Rappel du premier message :

La gageure de ce sujet ... Aller jusqu'au bout de l'explication biblique..
Je vais essayer, bien que d'autres l'ait tenté avant moi, d'apporter une explication, Bible en main, de la croyance des TJ en la double espérance.
Pour éviter les remarques habituelles, je citerai souvent le texte grec au regard des versets bibliques que je proposerai, cela évitera le débat récurant sur la TMN..
Ceux qui connaissent nos croyances s'y retrouveront même si je pourrais ajouter ma propre perception des choses et le fruit de mes propres recherches extra-WT.

Je n'attends pas forcement une réponse, mais elles seront les bienvenues si elles ont pour but d'éclairer le sujet et de le faire vraiment avancer..
Mon challenge ? Etre le plus pédagogue possible, être clair, précis, et facilement compréhensible..

a ce soir..

Je ne suis pas encore un apostat et loin d'eux cette supposition ! Alors; selon toute contingence ton comportement semble contestable et douteux.

Peut-être trop estampillé et celui-ci serait sujet à certains renoncements personnels, enclins vers une forme d’égocentrisme envers les conseils prodigués, voir une altération de compréhensions.
Aussi qui sait ?
Hypothétiquement une attitude serait le fruit d’une compréhension trop méfiante, une conception très sévère face à d’authentiques dialogues bibliques avec d’autre personne, et ce, par rapport à soi-même.
Médite !

famine a écrit:

hello oscar,

 tu as écrit : tu sais ou me joindre !  

si c' est chez les deux propres justes , je ne viendrai pas

je vais rester sur ce forum ci

que YHWH te Bénisse et te garde

salut famine ,

Quand je disais "tu sais ou me joindre" , je voulais parler du tel perso !!  
A bientot !  

Bien raisonné concernant le fait de juger l'organisation des témoins(WT)! Oui car c'est en accord avec la parole de Dieu qui déclare que c'est avec les mêmes critères que tous seront jugés,dont ils se sont servis pour critiquer les autres.
Mat 7:2 est un des textes bien connu et l'autre est Rév 18:6-7 où JESUS conseil de rendre le double a la prostitué. A qui dit-il cela? Aux mêmes personnes qu'il invite de sortir de Babylone la G.
A savoir son peuple.
Rappelez-vous avec quel dureté cette société critiqué les autres religions,les traitant de digne de la destruction pour avoir enseigné des fausses doctrines.
De ce fait,nous sommes invités d'examiner la façon dont la WT s'est conduite dans ces mêmes domaines.
Pour accepter les bienfondés de nos remarques,les membres intelligeants de cette organisation,devraient utiliser une mesure identique contre leurs propre religion.
Je prie Dieu que les membres sincaires puissent ouvrir les yeux et leurs esprit ,même si cela leur fait du mal. C'est la seule manière d'éviter de se trouver dans le rang de ceux qui diront a JESUS: Quand avons-nous fait ceci ou cela contre toi ...( Mat 25:31-46)

Les membres sincères te saluent bien..
Et ils te disent qu'ils se trouvent bien dans la maison de Dieu.
Ils y sont nourris de la vérité du Royaume, ont appris avant tous les autres que JESUS n'est pas Dieu, que Jéhovah est le nom du créateur, qu'il n'est pas un tortionnaire qui fait griller éternellement les méchants, et qu'il nous prépare un avenir magnifique sur la terre où nous retrouverons nos chers disparus et ceux d'entre nous morts fidèles dans le monde entier..

Oui, nous goûtons à tout cela..

Que nous offres-tu de meilleur ??

Pas de réponse SVP. tu sais pourquoi ..

Karl: a écrit:

Pas de réponse SVP. tu sais pourquoi ..

L'entendrais-tu ...?

Attila a écrit:

Karl: a écrit:

Pas de réponse SVP. tu sais pourquoi ..

L'entendrais-tu ...?

Je suis TJ depuis 56 ans.. Je sais ce qu'a été ma vie.. j'ai aussi vu la vie des autres..
Sur ma propre expérience je sais que le choix que j'ai fait je le referais .

Je n'ai pas besoin d'autre chose .

Je sais aussi que certains sont partis. C'est leur choix. Mais comme disait ma grand-mère, si tu n'aimes pas n'en dégoûtes pas les autres..

Notre ami est parti.. Ok... Je suis resté... mon choix vaut le sien.. non ?? car c'est ma liberté .. non ??

Tu as donc compris..

En effet, Karl, c'est ton choix de persister dans cette religion.
Cependant pourquoi voulez-vous absolument qu'elle soit la meilleure...et pourquoi voulez-vous qu'après avoir, pendant des lustres, agonie d'injures l'église catholique vous ne soyez pas à vous tour vivement critiqué...?

Mais tu fais ce que tu veux, et nous nous faisons ce que nous voulons..

Tu penses que nous sommes surpris d'être ainsi critiqués ??
Mais, as tu déjà lu les avertissements de JESUS..
S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi..

Alors sache que nous serions vraiment très surpris si ce monde et ses religions nous aimaient. Il ne manquerait plus que cela !!!

Allons !!!

Et bien sur les tj n'ont jamais persécuté les églises chrétienne par des campagnes de presse...
Les églises chrétiennes peuvent aussi se prévaloir de ce statut de victime.
Rien n'est tout blanc ou tout noir, la chrétienté a ses faiblesses et ses mérites comme vous les votres.

A moins que vous prétendiez juger à la place de Dieu ...?!

Persécuter par des campagnes de presse !!!!
Et c'est tout ...
Pas bien méchant alors !!!

Bof alors pas plus que pour vous...n'oublies pas quand même que des chrétiens Catholioques sont tués de par le monde ( Indonésie...) pour leur religion...
Et vous...?

Attila a écrit:

Bof alors pas plus que pour vous...n'oublies pas quand même que des chrétiens Catholioques sont tués de par le monde ( Indonésie...) pour leur religion...
Et vous...?

Nous pleurons sur toute personne, TJ, catho, musulmans qui meurent pour leur religion alors qu'ils vivent leur foi pacifiquement..


amitié.

Et pleurerez-vous aussi les hommes, les femmes et les enfants qui mourront à votre Har-Maguédon biblique...?

Attila a écrit:

Et pleurerez-vous aussi les hommes, les femmes et les enfants qui mourront à votre Har-Maguédon biblique...?

Comme Dieu les pleurera .. et ne les brûlera pas dans votre enfer de feu ..
Pourquoi crois-tu que nous consacrons notre vie à aller vers eux si nous ne les aimons pas ..

Karl : a écrit:

Comme Dieu les pleurera .. et ne les brûlera pas dans votre enfer de feu ..
Pourquoi crois-tu que nous consacrons notre vie à aller vers eux si nous ne les aimons pas ..

Votre Dieu serait-il sadique au point de pleurer ses victimes...?
Non, donc pour tuer ainsi des hommes des femmes et des enfants il faut seulement s'appeler Jéhovah si je vous comprend bien ...
Bien, bien, bien...enfin si je peux m'exprimer ainsi.
Vous m'apprenez que je suis possesseur d'un enfer de feu, je suis ravi de l'apprendre. Pourriez-vous me donner des détails sur ma nouvelle acquisition ...?
En ce qui concerne votre activité prosélyte il semblerait que vous vous y livrasse dans le but secondaire de dénombrer les gens à exterminer par la main de votre dieu...au nom de la plus élémentaire humanité, ce passe-temps ne vous rebute donc pas...?

Pour en ce qui me concerne prendre place à ce genre de génocide me dégouterait d'être un être humain et je préfèrerais cent fois me faire occire par Jéhovah à son barbecue que d'y participer...

Mais à chacun ses valeurs.

Si tu crois vraiment cela de nous, et si ce n'est pas l'expression d'une colère passagère, alors je te plains..

Franchement...

amitié..

Et je te pardonne..

karl a écrit:

Si tu crois vraiment cela de nous, et si ce n'est pas l'expression d'une colère passagère, alors je te plains..

Franchement...

amitié..

Montres-moi où je me trompes...?

A) Jéhovah exterminera près de sept milliards d'êtres humains dès demain matin.
b) Les prédicateurs de Jéhovah définissent qui doit être exterminé et qui ne le sera pas en fonction de la manière dont leur prêche est reçu par les gens.

J'ai faux ...?

Tu te trompes..
et ce sujet n'est pas fait pour cela..
nous sommes hors sujet.

je te laisse. Nous ne nous entendrons pas..

amitié malgré tout.

pourtant ton espérance et la mienne en font deux ...

Attilla! Tu soutiens un dialogue de sourds en parlant de cette façon.
Les témoins sont condamnés a soutenir les thèses de leurs staff de Brooklyn,donc impossible de les raisonner en dehors des normes qu'on leur avait imposés.
Notre présence sur ces forums visela possibilité de leur ouvrir les yeux,pour autant qu'ils le voudront,car il n'y a pas plus grand aveugle que celui qui ne veut pas voir.
En rapport avec le théme du sujet nous essayons de leur rappeler que la parole de Dieu enseigne qu'il n'y a pas deux espérance différente.
Eux en étaient également convaincus jusqu'à la découverte de leur mauvaise intérprétation chronologique sur 1914. Alors pour ne pas perdre la face;à la place de reconnaître qu'ils se sont trompés,ils essayaient de rafistoler en y ajoutant d'autres inexactitudes dont l'existance d'e deux classes de chrétiens.
Je crois que ce n'est que lorcequ'ils entendront JESUS leurs tenir les propos aux chèvres,qu'ils pourront se rendre compte qu'ils furent mal dirigés et subir leur perte qu'on essaie d'éviter.

Et donc JESUS va tuer des millions d'hommes, de femmes et d'enfants TJ..

Et elle est où ta différence ???  

karl a écrit:

Et donc JESUS va tuer des millions d'hommes, de femmes et d'enfants TJ..

Et elle est où ta différence ???  

Non, Karl, les chèvres n'iront pas à la mort comme le soutient votre traduction erronée mais au châtiment éternels, nuance...
Châtiment qui consistera en une honte éternelle de ne pas avoir su/voulu comprendre la parole du Christ.

Attila a écrit:

karl a écrit:

Et donc JESUS va tuer des millions d'hommes, de femmes et d'enfants TJ..

Et elle est où ta différence ???  

Non, Karl, les chèvres n'iront pas à la mort comme le soutient votre traduction erronée mais au châtiment éternels, nuance...
Châtiment qui consistera en une honte éternelle de ne pas avoir su/voulu comprendre la parole du Christ.

Pour toi. Mais pas pour beaucoup de nos amis ici qui croient toujours à l'enfer de feu.
Tu les accuses comme tu le fais pour nous ??

allez ! courage !

bonsoir,

je lisais attentivement, aussi je me permets de vous livrer certains points en complément.
De nos jours, l’émergence d’un grand nombre de nouvelles religions fait beaucoup parler aussi bien en Afrique, qu’en Amérique latine ou en Europe de l’Est. Dans ces régions, il est souvent commode d’engager la conversation pour l’avoir entre autre fait en OPEX.  Je m’étonne de voir autant de religions aujourd’hui !

J’espère que, bientôt, des gens de toutes les nations seront unis dans un vrai culte mais ce n’est pas pour demain.  Ne pense-tu  pas que ce serait mieux ainsi Attila ?

Si je mentionne un aspect de mon espérance qui soit susceptible de surprendre mes interlocuteurs, ils auront peut-être envie de s’exprimer.  

Soit dit en passant, il est plus facile de polémiquer sur des questions comme s’amuse à faire Karl,  suivant la technique des témoins de Jéhovah plutôt  que de répondre avec des arguments irréfutables.

En réalités, il ne peut pas cautionner ce que tu avance en dehors de ses dispositions, sinon il transgresserait les règles de la tendance qu’il a épousée dans la vie terrestre comme dans la mort. Pour résumer l’idée,  il y a deux espérances chez les témoins de jéhovah :
1. L’ESPÉRANCE VIVANTE DES CHRÉTIENS OINTS
2. L’ESPÉRANCE DES AUTRES BREBIS

Néanmoins j'ai repris la traduction du monde nouveau (TMN) pour relever ceci ci-dessous :

Paul, esclave de Dieu et apôtre de JESUS Christ selon la foi de ceux que Dieu a choisis et la connaissance exacte de la vérité qui est conforme à l’attachement à Dieu, 2 en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant des temps de longue durée, 3 tandis qu’en ses propres temps il a manifesté sa parole dans la prédication qui m’a été confiée, par ordre de notre Sauveur, Dieu; 4 à Tite, mon véritable enfant selon une foi qui nous est commune : Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ JESUS notre Sauveur.

Je vais expliquer ce que je pense de ce passage.

Paul indique clairement l'objet de son apostolat : c'était la foi des élus de Dieu, par laquelle ils parviennent à la connaissance de la vérité, mais d'une vérité divine, morale, agissant sur la conscience et sur le cœur non moins que sur l'intelligence, en sorte qu'elle produit la piété, n'étant jamais donnée à l'homme comme simple objet de spéculation.

Toute foi, toute connaissance de la vérité, cher Karl, comme toute forme de piété a pour dernier but la vie éternelle, dont l'espérance fait la force du croyant ici-bas, même au milieu des plus pénibles renoncements. (Colossiens 1.5) car sa Parole est l'Evangile de sa grâce, et Dieu a manifesté cette Parole en ses propres temps, (1Timothée 2.6) à l'époque marquée par sa sagesse, après avoir promis cette manifestation dès les temps anciens. Paul voit ainsi dans cet accomplissement même une preuve que Dieu ne ment pas dans ses promesses. (Comparer Hébreux 6.18)

Ce qui est crucial c'est que Paul en même temps qu'il fournit à son pseudo enfant ses explications, met celui-ci qui n'est autre que son disciple sur un même pied d'égalité que lui par la foi même, qui leur est commune. Bizarre ! Pas du tout selon moi .

Ce témoignage est vrai. Pour le simple motif que Paul continue à reprendre sévèrement les églises de toutes sortes dans son époque, pour que les soi-disant enfants croyants soient robustes dans la foi, ne faisant pas attention à des fables juives et à des commandements d’hommes qui se détournent de la vérité. On a souvent conclu de cette dernière parole que la nomination des anciens devait appartenir, non aux troupeaux, mais à des évêques représentant les apôtres.

Je repars dormir.
Lynx

Attila bonsoir,
Papy Karl fait de la résistance ! Mise à part sa théorie que je connais sur le bout des doigts , je pense que tu auras fort à faire avec lui. Entre autre, il se permet des remarques qui ne concernent que la modération; preuve de son non-respect pour les dirigeants de toutes paroisses.

Alors qu’il discutait avec Nicodème, un Pharisien, il lui a dit : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ainsi, ceux qui allaient entrer dans le Royaume des cieux devaient naître de nouveau. (Jean 3:3-5.) Quelques instants après, JESUS a mentionné une espérance qui s’offrait à tous les humains.
Jean 3:16
Consultons une idée :
Dans cette même conversation, JESUS a donc fait allusion à la vie éternelle aussi bien pour ses disciples oints au ciel que pour d’autres humains sur la terre comme celui-ci entre autre a dû émettre cette supposition pour une situation plus avancée.

Je vous conseille ce livre très instructif :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour Lynx, Karl et toute la liste...

J'ai apprécié ton commentaire, Lynx, oui j'espère également que tous les hommes, un jour, se rallieront auprés de la seule religion qui vaille; l'Amour des autres, l'Amour de la vie.

Pour la petite histoire il faut savoir qu'en ses débuts les TdJ ne croyaient qu'en une seule classe céleste. Il faudra attendre la présidence de Rutherford, au début des années quarante, pour voir anonçé par cet homme la survenue d'une deuxième classe de TJ, la classe terrestre.

Ces deux classes n'ont absolument aucune base biblique mais résultent du fait de l'activisme prosélyte de la secte. La masse critique des TJ dépassant de beaucoup celle initialement reconnue, soit 144 000 chrétiens céleste en tout et pour tout, la situation théologique se devait d'évoluer.

Il fallut donc improviser un nouvel enseignement et c'est notre bon juge Rutherford qui s'y colla...désormais pour la Watch Tower il y aurait deux sortes de chrétiens.

Les choses sont bien différentes..

Il aurait suffi au TdJ de dire que le nombre 144000 était symbolique pour ne pas avoir à inventer une classe terrestre devant l'afflux des nouveaux croyants.
Cette analyse est un peu olé olé..

Ce qui s'est passé, c'est que si au début du siècle jusque dans les années 30, tous les nouveaux TdJ avaient l'espérance céleste sans la moindre retenue, il s'est trouvé que de plus en plus de nouveaux disciples ne se sentaient pas appelés à vivre au ciel et se retenaient de prendre le baptème. Pourtant, ils étaient convaincus d'être dans la vérité.
C'était le moment pour comprendre que des humains vivraient sur terre..

Je vais reprendre ce sujet dans le détail..

L'ancien testament privilégie, et de loin, l'existence d'un futur paradis sur la terre.
L'existence même de l'expression "nouvelle terre", est assez révélatrice de l'attente des Israélites ayant écrit l'AT.

Esaie 65 en est un bel exemple.
Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle ; on ne se souviendra plus du passé, il ne viendra plus au cœur.(...) Il n'y aura plus là de nourrisson vivant quelques jours seulement, ni de vieillard qui n'accomplisse pas ses jours ; car le plus jeune mourra à cent ans, le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit.
Ils bâtiront des maisons et les habiteront ; ils planteront des vergerset en mangeront le fruit.
Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite, ils ne planteront paspour qu'un autre mange ; car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, et ceux que j'ai choisis jouiront de l'œuvre de leurs mains.
Ils ne se fatigueront pas pour rien et n'auront pas des enfants pour l'épouvante.Car ils formeront la descendance des bénis du SEIGNEUR, et leur progéniture sera avec eux(...) Le loup et l'agneau auront un même pâturage, le lion, comme le bœuf, mangera de la paille, et le serpent aura la poussière pour nourriture.Il ne se fera aucun mal, il n'y aura aucune destructiondans toute ma montagne sacrée, dit le SEIGNEUR."

Cette prophétie fait état d'une nouvelle terre avec tous les éléments qui confirment une interprétation littérale.
- des nourrissons
- des maisons construites
- des vignes cultivées.
- des animaux
etc..

On pourrait penser que cette prophétie ne concernait que la nation d'Israel de retour de Babylone.

Seulement, nous la retrouvons cité par Pierre et par Jean.

En Rév 21:1-4, Dieu inspire Jean pour reprendre cette prophétie et lui donner son véritable sens.
Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Nous retrouvons dans cette vision reçu par Jean une référence directe à la prophétie d'Isaie 65.
-Un nouveau ciel et une nouvelle terre.
-la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel.. Elle ne peut donc qu'aller vers la terre.
-Dieu qui vient habiter avec les humains. C'est donc Dieu qui fait le voyage.
-larmes, mort, deuil, cri et douleurs disparaissent à l'endroit où ils existaient et non pas par transfert des gens qui les subissaient vers le ciel.
-les choses anciennes ont disparues.

Nul doute que dans l'esprit de Jean Dieu parlait de la Terre ou d'une terre dite nouvelle..

Cela nous rappelle Hébreux 2:5 où, parlant de JESUS, Paul expliquait qu'une terre habitée à venir lui serait soumise..

De tout cela ressort que le projet de Dieu d'une terre dite nouvelle est bien expliqué dans les écritures..

Beaucoup lise la prière du notre Père sans en comprendre le sens.
Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel..
Il s'agissait d'une prière, d'un souhait lié au projet de Dieu. Et cette terre était celle dont parlera Jean en Révélation 21.

Beaucoup d'autres textes nous amènent à la même conclusion..
Seulement, il faut arrêter de donner un autre sens aux mots dans la Bible. Un terre est une terre, un humain est un habitant de la terre, etc...

amitié

Dans la prophétie de Ésaï il est dit que le jeune mourra à 100 ans: ici la mort existe encore?

et le vieillard va accomplir ses jours, après  il fait quoi ?


le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit: 


il y aura encore des pécheurs ?


Tout ca est ambigue ! c'est même pas comparable!

mick a écrit:

Dans la prophétie de Ésaï il est dit que le jeune mourra à 100 ans: ici la mort existe encore?

et le vieillard va accomplir ses jours, après  il fait quoi ?


le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit: 


il y aura encore des pécheurs ?


Tout ca est ambigue ! c'est même pas comparable!

Nous avons comme c'est l'habitude souvent, une prophétie à double réalisation.
Mais avec un dénominateur commun. La nouvelle terre.

Jean se réfère de façon évidente à ce texte d'Isaie 65. Tout y est et surtout l'expression "nouvelle terre" qui est une signature.
De plus Rév 21 indique que Dieu habite avec les humains.. Tout est là.. avec les humains.. donc la terre existe toujours avec des humains avec qui Dieu vient habiter..

si tu as une meilleure explication de Rév 21, je t'écoutes..

Pierre fait référence à cette promesse..
Comme seul le texte d'Isaie contient une promesse de Dieu sur un nouveau ciel et une nouvelle terre, alors il faut tenir compte d'Isaie 65 qui a un cadre exclusivement terrestre..

je dois quitter pour une heure j'amène mon ordi avec moi,

je discuterai alors 

A+

Mick