La gageure de ce sujet ... Aller jusqu'au bout de l'explication biblique..
Je vais essayer, bien que d'autres l'ait tenté avant moi, d'apporter une explication, Bible en main, de la croyance des TJ en la double espérance.
Pour éviter les remarques habituelles, je citerai souvent le texte grec au regard des versets bibliques que je proposerai, cela évitera le débat récurant sur la TMN..
Ceux qui connaissent nos croyances s'y retrouveront même si je pourrais ajouter ma propre perception des choses et le fruit de mes propres recherches extra-WT.

Je n'attends pas forcement une réponse, mais elles seront les bienvenues si elles ont pour but d'éclairer le sujet et de le faire vraiment avancer..
Mon challenge ? Etre le plus pédagogue possible, être clair, précis, et facilement compréhensible..

a ce soir..

tu vas nous faire un exposé de la conviction TJ ou tu souhaites discuter des diverses convictions au sujet de l'espérance confrontées à la conviction TJ ?

Par habitude ce qui se passe c'est que le TJ à cause du dogme intérieur et humain de la vérité absolue cherche a convaincre l'autre qu'il a tort... Ce n'est pas exclusif au TJisme bien sûr mais j'ai souvent déploré cette attitude avec d'autres TJ...

Si avancer dans le sujet veut dire démontrer la supériorité de la conception TJique... ca sera sans moi...

Ou bien on est dans l'exposé la aussi... je vois pas la pertinence d'intervenir...

Alors quel est ton but ? Partager tes convictions et échanger sur celles des autres ou chercher à convaincre ?

Ok je vais faire un effort ..
Mais attention à toi aussi, comme il s'agit d'une étude de la Bible en commun, il faudra être honnête.
Si la Bible dit "blanc", il faudra drôlement argumenter pour faire croire qu'elle dit "noire"..

Je vais essayer d'y aller par étape. On valide ce sur quoi nous sommes d'accord, comme cela on n'y revient plus et cela fait un socle commun..

Je n'ai pas trop de temps en ce moment, c'est la période de nos rassemblements annuels et j’héberge des congressistes..

J'essaierai au soir quand tout sera plus calme..

a++

A tout à l'heure alors.

Je vais commencer par le promesse faite à Abraham concernant sa postérité.
Comment analyses tu cette alliance ??

lynx0726 a écrit:

Bonsoir Karl,
Ce sujet me captive.
Pourrais-je avoir un extrait de ton point de vision ?
Merci par avance.
Lynx

parle moi de la postérité d'Abraham !!

Bien alors bonsoir,

Commençons donc ainsi. La Bible nous déclare nettement que la postérité d’Abraham doit bénir quelqu'un mais qui ?
Selon certain exégètes elle-même, cependant il n'en est rien elle nous expose qu'il s'agit de toutes les familles humaines en Genèse. 22:17 et 18 comme dans  Galates. 3:16 puis 29. Ensuite concernant  les 144 000 rois et prêtres collaborateurs associés du Christ régneront sur qui ?
Sur eux-mêmes, certainement pas toutefois si mes connaissances ne m'abusent pas se serait plutôt sur le reste des hommes qui vivront dans le paradis terrestre. Voire les citations Apocalypse . 14:1; 20:4 puis 6 et la référence 21:4.

Chapitres et versets selon la TMN ton ouvrage de référencement, moi j'utilise une autre, d'autres versions :

Genèse 22 : 17-18 je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”

Galates 3 : 16
Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : Et aux semences , comme pour beaucoup, mais comme pour une seule :  Et à ta semence
Galates  3 : 29
D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Rév 14 : 1  
Et j’ai vu, et regardez ! L’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Rév 20 : 4
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à JESUS et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Apocalypse 20 : 6
Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Apocalypse  21 :  4
Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu.

Cependant allons un peu plus loin, et posons nous cette question: Qui a vraiment reçu l’appel céleste ?

DIEU aime le genre humain. C'est sûr !  À tel point qu’il a donné son Fils, JESUS Christ, comme rançon pour racheter ce qu’Adam, notre ancêtre, avait perdu.
De quoi s’agit-il ? Simple !
De la vie humaine parfaite, éternelle, avec tous les droits et toutes les perspectives qui s’y rattachent Jean 3:16 confirme. Cependant ou se trouvait la nécessité de rapporter une rançon ?
L'expression d'un être hors du commun qui voulait nous faire prendre conscience également de sa grandeur et quelle était la finalité de l’amour de JESUS pour l’humanité. Matthieu 20:28 donne une complémentarité d'explication.

Dieu a manifesté son amour en offrant deux espérances reposant sur les mérites du sacrifice rédempteur de JESUS comme le dit 1 Jean 2:1, 2.

Avant que ne meure l’homme JESUS, la seule espérance qui s’offrait aux hommes approuvés par Dieu était la vie éternelle dans un paradis terrestre voire ce qu'en pense  Luc 23:43.

Après la Pentecôte de l’an 33, DIEU toutefois donne une espérance céleste à un soi-disant petit troupeau selon Luc 12:32. Cependant que s’est-il produit dans un passé proche?

À partir de 1931, le message du Royaume a  été orienté vers d'autres brebis puis si ma mémoire ne joue pas les trouble fête, c'est vers 1935 que Dieu entre en action indirectement et attire à lui, par le moyen de Christ, une grande foule de personnes semblables à des brebis Jean 10:16 puis  Apocalypse7:9.

DIEU, en réalité n'intervient pas concrètement il met de manière indirecte dans le cœur des croyants l’espérance de vivre éternellement dans un paradis terrestre.

Ces personnes toutefois  aspirent à quoi ?
Que s'exerce une domination pleine d’amour et qu'ils se réjouissent à jamais de la compagnie d’autres humains justes.

Si tu y tien, je peux expliquer chaque chapitres et versets autrement j'ai cette faculté à ma disposition et quelqu'un qui perçoit les choses peut-être avec des variantes plus fournies.

Les administrateurs sont informés. Voilà!
Grace2dieu, a très bien expliquée et résumé en peu de mots mon attitude: je ne mort pas.
Cependant, il se pourrait que je quittes où non temporairement le forum. Obligation.

A ta disposition.

Grâce..
Pour nous, témoins de Jéhovah, l'alliance que Dieu a contractée avec Abraham est primordiale..Elle conditionne tous le reste..

Cela se passe 2000 ans avant JESUS. Dieu demande à Abraham de quitter son pays pour une vie de nomadisme.
Il lui promet plusieurs choses.
Genèse 12:2. " je ferai de toi une grande nation "
Genèse 12:3. " par ton moyen se béniront toutes les familles du sol "
Genèse 12:7. " a ta postérité, je donnerai ce pays."
Genèse 22:18. " et par le moyen de ta postérité se béniront toutes les nations de la terre. "

Il y a donc bien un rapport direct en Abraham et Israël puisque, par exemple, le pays dont parle Dieu est celui où s'installera la nation d’Israël.

Paul, dans une réflexion importante lie Abraham à Israël:  " Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”. Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la postérité d’Abraham qu’ils sont tous des enfants ".
Tu peux observer la construction de la phrase. Il parle de ceux qui sont Israélites de naissance, et il indique que les mêmes individus sont la postérité naturelle d'Abraham.

Nous retrouvons cette idée émise par Pierre: " Vous êtes les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a contractée avec vos ancêtres, en disant à Abraham : ‘ Et en ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre "
Ici encore, le lien entre Israël et postérité d'Abraham est très prononcé. Ceux à qui parlait Pierre se prétendaient être cette postérité et Pierre ne les contredisait pas encore car, quelque part, à ce moment là, alors qu'aucune branche non-juive n'avait encore été greffé à l'olivier, ils avaient encore raison.

Paul même, en se présentant, associe postérité d'Abraham à Israël.  Romains 11:1. " Car moi aussi je suis un Israélite, de la postérité d’Abraham, de la tribu de Benjamin "
Idem en 2 Cor 11:22. " Sont-ils Hébreux ? Moi aussi. Sont-ils Israélites ? Moi aussi. Sont-ils la semence d’Abraham ? Moi aussi "
Nous avons pratiquement ici une série de synonymes et pour Paul être Israélite c'est être de la postérité d'Abraham.

De plus, les juifs se disaient très souvent fils d'Abraham..
Mat 3:9. " Pour père nous avons Abraham "
Luc 3:7. " Et ne commencez pas à dire en vous-mêmes : ‘ Pour père nous avons Abraham. "
Jean 8:33. " Nous sommes la descendance d’Abraham "
Jean 8:53. " Tu n’es tout de même pas plus grand que notre père Abraham "


En Luc 1:54, le lien entre la postérité d'Abraham et Israël est direct : "  Il est venu en aide à Israël son serviteur, pour se souvenir de la miséricorde,  comme il l’avait annoncé à nos ancêtres, à Abraham et à sa semence, pour toujours "

Il ressort de tout cela que pour un juif, être Israélite c'est être la postérité d'Abraham. Seulement, sont-ils vraiment LA postérité dont parle la promesse..

Dis moi ce que tu en penses SVP.
Utilise la Bible car c'est une discussion biblique.

Tu as le temps..

Selon les Témoins de Jéhovah, ils semblerait qu'ils aient compris depuis longtemps que la Bible présente deux espérances:
La vie éternelle dans le Paradis sur la terre pour des millions de personnes,
et
L’immortalité dans les cieux pour un nombre limité d’humains qui régneront avec le Christ dans son Royaume.

On a parlé de l’espérance céleste dans un discours au cours d'une de vos assemblées entre autre celle-ci: Ne crains pas, petit troupeau.

En raison de la situation et de mes occupations professionnelles dans le monde du travail,je n'ai que très peu assisté au assemblées. Une chose est cependant quelque part certaine sait qu'il faut que le petit troupeau soit sans crainte.

Chacun de ses membres et pas seulement les témoins de Jéhovah doit endurer et savoir résister aux pressions du système et ce, jusqu’à la fin (Luc 21:19). En ne craignant rien, comme je te l'ai déjà exposé. J'encourage tous les chrétiens qui font partie ou non de la potentielle grande foule. Ces derniers également ne doivent aucunement craindre quoi que ce soit, puisqu'ils sont dans l’attente comme toi , moi et d'autres d’être délivrés durant la période la plus troublée que la terre ait jamais connue.

Je réitère :
Tu ignores mes commentaires ?

Genèse 12:7. " a ta postérité, je donnerai ce pays."
Mon point de vue.
Ici, c'est la première fois que nous rencontrons l’expression selon ma version DARBY : Et le Cananéen était alors dans le pays. Et l'Éternel apparut à Abram, et dit : Je donnerai ce pays à ta semence. Et [Abram] bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.

Ces manifestations visibles de la divinité étaient nécessaires dans un temps où Dieu n'était encore que sommairement connu. Plus tard, des indications, disons un peu différemment des macrocosmes plus spirituelles combleront certaines attente !
Dieu avait promis de montrer le pays au prophète : Ce pays, le voilà! Néanmoins, ce n'est pas lui en tant que tel qui en prendra possession mais sa postérité. En conséquence, ici, que constatons–nous, Karl ?
Un appel à sa foi!

Il élèvera un autel. Tout endroit où la divinité était apparue. En réalité celle-ci ne représentait pour ces anciens qu’un lieu saint. En élevant cet autel au centre du pays qui vient de lui être promis, que va faire  Abraham ?
Sacraliser à son Dieu la terre promise.

karl a écrit:

Grâce..
Pour nous, témoins de Jéhovah, l'alliance que Dieu a contractée avec Abraham est primordiale..Elle conditionne tous le reste..

Cela se passe 2000 ans avant JESUS. Dieu demande à Abraham de quitter son pays pour une vie de nomadisme.
Il lui promet plusieurs choses.
Genèse 12:2. " je ferai de toi une grande nation "
Genèse 12:3. " par ton moyen se béniront toutes les familles du sol "
Genèse 12:7. " a ta postérité, je donnerai ce pays."
Genèse 22:18. " et par le moyen de ta postérité se béniront toutes les nations de la terre. "

OK

Citation :

Il y a donc bien un rapport direct en Abraham et Israël puisque, par exemple, le pays dont parle Dieu est celui où s'installera la nation d’Israël.

Euh... Il y a bien une filiation entre Abraham et son descendant Jacob. Il y a bien transmission d'une promesse de sol entre Abraham et son descendant Jacob. Puis Gen 22:28 étend cette bénédiction au delà de la postérité d'Abraham, à toutes les nations de la terre. On a donc une double bénédiction : celle de la postérité physique et celle de toutes les nations de la terre qui deviendront postérité spirituelle. Mais il n'y a jamais d'amalgame.

Citation :

Paul, dans une réflexion importante lie Abraham à Israël:  " Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”. Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la postérité d’Abraham qu’ils sont tous des enfants ".
Tu peux observer la construction de la phrase. Il parle de ceux qui sont Israélites de naissance, et il indique que les mêmes individus sont la postérité naturelle d'Abraham.

OK

Citation :

Nous retrouvons cette idée émise par Pierre: " Vous êtes les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a contractée avec vos ancêtres, en disant à Abraham : ‘ Et en ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre "
Ici encore, le lien entre Israël et postérité d'Abraham est très prononcé. Ceux à qui parlait Pierre se prétendaient être cette postérité et Pierre ne les contredisait pas encore car, quelque part, à ce moment là, alors qu'aucune branche non-juive n'avait encore été greffé à l'olivier, ils avaient encore raison.

Il est évident que Jacob est descendant d'Abraham. Et que l'alliance a été transmise à Jacob.

Citation :

Paul même, en se présentant, associe postérité d'Abraham à Israël.  Romains 11:1. " Car moi aussi je suis un Israélite, de la postérité d’Abraham, de la tribu de Benjamin "
Idem en 2 Cor 11:22. " Sont-ils Hébreux ? Moi aussi. Sont-ils Israélites ? Moi aussi. Sont-ils la semence d’Abraham ? Moi aussi "
Nous avons pratiquement ici une série de synonymes et pour Paul être Israélite c'est être de la postérité d'Abraham.

Oui nous sommes d'accord, le sang ici ressort comme lien entre Jacob et ses enfants et Abraham.

Citation :

De plus, les juifs se disaient très souvent fils d'Abraham..
Mat 3:9. " Pour père nous avons Abraham "
Luc 3:7. " Et ne commencez pas à dire en vous-mêmes : ‘ Pour père nous avons Abraham. "
Jean 8:33. " Nous sommes la descendance d’Abraham "
Jean 8:53. " Tu n’es tout de même pas plus grand que notre père Abraham "

OK.

Citation :

En Luc 1:54, le lien entre la postérité d'Abraham et Israël est direct : "  Il est venu en aide à Israël son serviteur, pour se souvenir de la miséricorde,  comme il l’avait annoncé à nos ancêtres, à Abraham et à sa semence, pour toujours "

Il ressort de tout cela que pour un juif, être Israélite c'est être la postérité d'Abraham. Seulement, sont-ils vraiment LA postérité dont parle la promesse..

Ce qui est logique puisque Jacob est descendant d'Abraham.

Citation :

Dis moi ce que tu en penses SVP.
Utilise la Bible car c'est une discussion biblique.

Je suis plus ou moins d'accord avec l'ensemble. Le lien du sang n'a jamais été nié tout au long de la Bible surtout en ce qui concerne la filiation entre Abraham et Jacob. Les descendants de Jacob ont pour ancêtre l'ascendant de Jacob tout à fait logique. Cette filiation de sang ne sera jamais niée ni annulée, elle s'inscrit dans la première alliance et Dieu se repend pas de ses alliances.
1Chr 16:18
Rappelez-vous à toujours son alliance, Ses promesses pour mille générations, L'alliance qu'il a traitée avec Abraham, Et le serment qu'il a fait à Isaac ; Il l'a érigé pour Jacob en loi, Pour Israël en alliance éternelle, Disant : Je te donnerai le pays de Canaan Comme l'héritage qui vous est échu.

Ce verset est clair, il n'est pas le seul dans l'AT à insister sur le caractère éternel de l'alliance formulée entre Dieu et Israel, Abraham a transmis l'alliance à Jacob, et cette alliance est éternelle pour Jacob. Il ne l'a pas transmise à toute sa postérité physique, à ses autres enfants qu'il a pu avoir, mais à Jacob et Jacob seul. Ce qui prouve que le sang ne suffit pas. Mais que la condition de sang reste nécessaire pour cette alliance ci. Cette précision est cruciale, car elle montre que l'alliance ici n'est pas temporaire, ne souffrira d'aucune obsolescence, même à l'arrivée de la Nouvelle alliance, qui accomplit Gen 22:18.

Nous sommes d'accord sur un point : l'alliance avec Abraham est la clé, car Abraham est le Père de la Foi et la source de la bénédiction de toutes les nations.

Mais là où je te vois venir de loin : La Bible ne fait jamais d'amalgame entre la postérité physique et la postérité spirituelle d'Abraham. La Bible définit clairement le caractère éternel de l'alliance qui est instaurée entre Jacob et Dieu, parce que Jacob est postérité physique d'Abraham mais pas que pour cette raison. L'alliance formulée par Dieu, est Parole de Dieu et la Parole de Dieu est immuable et éternelle, Dieu ne se repend pas de sa Parole, ne la modifie pas, ne l'augmente pas, ne la supprime pas. Ce point est essentiel pour comprendre que l'ancienne alliance ne sera jamais obsolète, mais que tout autant que la nouvelle alliance elle a pour support premier le sacrifice de JESUS par la Foi. Heb 11 nous l'explique. Le liant entre ancienne et nouvelle alliance c'est le sacrifice de JESUS, mais le sacrifice de JESUS n'annule pas la Parole de Dieu formulée à Jacob, ce qui serait un non sens.

Bonjour Karl,
Tu me sollicite comme indiqué ci-dessous :
lynx0726 a écrit:
parle moi de la postérité d'Abraham !!

Je te réponds et tu fais fi de ne pas saisir mes commentaires.
Le message s'adressait à grace2dieu.

D'accord !

Petit rappel !
Actuellement, il parait que je t’emmerderais plus qu'autre chose, soit ! J’admets que ce verbe est très familier toutefois il exprime parfaitement ton ressentiment vis-à-vis de moi. Il semblerait, aussi, que je te dérange, travestie et pollue ta correspondance en la compagnie de g2d quant à mon comportement et mon insistance.

S’il en est ainsi, ne pas accorder d’importance à ton sujet ne demande aucune réponse du Lynx, certes, en conséquence que tu conviennes où pas je tirerais cette déduction toute logique; dans la linguistique il est nécessaire d’indiquer la personne à qui le message est destiné. Toutefois dans le cas présent, utiliser la section spéciale (Débat entre deux intervenants) aurait était plus judicieux. Maintenant , prudence, contrairement à ce que g2d a dit, je peux non pas mordre, mais devenir une véritable personne digne de mépris. Je n'ai même pas la crainte de me faire éjecter de ce forum. De toute manière c'est ce que tu souhaite avec les sycophantes de l'espionnage de la Watch qui sont présent sur le site. Néanmoins, je m'abuse peut-être ayant survolé des proies qui sorte de mon imagination.
 
Lynx.

Allez les mecs un peu de camaraderie ! on est sur un forum de discussion c'est fait pour discuter, et on ne choisit pas les gens avec qui on discute sauf si on veut aller dans l'arène...

Un peu de bonne humeur, arrêtons d'être trop sérieux

tu as raison de rester poli cette élégance se fait rare, par ces jours mauvais.

Grâce.
J'aimerai avant de poursuivre cette passionnante aventure t'exposer comment je défini une recherche biblique.
N'importe qui peut, avec une certaine habileté, développer n'importe quelle doctrine en utilisant dans son argumentaire des textes bibliques qui semblent a priori lui donner raison..
Je peux te prouver tout et son contraire de cette façon...

Mais je ne pense pas que ce soit la bonne solution ou en tout cas, que ce soit suffisant..

La vérité, où ce que nous pouvons en percevoir, sera du côté de celui qui aura, certes, apporté certains témoignages bibliques allant dans son sens, mais qui en plus, et obligatoirement, et je dirai même surtout, sera capable d'insérer dans son explication, les textes qui lui sont opposés.
En fait, les textes les plus importants sont ceux de l'autre. Ainsi, et ainsi seulement, nous avancerons.

Il y a deux sortes d'éléments pour convaincre. Les preuves et les arguments.
Un preuve est un élément fort et déterminant qui définit une vérité de façon claire. Si ce texte est bien utilisé dans son contexte, personne ne peut faire comme s'il n'existait pas.

Un argument est moins fort qu'une preuve. C'est souvent une simple indication qui donne à penser que ... mais à lui seul il ne peut emporter la solution.

Par exemple....
Tu cites Ephésiens 4:4 lorsque Paul nous dit " pour nous, il n'y a qu'une seule espérance".

Ce serait une preuve si Paul avait dit : pour tous les chrétiens d'aujourd'hui et du futur, il n'y a qu'une seule espérance et cette espérance est de vivre au ciel..
Or, le texte ne spécifie pas de quelle espérance il s'agit.
On peut espérer plein de choses différentes, comme voir le Royaume de Dieu établi comme prévu, voir la bonne nouvelle acceptée par beaucoup, etc...
Egalement, en disant "pour nous" Paul laisse la place à d'autres possibilités. Je peux t'opposer que Paul se différencie avec ses frères de l'époque, d'autres chrétiens qui auraient une autre espérance.

Comme tu vois, ce texte que tu cites comme déterminant, n'est qu'un argument puisqu'il peut s'expliquer autrement.
Dans mon hypothèse, et sans le dénaturer, je peux dire que pour Paul et ceux à qui il écrit, il y a effectivement une seule espérance. Mais Paul ne parle que pour le groupe auquel il appartient et auquel il fait référence au verset 4, des appelés.
J'apporterai une explication plus précise sur ce texte..

Tout cela pour te dire, Grâce, que je vais m'attacher à répondre à tous les textes que tu cites en essayant de les intégrer logiquement dans ce que je crois. Si j'y arrive, alors ma croyance sera encore plus fondée à mes yeux. Pour toi, c'est ton choix !
je te demande d'en faire autant.

Un jeu de ping pong avec des textes ne servira à rien. Comme je l'ai dit, celui qui réussira à relier logiquement TOUS les textes cités, les tiens comme les miens, celui là aura avancé vers la vérité..
Car aucune vérité ne peut se faire si la moitié des textes bibliques la contredisent.
C'est comme un puzzle. Je te propose des pièces, et toi tu en as d'autres.
Or, toi comme moi, pour approcher au plus près de la vérité, nous devons placer TOUTES les pièces pour avoir une image cohérente car nous avons tous les deux le même jeu..

Je note donc précieusement tous les textes que tu cites et j'essaierai de les intégrer dans mes explications.

Y arriverai-je ? C'est un beau challenge ..
Essai de ton côté..

Pour Lynx.
je n'ai pas envie de discuter avec lui.
Il est trop agressif et étale sa culture pour en mettre plein la vue..
Désolé mais j'ai le choix, il me semble, de mes interlocuteurs..
Avoue aussi qu'il n'aime pas beaucoup les TJ.

amitié..

L'idée que je vais développer et qui servira de fil rouge à mes explication est celle-ci.

Dieu, lorsqu'il parle à Abraham d'une postérité, pense à un Israël "idéal" , à un peuple qui serait " d'une certaine façon" la postérité d'Abraham.
Notre erreur a été longtemps de ne penser qu'à une filiation naturelle. Or Dieu pensait à une autre filiation.  Abraham est appelé le Père de tous ceux qui ont foi..
Ainsi, cette nation d'Israël selon la chair n'aurait été que le support menant à Christ avec pour elle, par respect pour son alliance, une priorité qui durera un temps, lorsque Dieu décidera d'élaguer les branches inutiles de l'Olivier cultivé.

Je te propose ce texte de Paul aux romains 4:11,12.
" Et il a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ;  et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père Abraham."
Paul définit ici qu'Abraham est le Père de ceux qui ont foi, circoncis ou non, et donc juifs ou non...
Sa postérité est donc de cet ordre..

a +

Lynx
Je te le dis, je ne peux plus discuter avec toi.
Je ne peux pas dans ce fil discuter comme si de rien était avec toi alors que dans un autre fil tu m'accuses de fermer les yeux sur des cas de pédo....
Désolé, mais c'est une accusation très grave et les longues années dans cette confession font de moi, à tes yeux, un complice de tout cela.
Je reste droit dans mes bottes, connaissant de qui viennent ces accusations et aussi la période où elles sont reprises chaque année dans la presse.. Nous tenons nos assemblées en ce moment..
Souviens toi de ce que je viens de te dire et observe l'année prochaine. Un dossier de presse a été envoyé au média pour casser la dynamique de nos rassemblements. Cherche à qui profite le crime.
Et, à voir tes capacités de raisonnements, (c'est un compliment), tu ne peux pas avoir compris toi aussi. (Ce n'est pas un compliment)

Tu peux donner tes commentaires, mais je n'y répondrais pas nominativement..

karl a écrit:

Grâce.
J'aimerai avant de poursuivre cette passionnante aventure t'exposer comment je défini une recherche biblique.
N'importe qui peut, avec une certaine habileté, développer n'importe quelle doctrine en utilisant dans son argumentaire des textes bibliques qui semblent a priori lui donner raison..
Je peux te prouver tout et son contraire de cette façon...

J'aimerais répondre à ta petite parenthèse. Je ne doute pas de ta bonne foi, ni de ta lecture globale de la Bible, alors, même si ce ne fut pas ton intention, évite d'en faire de même à mon sujet. Merci.

Citation :

Mais je ne pense pas que ce soit la bonne solution ou en tout cas, que ce soit suffisant..

Je ne pense pas que croire que quelqu'un soit en train de louer ses propres convictions au détriment de la Vérité biblique soit un bon moyen de comprendre ce qu'il a compris de la Bible. Ici, surtout en matière de Bible, il n'y a qu'une seule Vérité, mais personne ne l'a jamais vraiment appréhendée à 100% à cause de notre intelligence defectueuse, croire qu'on a mieux compris que l'autre, c'est au mieux une illusion, au pire de la prétention...

Citation :

La vérité, où ce que nous pouvons en percevoir, sera du côté de celui qui aura, certes, apporté certains témoignages bibliques allant dans son sens, mais qui en plus, et obligatoirement, et je dirai même surtout, sera capable d'insérer dans son explication, les textes qui lui sont opposés.
En fait, les textes les plus importants sont ceux de l'autre. Ainsi, et ainsi seulement, nous avancerons.

Bon si tu as lu la Bible en entier comme c'est mon cas, je pense que les passages que je te donne n'ont rien de mystérieux, il en est de même pour ceux que tu me donnes. Là où ca s'écarte ce sont nos lectures personnelles et nous ne sommes pas en train de discuter du contenu de la Bible, je suppose que tu possèdes la même Bible que moi chez toi, mais de ce que nous avons compris et accepté comme vérité de ce contenu dans son entièreté.

Citation :

Il y a deux sortes d'éléments pour convaincre. Les preuves et les arguments.

Il y a deux types de conversations :
-chercher à comprendre l'avis de l'autre et exposer au mieux le sien, sans avoir l'envie de le persuader qu'il a tort, mais avancer avec force ce qui constitue la Vérité pour nous
-chercher des éléments pour convaincre que l'autre a tort, et là ca sera sans moi. Je n'ai aucune envie de te faire changer d'avis car ma conviction personnelle est que c'est au Saint Esprit de convaincre les coeurs, l'homme n'a point cette capacité.

Citation :

Un preuve est un élément fort et déterminant qui définit une vérité de façon claire. Si ce texte est bien utilisé dans son contexte, personne ne peut faire comme s'il n'existait pas.

Un texte dans son contexte scriptuaire, historique, et dans le contexte global de la Bible ne revêt que très rarement la même signification pour tous, sinon on ne serait pas en train d'en parler. Celui qui croit avoir tout compris qu'il éteigne son ordi et qu'il attende la mort. Un Dieu qui ne surprend plus, ce n'est un plus un Dieu.

Citation :

Un argument est moins fort qu'une preuve. C'est souvent une simple indication qui donne à penser que ... mais à lui seul il ne peut emporter la solution.

Les preuves que tu avances ne sont ni plus ni moins des arguments, car ce que tu apportes comme texte moi je ne les comprends pas comme tu les comprends. Ca ne sert à rien de me dire que je m'y prends mal (10 lignes pour me dire que je te raconte ma vie au lieu de parler de la Bible c'est pas très élégant) parce que moi aussi je pourrais en dire autant pour l'unique raison que je n'ai ni la même grille de lecture ni la même conclusion après mon étude personnelle.

Citation :

Par exemple....
Tu cites Ephésiens 4:4 lorsque Paul nous dit " pour nous, il n'y a qu'une seule espérance".

Ce serait une preuve si Paul avait dit : pour tous les chrétiens d'aujourd'hui et du futur, il n'y a qu'une seule espérance et cette espérance est de vivre au ciel..
Or, le texte ne spécifie pas de quelle espérance il s'agit.

En lisant le premier chapitre d'Ephesiens nous avons des éléments de réponse :
Eph 1 16:18
Je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières, afin que le Dieu de notre Seigneur JESUS Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance, et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints, et quelle est envers nous qui croyons l'infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force.
Le passage nous éclaire sur cette espérance liée directement à l'héritage qu'il réserve aux saints. Ici encore UN HERITAGE et pas deux.

Citation :

On peut espérer plein de choses différentes, comme voir le Royaume de Dieu établi comme prévu, voir la bonne nouvelle acceptée par beaucoup, etc...

=Je te conseille de lire, comme moi, Ephesiens entier et tu comprendras que cette espérance est déroulée durant l'ensemble de l'épitre. Cet épitre d'encouragement expose la puissance de l'action de Dieu pour le salut de l'homme et le privilège auquel le saint a accès à cause de la grâce de Dieu. Et cet encouragement passe non seulement par la déclaration de l'oeuvre puissante de Dieu, mais par de exhortations à vivre dignement cette oeuvre dès à présent, et édifier solidement celle ci chacun selon le don que Dieu lui a donné. Voilà pourquoi il y a
-un seul corps
-un seul Esprit,
-une seule espérance
-un seul Seigneur,
-une seule foi,
-un seul baptême,
-un seul Dieu et Père de tous,
Bon là n'est pas le propos, mais de dire qu'il pourrait s'agit de n'importe quelle espérance, c'est au mieux de l'ignorance, au pire de la diversion.

Citation :

Egalement, en disant "pour nous" Paul laisse la place à d'autres possibilités.

Ya pas de "pour nous" dans
-la LSG
-la Darby
-La ostervald
-...
Bref c'est dans quelle version que tu vois le "pour nous" ?

Citation :

Je peux t'opposer que Paul se différencie avec ses frères de l'époque, d'autres chrétiens qui auraient une autre espérance.

Là encore si tu avais lu Ephesiens et l'appel à l'unité dans le corps de Christ tu aurais justement compris que Paul est en train de lutter contre ces diverses tendances qui finissent par disperser le corps de Christ. Paul ne se différencie pas, il recadre, et déclare qu'il n'y a qu'un seule espérance, etc..

Citation :

Comme tu vois, ce texte que tu cites comme déterminant, n'est qu'un argument puisqu'il peut s'expliquer autrement.

Je viens de mettre par terre ton intuition. Je n'ai pas voulu faire une étude détaillée d'Ephesiens en pensant que tu connaissais bien cet épitre. Mais bon je me suis trompée et j'aurais du dès le départ entrer dans le détail. Ensuite le "pour nous" je ne sais pas d'où tu le sors. Comme tu vois, je ne suis pas en train de faire un argumentaire pour louer mes propres convictions comme tu le crois. Je défends ma position, peu m'importe que tu ne sois pas d'accord, il faut juste que tu la comprennes. Je ne suis pas d'accord avec la position des TJ concernant les 2 espérances.
Evite de croire que je n'ai pas étudié la question à fond, et que je ne n'en ai jamais parlé pour comprendre.
Evite de croire que je ne prends pas en compte la globalité de l'Ecriture Biblique.
Evite de croire que je n'ai que ça à faire que la masturbation intellectuelle d'idées qui ont germé dans mon esprit. Sincèrement évite.
Je sais que ce n'est pas intentionnel, tu n'es pas le premier ni le seul TJ qui a commencé à discuter avec moi avec ces a priori, et j'avoue ca me gave, car à chaque j'espère vraiment pouvoir discuter avec quelqu'un d'égal à égal, et non d'enseignant/ignorant, j'espère vraiment échanger dans la simplicité et non me voir des remarques à deux balles du style la Parole est une preuve l'argument n'en est pas un... Je pense qu'on a assez de connaissances bibliques pour ne pas aller à ce genre de bassesse. Et j'avoue que ça m'énerve que quelqu'un qui ne me connait pas, et qui cause avec moi la première fois me fasse ce genre de commentaires, et ce n'est même pas la première fois. Bref. Merci d'éviter.

Citation :

Dans mon hypothèse, et sans le dénaturer, je peux dire que pour Paul et ceux à qui il écrit, il y a effectivement une seule espérance. Mais Paul ne parle que pour le groupe auquel il appartient et auquel il fait référence au verset 4, des appelés.
J'apporterai une explication plus précise sur ce texte..

Si tu lis les versets 5-6-7 tu te rendras compte qu'il englobe TOUT le corps du Christ. Et pas une partie dont il appartiendrait. Il ne parle pas d'un groupuscule il parle de l'ensemble du corps du Christ.

Citation :

Tout cela pour te dire, Grâce, que je vais m'attacher à répondre à tous les textes que tu cites en essayant de les intégrer logiquement dans ce que je crois.

Merci beaucoup mais stp évite tes remarques à deux balles. D'avance merci.

Citation :

Si j'y arrive, alors ma croyance sera encore plus fondée à mes yeux. Pour toi, c'est ton choix !

Grand bien te fasse. Mais plus haut je viens de te montrer qu'en lisant Eph 4 dans son contexte, Paul n'est pas en train de parler de lui à l'opposition d'autres, mais il parle de l'unité du corps de Christ, dans la diversité des manifestations des dons de Christ. Il amene cette unité par l'explication de la puissance de l'oeuvre de Dieu qui est effective, par l'exhortation à la cohésion dans l'hétérogénéité, comme dans un organisme vivant.

Citation :

je te demande d'en faire autant.

Jusque là je suis un peu décue de ta démarche mais bon.

Citation :

Un jeu de ping pong avec des textes ne servira à rien.

Alors laisse moi rigoler. D'abord tu me dis

Citation :

Utilise la Bible car c'est une discussion biblique.

Et maintenant tu as le culot de me sortir ça ? Mais tu es sérieux ? Non mais tu te rends compte de ta condescendance ? Déjà pour la première fois je n'ai rien dit, mais là je pense que tu exagères un peu. Je ne te demande pas de limiter tes passages bibliques tant que tu expliques, mais moi, je joue au ping pong ? ... OULA... Bref. Ils sont tous pareils.

Citation :

Comme je l'ai dit, celui qui réussira à relier logiquement TOUS les textes cités, les tiens comme les miens, celui là aura avancé vers la vérité..

Comme je te l'ai dit, ici je n'ai pas la prétention de te faire avancer vers la vérité. Je veux juste te faire comprendre ce que j'ai compris de la Vérité. Si lire la Bible était suffisant pour comprendre la moindre parcelle du message qu'elle véhicule on le saurait depuis des siècles. Ca me ferait plaisir que tu expliques ce que tu as comme conviction et comment tu n'adhères pas aux miennes, plutôt que de me faire croire que tu es prêt à abandonner les dogmes TJiques après notre discussion. Ce qui est malhonnète.

Citation :

Car aucune vérité ne peut se faire si la moitié des textes bibliques la contredisent.

Si tu avais fait un peu d'études sur l'ensemble des sensibilités chrétiennes tu te serais rendu compte que tous les dogmes coincent à un moment donné et à un moment donné on fait un by pass. C'est la manière bancale que les hommes ont de se construire un système de pensées. Donc tu sais évite de croire que le TJisme sort du lot. Mais bon je dis ça je dis rien...

Citation :

C'est comme un puzzle. Je te propose des pièces, et toi tu en as d'autres.
Or, toi comme moi, pour approcher au plus près de la vérité, nous devons placer TOUTES les pièces pour avoir une image cohérente car nous avons tous les deux le même jeu..

ok, on verra bien.

Citation :

Je note donc précieusement tous les textes que tu cites et j'essaierai de les intégrer dans mes explications.

Merci

Citation :

Y arriverai-je ? C'est un beau challenge ..
Essai de ton côté..

PS : c'est ce que j'ai fait pour ta première intervention...

Pour Lynx.
je n'ai pas envie de discuter avec lui.
Il est trop agressif et étale sa culture pour en mettre plein la vue..
Désolé mais j'ai le choix, il me semble, de mes interlocuteurs..
Avoue aussi qu'il n'aime pas beaucoup les TJ.

amitié..[/quote]

karl a écrit:

L'idée que je vais développer et qui servira de fil rouge à mes explication est celle-ci.

Dieu, lorsqu'il parle à Abraham d'une postérité, pense à un Israël "idéal" , à un peuple qui serait " d'une certaine façon" la postérité d'Abraham.
Notre erreur a été longtemps de ne penser qu'à une filiation naturelle. Or Dieu pensait à une autre filiation.  Abraham est appelé le Père de tous ceux qui ont foi..
Ainsi, cette nation d'Israël selon la chair n'aurait été que le support menant à Christ avec pour elle, par respect pour son alliance, une priorité qui durera un temps, lorsque Dieu décidera d'élaguer les branches inutiles de l'Olivier cultivé.

Je te propose ce texte de Paul aux romains 4:11,12.
" Et il a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ;  et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père Abraham."
Paul définit ici qu'Abraham est le Père de ceux qui ont foi, circoncis ou non, et donc juifs ou non...
Sa postérité est donc de cet ordre..

a +

Tu utilises abusivement le mot Israel alors que Paul fait l'effort de ne pas le mentionner.
D'ailleurs Paul développe l'idée de Gen 22 18
Eph 4-17:18 Lequel (selon qu'il est écrit : Je t'ai établi pour être père de plusieurs nations) est notre père à tous devant Dieu, auquel il a cru, qui fait revivre les morts, et appelle les choses qui ne sont point, comme si elles étaient. Espérant contre tout sujet d'espérer, il a cru qu'il deviendrait le père de plusieurs nations, selon ce qui avait été dit : Telle sera ta postérité.

Paul insiste ici, et d'autres épitres notamment en Galate qu'il s'agit de PLUSIEURS NATIONS. Et ces nations constituent la postérité d'Abraham. Je t'ai expliqué plus haut qu'il y a deux postérités qui ne sont jamais amalgamées :
- la postérité physique (et je t'ai expliqué que le lien du sang bien que nécessaire n'était pas suffisant)
- la postérité spirituelle étendue aux autres nations.

Le mot nation n'est pas anodin. Utilisé au pluriel il explique l'extension du salut aux nations de la terre, mais il n'annule pas la première partie de Gen 22:18.

Nous sommes bien d'accord qu'Abraham est le Père de la Foi, mais il y a bien postérité physique en Jacob, Israel, et postérité spirituelle par la postérité en Christ.

Je reviendrai avec un parallèle Ephesiens/Galates/Genese pour expliquer en quoi consistait la bénédiction des nations, et la postérité d'Abraham.

Jusqu'ici je peux dire que lorsque Paul parle de la postérité d'Abraham il n'annule jamais la postérité physique. En tout cas on ne voit jamais Paul dire que les paiens deviennent Israel, ou qu'Israel va englober les paiens.

Si tu fais des réponses aussi longues, autant arrêter tout de suite.
Si j'en fais autant, plus personne n'y comprendra rien du tout..

Une chose à la fois ou arrêtons tout de suite..

Je te demande pour l'instant si tu es d'accord pour instituer une règle de bon sens.
Toi comme moi devons commenter, et non pas survoler, tous les textes produits par l'autre.. Et nous serons crédibles si, et seulement si, nous arrivons à les intégrer logiquement dans notre explication générale.

Es-tu d'accord car ça me semble une règle tout à fait logique car il ne peut y avoir de contradictions dans la Bible..
Pas la peine d'en faire un fromage, ma demande est simple et légitime pour la clarté du sujet.

Merci de me répondre par oui ou par non...


amitié

Grâce.
C'est parce que tu sembles avoir une bonne connaissance de la Bible que j'ai envie de discuter avec toi, mais ne me prend pas non plus pour un perdreau de l'année, SVP..

Une discussion comme celle là, si on veut qu'elle soit utile à toi comme à moi, nécessite un minimum de règles.
répondre et tenir compte des textes qu'on nous oppose me semble un minimum.
éviter les effets de manches et les suppositions sur les intentions de l'autre évitera les frictions.
ne pas apporter de réponse fleuve avec multes arguments nous permettra d'en oublier aucun..

Je fais un effort de mon côté, s'il te plait, fais en autant..

amitié..

Karl

Excuse moi d'insister mais la règle dont tu parles, tu veux l'instaurer parce que tu sous entends que je ne me base pas sur la Bible ou sur les textes que tu donnes pour parler du sujet ce qui est non seulement faux, mais en plus un peu insultant.

Je veux bien croire que tu appelles à une méthode, mais ici c'est plus de la condescendance.

J'en fais un fromage, parce que le minimum c'est de considérer l'autre comme un vis à vis dans la discussion

Citation :

Mais attention à toi aussi, comme il s'agit d'une étude de la Bible en commun, il faudra être honnête.
Si la Bible dit "blanc", il faudra drôlement argumenter pour faire croire qu'elle dit "noire"..

Je n'ai rien dit

Citation :

Utilise la Bible car c'est une discussion biblique.

Je n'ai rien dit

Citation :

N'importe qui peut, avec une certaine habileté, développer n'importe quelle doctrine en utilisant dans son argumentaire des textes bibliques qui semblent a priori lui donner raison..
Je peux te prouver tout et son contraire de cette façon...

Mais je ne pense pas que ce soit la bonne solution ou en tout cas, que ce soit suffisant..(...)Par exemple....
Tu cites Ephésiens 4:4 (...) Ce serait une preuve si (...)Comme tu vois, ce texte que tu cites comme déterminant, n'est qu'un argument puisqu'il peut s'expliquer autrement.

Mais tu es sérieux là quand tu parles comme ça avec les gens ?? Le pire c'est qu'au lieu de me demander d'expliciter mes termes car tu peux les trouves flous, je n'ai pas la science infuse de la communication, tu déduis arbitrairement PARCE QUE TU N'ES PAS D'ACCORD sans avoir cherché le contexte de mes citations que ce ne sont que des arguments et pas des propos fondés sur la Bible... TU ES VRAIMENT SERIEUX ?? MAIS TU TE RENDS PAS COMPTE OU TU FAIS EXPRES ???
Puis

Citation :

Un jeu de ping pong avec des textes ne servira à rien.

alors que je fais l'effort de réagir point par point à chacune de tes interventions ? Et donc de commenter chaque texte que tu donnes en y apportant ma lecture et en rebondissant sur tes explications ??? MAIS TU ES VRAIMENT SERIEUX ??????
Et la tu me sors

Citation :

Si tu fais des réponses aussi longues, autant arrêter tout de suite.

Mes réponses ne sont pas plus longues que les tiennes, elles font juste apparaitre tes citations... TU ES VRAIMENT SERIEUX QUAND TU PARLES ???

Citation :

Si j'en fais autant, plus personne n'y comprendra rien du tout..

Ne t'en fais personne n'ici n'est impressionné par la longueur des posts, on sait utiliser notre cerveau t'en fais pas pour nous.

Citation :

Toi comme moi devons commenter, et non pas survoler, tous les textes produits par l'autre..

NON MAIS TU ES SERIEUX QUAND TU DIS CA ALORS QUE JE COMMENTE POINT PAR POINT TES INTERVENTIONS ET QUE TU VIENS DE ME DIRE QU'ELLES SONT TROP LONGUES ?

Citation :

Es-tu d'accord car ça me semble une règle tout à fait logique car il ne peut y avoir de contradictions dans la Bible..

Je crois avoir fait l'effort de répondre point par point à tes interventions ce qui m'a valu un "tes commentaires sont trop longs". A un moment il faut arrêter, mes interventions sont longues car dans la forme j'insiste pour répondre à tes commentaires et les mettre visuellement en résonnance, en les faisant apparaitre. Donc à un moment donné il faut juste arrêter.

J'en fait un fromage, parce que tu me prends pour quelqu'un qui est en maternelle. Ca me fatigue. Relis mes réponses et relis les tiennes. Et réfléchis bien à si j'ai survolé tes textes... Parce que là c'est un peu abusé.

Bref si tu trouves que mes interventions sont trop longues, diminue les tiennes elles l'étaient déjà bien avant que j'intervienne...

Citation :

Je fais un effort de mon côté, s'il te plait, fais en autant..

Lequel ? celui de vouloir te considérer comme le maitre de la discussion ? ... Non mais le pire c'est que tu es sérieux...

Je vais aborder donc une première preuve, une seule par message, pour démontrer que Paul, comme les autres apôtres, attendait une réalisation terrestre en plus de celle qui serait céleste. ...

Je te cite Ephésiens 1:9-10 dans la version TOB:
" Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le dessein bienveillant qu'il a d'avance arrêté en lui-même pour mener les temps à leur accomplissement : réunir l'univers entier sous un seul chef, le Christ, ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. "

On retrouve ce mot grec  οἰκονομίαν dans plusieurs autres textes bibliques.
Luc 16:3. "  Que vais-je faire, puisque mon maître me retire l'intendance ? "
I Cor 9:17. " mais si j'y suis contraint, c'est une charge qui m'est confiée."
Eph 3:2. " si du moins vous avez entendu parler de l'intendance de la grâce de Dieu qui m'a été accordée pour vous "
Col 1:25. " C'est d'elle que, moi, je suis devenu ministre, selon l'intendance de Dieu qui m'a été accordée pour vous, afin d'accomplir la parole de Dieu "
I Tim 1:4. " et de ne pas s'attacher à des fables ni à des généalogies sans fin qui favorisent les débats plutôt que l'intendance de Dieu, qui s'exerce dans la foi. "

Voici la définition Strong de ce mot.
Mot original
à partir de oikonomeó
Définition
intendance, administration
Segond Translation
administration (3), de gestion (3), l'intendance (3).

Il ressort de tout cela que JESUS va recevoir l'administration, la gestion ou l'intendance, au moment voulu par Dieu, de l'Univers entier, dans sa partie matérielle et spirituelle.
Il doit réunir, dit le texte, ces deux parties sous son intendance..
Il y aura donc une partie terrestre habitée ou une terre habitée à venir soumise au Christ comme l'indique Hébreux 2:5 que j'aborderai dans le prochain message..

Voila pourquoi la TMN traduit ainsi: " en ce qu’il nous a fait connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est selon son bon plaisir qu’il s’est proposé en lui-même, pour une administration au terme des temps fixés, à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre "
Cette façon de traduire est, à mon avis, plus proche de l'original..

Bonsoir