Rappel du premier message :

Bonjour tout le monde,

Théorie éronné que d'affirmer que la Bible prouve que JESUS est "DIEU" et Jéhovah est " DIEU "

La Bible met néanmoins JESUS sur un pied d'égalité avec DIEU

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Timothée a écrit:

Pierrot2 a écrit:

VOILA une EXCELLENTE réponse ...!!!
Mais JUSTEMENT ...les réponses données étaient en fonction de ce que dit la parole de DIEU ...la Bible ...!!!
AS TU "oublié" ...???

Arlitto. ne te fais pas avoir par Pierrot.
En fait il ne vit que sur tes réponses. Il n'avance rien et fait tout pour te déstabiliser.
Il voudrait que tu pètes les plombs..
Tu réponds à ceux qui ont des arguments mais pas à ceux qui ne font que réagir pour exister..

amitié petit frère !!!

Timothée ...prendrais tu Arlitto pour un "légume" ...???
Je vis aussi par les réponses (FAUSSES) de TIMOTHEE .....auxquelles je réponds ....;et il a du mal à "tenir la route " ...!!!

Timothée pense que les réponses des autres n'ont aucune valeur ..;et que seules les siennes sont "dignes de confiance" ...

ON le VOIT ...ses réponses ne tiennent PAS la route non plus ...bien qu'il SE PRENNE pour "une pointure" ...!!!

Citation :

Tu réponds à ceux qui ont des arguments mais pas à ceux qui ne font que réagir pour exister..

ARGUMENTS de "GOUROUS" pour faire croire ...
NOUS ATTENDONS tes arguments TIGOUROU ....mais ils ont du mal à s'imposer ...JE VOIS ...!!!

Tigourou voudrait FAIRE CROIRE que SEULS ses arguments méritent qu'on y prenne garde ...!!!

Tu prends les lecteurs pour TES adeptes ..."Timourou" ...??? ...

TU as encore "bien faux " ...!!!

.

JESUS a été engendré et pas créé...quelle différence ça fait???

Si JESUS à toujours existé et n'a pas eu de commencement...ça fait du monde dans la généalogie de JESUS qui n'ont pas eu de commencement non plus puisque eux aussi ne sont pas créés mais engendrés par leurs pères respectifs.


Mt 1,1-17 : La généalogie de JESUS
Voici la table des origines de JESUS Christ, fils de David, fils d’Abraham :



Abraham engendra Isaac,

Isaac engendra Jacob,

Jacob engendra Juda et ses frères,

Juda, de son union avec Thamar, engendra Pharès et Zara,

Pharès engendra Esrom,

Esrom engendra Aram,

Aram engendra Aminadab,

Aminadab engendra Naassone,

Naassone engendra Salmone,

Salmone, de son union avec Rahab, engendra Booz,

Booz, de son union avec Ruth, engendra Jobed,

Jobed engendra Jessé,

Jessé engendra le roi David.



David, de son union avec la femme d’Ourias, engendra Salomon,

Salomon engendra Roboam,

Roboam engendra Abia,

Abia engendra Asa,

Asa engendra Josaphat,

Josaphat engendra Joram,

Joram engendra Ozias,

Ozias engendra Joatham,

Joatham engendra Acaz,

Acaz engendra Ezékias,

Ezékias engendra Manassé,

Manassé engendra Amone,

Amone engendra Josias,

Josias engendra Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone.



Après l’exil à Babylone,

Jékonias engendra Salathiel,

Salathiel engendra Zorobabel,

Zorobabel engendra Abioud,

Abioud engendra Eliakim,

Eliakim engendra Azor,

Azor engendra Sadok,

Sadok engendra Akim,

Akim engendra Elioud,

Elioud engendra Eléazar,

Eléazar engendra Mattane,

Mattane engendra Jacob,

Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré JESUS, que l’on appelle Christ (ou Messie).



Le nombre total des générations est donc :

quatorze d’Abraham jusqu’à David,

quatorze de David jusqu’à l’exil à Babylone,

quatorze de l’exil à Babylone jusqu’au Christ.


JESUS engendré mais sans commencement alors qu'il est justement le commencement de la création de DIEU...le premier né de toutes les créatures!!!

Paul n'allait pas écrire le premier créé de toute la création!!!


.

Citation :

JESUS a été engendré et pas créé...quelle différence ça fait???

TOI ...tu as "engendré des fils ou des filles " ....et tu ne les as pas crées " ....qu'elle différence ça fait ...???
Pareil ...pas pareil ...

Arlitto EST UN CREATEUR (comme DIEU) .....et il Crée des enfants de la poussière du sol .....et IL leur "insuffle un souffle de vie " ...
BRAVO ...ARLITTO ...!!! tu es le PREMIER à "revendiquer la création de tes enfants " ...!!!
"IL dit ...et la chose FUT "
""IL ordonne ....et la chose existe ...!!!""

SA FEMME ...aux "oubliettes " ...!

Arlitto ...arlitto ...!!!
Timothée ...il "t'embrouille" ...!!!

ENGENDRE ou crée ...quelle différence ...???

A TON avis ...???

.

JESUS est né d'une femme sans père biologique...il était un homme sur terre donc une créature de chair et de sang comme nous.

Sauf que ses origines remontent au temps de l'éternité il vient d'en haut...Paul rappelle que DIEU a fait de lui le premier... pour qu'il soit le premier en tout...

JESUS ne peut être le premier né de toutes les créatures terrestre....donc comment peut-il être le premier né de toutes les créatures si DIEU ne l'a pas créé en premier???



ps:j'ai un seul fils...je suis sont géniteur pas son créateur...le seul homme qui fût créé est Adam.


.

Pierrot2 a écrit:

je reprends JUSTE le début ...!!!

Citation :

"ἐξῆλθον":

ἐξέρχομαι
fut. ἑξελεύσομαι; aor. ἐξῆλθον; pf. ἐξελήλυθα partir; sortir, s'échapper, s'enfuir; commencer; être parti, disparaitre(ACT.16:19)
ἐ. ἐκ τῆς ὀσφύος être descendant de (HEB.7:5)
[Find in Strong's Lexicon] [Greek Lexical Parser]

Après ...c'est TOI qui "brode" comme tu veux ...!!!

JESUS est "PARTI du Père "...

Il est " SORTI du père "

Il s'est "ECHAPPE du Père"

Il s'est "enfui du Père"

Il ""commençait du père "

Il "était parti du Père" ...

Il était "disparu du Père" ...

...et ...ULTIME "recours" de Timothée ... ...

Citation :

ἐ. ἐκ τῆς ὀσφύος être descendant de (HEB.7:5)

Il "était descendant du Père " ....!!!
Bien evidemmen avec comme référence ..."HEBREUX ...7 : 5"

...mais ...mon BON Timothée ...regarde ...vérifie ...contrôle , cherche ...!!!

ET TU VERRAS .....et tu seras OBLIGE d'admettre que être issus de ...descendre de ....n'IMPLIQUE JAMAIS une CREATION ...!!!


MAIS toujours un "engendrement" ...quelque chose QUI SORT de quelqu'UN ...!!!!

Et comme un engendrement implique un début, nous revenons à la case départ..
Seulement avec toi, ce mot est un mot qui ressemble à "engendrement", qui s'écrit comme "engendrement", qui se prononce comme "engendrement", mais qui ne veut pas dire "engendrement" mais quelque chose comme duplication, ou dédoublement.
Seulement ces mots là existent, et si DIEU a préféré "engendrement" alors qu'il l'utilisait pour décrire la généalogie de JESUS par les hommes, c'est que ce mot convenait assez bien..

Je te mets ci-dessous un texte grec tiré du livre de la sagesse.
εκτισεν γαρ εις το ειναι τα παντα και σωτηριοι αι γενεσεις του κοσμου και ουκ εστιν εν αυταις φαρμακον ολεθρου
Littéralement : εκτισεν – il créa ; γαρ – en effet ; εις – en vue de ; το ειναι – le fait d’exister ; τα παντα – toutes choses ; και – et ; σωτηριοι – salvatrices ; αι γενεσεις – les genèses ; του κοσμου – de l’univers ; και – et ; ουκ – ne pas ; εστιν –est ; εν – dans ; αυταις – celles-ci ; φαρμακον – poison ; ολεθρου – de mort
« Il a tout créé pour l'être; les genèses de l’univers sont salutaires, en elles il n'est aucun poison de mort ».

Comme tu peux le remarquer εκτισεν a le sens de créer.

Voici maintenant le texte des Proverbes 8:22.
κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ
Traduction: Le Seigneur m'a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres.

Tu remarqueras le mot εκτισεν avec aussi le sens de créer..

Comme ce texte était une partie des arguments des premiers chrétiens, comme pour nous TJ, et que c'est bien le mot "créer" qui est bien rendu ici, alors ça répond à ta question. Il s'agit bien d'une création..

Pierrot a écrit:

JAMAIS une création ...
TU AS (encore !!!!) TOUT FAUX ...!!!
"ILS sont terribles ...ces gourous ...!"

Evite les insultes SVP, je suis un homme en quête de vérité..
Quand au mot création, je te l'ai démontré juste au dessus.
De plus il me semble bien avoir lu que JESUS est le commencement de la création de DIEU.

Sois poli pour ta réponse !!! SVP

Salut Arlitto

Citation :

.JESUS a été engendré et pas créé...quelle différence ça fait???Si JESUS à toujours existé et n'a pas eu de commencement...ça fait du monde dans la généalogie de JESUS qui n'ont pas eu de commencement non plus puisque eux aussi ne sont pas créés mais engendrés par leurs pères respectifs.Mt 1,1-17 : La généalogie de JESUSVoici la table des origines de JESUS Christ, fils de David, fils d’Abraham : Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères, Juda, de son union avec Thamar,engendra Pharès et Zara, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram, Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naassone,etc ,etc,

A partir de cette ligné ont ne peut dires vus que JESUS na point été créez tel que le soulignes st-Jean :Au commencement etc...
que part le fait même de la généalogie qu'il cites que ses descendants non point été créez !Mais tu soulignes une affirmation qui sous temps a beaucoup de points .(ont aurais des heures et des heures a écrire pour tout détaillés sur ce qu'ont sais sur cela )
Quoi qu'il en sois :
Je vais quand même dires cela :en premier prends notes de cette partie du texte :Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré JESUS, que l’on appelle Christ (ou Messie). Si tu a bien lut ,a la différence des autres qui parle du coté masculin de l'engendrement _ici ,ce texte de l'Évangile spécifies le coté féminin de l'engendrement de JESUS part Marie .

Citation :

Et comme un engendrement implique un début, nous revenons à la case départ..

Ce qui donnes ainsi ceci dans un regard humain : Vu que DIEU na point été engendrez, il na point de début donc DIEU n'existe point . Mais ont sais bien que cela est faux dans un regard spirituel .

Pierrot2
Sur ce point ,je viens de lires les interventions antérieur et Thimothée a raison de dires .

Citation :

Sois poli pour ta réponse !!! SVP

Donc, s.v.p Pierrot arrêtes cela .Merci .

Gilles a écrit:

A partir de cette ligné ont ne peut dires vus que JESUS na point été créez tel que le soulignes st-Jean :Au commencement etc...

Alors toi, tu vois le mot commencement, et comme tu n'as jamais lu la Bible , tu te souviens seulement du premier verset.
mais des commencements, il y en a beaucoup.
De plus ce texte ne dit pas que JESUS n'a pas eu de commencement, mais qu'il était là au commencement de quelque chose..
Comme Prov 8 et même Jean disent qu'il a créé pour DIEU, il fallait bien qu'il soit là avant que cela commence.
Donc oui, il était là, mais avant ?? t'en sais rien et ce texte ne te le dit pas !!!

Gilles a écrit:

que part le fait même de la généalogie qu'il cites que ses descendants non point été créez !Mais tu soulignes une affirmation qui sous temps a beaucoup de points .(ont aurais des heures et des heures a écrire pour tout détaillés sur ce qu'ont sais sur cela )
Quoi qu'il en sois :
Je vais quand même dires cela :en premier prends notes de cette partie du texte :Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré JESUS, que l’on appelle Christ (ou Messie). Si tu a bien lut ,a la différence des autres qui parle du coté masculin de l'engendrement _ici ,ce texte de l'Évangile spécifies le coté féminin de l'engendrement de JESUS part Marie .

Bien sur qu'il y a une différence entre Jospeh et JESUS. C'est DIEU qui est son Père. Marie était vierge, il me semble, donc elle, elle a engendré, mais pas Joseph.
Mais qu'est ce que cela change au fait que JESUS a été créé ou engendré par DIEU avant toute création.. ??

Gilles a écrit:

Citation :

Et comme un engendrement implique un début, nous revenons à la case départ..

Ce qui donnes ainsi ceci dans un regard humain : Vu que DIEU na point été engendrez, il na point de début donc DIEU n'existe point . Mais ont sais bien que cela est faux dans un regard spirituel .

Tu as du mal visiblement.
Tu prends le problème à l'envers, le vrai raisonnement est:
DIEU n'a pas de début. JESUS a un début . Donc JESUS n'est pas DIEU..

Timothée a écrit:

Gilles a écrit:

A partir de cette ligné ont ne peut dires vus que JESUS na point été créez tel que le soulignes st-Jean :Au commencement etc...

Alors toi, tu vois le mot commencement, et comme tu n'as jamais lu la Bible , tu te souviens seulement du premier verset.
mais des commencements, il y en a beaucoup.
De plus ce texte ne dit pas que JESUS n'a pas eu de commencement, mais qu'il était là au commencement de quelque chose..
Comme Prov 8 et même Jean disent qu'il a créé pour DIEU, il fallait bien qu'il soit là avant que cela commence.
Donc oui, il était là, mais avant ?? t'en sais rien et ce texte ne te le dit pas !!!

Gilles a écrit:

que part le fait même de la généalogie qu'il cites que ses descendants non point été créez !Mais tu soulignes une affirmation qui sous temps a beaucoup de points .(ont aurais des heures et des heures a écrire pour tout détaillés sur ce qu'ont sais sur cela )
Quoi qu'il en sois :
Je vais quand même dires cela :en premier prends notes de cette partie du texte :Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré JESUS, que l’on appelle Christ (ou Messie). Si tu a bien lut ,a la différence des autres qui parle du coté masculin de l'engendrement _ici ,ce texte de l'Évangile spécifies le coté féminin de l'engendrement de JESUS part Marie .

Bien sur qu'il y a une différence entre Jospeh et JESUS. C'est DIEU qui est son Père. Marie était vierge, il me semble, donc elle, elle a engendré, mais pas Joseph.
Mais qu'est ce que cela change au fait que JESUS a été créé ou engendré par DIEU avant toute création.. ??

Thimothée
J' essaies le plus possible de m’en tenir au sujet du texte_ mais étant donné qu'un certain intervenant(que je respecte particulièrement ) a quelques occasions parle de la généalogie de JESUS et la cites .Je me suis permit de lui donner un bref regard ! Pour ce qui est de ceci :

Citation :

et comme tu n'as jamais lu la Bible

je laisse au lecteur le soin de juger entre ce que tu demandes a Pierrot et ton affirmation a mon endroit que je serais ignorant de l'Évangile .

Gilles a écrit:

Salut Arlitto

Citation :

.JESUS a été engendré et pas créé...quelle différence ça fait???Si JESUS à toujours existé et n'a pas eu de commencement...ça fait du monde dans la généalogie de JESUS qui n'ont pas eu de commencement non plus puisque eux aussi ne sont pas créés mais engendrés par leurs pères respectifs.Mt 1,1-17 : La généalogie de JESUSVoici la table des origines de JESUS Christ, fils de David, fils d’Abraham : Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères, Juda, de son union avec Thamar,engendra Pharès et Zara, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram, Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naassone,etc ,etc,

A partir de cette ligné ont ne peut dires vus que JESUS na point été créez tel que le soulignes st-Jean :Au commencement etc...
que part le fait même de la généalogie qu'il cites que ses descendants non point été créez !Mais tu soulignes une affirmation qui sous temps a beaucoup de points .(ont aurais des heures et des heures a écrire pour tout détaillés sur ce qu'ont sais sur cela )
Quoi qu'il en sois :
Je vais quand même dires cela :en premier prends notes de cette partie du texte :Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré JESUS, que l’on appelle Christ (ou Messie). Si tu a bien lut ,a la différence des autres qui parle du coté masculin de l'engendrement _ici ,ce texte de l'Évangile spécifies le coté féminin de l'engendrement de JESUS part Marie .

Salut Gilles,

évidemment que JESUS a été mis au monde par Marie sa Mère puisqu'il n' pas de Père biologique...!


Maintenant cette histoire de commencement la bonne question à se poser est celle-ci:au commencement de quoi???

la Genèse parle du commencement de la création visible....les cieux et la terre etc....et pas le commencement de la création céleste par exemple "les anges"

Jean 1:1 parle du commencement de toutes choses...rien ne peut commencer s'il n'y a pas un début c'est évident...la seule exception est DIEU qui lui seul est incréé et n'a pas de commencement...il a toujours été.


JEAN 1:1 à 5
"1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec DIEU, et la Parole était DIEU. un être divin!

Ici Jean nous parle du premier commencement de la création de DIEU...la parole et pas sa parole...car sa parole ne peut être lui et être à coté de lui en même temps!!!

2 Elle était au commencement avec DIEU.

La preuve est faite ici!!elle était au commencement...avec DIEU....DIEU n'a pas de commencement...c'est donc bien que la parole est le premier commencement de DIEU si j'ose dire!


3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Rien n'a été fait sans elle..."la parole"...c'est par cette parole et pour cette parole "que nous avons connues sous le nom de JESUS sur terre" que DIEU a tout créé.JESUS n'est pas DIEU ni le créateur tout-puissant....seul DIEU l'est!





.

Citation :

Timothée a écrit:

Tu as du mal visiblement.
Tu prends le problème à l'envers, le vrai raisonnement est:
DIEU n'a pas de début. JESUS a un début . Donc JESUS n'est pas DIEU..

La chrétienté as ce raisonnement :
DIEU n'a pas de début ,JESUS na point de début ,Donc ,JESUS est DIEU .
Pour ceux qui mettes en doutes cela ,ils n'ont qu'a consulter ce que dis st_jean :Au commencement etc...

Gilles a écrit:

Citation :

La chrétienté as ce raisonnement :
DIEU n'a pas de début ,JESUS na point de début ,Donc ,JESUS est DIEU .
Pour ceux qui mettes en doutes cela ,ils n'ont qu'a consulter ce que dis st_jean :Au commencement etc...

Pour ceux qui y croient, il n'y a qu'à se demander si ce n'est pas la plus belle réussite de satan qui en une seule action, oppose à DIEU l'être qui lui est le plus cher ..

Timothée a écrit:

Gilles a écrit:

La chrétienté as ce raisonnement :
DIEU n'a pas de début ,JESUS na point de début ,Donc ,JESUS est DIEU .
Pour ceux qui mettes en doutes cela ,ils n'ont qu'a consulter ce que dis st_jean :Au commencement etc...

Pour ceux qui y croient, il n'y a qu'à se demander si ce n'est pas la plus belle réussite de satan qui en une seule action, oppose à DIEU l'être qui lui est le plus cher ..

O MON DIEU JE VAIS MOURIR... AH NON TIMOTHEE N'EST PAS DIEU, IL N'EST PAS LE SAINT ESPRIT, IL N'EST PAS JESUS... EN PLUS IL CONNAIT PAS PLUS LA Bible QUE MOI... OUFFFF... J'AI EU PEUR 2 SEC...

Bravo timothée de ta façon de parler des convictions des autres. Alors si quelqu'un en fait de même pour tes croyances TJ et de tes frères TJ, s'il te plait, mais s'il te plait de tout mon coeur je te le demande, ne te plains pas et ne le prends pas mal...

Parce que là c'est n'importe quoi.

Sinon on pourrait faire de même et puis arrêter de discuter par la même occasion

Pour ceux qui y croient, il n'y a qu'à se demander si ce n'est pas la plus belle réussite de satan qui en une seule action, fait du véritable culte du DIEU unique un culte polythéiste où ya un DIEU incréé et tout puissant, et un autre DIEU créé et juste puissant moyen...

En même temps tu fais ce que tu veux seulement si on se comporte idem avec toi va pas pleurer comme un bébé de la maternelle.

Timothée a écrit:

Pierrot2 a écrit:

je reprends JUSTE le début ...!!!


Après ...c'est TOI qui "brode" comme tu veux ...!!!

JESUS est "PARTI du Père "...

Il est " SORTI du père "

Il s'est "ECHAPPE du Père"

Il s'est "enfui du Père"

Il ""commençait du père "

Il "était parti du Père" ...

Il était "disparu du Père" ...

...et ...ULTIME "recours" de Timothée ... ...


Il "était descendant du Père " ....!!!
Bien evidemmen avec comme référence ..."HEBREUX ...7 : 5"

...mais ...mon BON Timothée ...regarde ...vérifie ...contrôle , cherche ...!!!

ET TU VERRAS .....et tu seras OBLIGE d'admettre que être issus de ...descendre de ....n'IMPLIQUE JAMAIS une CREATION ...!!!


MAIS toujours un "engendrement" ...quelque chose QUI SORT de quelqu'UN ...!!!!

Et comme un engendrement implique un début, nous revenons à la case départ..
Seulement avec toi, ce mot est un mot qui ressemble à "engendrement", qui s'écrit comme "engendrement", qui se prononce comme "engendrement", mais qui ne veut pas dire "engendrement" mais quelque chose comme duplication, ou dédoublement.
Seulement ces mots là existent, et si DIEU a préféré "engendrement" alors qu'il l'utilisait pour décrire la généalogie de JESUS par les hommes, c'est que ce mot convenait assez bien..

Je te mets ci-dessous un texte grec tiré du livre de la sagesse.
εκτισεν γαρ εις το ειναι τα παντα και σωτηριοι αι γενεσεις του κοσμου και ουκ εστιν εν αυταις φαρμακον ολεθρου
Littéralement : εκτισεν – il créa ; γαρ – en effet ; εις – en vue de ; το ειναι – le fait d’exister ; τα παντα – toutes choses ; και – et ; σωτηριοι – salvatrices ; αι γενεσεις – les genèses ; του κοσμου – de l’univers ; και – et ; ουκ – ne pas ; εστιν –est ; εν – dans ; αυταις – celles-ci ; φαρμακον – poison ; ολεθρου – de mort
« Il a tout créé pour l'être; les genèses de l’univers sont salutaires, en elles il n'est aucun poison de mort ».

Comme tu peux le remarquer εκτισεν a le sens de créer.

Voici maintenant le texte des Proverbes 8:22.
κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ
Traduction: Le Seigneur m'a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres.

Tu remarqueras le mot εκτισεν avec aussi le sens de créer..

Comme ce texte était une partie des arguments des premiers chrétiens, comme pour nous TJ, et que c'est bien le mot "créer" qui est bien rendu ici, alors ça répond à ta question. Il s'agit bien d'une création..

Pierrot a écrit:

JAMAIS une création ...
TU AS (encore !!!!) TOUT FAUX ...!!!
"ILS sont terribles ...ces gourous ...!"

Evite les insultes SVP, je suis un homme en quête de vérité..
Quand au mot création, je te l'ai démontré juste au dessus.
De plus il me semble bien avoir lu que JESUS est le commencement de la création de DIEU.

Sois poli pour ta réponse !!! SVP

Tu cites la LXX de pr.8:22; mais le texte hébraïque ne parle pas de "création" mais de "posséder":

יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז

Ce texte donne plus le sens de "posséder" que de "créer", "former", "acheter", "maître", "prendre", etc. ...

On lit dans 4:7

Le principe de la sagesse, c'est d'acquérir la sagesse; au prix de tous tes biens, rends-toi possesseur de la raison.

רֵאשִׁית חָכְמָה, קְנֵה חָכְמָה; וּבְכָל-קִנְיָנְךָ, קְנֵה בִינָה.

Le verbe "qanah" a aussi le sens d'engendrer, former dans Gn.4:1

Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J`ai formé un homme avec l`aide de l`Éternel.
וְהָאָדָם, יָדַע אֶת-חַוָּה אִשְׁתּוֹ; וַתַּהַר, וַתֵּלֶד אֶת-קַיִן, וַתֹּאמֶר, קָנִיתִי אִישׁ אֶת-יְהוָה

Tu dois le savoir Timothée puisque dans une publication de la W.T. vous reconnaissez que:

"Le nom de Caïn (héb. qayin) semble dériver de la racine qânâh qui signifie acquérir" (Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol.2, 1982, p.28).

Il est donc incorrect de dire ou de se baser sur ce texte (Pr.8:22) pour affirmer que JESUS fut 'crée', pas plus qu'on puisse dire que la Sagesse ait pu être une "création" ou être un commencement ce qui impliquerait que DIEU fut un temps sans sagesse !

BenJoseph a écrit:

Timothée a écrit:

Et comme un engendrement implique un début, nous revenons à la case départ..
Seulement avec toi, ce mot est un mot qui ressemble à "engendrement", qui s'écrit comme "engendrement", qui se prononce comme "engendrement", mais qui ne veut pas dire "engendrement" mais quelque chose comme duplication, ou dédoublement.
Seulement ces mots là existent, et si DIEU a préféré "engendrement" alors qu'il l'utilisait pour décrire la généalogie de JESUS par les hommes, c'est que ce mot convenait assez bien..

Je te mets ci-dessous un texte grec tiré du livre de la sagesse.
εκτισεν γαρ εις το ειναι τα παντα και σωτηριοι αι γενεσεις του κοσμου και ουκ εστιν εν αυταις φαρμακον ολεθρου
Littéralement : εκτισεν – il créa ; γαρ – en effet ; εις – en vue de ; το ειναι – le fait d’exister ; τα παντα – toutes choses ; και – et ; σωτηριοι – salvatrices ; αι γενεσεις – les genèses ; του κοσμου – de l’univers ; και – et ; ουκ – ne pas ; εστιν –est ; εν – dans ; αυταις – celles-ci ; φαρμακον – poison ; ολεθρου – de mort
« Il a tout créé pour l'être; les genèses de l’univers sont salutaires, en elles il n'est aucun poison de mort ».

Comme tu peux le remarquer εκτισεν a le sens de créer.

Voici maintenant le texte des Proverbes 8:22.
κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ
Traduction: Le Seigneur m'a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres.

Tu remarqueras le mot εκτισεν avec aussi le sens de créer..

Comme ce texte était une partie des arguments des premiers chrétiens, comme pour nous TJ, et que c'est bien le mot "créer" qui est bien rendu ici, alors ça répond à ta question. Il s'agit bien d'une création..



Evite les insultes SVP, je suis un homme en quête de vérité..
Quand au mot création, je te l'ai démontré juste au dessus.
De plus il me semble bien avoir lu que JESUS est le commencement de la création de DIEU.

Sois poli pour ta réponse !!! SVP

Tu cites la LXX de pr.8:22; mais le texte hébraïque ne parle pas de "création" mais de "posséder":

יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז

Ce texte donne plus le sens de "posséder" que de "créer", "former", "acheter", "maître", "prendre", etc. ...

On lit dans 4:7

Le principe de la sagesse, c'est d'acquérir la sagesse; au prix de tous tes biens, rends-toi possesseur de la raison.

רֵאשִׁית חָכְמָה, קְנֵה חָכְמָה; וּבְכָל-קִנְיָנְךָ, קְנֵה בִינָה.

Le verbe "qanah" a aussi le sens d'engendrer, former dans Gn.4:1

Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J`ai formé un homme avec l`aide de l`Éternel.
וְהָאָדָם, יָדַע אֶת-חַוָּה אִשְׁתּוֹ; וַתַּהַר, וַתֵּלֶד אֶת-קַיִן, וַתֹּאמֶר, קָנִיתִי אִישׁ אֶת-יְהוָה

Tu dois le savoir Timothée puisque dans une publication de la W.T. vous reconnaissez que:

"Le nom de Caïn (héb. qayin) semble dériver de la racine qânâh qui signifie acquérir" (Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol.2, 1982, p.28).

Il est donc incorrect de dire ou de se baser sur ce texte (Pr.8:22) pour affirmer que JESUS fut 'crée', pas plus qu'on puisse dire que la Sagesse ait pu être une "création" ou être un commencement ce qui impliquerait que DIEU fut un temps sans sagesse !

Merci ...ça m'aura évité des recherches ...!!!
Je voulais aussi faire remarquer que notre ami Timothée n'hésite pas a faire "APPEL" au livre de la Sagesse pour essayer d'arriver à SES conclusions alors qu'il rejette le livre (ou tout au moins SA "direction" ) comme non inspirité ...
On voit bien comment faire feu de tout bois quand çà sert à la cause puis balancer de l'eau dessus dans le cas contraire ...!!!
Encore une technique jéhovaste ...!!!

J'en profite aussi pour dire à nos amis que le terme de "CREER" n'est PAS approprié ...ni pour la Sagesse ...NI pour l'INTELLIGENCE ... NI pour la Parle de DIEU ...(ne vous en déplaise ...!)

OUBLIEZ donc CE MOT (en rapport avec JESUS ET la Parole OU la Sagesse OU l'Intelligence de proverbes ) ...et utilisez ENGENDRE ...puisque c'est le mot qui convient ...!!!

QU'ON se le dise ...!!!

Arlitto a dit ...:

Citation :

JEAN 1:1 à 5
"1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec DIEU, et la Parole était DIEU "

Ici Jean nous parle du premier commencement de la création de DIEU...la parole et pas sa parole...car sa parole ne peut être lui et être à coté de lui en même temps!!!
2 Elle était au commencement avec DIEU.

La preuve est faite ici!!elle était au commencement...avec DIEU....DIEU n'a pas de commencement...c'est donc bien que la parole est le premier commencement de DIEU si j'ose dire!

OUI ...c'est çà ...OSE ...!!!
Qu'avait tu pensé de ce que je t'avais donné sur "le commencement de la création" ...Arlitto ...???
il va falloir que je le remette avant que tu ne dises des bêtises ...!!!

mais ...mais , Mêhhhhhh ...!!!
POURQUOI dire que la "parole était à coté de lui" ...alors que ce n'est PAS écrit ..ARLITTO ...???

""La Parole était avec DIEU et la parole était DIEU"" ...
Rien de surprenant !!!
Au contaire ...!!!

Avec ne SIGNIFIE PAS forcément une "entité" différente
"Que la paix soit avec toi " ...


Ce qui est NON biblique EST NON BIBLIQUE ...!!!

30 pages sur le même sujet !
(Timothée tu m'étonnes !)

N'avez-vous pas l'impresion de tourner en rond ?

oscar a écrit:

30 pages sur le même sujet !
(Timothée tu m'étonnes !)

N'avez-vous pas l'impresion de tourner en rond ?

En effet les balles ont été tirées des 2 côtés faut juste passer à autre chose, l'essentiel étant la compréhension, on n'est pas obligé de finir ni de faire plier l'autre ou de plier soi même, ni sur des injures intellectuelles des croyances des autres....

Enfin je dis ça, je dis rien...

oscar a écrit:

30 pages sur le même sujet !
(Timothée tu m'étonnes !)

N'avez-vous pas l'impresion de tourner en rond ?

Il n'y a QUE TIMOTHEE ...qui t'étonne ...???




OSCAR ....tu ne nous étonnes PAS ...!!! (TU ne m'étonnes pas ...pour être honnête !)

Timothée a écrit:

ca devient beaucoup plus alambiqué que ta première explication que tu es obligé d'abandonner.
Donc tu reconnais maintenant que l'expression "qui m'a vu a vu le Père" est moins primaire que tu voulais le faire croire.
En fait tu recules..
Voyons donc la base de repli sur laquelle tu essais d'argumenter maintenant.

il faut lire les lignes mon cher Timothée et pas entre les lignes

Celui qui a vu JESUS a bien vu le Pére selon mon explication

pourquoi déformer mes propos ???

slim a écrit:

« Celui qui m'a vu a vu le Père. » Jean 14:9

de plus il parle de sa présence parmi eux :

« JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » Jean 14:9

et OUI plus besoin de lui demandez de le voir, puisqu'ils l'ont sous les yeux.

Ainsi toute personne peut voir que j'ai bien parlé de JESUS en chair et en os !

Pour ce qui est de ton enseignement perso

Citation :

Je ne vois pas le rapport. Il faut vraiment beaucoup d'imagination maintenant pour aller dans ton sens..
Finie donc l'explication toute simple qu'en voyant JESUS, on voyait aussi, avec ses yeux, le Père.
C'est bien, nous progressons puisque tu trouves maintenant un sens spirituel à cette expression.
Une petite question.. Sais tu ce que signifie être dans le sein du Père..??
Si pour toi c'est ne former qu'une seule personne, tu vas avoir un problème car la Bible utilise cette expression ailleurs avec deux autres personnages..
Lazare et Abraham.. Luc 16:22. le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein du Père..
Et ne viens pas me dire que ce n'est pas la même expression.. Mêmes mots grecs, même tournure..
Ainsi, être dans le sein d'Abraham pour Lazare ne pouvait absolument pas être l'indication que Lazare était Abraham comme toi tu dis que JESUS était DIEU, parce que dans son sein..
Ce texte ne parle que d'une proximité sans la moindre confusion des personnes.

Quelle énormité !

selon toi le Sein du Pére = le Sein d'abraham ???

Le sein d'Abraham c'est la demeure des Justes dans l'histoire de Lazare !

où est Abraham à ce moment-là ? n'est-il pas dans ce même lieu, lui-même appelé Père Abraham au verset 24 ?

tu vois que ton propos est vraiment hors de sens quand tu dis :

Citation :

Ainsi, être dans le sein d'Abraham pour Lazare ne pouvait absolument pas être l'indication que Lazare était Abraham comme toi tu dis que JESUS était DIEU, parce que dans son sein.

tu as vraiment ta propre interprétaion

Dans cette histoire on voit bien qu' Abraham est dans un lieu nommé " Sein d'Abraham " tout comme Lazare.

Il est évident que Lazare ne peut être Abraham sous prétexte qu'il est dans " le sein d'abraham " LE LIEU , puisque le vrai Abraham est tout aussi présent avec lui dans ce même " sein d"Abraham ".

Alors qu'il n'y a donc aucun rapport avec le Père en tant qu'être vivant !

Donc en lisant cela tout le monde comprendra que ce sont tes propos et non les miens.

Tu compare l'histoire de Lazare (sorti de la bouche de JESUS) et ce même JESUS qui est la Parole faite chair et qui a habité parmi nous

Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Luc 16:22

Personne n'a jamais vu DIEU; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean 1:18

Tu te rends compte de ce que tu enseigne grec à l'appuis ?

Que signifie alors ces versets que je t'avais donné dans mon commentaire ?

« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » Jean 14:10

« Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi.» Jean 14:11

Je t'avais même précisé que : Quand JESUS dit qu'il est dans le Père et que le Père est en lui, le grec dit bien " dans " et " en "

JESUS dit qu’il existait avant Abraham Jean 8,56-59. Sa gloire était auprès de DIEU “avant la création du monde” Jean 17,5

Le prophète Michée au VIIIe siècle av.J.-C. révèle que les jours du Messie attendu remontent au jour d’Eternité Michée 5,1

JESUS était bien dans le sein du Père, et le Père est bien en lui tout comme lui est en DIEU.

Timothée a écrit:

slim a écrit:

voilà comment je fonctionne, qui je suis. j'ai pour souci de fonder ma foi sur l'Ecriture et pas sur ce qu'on me raconte.

Attention a ce que ce ne soit pas ce que tu te racontes.. Ton pire ennemi, c'est toi..

Ben tu vois Timothée, Justement, quans vous les Témoins de Jéhovah avait enseignés pendant des années que JESUS était revenu de façon invisble en 1874 , les pauvres gens qui vous écoutaient ont cru ces mensonges, et combien sont mort avec cette fausse conviction.

selon la Bible c'était mensonger, c'est pourquoi les chrétiens ont démenti cela illico, et tu sais ce que qu'on trouvé à faire les Témoins de l'époque ?

ils ont répondu dans le livre la Harpe de DIEU, sous un titre intitulée " les moquers " ceci :

On pourrait raisonnablement s'attendre à ce que le clergé des églises nominales soit désireux de connaitre la présence du Seigneur, désireux aussi de l'annoncer au peuple et qu'en conséquence il recevrait avec joie toute nouvelle concernant ce sujet. Mais le contraire a lieu et nous remarquons à nouveau que ces faits sont une preuves donnée par JESUS lui-même pour signaler sa seconde Présence....Au lieu de proclamer aussi: "Voici l'époux ! Le Seigneur est de retour, le royaume est proche " ces ecclésiastiques raillent et se moquent. Tout ce qu'ils savent au sujet de la présence du Seigneur, ils l'ont appris par les écrits du Pasteur Russell...

La Harpe de DIEU page 215,

voir cela sur ce lien dans la partie 1874 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

DIEU merci, ils n'ont point écouté ces mensonges, mais ils se sont apuués sur la Bible et non sur des hommes semblable à Hyménée et Philète, qui se sont détournés de la vérité, disant que le résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns. 2 Timothée 2:16-18

Timothée, répond à cette question : ceux ont écrit cela et renversé la foi de quelques-uns à travers ce prétendu retour de JESUS en1874, ne se sont-ils pas détournés de la foi ?

sincèrement Timothée qui s'appuis sur la Bible et qui s'appuis sur les hommes ???

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Pour ceux qui y croient, il n'y a qu'à se demander si ce n'est pas la plus belle réussite de satan qui en une seule action, oppose à DIEU l'être qui lui est le plus cher ..

O MON DIEU JE VAIS MOURIR... AH NON TIMOTHEE N'EST PAS DIEU, IL N'EST PAS LE SAINT ESPRIT, IL N'EST PAS JESUS... EN PLUS IL CONNAIT PAS PLUS LA Bible QUE MOI... OUFFFF... J'AI EU PEUR 2 SEC...

Bravo timothée de ta façon de parler des convictions des autres. Alors si quelqu'un en fait de même pour tes croyances TJ et de tes frères TJ, s'il te plait, mais s'il te plait de tout mon coeur je te le demande, ne te plains pas et ne le prends pas mal...

Parce que là c'est n'importe quoi.

Sinon on pourrait faire de même et puis arrêter de discuter par la même occasion

Pour ceux qui y croient, il n'y a qu'à se demander si ce n'est pas la plus belle réussite de satan qui en une seule action, fait du véritable culte du DIEU unique un culte polythéiste où ya un DIEU incréé et tout puissant, et un autre DIEU créé et juste puissant moyen...

En même temps tu fais ce que tu veux seulement si on se comporte idem avec toi va pas pleurer comme un bébé de la maternelle.

Je pensai justement à cela en lisant la réponse de Timothée; qu'en réalité Satan a bien réussi son affaire avec les TJ: ôter la pleine divinité au Fils et fermer la porte du Ciel (Salut) aux âmes !

Jamais il n'est dit dans la Bible que JESUS est créé avec le verbe " Bara " en hébreux ni " ktizo " en grec.

Le seul terme employé pour JESUS-Christ, est celui de Premier né de toute la création et Fils engendré !

Quand la Bible veut parler d'une chose inexistante qui a prit existence la Bible le dit explicitement

comme dans ces exemples :

- Genèse 1:1 Au commencement DIEU créa (Bara)
- Psaumes 89:47 (89:48) Souviens–toi de ce qu’est la durée de ma vie, et pour quelle illusion tu as créé (Bara) tous les êtres humains.
- Esaïe 40:26 Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé (Bara) ces choses?
- Ezékiel 28:15 Tu as été (Lucifer) intègre dans tes voies Depuis le jour où tu fus créé (Bara)
- 1 Corinthiens 11:9 et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.(ktizo)
- Marc 13:19 Car la détresse en ces jours sera telle qu'il n’y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que DIEU a créé (ktizo)
- Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées (ktizo) toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
- Col 1:5 Il est l’image du DIEU invisible, le premier-né (prototokos) LSG le premier né de toute la création

Vient de protos premier en temps ou lieu premier dans le rang influence, honneur chef d’abord, auparavant premier, première, principaux, la plus belle, avant, de qualité, principal personnage de (pro) devant avant !

Pas de signe de création !

Concernant proverbes 8:22

En hébreu, Salomon emploie dans le Pr.8:22, le verbe « qana » qui signifie acquérir, non pas le verbe « bara » qui signifie créé comme dans Ge.1:1 et toute la liste que j'avais déjà posté !

Aucune citation du Nouveau Testament ne reprend ce passage ou une autre partie de ce chapitre à propos de JESUS-Christ - c'est donc aller au devant des Écritures de le faire.

Si JESUS avait été créé, la Bible aurait dit Que JESUS a été créé, ce n'est pas le cas!

Donc JESUS n'est pas créé

De plus rien n'a été fait sans lui et tout a été fait par lui

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Jean 1:3

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Colossiens 1:16-17

Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;
Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre.
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche. Psaumes 33:4-6

Timothée ne répond QUE quand IL veut .....

ATTENTION ...!!!

... et à QUI IL veut ...!!!

Attention ...!!!

Pour des réponses ...adressez vous directement au CC de la WT qui ne répondra pas ...!!!

MAIS .....pour en "revenir au sujet" ...!!!

JESUS EST SORTI du Père .....et celui qui l'a VU a VU le Père ...!
"Il y a si longtemps que TU crois être avec moi , Timothée ...et tu ne m'as PAS CONNU ...???"" dis JESUS ...!!!

....et Timothée ...ENCORE INCREDULE ...DIS ...:

""MONTRES MOI le Père ....et JE SERAI CONTENT "" ( Y'a QUE le Père qui m'IMPORTE .....rajoute Timothée à JESUS ...!)
(c'était une portion de la "nouvelle de Timothée" ....;selon la "future version de la WTRIEN" qui ..."SERA" un jour ...la meilleure traduction ayant jamais existé ...!!! )

Seigneur ...pardonne mes moqueries ....mais les "propos Timotesques" me font réagir ....!!!
Seigneur JESUS ...pardonne leur ...ils ne savent PAS ...!

Je te REmets ci-dessous un texte grec tiré du livre de la sagesse.

εκτισεν γαρ εις το ειναι τα παντα και σωτηριοι αι γενεσεις του κοσμου και ουκ εστιν εν αυταις φαρμακον ολεθρου
Littéralement : εκτισεν – il créa ; γαρ – en effet ; εις – en vue de ; το ειναι – le fait d’exister ; τα παντα – toutes choses ; και – et ; σωτηριοι – salvatrices ; αι γενεσεις – les genèses ; του κοσμου – de l’univers ; και – et ; ουκ – ne pas ; εστιν –est ; εν – dans ; αυταις – celles-ci ; φαρμακον – poison ; ολεθρου – de mort
« Il a tout créé pour l'être; les genèses de l’univers sont salutaires, en elles il n'est aucun poison de mort ».

Comme tu peux le remarquer εκτισεν a le sens de créer.

Voici maintenant le texte des Proverbes 8:22.
κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ
Traduction: Le Seigneur m'a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres.

Tu remarqueras le mot εκτισεν avec aussi le sens de créer..

Comme ce texte était une partie des arguments des premiers chrétiens, comme pour nous TJ, et que c'est bien le mot "créer" qui est bien rendu ici, alors ça répond à ta question. Il s'agit bien d'une création..

je continue donc d'affirmer qu'en Proverbes 8:22, il est dit que la sagesse est le commencement des voies de DIEU et qu'il a été créé.

slim a écrit:

Jamais il n'est dit dans la Bible que JESUS est créé avec le verbe " Bara " en hébreux ni " ktizo " en grec.

Et bien tu te trompes.
Voir le message ci-dessus.

Slim a écrit:

Concernant proverbes 8:22

En hébreu, Salomon emploie dans le Pr.8:22, le verbe « qana » qui signifie acquérir, non pas le verbe « bara » qui signifie créé comme dans Ge.1:1 et toute la liste que j'avais déjà posté !

Regarde bien comment ce texte de proverbe 8:22 est traduit en grec..
κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ,
Et qu'est ce qu'on y trouve ???
Eh bien "ἔκτισέν" ou ktizo comme en I Cor 11:9.
Alors ne dis pas que l'on ne parle pas de création ici..

Slim a écrit:

Aucune citation du Nouveau Testament ne reprend ce passage ou une autre partie de ce chapitre à propos de JESUS-Christ - c'est donc aller au devant des Écritures de le faire.

Il y a des tas de passages qui ne sont pas repris dans le NT et pourtant ils sont reconnus par tous.
Et je rappelle que l'un des arguments repris par beaucoup de chrétiens du second siècle était justement ce texte de Proverbes qu'ils appliquaient au Christ.

Slim a écrit:

Si JESUS avait été créé, la Bible aurait dit Que JESUS a été créé, ce n'est pas le cas!

Mais elle le dit, mais c'est toi qui ne veut pas le voir, cher Ved..

Slim a écrit:

Donc JESUS n'est pas créé

si c'était aussi simple..

Slim a écrit:

De plus rien n'a été fait sans lui et tout a été fait par lui

Exactement ce que dit Proverbes 8..

Slim a écrit:

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Jean 1:3

Exactement, comme l'explique encore proverbes 8.

Slim a écrit:

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Colossiens 1:16-17

Comme l'explique proverbes 8.
C'est le maitre ouvrier de DIEU. La première de ses créations, et celui qui a créé pour DIEU et avec les moyens de DIEU.

Slim a écrit:

Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;
Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre.
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche. Psaumes 33:4-6

Exactement encore, et quand la parole de Jéhovah dit qu'il a créé son maitre ouvrier ou son habile ouvrière, c'est qu'il y en a un ou une.. Qui mieux que JESUS peut être ce personnage, sinon il va te falloir nous dire qui est ce 3ème personnage créé par DIEU.

Car enfin, il y a bien eu création en Proverbes 8, et on ne crée pas une qualité comme la sagesse, on l'a ou on l'a pas.
C'est donc bien d'un personnage dont il est question, personnage qui parle de son plaisir d'avoir travaillé au côté de DIEU .
Il parle de DIEU à la 3ème personne en disant "il".. Il dit être devenu près de lui un habile ouvrier.. avoir été très attaché affectivement à DIEU, s'être réjoui tout le temps devant lui. Et enfin, il affirme aimer les humains..
Qui donc est ce personnage. Pas la sagesse, car une qualité ne pense pas, ne se réjouit pas, ne prend pas plaisir à faire les choses. C'est donc quelqu'un de vivant, ayant été créé par DIEU avant toutes les autres créations, et ayant participé pour DIEU au reste de la création.
A part JESUS, je ne vois pas qui d'autre !!!

Citation :

Arlitto a écrit:

.
Ok slim,Mais je sais que tu es ved...pas que cela me dérange mais ce qui me déplaît c'est que toi-même à une époque reprochais à Timothée "Agecanonix à l'époque"de se faire passer pour un autre!...toi tu fais de même!!!Ne nous jugeons pas les uns les autres!

@ Arlitto
Après vérification /je peut affirmer que Slim n'est point :VED .

Citation :

Je continue donc d'affirmer qu'en Proverbes 8:22, il est dit que la sagesse est le commencement des voies de DIEU et qu'il a été créé.

Être le commencement des voies de DIEU ne veux point dires que celle-ci n'existait point avant de commencer .En sommes ,je dirais cela mais point pour toi mais pour les lecteurs :

Les attributs (amour,bon,miséricordieux ,juste ,père ,esprit etc,etc,,) de DIEU dans lequel ont découvres la réalité était deja présente en DIEU sans aucune création visibles ou invisible .Donc ,c'est point part le commencement de leurs manifestation dans le monde visible ou invisible : que ceux ci ont vus jour .ils (attributs de DIEU )était deja réalité divine en DIEU .

Merci Gilles, effectivement je ne suis pas " Ved ", d'ailleurs je n'avais pas compris de suite qu'on m'attribuait le pseudo d'un autre. moi de mon côté " Ved " ??? " Ved " ??? est-ce qu'on me prend pour un gnostic ou quelque-chose du genre, je dois avouer à ma honte que j'ai même taper " Ved " sur google pour savoir de quelle doctrine il s'agissait, OUPS !

Bon , puisque vous êtes bien partis pour "tourner en rond" , je pose la question :
De quel "commencement" parlait Jean ?
De la création ou du commencement de l'apparition de JESUS !

Timothée a écrit:

Je te REmets ci-dessous un texte grec tiré du livre de la sagesse.

εκτισεν γαρ εις το ειναι τα παντα και σωτηριοι αι γενεσεις του κοσμου και ουκ εστιν εν αυταις φαρμακον ολεθρου
Littéralement : εκτισεν – il créa ; γαρ – en effet ; εις – en vue de ; το ειναι – le fait d’exister ; τα παντα – toutes choses ; και – et ; σωτηριοι – salvatrices ; αι γενεσεις – les genèses ; του κοσμου – de l’univers ; και – et ; ουκ – ne pas ; εστιν –est ; εν – dans ; αυταις – celles-ci ; φαρμακον – poison ; ολεθρου – de mort
« Il a tout créé pour l'être; les genèses de l’univers sont salutaires, en elles il n'est aucun poison de mort ».

Comme tu peux le remarquer εκτισεν a le sens de créer.

Voici maintenant le texte des Proverbes 8:22.
κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ
Traduction: Le Seigneur m'a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres.

Tu remarqueras le mot εκτισεν avec aussi le sens de créer..

Comme ce texte était une partie des arguments des premiers chrétiens, comme pour nous TJ, et que c'est bien le mot "créer" qui est bien rendu ici, alors ça répond à ta question. Il s'agit bien d'une création..

je continue donc d'affirmer qu'en Proverbes 8:22, il est dit que la sagesse est le commencement des voies de DIEU et qu'il a été créé.

On parle bien de créé pour εκτισεν dans la Bible

( Hello Amelia , content de te relire )

oscar a écrit:

( Hello Amelia , content de te relire )

Moi aussi je suis contente de te voir Oscar