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 TRINITE

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HOSANNA
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HOSANNA

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MessageSujet: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedLun 24 Jan 2011, 11:31 am

Rappel du premier message :

Sous l'inspiration du Saint-Esprit, les apôtres qui nous avaient transmis la doctrine de la foi une fois pour toutes, cf. Ju.3, n'avaient pas élaboré et expliqué le type de relation ontologique et économique entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Les érudits qui les ont suivis se sont faits une gloire de sonder les choses que Dieu s'est fait une gloire de cacher, cf. Pr.25:2


Job 11:7 Prétends-tu pénétrer les profondeurs de Dieu, saisir la perfection du Tout-Puissant ? 8 Elle est plus haute que le ciel. Que feras-tu ? Et plus profonde que l’abîme. Qu’en sauras-tu ? 9 Elle est plus longue que la terre, plus large que la mer.


La Trinité, telle qu'élaborée et peaufinée jusqu'au IVe siècle après J.C. peut se devenir comme étant un seul Dieu existant en trois personnes divines, appelées ici: "le Père", "le Fils" et "le Saint-Esprit". C'est l'idée première de la «tri-unité», une trinité dans l'unité. Les passages suivants illustrent l'action des 3 personnes dans l'économie du salut: Mt.3:16-17, 1Co.12:4-6, 2Co.13:13, Ep.2:18, 4:4-6, 5:18-20, 1Pi.1:2, Jude 20-21. La doctrine de la Trinité ne s'impose pas d'elle-même à la lecture du Nouveau Testament, les auteurs bibliques pensaient à Dieu le Père quand ils employaient l'expression «un seul Dieu», cf. 1Co.8:4-6, Ep.4:4-6, 1Ti.2:3-5, Jn.17:3. Ce n'est que plus tard qu'on s'est mis à employer l'expression «un seul Dieu en 3 personnes».

1Ti.2:3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous.

Pour une liste exhaustive des passages mentionnant l'expression «un seul Dieu», visitez

Monothéisme
Prenons maintenant le temps de parcourir les aspects qui ont conduit les Pères de l'Église à développer la doctrine de la Trinité.

1. Caractéristiques

Dans la pensée trinitaire, la Triade possède Ses caractéristiques propres et se distingue nettement des Autres, cp. Jn.14:16-17,26, 15:26, 16:7-15. Cependant les trois membres de la Trinité sont égaux quant à leur essence, leur puissance, et leur gloire.

Chacun porte le nom de "Dieu" :

Jean 6:27 Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Spoiler:
 



Dernière édition par HOSANNA le Lun 24 Jan 2011, 5:01 pm, édité 2 fois
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Sonia9
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedVen 28 Jan 2011, 9:54 am

@HOSANNA a écrit:
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TRINITE - Page 11 2110TRINITE - Page 11 2110

Tu as combien de dieux, Hosanna ? l'Eternel de l'ancien testament 1, Jésus-Christ 2 (puisque tu penses que ce n'est pas la même personne), et lequel encore ? ah oui, l'Esprit Saint est aussi une autre "personne", laquelle ? dis nous ça, selon l'Evangile, bien sûr.

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedVen 28 Jan 2011, 9:58 am

@Sonia9 a écrit:
@HOSANNA a écrit:
TRINITE - Page 11 2110
TRINITE - Page 11 2110TRINITE - Page 11 2110

Tu as combien de dieux, Hosanna ? l'Eternel de l'ancien testament 1, Jésus-Christ 2 (puisque tu penses que ce n'est pas la même personne), et lequel encore ? ah oui, l'Esprit Saint est aussi une autre "personne", laquelle ? dis nous ça, selon l'Evangile, bien sûr.

Pourquoi te répondre?
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Gilles
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedVen 28 Jan 2011, 10:03 am

Citation :
Tout simplement parce que Dieu ne l'a pas définitivement rejeté; et puisque l'Eglise aura été enlevée, Israël deviendra alors le témoin de Dieu ici-bas, retrouvant ainsi sa vocation de peuple de Dieu pour préparer le règne de Christ.
Yes,yes,yes TRINITE - Page 11 307887
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Gilles
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedVen 28 Jan 2011, 10:04 am

Citation :
Tu as combien de dieux, Hosanna ? l'Eternel de l'ancien testament 1, Jésus-Christ 2 (puisque tu penses que ce n'est pas la même personne), et lequel encore ? ah oui, l'Esprit Saint est aussi une autre "personne", laquelle ? dis nous ça, selon l'Evangile, bien sûr.
UN SEUL parce que ....non, je te les dis point TRINITE - Page 11 307887
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Jude
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedVen 28 Jan 2011, 10:19 am

salutation en Christ,

Citation :
benjoseph :
C'est là que nos chemins se séparent car je ne partage ton point de vue.
L'Eglise n'est pas représentée dans le chapitre 12. Je l'ai déjà expliqué dans un topic.
L'interprétation que tu lui donne est celle donnée par des amillénaristes entre autre.
J'ai tout gardé de tes réponses sur ce sujet (parmi d'autres) qui nous sépare !

Alors ma question sera simple :

Si tu crois pouvoir défendre que la "femme" d'Apo 12 représente Israël, dis-moi donc selon toi qui est représenté par "le reste" (v.17), l'image prophétique reprise des annonces D'Esaïe et que Paul rappel comme devant encore s'accomplir ?



"J'’appellerai mon peuple celui qui n’était pas mon peuple,
et bien–aimée celle qui n’était pas la bien–aimée ;
et là où on leur disait : Vous n’êtes pas mon peuple !
ils seront appelés fils du Dieu vivant.
Esaïe, de son côté, s’écrie au sujet d’Israël :
Quand le nombre des fils d’Israël serait comme le sable de la mer,
Un reste seulement sera sauvé.

Car le Seigneur exécutera pleinement et promptement sur la terre ce qu’il a résolu
." Rom 9.25-28

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BenJoseph
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedVen 28 Jan 2011, 11:00 am

Qui est ce « reste » ?

De qui s’agit-il ? En Ap.12, la femme n’a enfanté qu’un fils, qui fut enlevé.
Mais ce fils avait été désigné d’avance comme la « postérité de la femme » (Gn.3 :15 ; Ga.3 :16 ; 4 :4).
Christ a paru comme le « 1er né de plusieurs frères » (Rom.8 :29 comparer avec 8 :14-17).

Qui sont donc les « plusieurs frères » ?
L’Ecriture nous parle d’une triple descendance de Dieu, associée à Christ en vertu de son œuvre expiatoire à la croix :

• Les saints ou croyants de l’A.Testament
• Les rachetés de l’Eglise ou de la nouvelle alliance
Les croyants et martyrs de la grande tribulation

La vocation de l’écrasement de la tête du serpent par la postérité de la femme a été précisée en Eden. Ok ?
Cette vocation a continué au travers d’un perpétuel état de guerre entre Dieu et le diable. Ok ?
Mais la plus grande victoire a été remportée par Christ à la croix lorsqu’il a jugé le prince de ce monde (Jn.12 :31).
Dès lors, Christ assure aux siens une vicroire quotidienne sur le diable; l'Eglise est appelée à "marcher sur toutes les puissances de l'ennemi".

L’ultime victoire de cette guerre aura lieu au jour où le Dieu de paix écrasera Satan sous nos pieds, lorsque la postérité de la femme participera tout entière à l’écrasement de Satan.

C’est donc en vain que Satan s’acharnera contre le « reste de la postérité de la femme « Israël ».
Ch.12 :17 fait bien allusion à la 3ème catégorie de croyants cités, ces rachetés que Daniel appelle les saints du Très-Haut qui seront alors livrés à la colère du dragon (excepté les 144000 oints)
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Sonia9
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedVen 28 Jan 2011, 11:24 am

info a écrit:
Citation :
Tu as combien de dieux, Hosanna ? l'Eternel de l'ancien testament 1, Jésus-Christ 2 (puisque tu penses que ce n'est pas la même personne), et lequel encore ? ah oui, l'Esprit Saint est aussi une autre "personne", laquelle ? dis nous ça, selon l'Evangile, bien sûr.
UN SEUL parce que ....non, je te les dis point TRINITE - Page 11 307887

Pour n'avoir qu'un seul Dieu, il faut pouvoir confesser que Dieu, le Père Saint, est Esprit, ainsi Père et Fils. Car Dieu est Esprit (Jean 4, 24) et le Seigneur, c'est l'Esprit (2 Corinthiens 3, 17).

Ainsi comme Jean, pouvons nous aussi confesser cela :

"Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles" 1 Jean 5, 19 à 21.

Et rappeler cela :

"Cette Lumière était la Véritable Lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu
" Jean 1, 9 à 13.
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Jude
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedVen 28 Jan 2011, 12:31 pm

Salutation en Christ,

Citation :
Benjoseph :
C’est donc en vain que Satan s’acharnera contre le « reste de la postérité de la femme « Israël ».
Ch.12 :17 fait bien allusion à la 3ème catégorie de croyants cités, ces rachetés que Daniel appelle les saints du Très-Haut qui seront alors livrés à la colère du dragon (excepté les 144000 oints)
Ceux ont eux les 144000 et personne d'autre Benjoseph !
C'est uniquement ce groupe particulier qui passera par la mort (Apo 13.7 / Dan 7.21) après l'enlèvement de l'Epouse qui est compté comme étant "le reste" de la postérité de la femme, parce que eux hériteront la vie éternelle après être passés par la mort, ils sont une nouvelle fois présenté dans Apo 20.4 comme étant :

"Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus,
et pour la parole de Dieu
,
et ceux qui n’avaient point adoré la bête, ni son image,
et qui n’avaient point pris sa marque sur leurs fronts, ou à leurs mains.
Et ils vécurent et régnèrent avec Christ mille ans.
"

Ce groupe uniquement constitués des 144000 juifs et toujours représentés avec cette particularité :

"C’est ici la patience des saints,
ce sont ici ceux qui gardent les commandements de Dieu, et la foi de Jésus.
Et j’entendis une voix du ciel qui me disait:
Écris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur!
Oui, dit l’Esprit, car ils se reposent de leurs travaux, et leurs oeuvres les suivent
.” (Apo. 14.12-13).

Parce qu'ils ont gardé la loi de Moïse et qu'ils recevront la révélation de Jésus-Christ, qu'ils n'ont pas encore (Apo 19.10b)

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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedVen 28 Jan 2011, 10:24 pm

@Sonia9 a écrit:

Ainsi comme Jean, pouvons nous aussi confesser cela :

"Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles" 1 Jean 5, 19 à 21.

Et rappeler cela :

"Cette Lumière était la Véritable Lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu
" Jean 1, 9 à 13.

En quoi ces versets s'opposent-ils à la trinité ?

Dans le verset de 1Jean5 tu vois bien qu'on parle du Véritable et de Son Fils. Il y a bien distinction.

Et le verset de Jean 1 montre très clairement la divinité de Jésus
La Parole était Dieu. La Parole faite chair est Jésus. Et Jésus est Dieu.

Tout confirme alors l'union parfaite et la claire distinction entre Jésus et son Père.
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Sonia9
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedVen 28 Jan 2011, 11:24 pm

@grace2dieu a écrit:
@Sonia9 a écrit:

Ainsi comme Jean, pouvons nous aussi confesser cela :
"Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles" 1 Jean 5, 19 à 21.

Et rappeler cela :
"Cette Lumière était la Véritable Lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu
" Jean 1, 9 à 13.

En quoi ces versets s'opposent-ils à la trinité ?

Dans le verset de 1Jean5 tu vois bien qu'on parle du Véritable et de Son Fils. Il y a bien distinction.

Et le verset de Jean 1 montre très clairement la divinité de Jésus
La Parole était Dieu. La Parole faite chair est Jésus. Et Jésus est Dieu.

Tout confirme alors l'union parfaite et la claire distinction entre Jésus et son Père.

En quoi ces versets s'opposent à la trinité ? où tu vois la trinité dans ces versets ?

Le Véritable et son Fils Jésus-Christ = 2 et non 3, mais non pas 2 personnes, puisque Dieu est Esprit, le Père Saint. Et Jésus, le Seigneur, c'est l'Esprit. C'est pourquoi nous sommes dans le Véritable en Lui, le Dieu véritable, Dieu en Personne.
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 7:27 am

J’aimerai ajouter ma contribution , si vous le permettez , a ce qui semble diviser les uns et les autres , et dont la question est : qui est le Véritable .

Certains pensent que:
c’est Yhvh uniquement, d’autres que c’est Jésus, et certains autres , que c’est la preuve que Jésus est Dieu car il est le Véritable , donc en même temps Yhvh ….

Le verset de base est 1 Jean 5 :20
(Reprenons le dans la trad T.O.B. pour être en dehors de toute bible soupçonnée d’être partisane.):
οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει, καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκομεν τὸν ἀληθινόν• καὶ ἐσμὲν ἐν τῷ ἀληθινῷ, ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος. (1 Jean 5:20)
« Nous savons que nous que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable . Et nous sommes dans le Véritable en son Fils Jésus-Christ. Lui est le Véritable , il est Dieu et la vie éternelle . »

En regardant dans le grec, on s'aperçoit que le mot utilisé peut également être traduit par: "CE DERNIER" ,donc forcément Jésus, selon les partisans de Jésus-Yhvh

Un exemple de traduction orientée ,qui est celle de la Semeur :
« Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. »
Nous voyons ici que la traduction a ajouté des mots pour donner un sens automatique a ce qu’elle veut voir enseigner…mais que ne dit pas le verset de base....
Texte que voici, MOT a MOT :
οὗτός (c’est lui ) ἐστιν ὁ ἀλη( qui est )θινὸς ( Véritable ) θεὸς ( Dieu) καὶ ζωὴ αἰώνιος.( et vie éternelle)
Cette interprétation est en opposition avec le reste des Écritures. Et Plus d’un bibliste reconnu n’adhère pas à cette conception trinitaire.
Brooke Westcott, de l’université de Cambridge, a écrit : “ Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l’esprit de l’apôtre, et non celui qui est situé le plus près. ” L’apôtre Jean pensait donc au Père de Jésus.
Erich Haupt, théologien allemand, a écrit : “ Il faut déterminer si le [houtos] de la proposition suivante se réfère au sujet qui le précède immédiatement [...] ou à l’antécédent Dieu, plus éloigné. [...] Un témoignage au seul vrai Dieu semble plus conforme à l’avertissement final contre les idoles qu’une démonstration de la divinité du Christ. ”
Grammaire publiée par l’Institut biblique pontifical de Rome (A Grammatical Analysis of the Greek New Testament) déclare : “ [Houtos] : en point culminant des [versets] 18-20, il est presque sans aucun doute question de Dieu le vrai et le véritable, [par] opp[osition] avec le paganisme (v. 21). ”

Qui est le personnage principal de la phrase ?
. L'expression "en son fils Jésus" est complémentaire et on peut très bien comprendre le texte sans ce complément d'information.
En des termes plus modernes le texte veut dire :
Nous savons que Jésus est venu et qu'il nous aide à connaitre Dieu, et par lui (Jésus) nous sommes en union avec le Dieu.
C'est bien Dieu qui est l'objet principal du verset.
"Ce dernier" si cette expression est employée désigne donc que c'est bien du véritable dont parle la fin du verset car il reprend l'objet principal du texte précédent.

Aucune bible ne traduit par "ce dernier" , sauf celle du Semeur ….
Ex : Bible Chouraqui
Nous savons que le fils d’Elohîms est venu. Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai. Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie. Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité. (1 Iohanân 5:20)

Un autre verset nous souligne QUI est le véritable :
1 Thess. 1 :9 : Chacun de nous raconte (…) vous vous êtes tournés vers Dieu en vous détournant des idoles pour servir le Dieu vivant et Véritable et pour attendre des cieux son Fils ….

Bien cordialement a tous
Elihou
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 9:20 am

@Elihou a écrit:
J’aimerai ajouter ma contribution , si vous le permettez , a ce qui semble diviser les uns et les autres , et dont la question est : qui est le Véritable .

Certains s'activent surtout essentiellement à détruire la foi en Jésus-Christ,
à détourner de Lui, à faire oublier qu'il a dit : "Avant qu'Abraham fut, je suis", à occulter : "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés" Jean 8, 24.

11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
12 Il n'y a de salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. Actes 4.

14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.
15 Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.


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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 9:32 am

@Elihou a écrit:
J’aimerai ajouter ma contribution , si vous le permettez , a ce qui semble diviser les uns et les autres , et dont la question est : qui est le Véritable .

Certains pensent que:
c’est Yhvh uniquement, d’autres que c’est Jésus, et certains autres , que c’est la preuve que Jésus est Dieu car il est le Véritable , donc en même temps Yhvh ….

Le verset de base est 1 Jean 5 :20
(Reprenons le dans la trad T.O.B. pour être en dehors de toute bible soupçonnée d’être partisane.):
οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει, καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκομεν τὸν ἀληθινόν• καὶ ἐσμὲν ἐν τῷ ἀληθινῷ, ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος. (1 Jean 5:20)
« Nous savons que nous que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable . Et nous sommes dans le Véritable en son Fils Jésus-Christ. Lui est le Véritable , il est Dieu et la vie éternelle . »

En regardant dans le grec, on s'aperçoit que le mot utilisé peut également être traduit par: "CE DERNIER" ,donc forcément Jésus, selon les partisans de Jésus-Yhvh

Un exemple de traduction orientée ,qui est celle de la Semeur :
« Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. »
Nous voyons ici que la traduction a ajouté des mots pour donner un sens automatique a ce qu’elle veut voir enseigner…mais que ne dit pas le verset de base....
Texte que voici, MOT a MOT :
οὗτός (c’est lui ) ἐστιν ὁ ἀλη( qui est )θινὸς ( Véritable ) θεὸς ( Dieu) καὶ ζωὴ αἰώνιος.( et vie éternelle)
Cette interprétation est en opposition avec le reste des Écritures. Et Plus d’un bibliste reconnu n’adhère pas à cette conception trinitaire.
Brooke Westcott, de l’université de Cambridge, a écrit : “ Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l’esprit de l’apôtre, et non celui qui est situé le plus près. ” L’apôtre Jean pensait donc au Père de Jésus.
Erich Haupt, théologien allemand, a écrit : “ Il faut déterminer si le [houtos] de la proposition suivante se réfère au sujet qui le précède immédiatement [...] ou à l’antécédent Dieu, plus éloigné. [...] Un témoignage au seul vrai Dieu semble plus conforme à l’avertissement final contre les idoles qu’une démonstration de la divinité du Christ. ”
Grammaire publiée par l’Institut biblique pontifical de Rome (A Grammatical Analysis of the Greek New Testament) déclare : “ [Houtos] : en point culminant des [versets] 18-20, il est presque sans aucun doute question de Dieu le vrai et le véritable, [par] opp[osition] avec le paganisme (v. 21). ”

Qui est le personnage principal de la phrase ?
. L'expression "en son fils Jésus" est complémentaire et on peut très bien comprendre le texte sans ce complément d'information.
En des termes plus modernes le texte veut dire :
Nous savons que Jésus est venu et qu'il nous aide à connaitre Dieu, et par lui (Jésus) nous sommes en union avec le Dieu.
C'est bien Dieu qui est l'objet principal du verset.
"Ce dernier" si cette expression est employée désigne donc que c'est bien du véritable dont parle la fin du verset car il reprend l'objet principal du texte précédent.

Aucune bible ne traduit par "ce dernier" , sauf celle du Semeur ….
Ex : Bible Chouraqui
Nous savons que le fils d’Elohîms est venu. Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai. Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie. Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité. (1 Iohanân 5:20)

Un autre verset nous souligne QUI est le véritable :
1 Thess. 1 :9 : Chacun de nous raconte (…) vous vous êtes tournés vers Dieu en vous détournant des idoles pour servir le Dieu vivant et Véritable et pour attendre des cieux son Fils ….

Bien cordialement a tous
Elihou
Chouraqui n'est pas une référence, car lui aussi il interprête en fonction de ce qu'il croit. Za.12: est traduit autrement car lui aussi a comprit que dans ce passage il est question de l'Eternel qui a eu ses mains percées. La trad.du Rabbinat commet la même bévue comme les TMN aussi.
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 9:41 am

Concernant Zacharie 12, 10, plusieurs traductions ici :

http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=searchResults.doSearch

et vous pouvez en trouver d'autres, versions, sur le même site.
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 9:43 am

ça ne fonctionne pas page par page, apparemment, donc voici, l'accueil :

http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=unbound.welcome&lang=frn
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 9:43 am

@Sonia9 a écrit:
Concernant Zacharie 12, 10, plusieurs traductions ici :

http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=searchResults.doSearch

et vous pouvez en trouver d'autres, versions, sur le même site.
Désolé Sonia, ton adresse n'est pas bonne, elle n'aboutit pas au site !
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 9:44 am

@BenJoseph a écrit:
C'est comme la femme dans Apocalypse: Celui qui ne sait pas "ce qu'est une prophétie" celui-là ne ramène pas le peuple à Jésus-Christ le Seul maitre qui nous a racheté mais poussé par son orgueil il ramène les pauvres âmes perdu à un concept qui n'est pas biblique
est valable pour toi aussi Jude:
Et nous tenons pour d’autant plus certaine la parole prophétique,
à laquelle vous faites bien de prêter attention,
comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur,
jusqu’à ce que le jour vienne à paraître et que l’étoile du matin se lève dans vos cœurs ;
sachant tout d’abord vous–mêmes
qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne peut être un objet d’interprétation particulière,
car ce n’est pas par une volonté d’homme qu’une prophétie a jamais été apportée,
mais c’est poussés par le Saint–Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Bonjour Ben Joseph, La femme des révélations de Jean Tu n'as pas la moindre idée de qui elle est ou quelle est son nom. Dit toi bien que cette femme c'est une ville et que cette ville a en son sein plusieurs croyance ainsi que plusieurs chairs et cette prophétie est déja réaliser mais l'homme ne doit pas le savoir avec certitude car il viendra lorsque les hommes s'en attendrons pas.
Vous ne pouvez discernez cette prophétie comme toutes les autres d'ailleurs car il ne vous est pas donné de le faire tout comme il ne vous est pas donné de connaître le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et son nom nouveau. J'ai peine a croire que vous vous déclarez avec l'Esprit Saint alors que vous reniez et le Fils et le Père c'est comme si vous reniez votre âme et votre corps pour nous faire croire que votre esprit est saint. Paul vous l'a déclaré clairement "5.21
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;
5.22
abstenez-vous de toute espèce de mal.
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!
5.24
Celui qui vous a appelés est fidèle, et c'est lui qui le fera.
et vous continuez de ne pas comprendre???

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 9:47 am

@BenJoseph a écrit:
@Sonia9 a écrit:
Concernant Zacharie 12, 10, plusieurs traductions ici :

http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=searchResults.doSearch

et vous pouvez en trouver d'autres, versions, sur le même site.
Désolé Sonia, ton adresse n'est pas bonne, elle n'aboutit pas au site !

Oui, j'ai fait l'essai aussitôt et j'ai vu, BenJoseph, j'ai donc mis à la place le lien de l'accueil :

http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=unbound.welcome&lang=frn

il fonctionne.
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 10:40 am

@Trinite333 a écrit:
@BenJoseph a écrit:
C'est comme la femme dans Apocalypse: Celui qui ne sait pas "ce qu'est une prophétie" celui-là ne ramène pas le peuple à Jésus-Christ le Seul maitre qui nous a racheté mais poussé par son orgueil il ramène les pauvres âmes perdu à un concept qui n'est pas biblique
est valable pour toi aussi Jude:
Et nous tenons pour d’autant plus certaine la parole prophétique,
à laquelle vous faites bien de prêter attention,
comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur,
jusqu’à ce que le jour vienne à paraître et que l’étoile du matin se lève dans vos cœurs ;
sachant tout d’abord vous–mêmes
qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne peut être un objet d’interprétation particulière,
car ce n’est pas par une volonté d’homme qu’une prophétie a jamais été apportée,
mais c’est poussés par le Saint–Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Bonjour Ben Joseph, La femme des révélations de Jean Tu n'as pas la moindre idée de qui elle est ou quelle est son nom. Dit toi bien que cette femme c'est une ville et que cette ville a en son sein plusieurs croyance ainsi que plusieurs chairs et cette prophétie est déja réaliser mais l'homme ne doit pas le savoir avec certitude car il viendra lorsque les hommes s'en attendrons pas.
Vous ne pouvez discernez cette prophétie comme toutes les autres d'ailleurs car il ne vous est pas donné de le faire tout comme il ne vous est pas donné de connaître le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et son nom nouveau. J'ai peine a croire que vous vous déclarez avec l'Esprit Saint alors que vous reniez et le Fils et le Père c'est comme si vous reniez votre âme et votre corps pour nous faire croire que votre esprit est saint. Paul vous l'a déclaré clairement "5.21
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;
5.22
abstenez-vous de toute espèce de mal.
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!
5.24
Celui qui vous a appelés est fidèle, et c'est lui qui le fera.
et vous continuez de ne pas comprendre???

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Citation :
tu dis: La femme des révélations de Jean Tu n'as pas la moindre idée de qui elle est ou quelle est son nom. Dit toi bien que cette femme c'est une ville et que cette ville a en son sein plusieurs croyance ainsi que plusieurs chairs et cette prophétie est déja réaliser mais l'homme ne doit pas le savoir avec certitude car il viendra lorsque les hommes s'en attendrons pas.
Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit concernant une bonne interprétation biblique. Il y a des règles exégétiques herméneutiques dont on ne peut se passer, sinon tout est faussé.

J'ai bien précisé qu'il ne s'agit pas de Marie selon le concept de l'Eglise catholique.
Il ne peut pas non plus s'agir de l'Eglise, car ce n'est pas elle qui a enfanté le Christ.
Que reste-t-il donc sinon le peuple Juif.
Nier cela, c'est faire violence aux Ecritures.
Ne mélange pas les femmes d'Apocalypse. Celle du ch. 12, n'est pas une ville. Relis bien le texte.
N'oublie pas que les textes de Jean concernant les nations dont Israël joue un rôle par le fait que les thèmes utilisés par Jean sont tirés des livres prophétiques, surtout de Daniel: Ciel, arche de l'alliance, royaumes, périodes, saints, jugements, Babylone, Euphrate, persécutions, l'Antichrist, villes, etc. ...; thèmes qui ne sont pas étrangers pour un lecteur juif tant il y trouve une étroite parenté entre l'Ancien Testament et ce livre.

L'Apocalypse est certainement le livre le plus controversé de toute la Bible.

Dès lors il convient pour celui qui veut étudier ce livre de replacer les données complexes dans le contexte de l'Ancien Testament où les mêmes symboles se retrouvent cités plus haut.
Ce que tu suis comme école d'interprétation fait dire des choses erronées comme celle de Tancrède puisque vous à la même Ecole, l'Amillénarisme dont le père fondateur n'est autre que Augustin qui a repris les idées d'Origène si je me souviens bien.

Il faut aussi dire qu’au temps des prophètes et des Evangiles, l’Eglise était un mystère "caché de toute éternité en Dieu" (Eph.3 :8). Depuis les révélations accordées à Paul, ce mystère a été "manifesté …. D’après l’ordre du Dieu éternel…et porté à la connaissance de toutes les nations" (Romains 16 :25).

Un jour – et ce jour n’est pas loin – l’Eglise aura achevé sa mission et Israël retrouvera la sienne au prix des plus graves souffrances de son histoire (certainement plus important que l’Holocauste).
Et comme Apocalypse dépeint cet avenir à la fois sombre et glorieux pour Israël, IL EST BIEN NORMAL QUE JEAN REPRENNE LE THEME INACHEVE DANS L’ANCIEN TESTAMENT ET RETROUVE LA TRAME DE LA PENSEE DIVINE A LA SUITE DE MALACHIE; 500 ans plutôt, Malachie avait prophétisé le jour du Seigneur (le jour de l’Eternel) en ces termes : "Car voici le jour vient, ardent comme une fournaise … ce jour grand et redoutable". (Malachie 4 :1,5).

Pour terminer, la Genèse et Apocalypse sont les seuls livres où se trouvent l’expression « arbre de vie » (Gn.2 :9 ; 3 :22 ; Ap.2 :7 ; 22 :2,14).
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 10:48 am

@Sonia9 a écrit:
@BenJoseph a écrit:
@Sonia9 a écrit:
Concernant Zacharie 12, 10, plusieurs traductions ici :

http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=searchResults.doSearch

et vous pouvez en trouver d'autres, versions, sur le même site.
Désolé Sonia, ton adresse n'est pas bonne, elle n'aboutit pas au site !

Oui, j'ai fait l'essai aussitôt et j'ai vu, BenJoseph, j'ai donc mis à la place le lien de l'accueil :

http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=unbound.welcome&lang=frn

il fonctionne.
Merci sonia. Il me faudra 15 jours pour m'y habituer Very Happy Pas évident pour moi toutes ces cases ....
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 11:12 am

@Sonia9 a écrit:
Certains s'activent surtout essentiellement à détruire la foi en Jésus-Christ,
à détourner de Lui, à faire oublier qu'il a dit : "Avant qu'Abraham fut, je suis"
Jean 8.58- Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Ah ! le fameux "EGO EIMI"...
Jean 8:58 : « Je suis » où « j’étais »?
Le grec ignorant la concordance des temps en discours indirect, un présent grec doit parfois être traduit en français par un imparfait.
Voici se que déclare à ce propos,Ernest De Witt Burton dans sa Syntaxe des Modes et des Temps dans le grec du NT:
« L’indicatif présent, quand il est accompagné par une expression adverbiale emportant l’idée d’une durée, et se référant au passé, est quelques fois utilisé en grec, comme en allemand, pour décrire une action qui, commençant dans le passé, est toujours en cours au moment où l’on parle.

Dans le cas qui nous intéresse,
Jésus décrit une action qui commençant dans le passé (sa création par Dieu a eu lieu avant qu'Abraham ne vint à l'existence), est toujours en cours au moment ou il parle de lui à ses orateurs, et de se fait la traduction de « égô éïmi » (Je suis en Grec) nécessite l'emploi d'un parfait (J'étais) dans notre langue, de nombreuse traduction,y compris des traductions protestantes, pour certaines d'entre elles, traduisent « egô éïmi » à l'imparfait,

Sources :
-la Nouvelle Alliance-S.Sharpe: «J'ai été avant d'Abraham».
-la Bible, une nouvelle traduction-J. Moffatt: «J'existais avant qu'Abraham est né"
-Le Nouveau Testament dans la langue de la Journée-WGBeck: «J'ai été avant d'Abraham"
-Simple English Bible: "Je vivais avant qu'Abraham est né"
-The Twentieth Century New Testament: "avant qu'Abraham fut, j'ai existé"
- Le N. T. dans la langue du peuple-C B Williams: «J' existais avant qu'Abraham est né"
- E.Goodspeed (NT): «J'ai existé»
-The Unvarnished New Testament-A.Gaus: «J'ai déjà été"
-The Authentic New Testament-HJ Schonfield:«J'ai existé»
-The Complete Gospels-R J Miller(Editor): "J'ai existé»
-New American Standard Bible 1963-1970 : "J'ai été" .
De plus voici des preuves que même des traductions Trinitaires l'avoue et ont l'honêteté de le traduire correctement :

TRADUCTIONS PROTESTANTES QUI TRADUIT "EGO EIMI" PAR "J'ÉTAIS"
Protestants qui croient en la Trinité pourtant....
- Traducteur de l'A.T. Perret gentil et N.T. Approuvé par des Pasteurs de Genève;
- Traduction du Protestant d'Ostervald qui traduit
Ce Pasteur Protestant Traduit de son vivant jean 8:58 "ego eimi" par "J'étais"

Suivez les différentes références qui prouve la provenance de la traduction "J'étais" et non pas "je suis", comme les nouvelles bibles ,tentent de le faire croire.
Ainsi ils comprenaient les paroles de jésus qui faisait allusion à son existence pré humaine sans faire référence à Yahwé ou le "je suis" de l'ancien testament

Jésus était-il le "Je suis" de l'ancien testament ?
À cette question, beaucoup qui croient que jésus est Dieu, répondront par l'affirmative....
Le verset qu'ils prendront pour le prouver et celui d'exode 3:15 " qui selon certaines traductionsde bibles Yhwh ou Yaweh se décrit lui-même comme le "Je suis" et en prenant jean 8: 58 , toujours d'après ses derniers, jésus se décrit par, le " je suis" ,
donc conclusion Jésus est Jéhovah de l'ancien testament!,
Mais est-ce fondé?
En exode 3:15 que donne Dieu comme information à Moïse?
Le contexte montre que Dieu informe sur son nom.

En Jean 8:58 que demandent les chefs religieux comme information sur Jésus ?
v 57 " tu n'a pas encore 50 ans et tu as vu Abraham" : son âge.
Le sens n'est pas identique dans les versets pris en référence.
Conclusion :
quand Dieu parle en Exode , il parle car il est présent , vivant au moment où il le fait .
Quand Jésus le dit c'est en rapport avec Abraham , il existait déjà avant lui .
(Les trinitaires ne me diront pas le contraire ici ,car ils se contrediraient , puisqu'ils croient que Jésus est depuis l'éternité, donc AVANT Abraham .)

Mais dans quelle langue Jésus s'adressa-t-il aux juifs?
Il , il leur parla non pas en grec mais dans l'hébreu de l'époque. la manière dont Jésus exprime jean 8:58 aux juifs nous est donc présentée par des hébraïsants modernes qui ont traduit le texte grec en hébreu biblique.
La version de Franz Delitzsch rend ce passage comme suit " Avant qu'Abraham fût, j'ai été. Delitzsh,édition de 1937
Celle d'Isaac Salkinson et de David Ginsburg le traduit ainsi: " J'ai été quand il n' y avait pas
Et encore d'Abraham " Salkinson- Ginsburg, edition de 1941

Le mot est différent en Jean 8:58 de celui employé en Exod 3:15 .Tous les biblistes vous le diront ....
La confusion est donc impossible .

Pour dire "J'ai été " le traducteur de ces deux versions hébraïques emploient
deux mots hébreux, un pronom et un verbe, "anî hayîthi" ; ils ne se servent pas de mot"éhyéh" qu'on retrouve en exode 3:15.
En grec "ego eimi"pas toujours traduit par "je suis"
En jean 8:58 le mot utilisé en grec est "ego eimi " qui isolés de tout contexte veux dire en français "Je suis".
Or, l'expression "Ego eimi" se rencontre également en jean 8:24, 28 la version Segond rend l'expression par " ce que je suis"
La Septante en grec, traduit, je suis par "ho ôn"
Comment la Septante traduit-elle en grec exode 3:15 ? par" ho ôn" par "Je suis"
Ce fait ressort dans la traduction de la Septante par Bagster.
Voici comment il rend exode 3:14 " Et dieu parla à Moïse et lui dit: Je suis L'Etre (ho ôn) qui signifie Je suis L'ETRE (ho ôn) m'a envoyé vers vous."
La traduction de la septante de Charles THOMSON rend EXODE 3:14 COMME SUIT:
" Dieu parle à Moïse comme suit: "Dieu parla à Moïse et lui dit: Je suis Le "Je suis" (ho ôn). Il dit en outre : tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: Le "je suis" (ho ôn) m'a envoyé vers vous"
Ainsi après analyse rétrospective c'est : " j'étais" qui est la traduction exact malgré la tentative ces 40 dernières années a vouloir traduire autrement pour asseoir le dogme .
Ainsi nous avons les textes , les règles de grammaires des langues originales par les découvertes de plus en plus affinées des cultures de ces civilisations ( merci l'archéol. )

Bonne soirée Sonia9
Elihou
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 11:22 am

@Elihou a écrit:
@Sonia9 a écrit:
Certains s'activent surtout essentiellement à détruire la foi en Jésus-Christ,
à détourner de Lui, à faire oublier qu'il a dit : "Avant qu'Abraham fut, je suis"
Jean 8.58- Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Ah ! le fameux "EGO EIMI"...
Jean 8:58 : « Je suis » où « j’étais »?
Le grec ignorant la concordance des temps en discours indirect, un présent grec doit parfois être traduit en français par un imparfait.
Voici se que déclare à ce propos,Ernest De Witt Burton dans sa Syntaxe des Modes et des Temps dans le grec du NT:
« L’indicatif présent, quand il est accompagné par une expression adverbiale emportant l’idée d’une durée, et se référant au passé, est quelques fois utilisé en grec, comme en allemand, pour décrire une action qui, commençant dans le passé, est toujours en cours au moment où l’on parle.

Dans le cas qui nous intéresse,
Jésus décrit une action qui commençant dans le passé (sa création par Dieu a eu lieu avant qu'Abraham ne vint à l'existence), est toujours en cours au moment ou il parle de lui à ses orateurs, et de se fait la traduction de « égô éïmi » (Je suis en Grec) nécessite l'emploi d'un parfait (J'étais) dans notre langue, de nombreuse traduction,y compris des traductions protestantes, pour certaines d'entre elles, traduisent « egô éïmi » à l'imparfait,

Sources :
-la Nouvelle Alliance-S.Sharpe: «J'ai été avant d'Abraham».
-la Bible, une nouvelle traduction-J. Moffatt: «J'existais avant qu'Abraham est né"
-Le Nouveau Testament dans la langue de la Journée-WGBeck: «J'ai été avant d'Abraham"
-Simple English Bible: "Je vivais avant qu'Abraham est né"
-The Twentieth Century New Testament: "avant qu'Abraham fut, j'ai existé"
- Le N. T. dans la langue du peuple-C B Williams: «J' existais avant qu'Abraham est né"
- E.Goodspeed (NT): «J'ai existé»
-The Unvarnished New Testament-A.Gaus: «J'ai déjà été"
-The Authentic New Testament-HJ Schonfield:«J'ai existé»
-The Complete Gospels-R J Miller(Editor): "J'ai existé»
-New American Standard Bible 1963-1970 : "J'ai été" .
De plus voici des preuves que même des traductions Trinitaires l'avoue et ont l'honêteté de le traduire correctement :

TRADUCTIONS PROTESTANTES QUI TRADUIT "EGO EIMI" PAR "J'ÉTAIS"
Protestants qui croient en la Trinité pourtant....
- Traducteur de l'A.T. Perret gentil et N.T. Approuvé par des Pasteurs de Genève;
- Traduction du Protestant d'Ostervald qui traduit
Ce Pasteur Protestant Traduit de son vivant jean 8:58 "ego eimi" par "J'étais"

Suivez les différentes références qui prouve la provenance de la traduction "J'étais" et non pas "je suis", comme les nouvelles bibles ,tentent de le faire croire.
Ainsi ils comprenaient les paroles de jésus qui faisait allusion à son existence pré humaine sans faire référence à Yahwé ou le "je suis" de l'ancien testament

Jésus était-il le "Je suis" de l'ancien testament ?
À cette question, beaucoup qui croient que jésus est Dieu, répondront par l'affirmative....
Le verset qu'ils prendront pour le prouver et celui d'exode 3:15 " qui selon certaines traductionsde bibles Yhwh ou Yaweh se décrit lui-même comme le "Je suis" et en prenant jean 8: 58 , toujours d'après ses derniers, jésus se décrit par, le " je suis" ,
donc conclusion Jésus est Jéhovah de l'ancien testament!,
Mais est-ce fondé?
En exode 3:15 que donne Dieu comme information à Moïse?
Le contexte montre que Dieu informe sur son nom.

En Jean 8:58 que demandent les chefs religieux comme information sur Jésus ?
v 57 " tu n'a pas encore 50 ans et tu as vu Abraham" : son âge.
Le sens n'est pas identique dans les versets pris en référence.
Conclusion :
quand Dieu parle en Exode , il parle car il est présent , vivant au moment où il le fait .
Quand Jésus le dit c'est en rapport avec Abraham , il existait déjà avant lui .
(Les trinitaires ne me diront pas le contraire ici ,car ils se contrediraient , puisqu'ils croient que Jésus est depuis l'éternité, donc AVANT Abraham .)

Mais dans quelle langue Jésus s'adressa-t-il aux juifs?
Il , il leur parla non pas en grec mais dans l'hébreu de l'époque. la manière dont Jésus exprime jean 8:58 aux juifs nous est donc présentée par des hébraïsants modernes qui ont traduit le texte grec en hébreu biblique.
La version de Franz Delitzsch rend ce passage comme suit " Avant qu'Abraham fût, j'ai été. Delitzsh,édition de 1937
Celle d'Isaac Salkinson et de David Ginsburg le traduit ainsi: " J'ai été quand il n' y avait pas
Et encore d'Abraham " Salkinson- Ginsburg, edition de 1941

Le mot est différent en Jean 8:58 de celui employé en Exod 3:15 .Tous les biblistes vous le diront ....
La confusion est donc impossible .

Pour dire "J'ai été " le traducteur de ces deux versions hébraïques emploient
deux mots hébreux, un pronom et un verbe, "anî hayîthi" ; ils ne se servent pas de mot"éhyéh" qu'on retrouve en exode 3:15.
En grec "ego eimi"pas toujours traduit par "je suis"
En jean 8:58 le mot utilisé en grec est "ego eimi " qui isolés de tout contexte veux dire en français "Je suis".
Or, l'expression "Ego eimi" se rencontre également en jean 8:24, 28 la version Segond rend l'expression par " ce que je suis"
La Septante en grec, traduit, je suis par "ho ôn"
Comment la Septante traduit-elle en grec exode 3:15 ? par" ho ôn" par "Je suis"
Ce fait ressort dans la traduction de la Septante par Bagster.
Voici comment il rend exode 3:14 " Et dieu parla à Moïse et lui dit: Je suis L'Etre (ho ôn) qui signifie Je suis L'ETRE (ho ôn) m'a envoyé vers vous."
La traduction de la septante de Charles THOMSON rend EXODE 3:14 COMME SUIT:
" Dieu parle à Moïse comme suit: "Dieu parla à Moïse et lui dit: Je suis Le "Je suis" (ho ôn). Il dit en outre : tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: Le "je suis" (ho ôn) m'a envoyé vers vous"
Ainsi après analyse rétrospective c'est : " j'étais" qui est la traduction exact malgré la tentative ces 40 dernières années a vouloir traduire autrement pour asseoir le dogme .
Ainsi nous avons les textes , les règles de grammaires des langues originales par les découvertes de plus en plus affinées des cultures de ces civilisations ( merci l'archéol. )

Bonne soirée Sonia9
Elihou
Heureusement que tu tu trouves ces citations dans les archives de la W.T .
Tu sais très bien que l'idéal c'est de lire les textes originaux ! Ca déblaie déjà pas toutes ces discussions sur les virgules, les point-virgules etc. ....
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 11:23 am

Le fait même de dire que Jésus était avant Abraham revêt un sens symbolique, Jésus était avant même que le père de tous les croyants, le premier à avoir cru.
Certains versets disent qu'il était avant la fondation du monde, sans oublier le verset de jean 1 : 1 (je développerai plus tard), et le verset de thessaloniciens qui montre que Jésus est éternel, donc ce qui implique qu'il n'a pas été créé mais engendré car Fils.

Partant de ces faits, on ne peut pas dire que Jésus était un... petit dieu (ce qui est pour moi du polythéisme pur et dur), ou bien l'archange Michel (ce qui veut dire qu'un archange peut être éternel, incréé, ce qui est pour moi une aberration)...

Jésus ne peut être autre que Dieu.
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 11:27 am

Elihou,

Vois ces versets, Jean 14 :

17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

Ceux qui s'acharnent à détruire la foi en Jésus-Christ, le Dieu véritable et unique Sauveur, n'ont aucun pouvoir sur ceux qui l'ont vu faire sa demeure en eux, dans leur coeur, par lequel ils ont la vie éternelle. En ce jour là, ils connaîssent qu'Il est en Son Père, le Dieu de Gloire, le Véritable, que nous sommes en Lui et qu'Il est en nous. Et le Dieu de Gloire, c'est l'Esprit de Dieu.

Bonne soirée à toi aussi.
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 11:27 am

@grace2dieu a écrit:
Le fait même de dire que Jésus était avant Abraham revêt un sens symbolique, Jésus était avant même que le père de tous les croyants, le premier à avoir cru.
Certains versets disent qu'il était avant la fondation du monde, sans oublier le verset de jean 1 : 1 (je développerai plus tard), et le verset de thessaloniciens qui montre que Jésus est éternel, donc ce qui implique qu'il n'a pas été créé mais engendré car Fils.

Partant de ces faits, on ne peut pas dire que Jésus était un... petit dieu (ce qui est pour moi du polythéisme pur et dur), ou bien l'archange Michel (ce qui veut dire qu'un archange peut être éternel, incréé, ce qui est pour moi une aberration)...

Jésus ne peut être autre que Dieu.
Tu ne savais pas que les Témoins de Jéhovah sont polythéistes ?
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 11:30 am

@BenJoseph a écrit:
@grace2dieu a écrit:
Le fait même de dire que Jésus était avant Abraham revêt un sens symbolique, Jésus était avant même que le père de tous les croyants, le premier à avoir cru.
Certains versets disent qu'il était avant la fondation du monde, sans oublier le verset de jean 1 : 1 (je développerai plus tard), et le verset de thessaloniciens qui montre que Jésus est éternel, donc ce qui implique qu'il n'a pas été créé mais engendré car Fils.

Partant de ces faits, on ne peut pas dire que Jésus était un... petit dieu (ce qui est pour moi du polythéisme pur et dur), ou bien l'archange Michel (ce qui veut dire qu'un archange peut être éternel, incréé, ce qui est pour moi une aberration)...

Jésus ne peut être autre que Dieu.
Tu ne savais pas que les Témoins de Jéhovah sont polythéistes ?

lol ils soutiennent que non
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 11:42 am

J'ai trouvé ceci:

Une controverse existe à propos de la langue originale du Nouveau Testament. Une partie des spécialistes pensent que la version grecque du Nouveau Testament provient de la traduction de textes syriaques/araméens antérieurs. La majorité des spécialistes pensent que la première version écrite du Nouveau Testament a directement été rédigée en grec. À noter que, même dans la version grecque, il existe des phrases araméennes éparpillées dans le texte, particulièrement des phrases prononcées par Jésus et conservées dans la version originale pour des raisons religieuses. Il est cependant certain que Jésus a prêché dans la langue du peuple qui était l'araméen palestinien.

Avec l'hébreu, le grec et le latin, le syriaque et l'araméen sont une des langues majeures du christianisme. Wikipédia.


Aucune affirmation,juste une préçision.
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 8:14 pm

@Sonia9 a écrit:
Elihou,
Vois ces versets, Jean 14 :17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. 20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.


Bonjour Sonia,
Pouvez-vous me dire ce que vous déduisez de ce passage , pour être parfaitement claire ; car, si Jésus est dans le Père ,et que nous sommes en Christ , cela veut-il dire que nous sommes comme Jésus ?

En toute cordialité , a vous
Elihou

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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 8:38 pm

@BenJoseph a écrit:
Tu ne savais pas que les Témoins de Jéhovah sont polythéistes ?
Bonjour BenJoseph,
j'aurais aimé que vous me posiez directement la question sur la valeur scripturaire du mot "dieu "et que nous en discutions..
Dieu est-il un nom ou une qualité ?
Lorsque Satan le Diable est appelé le dieu de ce siècle ( ou de ce monde ) cela fait-il de celui-ci le vrai Dieu ?- 2 Cor 4:4
Puisque vous demandez de discuter sur les textes originaux , le voici : ἐν οἷς ὁ θεὸς τοῦ αἰῶνος
Me direz-vous que le fait de croire a ce petit dieu , fait de celui qui l'admet un polythéiste ?
Nous reviendrons a la règle de grammaire grecque sur l'emploi de l'article et la compréhension qu'il donne selon sa présence ...ou son absence .
Bien cordialement
Elihou
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedSam 29 Jan 2011, 11:02 pm

@Elihou a écrit:
@Sonia9 a écrit:
Elihou,
Vois ces versets, Jean 14 :17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. 20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.


Bonjour Sonia,
Pouvez-vous me dire ce que vous déduisez de ce passage , pour être parfaitement claire ; car, si Jésus est dans le Père ,et que nous sommes en Christ , cela veut-il dire que nous sommes comme Jésus ?
En toute cordialité , a vous
Elihou

Bonjour Elihou, voici un dialogue dans la paix, dans le respect des propos l'un de l'autre, j'apprécie beaucoup, merci.

Pour te répondre (tu peux me tutoyer bien sûr), ce passage est à rapprocher de 1 Corinthiens 12 :

Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu.
19 Si tous étaient un seul membre, où serait le corps ?
20 Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps.
21 L'oeil ne peut pas dire à la main : Je n'ai pas besoin de toi ; ni la tête dire aux pieds : Je n'ai pas besoin de vous.
22 Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires ;
23 et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur,
24 tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait,
25 afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres.
26 Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui ; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui.
27 Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.
28 Et Dieu a établi dans l'Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues.

Il te faut juste donc comprendre que nous sommes membres du Corps de Christ, comme des pierres vivantes, édifiés pour former une maison spirituelle, l'Eglise de Christ ou la Jérusalem Céleste et j'ajouterai : au complet, marchepied inclus.

Pour nous donc, il n'y a qu'un seul Dieu et nous sommes en Lui dans l'unique Personne qui soit Dieu, son Fils unique engendré Jésus-Christ, le Créateur, Dieu en Personne. Et nous allons même plus loin : nous confessons qu'il s'est formé Lui-même un Corps, qu'ainsi le Fils unique est Dieu lui-même, tel que Jean 1, 1 nous le déclare, car la Parole était avec Dieu (l'Esprit) et la Parole était Dieu, l'Esprit. Nous ne pouvons le confesser que lorsque nous sommes "rentrés à la maison", c'est à dire retournés au Père, grâce au Fils qui nous l'a révélé, nous a conduits, guidés. Nul ne peut aller au Père que par Lui, et pour cause.
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedDim 30 Jan 2011, 3:54 am

Merci Sonia
L’agressivité n’a jamais été un élément de dialogue et je m’y refuse .

Citation :
Il te faut juste donc comprendre que nous sommes membres du Corps de Christ, comme des pierres vivantes, édifiés pour former une maison spirituelle, l'Eglise de Christ ou la Jérusalem Céleste et j'ajouterai : au complet, marchepied inclus.
Cela Sonia , je l’avais compris ……
C’est pour en venir ici que je vous ai posé la question :
En quoi ce passage de Jean 14 :17-19 et particulièrement le 19 ,fait –il de Jésus- Dieu parce que Dieu est en Christ ?
Dans ce cas ,puisque nous sommes en Christ et que Christ est en Dieu , nous sommes aussi a l’égal de Dieu puisque vous déduisez que si Christ est en Dieu il est Dieu ….
D’ailleurs ce passage ne dit pas que Jésus-Christ est Dieu, mais est en Dieu :
"V. 19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. 20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous."

N’est –ce pas simplement par le contexte du verset , l’explication que nous sommes appelés a êtres fils de Dieu comme Christ si nous y sommes appelés ?
D’ailleurs pour conclure ce passage , Jésus achève en disant :
qui m’aime , sera aimé de mon Père et moi je l’aimerai .
La distinction entre Dieu et son Fils est nette .En aucun cas il y a confusionni divinisation de Jésus ...

Répondant 2 versets plus bas a l’Iscariote , Jésus confirme qu’il a été envoyé par son Père
Celui –ci est bien Dieu , car Jésus l’appelle dans le même Evangile : Toi le Seul Vrai Dieu – Jean 17 :3 , se distinguant de Dieu car pour être agréé, il faut reconnaître 2 choses :
Le seul vrai Dieu et celui qui a envoyé, Jésus-Christ. ( Jésus ne se fait pas son égal )
Nous n’avons donc dans ces citations, aucune confusion de Jésus et de son Père en matière de divinité coégale , coéternelle .
Il vous faut donc vous servir d’autres paroles de la Bible que ces passages pour affirmer Jésus= Dieu ….
Cordialement
Elihou
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedDim 30 Jan 2011, 4:33 am

@Elihou a écrit:
Merci Sonia
L’agressivité n’a jamais été un élément de dialogue et je m’y refuse .

Citation :
Il te faut juste donc comprendre que nous sommes membres du Corps de Christ, comme des pierres vivantes, édifiés pour former une maison spirituelle, l'Eglise de Christ ou la Jérusalem Céleste et j'ajouterai : au complet, marchepied inclus.
Cela Sonia , je l’avais compris ……
C’est pour en venir ici que je vous ai posé la question :
En quoi ce passage de Jean 14 :17-19 et particulièrement le 19 ,fait –il de Jésus- Dieu parce que Dieu est en Christ ?
Dans ce cas ,puisque nous sommes en Christ et que Christ est en Dieu , nous sommes aussi a l’égal de Dieu puisque vous déduisez que si Christ est en Dieu il est Dieu ….
D’ailleurs ce passage ne dit pas que Jésus-Christ est Dieu, mais est en Dieu :
"V. 19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. 20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous."

N’est –ce pas simplement par le contexte du verset , l’explication que nous sommes appelés a êtres fils de Dieu comme Christ si nous y sommes appelés ?
D’ailleurs pour conclure ce passage , Jésus achève en disant :
qui m’aime , sera aimé de mon Père et moi je l’aimerai .
La distinction entre Dieu et son Fils est nette .En aucun cas il y a confusionni divinisation de Jésus ...

Répondant 2 versets plus bas a l’Iscariote , Jésus confirme qu’il a été envoyé par son Père
Celui –ci est bien Dieu , car Jésus l’appelle dans le même Evangile : Toi le Seul Vrai Dieu – Jean 17 :3 , se distinguant de Dieu car pour être agréé, il faut reconnaître 2 choses :
Le seul vrai Dieu et celui qui a envoyé, Jésus-Christ. ( Jésus ne se fait pas son égal )
Nous n’avons donc dans ces citations, aucune confusion de Jésus et de son Père en matière de divinité coégale , coéternelle .
Il vous faut donc vous servir d’autres paroles de la Bible que ces passages pour affirmer Jésus= Dieu ….
Cordialement
Elihou

Merci Elihou de dialoguer en paix. Oui, Dieu est en Christ, parce que Dieu est Esprit ainsi Parole, en Christ habite corporellement toute la plénitude de la Divinité. Il est Dieu en Personne, car un Esprit n'a pas de corps, Il est Dieu "formé", c'est à dire en Personne, l'unique qui soit Dieu car l'unique engendré de Dieu, le Créateur de toutes choses : tout a été créé par Lui et pour Lui, dans ce sens, il y a suffisamment de versets en attestant, que ce soit en Hébreux 1 comme en Esaïe 43.

Lorsqu'il dit qu'Il est en son Père et que son Père est en Lui, il parle du Dieu invisible : l'Esprit Saint, le Dieu qui remplit tout. Nous ne pouvons pas être son égal, nous ne sommes pas le Créateur quand bien même nous devenons des fils de Dieu lorsque nous naissons de nouveau d'en haut, de Dieu. Lui seul est le Fils unique engendré de Dieu, le commencement puisque Dieu formé, Dieu en Personne, le Créateur.

Ainsi lisons nous dans l'Evangile :

"Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous" Matthieu 1, 23, attestant de sa Divinité, venant habiter dans un corps semblable à la chair du péché car Dieu a condamné le péché dans la chair, ainsi envoyé, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, Fils qui est le Créateur, Dieu en Personne :

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu (Dieu en Personne, celui-même qui rendit visite à Abraham et Sara), n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu (l'Esprit, le Dieu invisible)
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme,
8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Philippiens 2.

Tout en maintenant qu'Il est la Parole, Dieu, l'Esprit, qui s'est lui-même formé un corps, le Fils premier né de toute la Création, ainsi l'unique Dieu qui n'a ni commencement ni fin qui s'est fait le commencement et la fin.
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MessageSujet: Re: TRINITE   TRINITE - Page 11 Icon_minipostedDim 30 Jan 2011, 5:59 am

Sonia , je vais reprendre progressivement vos arguments et les détailler, car ils y a de nombreux points qu’il faut considérer…

Premier point
votre argument :
« Oui, Dieu est en Christ, parce que Dieu est Esprit ainsi Parole »

Dans les Ecritures vous ne trouverez jamais que "Dieu est Parole" .
Vous lirez dans quelques centaines de versets que la parole de Dieu vint au hommes par l’intermédiaire des prophètes
Dieu s'exprime et sa parole parvient a ceux-ci .
Et , finalement, par Jésus qui est la Parole de Dieu ( 3 versets seulement)
Hormis Jean 1 :1 où la règle de grammaire est détournée pour appliquer le titre de Dieu a la Parole ( revoir les courriers précédents et la règle ), il en reste deux :
Jean 1 :14 et Apoc. 9 :13 .

Disent –ils que la Parole est Dieu ?
Jean 1 :14 : Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré et qui vient d’un père. ” (Jn 1:14).
Ce qui est clairement exprimé , c'est que c'est le Fils qui est unique- engendré qui s'appelle la Parole et non Dieu lui-même qui a pris chair et s'appela " la Parole "
En devenant chair, la Parole devint visible, audible et tangible à des témoins oculaires sur la terre.
C’est ainsi que des hommes de chair purent être au contact direct et en compagnie de “ la parole de vie ”, qui, selon Jean, “ était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons regardé avec attention et que nos mains ont palpé ”. — 1Jn 1:1-3.
En effet Jésus était dès le commencement a la création du monde - Gen 1 :26 après avoir été lui-même créé - Col . 1 :15-17-
Apoc.19 :13 : il est revêtu d’un vêtement (…) le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu .
Il est assujetti a son Père que Jésus appelle dans les cieux Apoc. 3 :12 :
« Le vainqueur j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu »
Ce qui rappelle sa prière faite sur terre la veille de sa mort : Toi le seul vrai dieu – Jean 17 :3

Il ne peut-être Dieu, et la parole de celui-ci ; et appeler son Père le seul vrai Dieu …..
En aucun cas vous l’admettrez , il n’est dit que la Parole est dieu mais il est la Parole …de Dieu .( encore une fois hormis Jean 1 :1 qui est sujet a caution).

Je vais poursuivre sur le verset suivant « la plénitude corporelle »
A tout de suite
Elihou
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