberté, il a été suggéré que Ketura représente la nouvelle alliance sous laquelle Israël et le monde seront bénis durant le règne de Christ (Jérémie 31:31-34 et Galates 4:21-31).


alors madame d'ou tu sors concubine et femme illegetime????
ayer honte abraham n'est pas elu pere des prophetes pour ses yoeux bleus Very Happy
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 9:48 pm

@ketabd a écrit:


tu m'as fait sourir ce beau matin Very Happy , merci
On va remettre les choses en place parce que vraisemblablement tu ne comprends pas trop trop, mais je peux comprendre, comment comprendre un livre qu'on n'a jamais lu en entier ?

Citation :
Versets 1 à 4 :

« Abraham prit encore une femme nommée Ketura. Elle lui donna des fils : Zimrân, Yoqchân, Medân, Madian, Yichbaq et Chouah. Yoqchân engendra Saba et Dedân. Les fils de Dedân furent les Achourim, les Letouchim et les Leoumim. Les fils de Madian furent Epha, Épher, Hénok, Abida et Éldaa. Ce sont là tous les fils de Ketura. »

Ces quatre versets représentent tout ce que la Bible dit sur le mariage d’Abraham et de Ketura.
Faux !
1 Chroniques 1 : 32
Fils de Ketura, concubine d'Abraham. Elle enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach. -Fils de Jokschan : Séba et Dedan. -
En fait Abraham a eu une autre femme dans sa vie, mais il ne l'a pas épousée.
Le terme qui convient à épouser c'est PRENDRE POUR FEMME (prendre une femme comme étant sa femme) et non PRENDRE UNE FEMME (avoir des rapports sexuels avec une femme)
Citation :
Dans la mesure où l’Apôtre Paul présente Agar, la servante de Sara qu’elle donna comme épouse à Abraham,
C'est bien ce que je dis, Ismael est un enfant légal d'Abraham mais non légitime.
Citation :
comme une figure de l’alliance de la loi sous laquelle se trouvait la nation d’Israël,
C'est phrase est soit une farce soit le reflet d'une grosse ignorance. Agar représente l'esclave, c'est à dire le joug et l'enchainement. Le joug et l'enchainement ne viennent point de DIEU.
Citation :
Sara comme une figure de l’alliance sous laquelle les disciples de JESUS se développent et apprécient la liberté,
Sara représente la liberté que DIEU donne et la légitimité.
Citation :
il a été suggéré que Ketura représente la nouvelle alliance sous laquelle Israël et le monde seront bénis durant le règne de Christ (Jérémie 31:31-34 et Galates 4:21-31).
Encore une autre blague. Comme quoi. Les enfants de Ketura n'ont eu ni promesse ni bénédiction de leur père, qui les a fait partir loin de lui parce qu'il ne voulait pas qu'ils se mélangent avec Isaac et sa postérité.
Ketura non seulement n'est pas mentionnée par Paul, en plus de cela les textes de Jérémie que tu cites sont à l'endroit des gentils et expliquent l'obsolescence de la loi mosaique.

Citation :
Dans une prophétie d’Esaïe concernant la gloire du Christ, la semence spirituelle d’Abraham, trois des descendants de Ketura sont mentionnés, comme pour indiquer les bénédictions lointaines de l’Eternel qui seront dispensées à toute l’humanité (voir Esaïe 60:1-7).
Mais n'importe quoi. Les 3 descendants de Ketura mentionnés justement expliquent la primauté d'Israel sur ces nations, et qu'elles seront dépouillées de leurs produits les plus nobles au profit d'Israel. Bref elles seront déshéritées, et apauvries pour enrichir et faire prospérer Israel
Citation :
Sous les arrangements de la Nouvelle Alliance, tous les êtres obéissants, juifs ou gentils, recevront des bénédictions de la vie, la vie humaine, par la semence spirituelle d’Abraham, la classe d’Isaac.
En effet mais la nouvelle alliance a été scellé dans le Sang de la première, JESUS étant un descendant d'Israel ce qui a fait accomplir la promesse et de qui les descendants ont récupéré la bénédiction. Et pour faire partie de la nouvelle alliance, il faut accepter que JESUS Christ de Nazareth Fils Unique de DIEU est mort et ressuscité pour nous délivrer de l'esclavage du péché.

Citation :
alors madame d'ou tu sors concubine et femme illegetime????
Chroniques.
Citation :
ayer honte abraham n'est pas elu pere des prophetes pour ses yoeux bleus Very Happy
Pour sa foi et non pour ses actes car personne n'est parfait.
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 9:48 pm

@Mister Be a écrit:
Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : ב כִּי-יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא, אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם; וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת, אוֹ מוֹפֵת. 2 If there arise in the midst of thee a prophet, or a dreamer of dreams--and he give thee a sign or a wonder,
ג וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת, אֲשֶׁר-דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר: נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא-יְדַעְתָּם--וְנָעָבְדֵם. 3 and the sign or the wonder come to pass, whereof he spoke unto thee--saying: 'Let us go after other gods, which thou hast not known, and let us serve them';
ד לֹא תִשְׁמַע, אֶל-דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא, אוֹ אֶל-חוֹלֵם הַחֲלוֹם, הַהוּא: כִּי מְנַסֶּה יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֶתְכֶם, לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם,
« Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».

Je ne vois pas où il est indiqué "comme moi"???
Shalom Mister Be

merci pour ces détails

Mais il s'agit du chapitre 18:15,18 de Deutéronome: comme moi; ... tel que (comme) toi
Ici c'est Moïse qui parle

15 - C'est un prophète sorti de tes rangs, un de tes frères comme moi, que l'Éternel, ton DIEU, suscitera en ta faveur: c'est lui que vous devez écouter!

נָבִיא מִקִּרְבְּךָ מֵאַחֶיךָ כָּמֹנִי, יָקִים לְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ: אֵלָיו, תִּשְׁמָעוּן

Et ici c'est le Seigneur qui parle:

18 Je leur susciterai un prophète du milieu de leurs frères, tel que toi, ...

נָבִיא אָקִים לָהֶם מִקֶּרֶב אֲחֵיהֶם, כָּמוֹךָ

De toute manière Moïse dit bien: "un frère sorti des rangs" = un "frère" qui soit sorti d'une des 12 tribus ou d'une seule tribu celle de Lévi ne change en rien et que ce prophète ne pouvait être un étranger.

D'ailleurs c'est ce que le Seigneur nous précise bien la distinction lorsqu'il dit:

"Car tu es un peuple saint pour l`Éternel, ton DIEU; l`Éternel, ton DIEU, t`a choisi, pour que tu fusse un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.
Ce n`est point parce que vous surpassez en nombre tous les peuples, que l`Éternel s`est attaché à vous et qu`il vous a choisis, car vous êtes le moindre de tous les peuples." (Dt.7:6-7)

Quant à dire que:
Citation :
Or le christianisme a beaucoup retranché
je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. ????
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 10:07 pm

Citation :
C'est bien ce que je dis, Ismael est un enfant légal d'Abraham mais non légitime

c'est ça chercher midi à 14h, comment ça legal et non legetime? c'est comme dire je suis bleu mais non bleuatre cheers

Citation :
Pour sa foi et non pour ses actes car personne n'est parfait.

mais sincerement tu insiste à me faire sourire aujourdhui

car tu penses que la foi et les actes sont differents
si ta foi ne se transforme pas en actes, alors tu..., j'allais dire qq chose de moche mais je risque d'etre viré les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 631461
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 10:18 pm

@Mister Be a écrit:
@titibxl a écrit:
Surtout que les fils d ismael ne sont en rien les freres des fils d israel (jacob)ismael est le frere d isaac pas de jacob....cousins peut etre ,frere certainement pas

Reconnaissons cependant qu'ils sont bénis de D.ieu comme l'a voulu et désiré Abraham mais les dépositaires des preomesses de l'Eternel sont et resteront jusqu'à la fin des temps le peuple d'Israël
les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 307887

Car tu es un peuple saint pour l`Éternel, ton DIEU; l`Éternel, ton DIEU, t`a choisi, pour que tu fusse un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.

Ce n`est point parce que vous surpassez en nombre tous les peuples, que l`Éternel s`est attaché à vous et qu`il vous a choisis, car vous êtes le moindre de tous les peuples.

Mais, parce que l`Éternel vous aime, parce qu`il a voulu tenir le serment qu`il avait fait à vos pères, l`Éternel vous a fait sortir par sa main puissante, vous a délivrés de la maison de servitude, de la main de Pharaon, roi d`Égypte.
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 10:25 pm

@ketabd a écrit:
Citation :
C'est bien ce que je dis, Ismael est un enfant légal d'Abraham mais non légitime

c'est ça chercher midi à 14h, comment ça legal et non legetime? c'est comme dire je suis bleu mais non bleuatre cheers

Bon ben encore obligée de faire la leçon

Légal : Conforme à la loi
Légitime : Justifié, juste

Espérant que tu comprends la nuance et au passage si ça voulait dire la même chose on aurait un seul mot et pas 2.

Citation :
Citation :
Pour sa foi et non pour ses actes car personne n'est parfait.

mais sincerement tu insiste à me faire sourire aujourdhui
Bref aucune argumentation. Abraham est cité parce qu'il a CRU : que DIEU existait, que DIEU lui parlait, que DIEU voulait un projet précis pour lui. Sinon ce n'est pas parce qu'il était quelqu'un d'irréprochable.

Citation :
car tu penses que la foi et les actes sont differents
Oui tu veux encore que je te fasse un cours ?
Ok
Foi : croyance et engagement
Actes : comportement
Citation :
si ta foi ne se transforme pas en actes, alors tu..., j'allais dire qq chose de moche mais je risque d'etre viré les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 631461
La foi d'Abraham lui a fait quitter son pays, sa famille, et sa vie, partir à l'inconnu sans ressources et sans carte ni GPS pour poursuivre le projet de DIEU. Voilà comment ça a transformé sa vie, c'est la plus belle manifestation de la Foi qu'il soit. Mais étant un homme, et comme tout homme avec ses faiblesses, DIEU n'a jamais exigé de lui qu'il soit parfait, et il a fait un tas de bétises comme tout le monde d'ailleurs. Et heureusement d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 10:50 pm

Citation :
Légal : Conforme à la loi
Légitime : Justifié, juste

et pkoi ce mariage serai injuste et injustifié??

je prefere revenir sinon au sujet, ismail est bien un enfant legal donc legetime

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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 10:55 pm

@ketabd a écrit:
Citation :
Légal : Conforme à la loi
Légitime : Justifié, juste

et pkoi ce mariage serai injuste et injustifié??
Injuste, car Abraham n'a demandé la main d'Agar à personne, cette femme n'étant pas libre, son avis comptait pour des prunes. Alors que le mariage, par définition est une alliance contractuelle qui engage les 2 parties. Injustifié aussi parce que DIEU avait prévu la descendance d'Abraham par Sarah, et comme Sarah se voyait vieillir elle pensa que DIEU était incapable de la rendre enceinte, et c'est pour ça qu'elle a élaboré un Plan B, elle manqua de foi. DIEU ne peut pas agréer qu'on décide de faire à sa place ce qu'il a prévu de faire, et ce autrement.

Citation :
je prefere revenir sinon au sujet, ismail est bien un enfant legal donc legetime
Non il est légal mais illégitime, car si Sarah avait eu la Foi de son mari il ne serait JAMAIS VENU AU MONDE.
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 10:56 pm

PS : Agar et Abraham n'ont jamais été mariés. Agar était la mère porteuse de Sarah.
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 11:40 pm

@BenJoseph a écrit:
@Mister Be a écrit:
Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : ב כִּי-יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא, אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם; וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת, אוֹ מוֹפֵת. 2 If there arise in the midst of thee a prophet, or a dreamer of dreams--and he give thee a sign or a wonder,
ג וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת, אֲשֶׁר-דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר: נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא-יְדַעְתָּם--וְנָעָבְדֵם. 3 and the sign or the wonder come to pass, whereof he spoke unto thee--saying: 'Let us go after other gods, which thou hast not known, and let us serve them';
ד לֹא תִשְׁמַע, אֶל-דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא, אוֹ אֶל-חוֹלֵם הַחֲלוֹם, הַהוּא: כִּי מְנַסֶּה יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֶתְכֶם, לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם,
« Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».

Je ne vois pas où il est indiqué "comme moi"???
Shalom Mister Be

merci pour ces détails

Mais il s'agit du chapitre 18:15,18 de Deutéronome: comme moi; ... tel que (comme) toi
Ici c'est Moïse qui parle

15 - C'est un prophète sorti de tes rangs, un de tes frères comme moi, que l'Éternel, ton DIEU, suscitera en ta faveur: c'est lui que vous devez écouter!

נָבִיא מִקִּרְבְּךָ מֵאַחֶיךָ כָּמֹנִי, יָקִים לְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ: אֵלָיו, תִּשְׁמָעוּן

Et ici c'est le Seigneur qui parle:

18 Je leur susciterai un prophète du milieu de leurs frères, tel que toi, ...

נָבִיא אָקִים לָהֶם מִקֶּרֶב אֲחֵיהֶם, כָּמוֹךָ

De toute manière Moïse dit bien: "un frère sorti des rangs" = un "frère" qui soit sorti d'une des 12 tribus ou d'une seule tribu celle de Lévi ne change en rien et que ce prophète ne pouvait être un étranger.

D'ailleurs c'est ce que le Seigneur nous précise bien la distinction lorsqu'il dit:

"Car tu es un peuple saint pour l`Éternel, ton DIEU; l`Éternel, ton DIEU, t`a choisi, pour que tu fusse un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.
Ce n`est point parce que vous surpassez en nombre tous les peuples, que l`Éternel s`est attaché à vous et qu`il vous a choisis, car vous êtes le moindre de tous les peuples." (Dt.7:6-7)

Quant à dire que:
Citation :
Or le christianisme a beaucoup retranché
je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. ????

les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 307887 c'est vrai que le peuple élu est le dépositaire des alliances,des promesses quoiqu'il puisse faire de toutes les nations...
Yéshoua dira à la Samaritaine que le salut vient des Juifs faisant référence justement à ce verset du Devarim et Cette prophétie est reprise dans les Actes des Apôtres 3.22 et 7.37.

le christianisme a ete manipule par des gens assoiffes de pouvoir,- je ne vous relaterai pas l'epopee des papes et leur vie plus que tapageuse.
je me contenterai de dire que lorsque un pape interdit la lecture de la Bible au bas peuple ce n'est pas tres " kacher "
-Au XIIIème siècle, le pape Innocent III interdit la lecture de la Bible en langue du peuple et institue l’Inquisition, tribunal et police religieux pour faire appliquer et respecter les interdictions papales. Paul IV interdit la possession de traductions bibliques sans l’autorisation de l’Inquisition.
En 1229, au Concile de Toulouse Grégoire IX interdit aux chrétiens la possession de la Bible et supprime toutes les traductions : l’interdiction de la lecture de la Bible devient effective.
ou ils n'avaient pas termine d'ecrire leur " nouveau testament " a leur convenance " pourquoi ? tout simplement parce que lorsque vous lisez ce 2eme testament et le comparez au 1er vous y trouverez les modifications qui vous poussent a croire que jc etait fils de D' et D' lui-meme...voilà ce que j'ai voulu dire mais je dois dire aussi 2 col 17 que ces choses devaient arriver pour santifier l'Eglise du Christ
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 11:43 pm

@grace2dieu a écrit:
@ketabd a écrit:


lol, qq qu'on vous fait gober, abraham a fait l'adultere alors!!!!
Oui il a été adultère avec ketura sa concubine à qui il a fait des fils, dont les descendants sont devenus les ennemis N°1 du peuple de DIEU.
Sinon pour Ismael, c'est un enfant légal, dans la mesure où les us et coutumes proposaient cette alternative quand l'épouse était stérile qu'elle donne à son mari une de ses esclaves, mais il est illégitime car Agar n'a jamais été l'épouse d'Abraham et que le plan de DIEU n'était pas que Sarah trouve une autre solution, mais qu'elle attende effectivement que DIEU agisse en sa faveur. Ismael est venu au monde à cause d'un manque de foi de Sarah et un manque d'autorité d'Abraham.

Eh oui, Abraham n'est pas un saint. Personne d'ailleurs. Sauf Christ.

D.ieu n'a que faire de la morale des Hommes!Lui seul décide qui est saint,qui est "kacher" ou pas,Vierge ou pas....
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 11:48 pm

Je dirais plutôt que DIEU déclare SAINT qui il veut, il sanctifie qui il veut, quand bien même nous savons que personne n'est saint ni parfait à part lui même. Parce que factuellement personne n'est sans péchés.
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 11:51 pm

quelle raisonnement, cela peut etre dit à un enfant, ou peut etre je me trompes meme un enfant intelligent va s'etonner

Citation :
car Abraham n'a demandé la main d'Agar à personne
!!!!!!

alors selon ce raisonnment le DIEU est injuste car Agar ne pourra jamais se marrier legetiment
et cela on le refuse
Citation :

et comme Sarah se voyait vieillir elle pensa que DIEU était incapable de la rendre enceinte, et c'est pour ça qu'elle a élaboré un Plan B

qq on est de l'autre concubine???

Citation :
Non il est légal mais illégitime, car si Sarah avait eu la Foi de son mari il ne serait JAMAIS VENU AU MONDE.

alors sara manque de foi et pourtant DIEU la prend pour mere des prophetes
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedDim 16 Sep 2012, 11:55 pm

@ketabd a écrit:
quelle raisonnement, cela peut etre dit à un enfant, ou peut etre je me trompes meme un enfant intelligent va s'etonner

Citation :
car Abraham n'a demandé la main d'Agar à personne
!!!!!!

alors selon ce raisonnment le DIEU est injuste car Agar ne pourra jamais se marrier legetiment
et cela on le refuse
DIEU est-il injuste en ayant permis l'esclavage de millions de personnes ? Il est aussi injuste d'avoir accepté que des êtres humains soient considérés comme des sous hommes ? DIEU n'y est pour rien dans la bêtise humaine.
Citation :
Citation :

et comme Sarah se voyait vieillir elle pensa que DIEU était incapable de la rendre enceinte, et c'est pour ça qu'elle a élaboré un Plan B

qq on est de l'autre concubine???
Ketura était la concubine ou la maitresse si tu préfères d'Abraham. Tu crois qu'Abraham est allé demander la permission à Sara pour avoir une copine. Ton ignorance des us et coutumes de l'époque m'éffare. A cette époque il était très courant qu'une épouse libre décide de faire un enfant par le biais d'une de ses esclaves.

Citation :
Citation :
Non il est légal mais illégitime, car si Sarah avait eu la Foi de son mari il ne serait JAMAIS VENU AU MONDE.

alors sara manque de foi et pourtant DIEU la prend pour mere des prophetes
Comme quoi DIEU nous accepte et nous aime tels que nous sommes ! Quel réconfort !
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MessageSujet: Re: les juifs, le sionisme et le Messie   les juifs, le sionisme et le Messie - Page 3 Icon_minipostedLun 17 Sep 2012, 12:02 am

tu essaies de prouver que ismail est illegetime puis tu dis que DIEU rend legetime et loyaux ceux qu il veux, car c'est lui le maitre

tu te contre dis dans le meme texte , ce qui prouve que ton raisonnement est incoherent

par ta meme logique , je te dirait que DIEU veux que ismail soit legetime
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