Rappel du premier message :

Ernest Renan a dit "une religion est une secte qui a réussi !!!qu'en pensez vous

amicalement

CHRISTOPHEG a écrit:

Bassmeg a écrit:

Eh bien justement, moi je propose d appeller secte tous systeme de croyance ayant moins de 1 000 000 d adeptes, et religion tous systemes de croyances ayant plus de 1 000 000 d adeptes.
C est mes chiffres, mais si tu t es pas d accord, on peut en discuter et les revoir, a la hausse ou a la baisse.

Etrange critère que le quantitatif sur cette thématique mais pourquoi pas.

Bassmeg a écrit:

On peut pas incarcérer un pretre pour pedophilie, christophe.

Vraiment ?

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/01/23/01016-20170123ARTFIG00295-en-france-neuf-pretres-sont-actuellement-emprisonnes-pour-des-faits-pedophiles.php

HEY, tu modifies mes propos, christophe, j ai JAMAIS ecrit ca.
Le Jeudi 23 mars a 4h17 pm,
j ai ecrit "Pour l instant, j ai 14 000 prêtres incardinés en France en 2017."

et pas incarcérés.

et le meme jour, a 5h17,
tu m as demandé en citant correctement "Pour l instant, j ai 14 000 prêtres incardinés en France en 2017."
"Tous pour pedophilie? Tu as une source?"

ce a quoi j ai répondu hier le 26 mars a 9h50 pm
"On peut pas incardiner un pretre pour pedophilie, christophe. Ma source, c est le journal La Croix."...

et la tu me cites en effacant le mot INCARDINER et en le remplacant par INCARCERER...

Tu me mets litteralement dans la bouche des mots que je n ai jamais ecrit. Verifiez tous...
Pourquoi???
Comment on va pouvoir dialoguer si on commence a répondre a des phrases qui n ont pas été ecrites par nos interlocuteurs????

Bassmeg a écrit:

je ne connais pas le concept de "definition primaire".
Peux tu preciser, s il te plait?
ca n a surement rien a voir avec une définition simplifiée pour eleves d écoles primaires, et je suis certaine que tu en sais assez pour ne pas confondre le concept de "définition d un mot"
et le concept de "origine étymologique d un mot" qui sont deux choses bien differentes.
J aimerais que tu m explique ce qu est selon toi une "définition primaire". Steplait.

Primaire dans le sens "originel"
Etymologique qui cherche à établir les origines.

Kif kif

Je suis certain que tu avais compris.

Du latin "secta" : voie que l'on suit, parti, cause, doctrine.

Bassmeg a écrit:

Mais, en ce cas, comment faire pour les systemes de croyance qui sont décrit comme secte dans un pays et religion dans un autre????
Au prorata des populations????

Non. Au prorata du nombre de pays par exemple.

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Etrange critère que le quantitatif sur cette thématique mais pourquoi pas.



Vraiment ?

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/01/23/01016-20170123ARTFIG00295-en-france-neuf-pretres-sont-actuellement-emprisonnes-pour-des-faits-pedophiles.php

HEY, tu modifies mes propos, christophe, j ai JAMAIS ecrit ca.
Le Jeudi 23 mars a 4h17 pm,
j ai ecrit "Pour l instant, j ai 14 000 prêtres incardinés en France en 2017."

et pas incarcérés.

et le meme jour, a 5h17,
tu m as demandé en citant correctement "Pour l instant, j ai 14 000 prêtres incardinés en France en 2017."
"Tous pour pedophilie? Tu as une source?"

ce a quoi j ai répondu hier le 26 mars a 9h50 pm
"On peut pas incardiner un pretre pour pedophilie, christophe. Ma source, c est le journal La Croix."...

et la tu me cites en effacant le mot INCARDINER et en le remplacant par INCARCERER...

Tu me mets litteralement dans la bouche des mots que je n ai jamais ecrit. Verifiez tous...
Pourquoi???
Comment on va pouvoir dialoguer si on commence a répondre a des phrases qui n ont pas été ecrites par nos interlocuteurs????

Relax. Quiproquo.

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

HEY, tu modifies mes propos, christophe, j ai JAMAIS ecrit ca.
Le Jeudi 23 mars a 4h17 pm,
j ai ecrit "Pour l instant, j ai 14 000 prêtres incardinés en France en 2017."

et pas incarcérés.

et le meme jour, a 5h17,
tu m as demandé en citant correctement "Pour l instant, j ai 14 000 prêtres incardinés en France en 2017."
"Tous pour pedophilie? Tu as une source?"

ce a quoi j ai répondu hier le 26 mars a 9h50 pm
"On peut pas incardiner un pretre pour pedophilie, christophe. Ma source, c est le journal La Croix."...

et la tu me cites en effacant le mot INCARDINER et en le remplacant par INCARCERER...

Tu me mets litteralement dans la bouche des mots que je n ai jamais ecrit. Verifiez tous...
Pourquoi???
Comment on va pouvoir dialoguer si on commence a répondre a des phrases qui n ont pas été ecrites par nos interlocuteurs????

Relax.  Quiproquo.

ou est le quiproquo?
Une modification des ecrits, c est pas un quiproquo, c est pas ca un quiproquo christophe.
Tu as sciemment effacé un mot de ma phrase pour le remplacer par un mot qui n a rien a voir sans preciser jamais que c est toi qui parle d incarceration, quand je parle d incardination.
et ensuite, tu as répondu a ca, laissant croire a tous que je prétendais betement qu un pretre ne peut pas etre incarcéré pour pédophilie...

c est pas un quiproquo. Y a surement un mot pour une manoeuvre de ce genre, mais la tout de suite, ca me vient pas.
Le minimum, ce serait de reconnaitre que tu m as fait dire une bétise que je n ai jamais dite.

Rien a voir avec un quiproquo.

Un quiproquo est notamment une méprise. Cela a été mon cas.

Après, on peut en discuter des heures genre parano ou passer à autre chose sans s'arrêter sur le caractère non intentionnel du changement.

C'est toi qui vois.

CHRISTOPHEG a écrit:

Un quiproquo est notamment une méprise.  Cela a été mon cas.

Après, on peut en discuter des heures genre parano ou passer à autre chose sans s'arrêter sur le caractère non intentionnel du changement.

C'est toi qui vois.

eh bah si il faut que je m en contente...

Mais j oublierais pas.

Je sais désormais que tu es capable d effacer une partie de mes propos et de les remplacer par une enormité totalement hors de mon idée, puis d y répondre comme si c était moi qui avait parlé, mais tout ca d une maniere "non intentionnelle".

Pas de soucis (enfin un peu, mais bon)

revenons au sujet.

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Un quiproquo est notamment une méprise.  Cela a été mon cas.

Après, on peut en discuter des heures genre parano ou passer à autre chose sans s'arrêter sur le caractère non intentionnel du changement.

C'est toi qui vois.

eh bah si il faut que je m en contente...

Mais j oublierais pas.

Je sais désormais que tu es capable d effacer une partie de mes propos et de les remplacer par une enormité totalement hors de mon idée, puis d y répondre comme si c était moi qui avait parlé, mais tout ca d une maniere "non intentionnelle".

Pas de soucis (enfin un peu, mais bon)

revenons au sujet.

Un peu de lecture avant de revenir au sujet ?

https://www.forum-religions.com/t14762-la-paranoia-symptomes

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

eh bah si il faut que je m en contente...

Mais j oublierais pas.

Je sais désormais que tu es capable d effacer une partie de mes propos et de les remplacer par une enormité totalement hors de mon idée, puis d y répondre comme si c était moi qui avait parlé, mais tout ca d une maniere "non intentionnelle".

Pas de soucis (enfin un peu, mais bon)

revenons au sujet.

Un peu de lecture avant de revenir au sujet ?

https://www.forum-religions.com/t14762-la-paranoia-symptomes

tres interessant, surtout en ce qui concerne la psychorigidité et le fait de raisonner a partir de postulats faux.
j ai un ami ou deux qui sont parano selon la grille que tu fournis.

Maintenant, revenons a nos "moutons" des sectes et des religions.

CHRISTOPHEG a écrit:

Bassmeg a écrit:

je ne connais pas le concept de "definition primaire".
Peux tu preciser, s il te plait?
ca n a surement rien a voir avec une définition simplifiée pour eleves d écoles primaires, et je suis certaine que tu en sais assez pour ne pas confondre le concept de "définition d un mot"
et le concept de "origine étymologique d un mot" qui sont deux choses bien differentes.
J aimerais que tu m explique ce qu est selon toi une "définition primaire". Steplait.

Primaire dans le sens "originel"
Etymologique qui cherche à établir les origines.

Kif kif

Je suis certain que tu avais compris.

Du latin "secta" : voie que l'on suit, parti, cause, doctrine.

c est ce que je me disais, il y a confusion entre "origine etymologique d un mot"
et "sens d un mot".

Perso, pour definir le sens d un mot (comme secte) tel qu entendu en 2017, je prefere le Larousse et le robert , plutot que de rester accrochée au sens que lui donnaient les gens il y a plusieurs dizaines de siecles, ca me parait plus comprehensible et plus reglo.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/secte/71770

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Primaire dans le sens "originel"
Etymologique qui cherche à établir les origines.

Kif kif

Je suis certain que tu avais compris.

Du latin "secta" : voie que l'on suit, parti, cause, doctrine.

c est ce que je me disais, il y a confusion entre "origine etymologique d un mot"
et "sens d un mot".

Perso, pour definir le sens d un mot (comme secte) tel qu entendu en 2017, je prefere le Larousse et le robert , plutot que de rester accrochée au sens que lui donnaient les gens il y a plusieurs dizaines de siecles, ca me parait plus comprehensible et plus reglo.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/secte/71770

Il me semble logique d'appliquer une définition actuelle quand on parle d'une thématique actuelle et l'étymologie quand on parle d'une situation ancienne.

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

c est ce que je me disais, il y a confusion entre "origine etymologique d un mot"
et "sens d un mot".

Perso, pour definir le sens d un mot (comme secte) tel qu entendu en 2017, je prefere le Larousse et le robert , plutot que de rester accrochée au sens que lui donnaient les gens il y a plusieurs dizaines de siecles, ca me parait plus comprehensible et plus reglo.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/secte/71770

Il me semble logique d'appliquer une définition actuelle quand on parle d'une thématique actuelle et l'étymologie quand on parle d'une situation ancienne.

ah. Pas moi. Mais je respecte ce que tu appelles "logique", meme si c est tres different de ce que moi j appelle logique.

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Il me semble logique d'appliquer une définition actuelle quand on parle d'une thématique actuelle et l'étymologie quand on parle d'une situation ancienne.

ah. Pas moi. Mais je respecte ce que tu appelles "logique", meme si c est tres different de ce que moi j appelle logique.

Attention à l'apostériorisme ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Bassmeg a écrit:

Mais, en ce cas, comment faire pour les systemes de croyance qui sont décrit comme secte dans un pays et religion dans un autre????
Au prorata des populations????

Non.  Au prorata du nombre de pays par exemple.

euh, je crois pas que ca marcherai non plus.
Certains pays ont une population faible, d autres sont tres peuplés.

Attribuer la meme importance au luxembourg qu a la russie me parait maladroit.

BASSMEG a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Non.  Au prorata du nombre de pays par exemple.

euh, je crois pas que ca marcherai non plus.
Certains pays ont une population faible, d autres sont tres peuplés.

Attribuer la meme importance au luxembourg qu a la russie me parait maladroit.

La statistique est notre amie. On peut introduire une pondération qui tienne compte du nombre d'habitants.

CHRISTOPHEG a écrit:

BASSMEG a écrit:

euh, je crois pas que ca marcherai non plus.
Certains pays ont une population faible, d autres sont tres peuplés.

Attribuer la meme importance au luxembourg qu a la russie me parait maladroit.

La statistique est notre amie.  On peut introduire une pondération qui tienne compte du nombre d'habitants.

c etait bien ce que je disais deux posts plus haut quand je parlais de le jouer au prorata des populations christopheg.

mais, nous allons nous heurter a d autres difficultés, pas insurmontables.

Par exemple, l atheisme n a a ma connaissance jamais été décrit classé par aucun état comme secte, donc on doit considerer que c est pas une secte.

Autre exemple, le pastafarisme, c est une religion dans plusieurs pays, mais une secte dans aucun donc, selon le systeme proposé, on doit le reconnaitre comme une religion.

troisieme exemple, comment faire avec un pays comme la france qui ne donne le titre de religion a aucun culte , non plus que de secte, mais qui a publié un rapport des listes de mouvements sectaires??? Doit on appellé les dits mouvements, sectes?

Quatrieme exemple, comment faire avec les systemes de croyance comme la rose croix qui sont partagés en plusieurs branches dont une ou deux ont été épinglés par la commission de lutte anti secte??? Classer le mouvement dans son ensemble comme secte ou bien lui accorder l acquitement pour "benefice du doute"?



a la limite, il me parait plus simple de seulement compter les proces dans lesquels des membres de clergés sont impliqués.
Les systemes de croyance dont les membres de clergés sont reconnus coupables dans des proces depuis disons, 40 ans, seront classés sectes
et les systemes de croyance dont les membres des clergés seront pas coupables dans des proces sont des religions.
Ca me parait plus simple.

ou alors, revenons en au simple seuil de la quantité d adeptes (j ai proposé plus d un million-religion, moins d un million, secte.)
c est encore plus simple. et c est un bon critere de "reussite " d un systeme de croyance.

Bien la peine de poster les lois de ton pays comme tu dis pour désigner une secte pour les contester par le nombre ensuite, tu y tiens a ca, le nombre, et a nombre égale, 10 par exemple, tu détermines comme une secte d'une autre association ?

Et si le nombre seul compte, ceux n'étant pas désignés comme "secte" par le chiffre peuvent donc tout se permettre sans être catalogué de secte ?
Méfie toi, dans ton pays, le nombre on s'en tape pour juger une association sectaire !

HOSANNA a écrit:

Bien la peine de poster les lois de ton pays comme tu dis pour désigner une secte pour les contester par le nombre ensuite, tu y tiens a ca, le nombre, et a nombre égale, 10 par exemple, tu détermines comme une secte d'une autre association ?

Hosanna, vous m avez mal lu et/ou compris. Je vais vous reexpliquer moins rapidement.

Les lois de mon pays ne distinguent pas les sectes des religions. Mon pays étant laic, il respecte tous les systemes de croyance, aussi irrationels soient-ils, sans juger.

ensuite, dans les années 90, mon pays a nommé une commission de parlementaires, laquelle a publié deux rapports contenant une liste de noms de "mouvements sectaires" .
Mais depuis plus de 12 ans, ces listes sont considérées comme obsoletes et ne subsistent plus que des "criteres".

Par exemple, selon les rapports de mon pays (qui n ont pas force de loi, hosanna, j insiste la dessus, notez le s il vous plait), un mouvement spirituel qui endoctrine les enfants est un mouvement sectaire.

ou bien, si un systeme de croyance a d importants ennuis avec la justice (on ne parle pas d infractions, mais plutot de délits, ou bien de crimes comme le viol ou la pedophilie par exemple)
alors on doit considerer ce culte comme un mouvement sectaire.

Il y a aussi la rupture avec le milieu d origine de l adepte (son frere, son pere, sa mere...) qui est un bon indicateur du sectarisme du culte en question.

ou bien les tentatives d infiltration des pouvoirs publics ...

depuis, la situation a changée, comme je le disais.
La miviludes se refuse a traiter tel ou tel culte de secte.

Par contre, elle donne une liste de criteres permettant de reperer un mouvement sectaire:
la déstabilisation mentale
ou
le caractère exorbitant des exigences financières
ou
la rupture avec l’environnement d’origine
ou
l’existence d’atteintes à l’intégrité physique
ou
l’embrigadement des enfants
ou
le discours antisocial
ou
les troubles à l’ordre public
ou
l’importance des démêlés judiciaires
ou
l’éventuel détournement des circuits économiques traditionnels
ou
les tentatives d’infiltration des pouvoirs publics.

DONC, (j espere que vous m avez suivi, n hesitez pas a me demander des precisions)
dans mon pays, on considere que endoctriner un enfant dans un culte est la marque du mouvement sectaire pour ne donner qu un exemple.



Maintenant, l autre partie de votre question.
Vous semblez vous demander comment reconnaitre une secte d une association (type loi 1901) Lambda...
Et bien, c est une bonne question et assez simple que je vous remercie de me poser.
Selon moi , est secte tous mouvements (association, culte, groupe informel ou autres) postulants au moins un agent surnaturel et correspondants a au moins UN des criteres de la miviludes.

et est association tout groupe de personnes dont le statut correspond a la definition d association telle que défini par le code civil francais.

J espere avoir été claire.
Cette avis n engage que moi en ce qui concerne les sectes mais aussi la Mission Interministerielle de Vigilance envers les dérives Sectaires en ce qui concerne les dérives sectaires.

Tu persistes avec le nombre ou tu suis les lois de ton pays pour désigner une "secte" ?

HOSANNA a écrit:

Et si le nombre seul compte, ceux n'étant pas désignés comme "secte" par le chiffre peuvent donc tout se permettre sans être catalogué de secte ?
Méfie toi, dans ton pays, le nombre on s'en tape pour juger une association sectaire !

Pour désigner une dérive sectaire, effectivement, le nombre, pas plus que l excentricité n est un critere pour identifier une dérive sectaire.

Et comme "secte" et "dérive sectaire" sont deux choses differentes,

Et que mon pays , comme vous dites, ne reconnait que des cultes et des derives sectaires, mais ne se permet pas d attribuer a tel systeme de croyance postulant au moins un agent surnaturel le titre de religion et a un autre de secte,

Alors, je ne vois pas de problemes a ce que moi, je propose un seuil arbitraire entre une secte et une religion.

Présentement, j ai choisi le nombre d adeptes mais j ai aussi proposé le patrimoine financier et immobilier, si vous preferez ce critere, hossana, pour moi, ca ne change pas grand chose, il faut juste qu on trouve un SEUIL a partir duquel on peut considerer qu une secte a assez reussi pour etre consideré comme une religion.

Faut juste choisir le critere de selection impartial et pas nombriliste en fonction de nos qualités d adeptes a tel ou tel systeme de croyance postulant un agent surnaturel.

Par exemple, si un musulman nous disait que la difference entre une religion et une secte, c est que les religion reconaissent que mahomet est le messager de dieu et que les sectes, non, et que , ordoncques, il n y a que deux religions sur terres, le chiisme et le sunnisme, ce serait eminemment islamocentrisme et biaisé comme point de vue.
Pareil avec les criteres christianonombrilistes
ou judeocentrés.

Il nous faut considerer les systemes de croyance dans leur ensemble et ne pas oublier les indiens, les inuits, les mayas et autres.
Le monde est vaste et les systemes de croyance sont nombreux.

Il en nait presque chaque jour, il en meurt presque chaque jour.
Comme a dit l autre, "la religion d une époque est le divertissement litteraire de la suivante.".

C'est cela ..

HOSANNA a écrit:

Tu persistes avec le nombre ou tu suis les lois de ton pays pour désigner une "secte" ?

Mais hosanna, je viens de vous expliquer que les lois de mon pays (pourquoi dites vous "MON" pays, n est ce pas le votre?) n ont rien a voir la dedans...

Les rapports de la Commission et la miviludes n ont pas force de lois, je vous l ai déja pourtant expliqué.

Mais ton agent surnaturel dans la définition d'une secte, tu peux remballer ou abstient la prochaine fois de la citer !

BASSMEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tu persistes avec le nombre ou tu suis les lois de ton pays pour désigner une "secte" ?

Mais hosanna, je viens de vous expliquer que les lois de mon pays (pourquoi dites vous "MON" pays, n est ce pas le votre?) n ont rien a voir la dedans...

Les rapports de la Commission et la miviludes n ont pas force de lois, je vous l ai déja pourtant expliqué.

Tu expliques en ne cessant de noyer le poisson dès que tu ne sais plus quoi répondre,il te reste à t'écouter parler !

HOSANNA a écrit:

Mais ton agent surnaturel dans la définition d'une secte, tu peux remballer ou abstient la prochaine fois de la citer !

euh, pourquoi?
en quoi cela vous pose un probleme?

La mention d un agent surnaturel me parait parfaitement exacte et conforme a la loi et a la charte.

Je vois pas pourquoi je cesserai.

Respire a fond et prend le temps de relire !

HOSANNA a écrit:

Respire a fond et prend le temps de relire !

je vous saurais gré, hosanna, de me dire ce que vous voulez que je relise.
Le topic entier ou bien vos 3 derniers posts?

J aimerai aussi que vous arretiez de me tutoyer, je vous l ai deja demandé une fois.

Que dois je relire?
Pourquoi me conseillez vous de respirer?

C'est dans ta tête qu'il est question de la charte après si tu ne comprend pas ce que je poste, je ne peux rien pour toi, amuse toi bien !

Comme vous voudrez. En esperant que vous preniez en compte cette troisieme demande que je vous fais d arreter de me tutoyer.

Reprenons.

On a vu que les sectes et les religions ont ca de commun qu elles postulent toutes au moins UN agent surnaturel .
La plupart (mais pas toutes) postulent meme une forme de non mort, quand la personne meurt.
Et sont donc majoritairement dualistes,

ce qui les differencie de groupes comme des partis politiques, des philosophies, des associations divers et variées qui peuvent
embrigader des enfants,
demander des sous
ou autres;
Mais qui ne postulent pas un agent surnaturel.

Tu reveux la définition d'une secte que tu as posté ?