Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

Citation :

C'est vous qui devriez ravaler votre arrogance, quand vous vous présentez comme les témoins de Jéhovah alors que vous n'êtes pas ses témoins et même pas les témoins de Jésus-Christ ; fermant la porte du Royaume de Dieu à un grand nombre de vos frères en humanité que vous trompez avec votre doctrine confondue par la Parole de Jésus lui-même et par la Bible.
Vous avez en face les yeux la Vérité révélée sur la divinité de Jésus et vous continuez à la rejetez, préférant la vérité révélée par Charles Taze Russel

Vous aussi Arthur vous préférez la diatribe, hors la bible, que d’ d’affronter uniquement les Ecritures ?
Vous aussi , vos arguments ne suffisent plus qu’il vous faille user d’argument si petits ?
Alors je vais répondre en 3 fois :
-Sur vos agressions gratuites
-Sur le fait que le mot Sauveur n’est attribué qu’a Dieu
-Sur le fait qu’a la Pentecôte il a été enseigné la trinité .

Sur vos agressions d’appartenance :
Russel a été un artisan de recherche des vérités premières du christianisme en retournant au sources. Je ne suis pas russeliste , nous n''avons de Saint a vénérer , ses écrits ne sont pas paroles d'Evangile, je suis dans la continuité de ses recherches et partisan de continuer a fouiller pour retrouver. l’enseignement le plus direct .Il s’est trompé dans certains domaines , mais nous sommes reconnaissant de ses travaux et poursuivons cette voie . Il n’y a rien de scandaleux a revérifier ses bases et a rectifier celles-ci en poursuivant cette recherche .
Mais si vous tenez vraiment a vous attaquer aux aléas d’une appartenance , je vais m’attaquer a mon tour a la votre , et vous savez ce que cela veut dire quand on déterre les cadavres ou ouvre les placards . Les placard papaux sont pleins a craquer ……Mais est-ce que cela fera avance le sujet ?
Vous , comme Ved , choisissez cette voie de l’amalgame pour atténuer la portée des arguments bibliques opposés .Vous saisissez l’épouvantail T.J. ( qui ne fait plus peur)pour essayer de discréditer les arguments scripturaires que nous avançons ; incapable de vous en tenir strictement aux arguments bibliques . Ce qui prouve votre faiblesse et votre désarroi. C’est l’état que j’ai constaté il y a quelque jours dans un monastère breton . Mais ce moine a eu l’intelligence de ne jamais s’écarter des écritures malgré sa connaissance de celle-ci . Mais vous , il vous faut cette béquille : aller chercher ailleurs que dans les Ecritures , l’appartenance ecclésiale pour tenter de discréditer ; mais cela ne marche plus
.Et vous savez que en prenant cette direction , le sujet va vite déraper …Vous n’êtes pas blanc sur le sujet d’appartenance ….Alors je vous demande de bien vouloir vous en tenir au sujet , car ensuite vous risquer ENCORE de vous plaindre d’agressivité , alors que vous n’avez que de cesse de m’y entraîner. Mais c’est peut-être une tactique pour noyer, comme d’habitude le sujet et l’abandonner .
Vous ferez appel au Modérateur pour hors sujet alors que vous l’aves vous-même initié ., et le sujet finira par des bannissements .
Dans le prochain courrier, je vous répondrai sur le terme Sauveur = Dieu = Jésus .

ved a écrit:

VOUS ETES RIDICULE.
Maintenant faites le choix :
continuer ou non à discuter sur "QUI DOIT SUCCÉDER A LA VOIX QUI CRIE DANS LE DESERT" ?
PS : le sujet n'est ni "Elihou possède-t-il ou non le livre de monsieur Carrez?"
"Agecanonnix a-t-il réellement maudit Ved?"
"Ved a-t-il ....?"
Si vous continuez à créer un débat puérile dans ce débat sérieux je prierait les modérateurs de vous empêcher d'agir impunément.
MERCI

Mais ce n'est pas moi qui suis allé déterrer cette histoire de livre de M. Carrez! C'est bien vous!
Vous avez digressé et vous me demandez de choisir entre les deux sujets , mais vous avez abordé VOUS-MÊME cette digression en me demandant la page de ce livre que vous attendiez toujours ... C'est Vous ou c'est Moi qui est revenu sur cette affaire ?
Vous paniquez d'avance Ved......
¨Personnellement je ne demande qu'une chose : rester sur le sujet et ne plus vous voir dériver sur les Témoins de Jéhovah , sur des suspicions de possession ou non de livres .....
On va donc voir si vous allez A NOUVEAU revenir UNIQUEMENT au sujet en cours .
Pour ma part je n'ai JAMAIS dévié .
Alors , on continue que sur celui-ci ?

ved a écrit:

PS : peut-tu avertir Elihou de ne pas polluer la ligne de discution en créant un débat puérile dans le vrai débat merci!

Qu'est-ce que je disais! ! ! !
Vous créez la diversion et vous m'accuser parce que j'y réponds , d'en être l'auteur .
Vous avez du culot Ved.
Je ne demande qu'une chose : LE SUJET !
....et je suis a vous.

Dommage que cela ne continue pas sur le sujet qui est important à mes yeux:

Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ ....

J"aimerai bien voir ceux qui l"affirme pouvoir le prouver clairement par les écritures.

[quote="Gilles"]J'aie bien peur Ved que tes questions reste sans réponse :
Je crois Gilles avoir répondu et voici ma quatrième réponse très nette et très claire :
Reprenons :

Citation :

En Malachie Dieu annonce l'envoi d'un prophète qui précédera la venue de DIEU lui-même!
Êtes-vous au moins d'accord sur ce point?

Je n'ai pas encore répondu a cette question car nous restions bloqués sur le fait que Jean serait selon vous Eliya( je le ferai lorsque j'aurai répondu a Arthur ( vous êtes trois simultanément )

Citation :

Ensuite toujours dans le même verset, cette personne est dénommé "ELIE"
pensez-vous qu'il s'agit de ELIE le Thischbite?

NON ; NON ; NON ; NON...... C'est clair ici aussi ?
si vous reposez la question une cinquième fois , je mettrai simplement l'heure et la date de ma réponse

Citation :

S'il ne s'agit pas de Elie le Thischbite alors à qui fait référence cette prophétie?

Cette prophétie fait référence a Jean qui possède l'esprit et la sagesse d'Eliya - Luc 1:17
N'est pas la réincarnation ( comme vous le dites vous-même ) d'Eliya
Jean a répondu qu'il n'était pas Eliha -Jean 1:21

Citation :

Qui est se "second" ELIE qui n'est pas Elie le Thischbite et qui précéder la venue de DIEU lui-même?

Jean le baptiste , qui n'est pas Eliya lui-même mais venant avec l'esprit et la sagesse d'Eliya comme promis .

Citation :

pourquoi tournez-vous en rond? Pourquoi fuyez-vous les Évidences.

je crois rêver ..........
Je re-répète :
Jean n'est pas Eliya- Jean 1:21
Il n'est pas la réincarnation d'Eliya
Il possède l'esprit et la sagesse d'Eliya-Luc 1:17

Quant a savoir qui devait précéder Dieu , comme promis , j'y répondrai après avoir finir de répondre a Arthur ...... 3 interlocuteurs en même temps cela demande de la méthode a fin de n'oublier aucune réponse et qu'on en profite pour dire que " j'esquive celles-ci " . Méthode bien connue .........

Arlitto a écrit:

Dommage que cela ne continue pas sur le sujet qui est important à mes yeux:

Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ ....

J"aimerai bien voir ceux qui l"affirme pouvoir le prouver clairement par les écritures.

C'est ce que j'essaie de faire , mais des digressions hors le sujet le retarde et cela n'est pas de ma faute !
Comment va le musicien?

Elihou a écrit:

Arlitto a écrit:

Dommage que cela ne continue pas sur le sujet qui est important à mes yeux:

Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ ....

J"aimerai bien voir ceux qui l"affirme pouvoir le prouver clairement par les écritures.

C'est ce que j'essaie de faire , mais des digressions hors le sujet le retarde et cela n'est pas de ma faute !
Comment va le musicien?

Salut Elihou,

le musicien va bien merci,un peu de temps en ce moment c'est les vacances alors j'en profite un peu....


ps:quand je pense que si toi et Agecanonix n'étaient pas banni,je n'en serais pas là....ça m'apprendra tiens,la curiosité,bien fait pour moi.

Je me suis dit un soir après plusieurs mois d"absence tiens,j'irais bien voir ce qui se passe sur la site???grave erreur de ma part.....lol

quesque j'vois pas,Agecanonix,Elihou banni...ça m"a mis en rogne et depuis me voilà.....

Maintenant j'ai tout le monde sur le dos,les trinitaires,les Jésus Dieu seul et les musulmans............Amen....lol,en fait c'est de votre fautes à toi et Agecanonix tout ça..........si vous ne vous étiez pas fait bannir,je ne serais pas revenu moi....mdr

quesque je prend mon ami...je comprend mieux ce que ça fait d"être toujours contredis même quand on dit la vérité à partir de la bible....et encore je ne suis pas TJ....je te laisse imaginer ce que je prendrais si je l'étais.

à bientôt mon ami.Arlitto

Les gras ont reviens au sujet .Merci

Arlitto a écrit:

Dommage que cela ne continue pas sur le sujet qui est important à mes yeux:

Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ ....

J"aimerai bien voir ceux qui l"affirme pouvoir le prouver clairement par les écritures.

en effet dommage que Mr Elihou tente désemparement de créer des débats puériles
pour s'en plaindre par la suite. Le pompier-pyromane quoi!

voici une séries de questions aux quelles vous pourriez apporter quelques réponses :

Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

En Malachie Dieu annonce l'envoi d'un prophète : Êtes-vous d'accord sur ce point?
Ce prophète précédera DIEU lui-même : Êtes-vous d'accord sur ce point?

Ensuite toujours dans le même verset, cette personne est dénommé "ELIE"
pensez-vous qu'il s'agit de ELIE le Thischbite?

S'il ne s'agit pas de Elie le Thischbite alors à qui fait référence cette prophétie?
Qui est le "second" ELIE (qui n'est pas Elie le Thischbite) qui précède la venue de DIEU lui-même?

Nous sommes d'accord que Jean Baptiste n'est pas la réincarnation ou la résurrection de ELIE LE THISCHBITE

Mais la prophétie annoncé en Esaïe 40.3 et Malachie 4.5 parle de la venue d'une première personne qui précède la venue de DIEU lui-même.

Et puisque Jean-Baptiste est reconnu par lui-même comme par les apôtres ainsi que par Jésus étant cette personne promis dans les écritures.

Alors qui succédera à Jean-Baptiste?un autre prophète? le père noel?
ou bien tout simplement DIEU LUI-MÊME COMME ANNONCE DANS L'ANCIEN TESTAMENT?

Au plaisir de vous lire Arlitto
Merci.

Arthur suite
-Sur le fait que le mot Sauveur n’est attribué qu’a Dieu
A l’origine des choses, Yhwh c’est présenté au peuple d’Israël comme leur unique sauveur .
Isaïe43:11: Moi,c'est moi Yahvé, et en dehors de moi il n'y a pas de sauveur. C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous, vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, de toute éternité je le suis; nul ne peut délivrer de ma main, si j'agis, qui pourrait me faire renoncer? Ainsi parle Yahvé, votre rédempteur, le Saint d'Israël."
Cela s’adressait UNIQUEMENT a Israël. Il n’était pas encore question ICI de sauver toute l’humanité.
Jéhovah suscita des prophètes ou des juges pour être sauveur en son nom :
Et Jéhovah suscita pour les fils d’Israël un sauveur pour qu’il les sauve : Othniel le fils de Qenaz le frère cadet de Caleb. 10 L’esprit de Jéhovah vint donc sur lui, et il devint le juge d’Israël. Quand il sortit pour aller au combat, alors Jéhovah livra en sa main Koushân-Rishathaïm le roi de Syrie, si bien que sa main triompha de Koushân-Rishathaïm.
Nous avons ici une preuve que quelqu’un peut-être envoyé par Dieu lui-même comme Sauveur , sans que ce dernier ne soit Dieu pour autant .

Citation :

Jésus se présente comme étant "le Sauveur" et c'est comme cela que l'ange le présente à Marie :
1 20 Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint; 1 21 elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés." (Luc)

Petite rectification : ce n’est pas Jésus qui se présente sauveur en cet instant mais Gabriel qui annonce Jésus comme tel ….

Citation :

Rien que le titre de Sauveur attribué à Jésus est la preuve que Jésus est bien Dieu venu nous sauver et c'est là le sens du Nom qui lui a été donné : "Jésus" "Dieu sauve".

A- le titre de sauveur , nous l’avons vu , ne nécessite pas la présence de Dieu lui-même , il peut envoyer quelqu’un en son nom qui sera « Sauveur » en l’occurrence .

Citation :

Vous niez l'évidence rappelé par Paul dans sa lettre à Tite :
2 11 Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, s'est manifestée, 2 12 nous enseignant à renoncer à l'impiété et aux convoitises de ce monde, pour vivre en ce siècle présent dans la réserve, la justice et la piété, 2 13 attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus .

Ce verset et controversé par le contexte même de la lettre de Paul a Tite :
En effet au v. 4 ou il est question de « Dieu le Père et de Christ notre Sauveur »
Nous voyons nettement la distinction entre les deux : l’un est Dieu , l’autre est le Christ ( son fils donc pas lui-même) et est appelé sauveur .
Ce qui montre dans la même lettre ,qu’on est dans la continuité de l’A.T. où le terme Sauveur peut être attribué a quelqu’un qui agit au nom de Dieu sans être Dieu .
D’ailleurs le Bibliste H. Alford déclare : « une déclaration qui différencie clairement Dieu du Christ en Tite 2 :13 satisfait a toutes les exigences grammaticales de laphrase ; elle est a la fois plus probable au point de vue de la construction et du contexte et elle correspond mieux a la façon d’écrire de l’apôtre.
Ref. The Greek Testament – tome III p. 421

Citation :

Jésus répète exactement la même chose que Yahvé dans le prophète Isaïe :
nul ne peut délivrer de ma main (Isaïe)10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (jean)

Vous confondez les deux applications de la prophétie écrite en avertissement au peuple vers ± 730 avant n. è.
-L’une sur Israël qui partira en exil quelques années après cet avertissement ( en 607 av. n.è.) , exil duquel reviendront quelques brebis arrachées des despotes ; et l’autre qui s’appliquera a l’arrivée du Christ avant la destruction du Temple et l’abandon d’Israël selon la chair, Jésus venant sauver les brebis d’Israël a nouveau sans berger.
Dans la première application c’est Cyrus le roi Perse qui sera d’ailleurs nommé le Oint( messie) de Dieu . Il préfiguré le travail de libération de Christ .
Isaïe 44 :28 parle de « Cyrus Mon Berger »
Ainsi Cyrus sauvera de la captivité un reste de la nation.
-L’autre sur , le reste de la nation et ensuite pour toutes les nations……
Jésus envoyé comme Sauveur de l’humanité toute entière, et non plus du seul peuple d’Israël , confirme non pas qu’il est pour autant Dieu .Relisez tout le chapitre 34 d'Ezéchiel où Yahvé annonce qu'il viendra lui-même sauver ses brebis.
Il a été envoyé par son Père pour rassembler les brebis – Matt 10 :6 - Matt 10 :16 - 15 :24 qu’il considère a juste titre être les siennes , car il les a rassemblées au péril de sa vie ;
Mais en Héb 13 :2 ( selon votre propre bible cathol. de Jérusalem)il est bien dit :« que le Dieu de la paix , qui a ramené de chez les morts celui qui est devenu par le sang d’une alliance éternelle le grand pasteur des brebis notre Seigneur Jésus-Christ.
Ce ci expliquant bien que Jésus a été le moyen de sauver les humains par le sacrifice

Pour la Pentecôte je répondrais donc par le courrier suivant …

Elihou a écrit:

Arthur suite
-Sur le fait que le mot Sauveur n’est attribué qu’a Dieu
A l’origine des choses, Yhwh c’est présenté au peuple d’Israël comme leur unique sauveur .
Isaïe43:11: Moi,c'est moi Yahvé, et en dehors de moi il n'y a pas de sauveur. C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous, vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, de toute éternité je le suis; nul ne peut délivrer de ma main, si j'agis, qui pourrait me faire renoncer? Ainsi parle Yahvé, votre rédempteur, le Saint d'Israël."

Cela s’adressait UNIQUEMENT a Israël. Il n’était pas encore question ICI de sauver toute l’humanité.
Jéhovah suscita des prophètes ou des juges pour être sauveur en son nom

Moïse a été lui-même un sauveur suscité par Dieu puisque c'est lui qui a été envoyé auprès du Pharaon pour libérer le peuple hébreux.

Il ne s'agit pas d'un sauveur qui est suscité pour libérer d'un ennemi humain ; il s'agit d'un sauveur qui vient nous libérer du péché et de la mort ; qui vient nous libérer des puissances maléfiques, du prince des ténèbres. Aucun homme n'a ce pouvoir de libérer du péché et de la mort, sinon Dieu.

Ce Sauveur qui vient libérer l'homme du péché et de la mort, du prince de ce monde, IL EST SORTI DE DIEU, d'auprès du Père ; il a été conçu directement dans le sein de la Vierge Marie, par l'Esprit Saint.

Nul conteste que Jésus soit un homme, mais quel homme pourrait faire ce qu’il a fait :

- il avait le pouvoir de contrôler le climat (« Qui est cet homme, pour que même le vent et les flots lui obéissent ? » Évangile de Marc ch.4 v.41).
- il avait le pouvoir de marcher sur l'eau, c’est-à-dire qu'il dominait les lois de la pesanteur (Évangile de Marc ch.6 v. 45-52).
- il avait le pouvoir de créer des choses : par deux fois, il a pris quelques pains et quelques poissons et les a miraculeusement multipliés au point d’être capable de donner à manger à 5000 et 4000 personnes (Évangile de Marc ch.6 et 8).
- il guérissait toutes les maladies, sans exception : des lépreux, des épileptiques, des infirmes, des muets, des aveugles, etc. ont été guéris par lui. Certaines des guérisons qu'il a opérées concernaient des maladies congénitales, qui ne pouvaient donc pas être guéries (et ne le peuvent toujours pas à l'heure actuelle). Un exemple se trouve dans l'évangile de Jean chapitre 9. Un homme né aveugle, à qui Jésus donne la vue, ne peut donner d'explication à ceux qui le questionnent, mais dit simplement : « Je sais une chose : j'étais aveugle et maintenant je vois... On n'a jamais entendu dire que quelqu'un ait guéri les yeux d'une personne née aveugle ». Son expérience était pour lui une preuve évidente de la provenance divine de Jésus.

La puissance qu'a démontrée Jésus ne peut venir que d'une source extra-humaine. Jésus-Christ savait pertinemment qu'il serait difficile de le croire sur la base de simples paroles. C'est pourquoi il enjoignait les gens de considérer les miracles qu'il faisait : « Quand même vous ne me croiriez pas, croyez au moins à ces œuvres afin que vous sachiez une fois pour toutes que le Père vit en moi et que je vis dans le Père. » (Évangile de Jean ch.10 v.38).

Jésus est vraiment un sauveur particulier, un sauveur qui est capable de nous communiquer la Vie de l'Eternel, la Vie de Dieu ; de nous enfanter à la Vie de Dieu.

Explique-moi commen un simple homme ou même un ange, peut s'il n'est qu'un homme ou qu'un ange, donner la Vie éternelle ? Dieu seul peut nous donner la Vie éternelle ; nous rendre participant de sa Vie.

Jésus est vraiment Dieu venu nous sauver et nous faire entrer dans sa Vie éternelle, la Vie dans l'Eternité.

Arthur

Ceux pour qui cela semble compliqué à comprendre je vais faire simple :

En Jean Baptiste s'accomplit la prophétie annoncé en Esaïe et Malachie. Sommes-nous d'accord sur ce point?

A la Pentecôte les juifs on-ils été enseigné que Jésus était Dieu ?
En quoi les juifs et les prosélytes croyaient-ils jusqu'a ce jour?
ils étaient dans l'attente du Messie .
Pour eux ce Messie était-il Dieu lui-même ? Non
On ne trouvera AUCUN juif croyant en la venu du Dieu d'Israël sous les traits du Messie .
Il croyait en un Dieu Unique et qui enverrait le Libérateur : Meschiah/oint par Dieu lui-même.
Si nous relisons bien les paroles de Pierre lors de la Pentecôte ,voyons si quelque chose est enseigné déclarant que ce Jésus est Dieu lui-même:
Actes 1:
22 “ Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des œuvres de puissance et des présages et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes, 23 cet [homme] — comme quelqu’un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu —, vous l’avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l’avez supprimé. 24 Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort,
32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez.
36 Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”
37 Or, quand ils entendirent cela, ils furent touchés en plein cœur, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : “ Hommes, frères, que nous faut-il faire ? ”
38 Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. 39 Car la promesse est pour vous et pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, autant que Jéhovah notre Dieu en appellera à lui. ” 40 Et par bien d’autres paroles il rendait pleinement témoignage et les exhortait, en disant : “ Sauvez-vous de cette génération tortueuse. ” 41 Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés,  
Où voyez-vous un seul mot demandant aux juifs de croire que Jésus c'est Dieu incarné ?

Le Roi Arthur a écrit:

Moïse a été lui-même un sauveur suscité par Dieu puisque c'est lui qui a été envoyé auprès du Pharaon pour libérer le peuple hébreux.
Il ne s'agit pas d'un sauveur qui est suscité pour libérer d'un ennemi humain ; il s'agit d'un sauveur qui vient nous libérer du péché et de la mort ; qui vient nous libérer des puissances maléfiques, du prince des ténèbres. Aucun homme n'a ce pouvoir de libérer du péché et de la mort, sinon Dieu.

Vous affirmiez jusqu'a ce jour, que le mot sauveur n'est attribué a qu'a Dieu et que de ce fait, Jésus étant sauveur est Dieu. Vous admettez donc enfin que dans les Ecritures , le terme sauveur est aussi attribué a d'autres qu'a Dieu ?

Citation :

Ce Sauveur qui vient libérer l'homme du péché et de la mort, du prince de ce monde, IL EST SORTI DE DIEU, d'auprès du Père ; il a été conçu directement dans le sein de la Vierge Marie, par l'Esprit Saint.

Ici vous ouvrez une autre polémique ( qu'on sur laquelle on pourra revenir)
Sorti de Dieu : le terme "exochermaï" (extirpé)

Citation :

Nul conteste que Jésus soit un homme, mais quel homme pourrait faire ce qu’il a fait :
- il avait le pouvoir de contrôler le climat Marc ch.4 v.41.
- il avait le pouvoir de marcher sur l'eau, Marc ch.6 v. 45-52.
- il avait le pouvoir de créer des choses Marc ch.6 et 8.
- il guérissait toutes les maladies, sans exception:
Son expérience était pour lui une preuve évidente de la provenance divine de Jésus.

La puissance qu'a démontré Jésus ne peut venir que d'une source extra-humaine. Jean ch.10 v.3.[/quote]
Mais ce pouvoir , de qui les tenait -il ? de Dieu
Jésus avait annoncer a ses apôtres qu'ils seraient capables de faire plus s'ils avaient seulement la foi grande comme un grain de moutarde au point qu'ils diraient a cette montagne :"jettes- toi dans la mer -Matt. 17:20
Il avait annoncé que ces disciples feraient des choses plus grandes que lui ...
En effet , vous parliez de qui pouvait commander aux climat a part Jésus parce qu'il serait Dieu ?
Moïse ! qui ouvrit les flots de la mer Rouge - qui fit couler les eaux a Méribah
Jonas ! a condition qu'il soit jeté a la mer, elle se calmerait
Eliya qui empêcha la pluie de tomber pendant 3 ans
De qui tenaient-ils leur pouvoir , d'eux -même parce qu'ils étaient Dieu ?
Guérir les malades? les apôtres et les disciples en firent par centaines.....
Ressusciter les morts ?
Jésus :3
Eliya : 1, ressuscita le fils de la veuve de Tsarphath -1 Rois 17:8
Paul 1,ressuscita Eutyche a Troas - Act. 20
Pierre 1, ressuscita Tabitha ( Dorcas) a Joppé - Act.9:36-43
Ainsi la puissance de Dieu peut permettre a quelqu'un de faire les mêmes choses que Jésus a condition que l'esprit de Dieu lui en donne le pouvoir . Et ce pouvoir de Jésus, il le tenait de Dieu .
Alors toujours convaincu qu'il faut être Dieu lui -même pour avoir le pouvoir de résurrection ?
Non il faut avoir la puissance de Dieu . Jésus la possédait .

Citation :

Jésus est vraiment un sauveur particulier, un sauveur qui est capable de nous communiquer la Vie de l'Eternel, la Vie de Dieu ; de nous enfanter à la Vie de Dieu.
Explique-moi commen un simple homme ou même un ange, peut s'il n'est qu'un homme ou qu'un ange, donner la Vie éternelle ? Dieu seul peut nous donner la Vie éternelle ; nous rendre participant de sa Vie.

Mais Jésus n'était pas un simple ange ou homme , il était Fils de Dieu et était venu pour donner sa vie en rançon pour que les homme se réconcilient avec Dieu .Il a accepté une mission UNIQUE par amour pour les hommes et pour son Père.

Citation :

Jésus est vraiment Dieu venu nous sauver et nous faire entrer dans sa Vie éternelle, la Vie dans l'Eternité.

Jésus est fils de Dieu et en eu en effet cet amour incroyable .
On peut donc faire comme les apôtre remercier Le Dieu de Jésus-Christ, et le Christ lui-même-
Rom. 1:8 :Tout d’abord, je rends grâces à mon Dieu par Jésus Christ au sujet de vous tous,
Rom 15:6:" ...avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."

Merci de ces échanges apaisés
Elihou

Addendum a cette affirmation:

Citation d'Arthur :
"Rien que le titre de Sauveur attribué à Jésus est la preuve que Jésus est bien Dieu venu nous sauver et c'est là le sens du Nom qui lui a été donné : "Jésus" "Dieu sauve".
Le nom Jésus ( Yéoshua ) qui en effet signifie" Yého sauve" ne fait pas de celui qui porte un nom théophore soit Dieu pour autant . Il y a plusieurs personnages dans la Bible qui porte ce nom et l'historien Flavius Joseph en cite plusieurs.

Que dire alors de ceux qui portent le nom suivant:
Yéhoyada : Yh connait
Yoël : Yh est Dieu
Yehoda : yh sait
Yonadab: Yh est généreux
Yérahméel: Yh ait pitié
Yeatniel: Yh est contant
Yéhonathân:( Jonathan) Yh donne
Yiméyahu( Jérémie) Yh élève
Yeho- çidquénu Yah est justice
Ya'aqob: (Jacob) Yh protège
Johanân ( Jean) Yh fait grâce

etc......

Arthur,
il m'avait échappé cette interprétation que vous avez faite de Tite 2:11,12:

Citation :

Vous niez l'évidence rappelé par Paul dans sa lettre à Tite :
Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, s'est manifestée, nous enseignant à renoncer à l'impiété et aux convoitises de ce monde, pour vivre en ce siècle présent dans la réserve, la justice et la piété, attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus .

Cette traduction que vous avez utilisée est tendancieuse et trinitaire de choix , fausse si on reprend le texte original :
Voici le mot a mot :
προσδεχόμενοι ( attendant ) τὴν ( la) μακαρίαν( bienheureuse) ἐλπίδα (espérance) καὶ ( et) ἐπιφάνειαν ( manifestation) τῆσ(de la ) δόξησ( gloire)τοῦ ( du)μεγάλου (grand)θεοῦ ( Dieu) καὶ (et)σωτῆροσs ἡμῶν(du sauveur) Ἰησοῦ ( de nous)χριστοῦ( christ)

En français MOTa MOT sans aucune interprétation :
" attendant la bienheureuse espérance et manifestation de la gloire du grand Dieu et du sauveur de nous christ-Jésus
Veuillez vérifier vos sources qui sera hors de critique en lisant le texte grec et la traduction de Louis Second TRINITAIRE lui-même, qui a eu l'honnêteté de traduire correctement .
Ainsi Vous avez utilisé une traduction qui confond, par l'absence VOLONTAIRE de l'article de coordination "ET" , les deux personnes pour accréditer que Jésus est Dieu .

Ce verset parle en vérité de la manifestation de Dieu " ET" de Jésus-Christ ...et non "du grand Dieu et sauveur LE christ Jésus "( sous entendu Jésus est le grand Dieu sauveur )
Cette manipulation est depuis longtemps dénoncée et l'argument est abandonné par les théologiens trinitaires eux-même depuis belle lurette.

Bien cordialement
Elihou

Puisque tout Verset pouvant faire valoir que Christ est Dieu est dit falsifié ou mal compris,je reviens avec ma question;la Droite de Dieu justicière,"triomphante" pour Segond,est elle Dieu ou pas?

Es 41:10 Ne crains pas car je suis avec toi, ne te laisse pas émouvoir car je suis ton Dieu ; je t'ai fortifié et je t'ai aidé, je t'ai soutenu de ma droite justicière.

En toute logique Elhiou,tu m'a répondu oui,alors pourquoi son Verbe ne le serait IL pas?

Bible Segond Traduit du Grec (net)
En attendant la bienheureuse espérance,
et la manifestation de la
gloire du grand Dieu et de notre
Sauveur Jésus Christ,

Bible Segond traduite du grec. (la mienne)
En attendant la bienheureuse espérance
et la manifestation de la
Gloire de notre grand Dieu
et Sauveur Jésus Christ

Bible de Jérusalem (la mienne)
Attendant la bienheureuse espérance
et l'Apparition de la gloire
de notre grand Dieu
et Sauveur, le Christ Jésus .

Citation :

Ce verset parle en vérité de la manifestation de Dieu " ET" de Jésus-Christ ...et non "du grand Dieu et sauveur LE christ Jésus "( sous entendu Jésus est le grand Dieu sauveur )

Le Christ Jésus,Jésus le Christ,c'est pareil non?

HOSANNA a écrit:

Le Christ Jésus,Jésus le Christ,c'est pareil non?

En effet Christ -Jésus ou Jésus Christ est la même chose .
Mais ce qui dans ce verset nous occupent , c'est comme je l'ai expliqué, la traduction de la locution où certaines versions oublient délibérément la conjonction "καὶ "(et),ce qui donne un sens différent en séparant bien Jésus de Dieu .
Son absence volontaire entraîne ainsi une insidieuse confusion en laisse entendre que Jésus est Dieu , alors qu'ils sont cités l'un après l'autre et qu'il n'y a pas de confusion en une seule personne.

Citation :

Puisque tout Verset pouvant faire valoir que Christ est Dieu est dit falsifié ou mal compris,je reviens avec ma question;la Droite de Dieu justicière,"triomphante" pour Segond,est elle Dieu ou pas?
Es 41:10 Ne crains pas car je suis avec toi, ne te laisse pas émouvoir car je suis ton Dieu ; je t'ai fortifié et je t'ai aidé, je t'ai soutenu de ma droite justicière.
En toute logique Elhiou,tu m'a répondu oui,alors pourquoi son Verbe ne le serait IL pas?

Je saisi mal votre question , alors je vais répondre aux deux éventualités qu'elle soulève en mon esprit:
-En Is. 40:10, il est question de Yhvh qui est le soutient de la nation d'Israël, il la soutien par"son bras de justice". Il continue d'ailleurs en précisant au v. 13 " Moi , je t'aiderai ."C'est bien ici de Dieu uniquement dont il est question.
Jésus peut aussi en effet le bras de justice de Jhvh ,exécuteur de la volontéde Dieu. Il n'est pas pour autant Dieu lui-même.
La bible regorge de cette allégorie:
Exemples :
A l'inverse, en Isaïe 63:12, c'est Dieu qui a été le bras magnifique a la droite de Moïse ( signifiant sa puissance agissante)
Ici c'est Dieu qui est exécuteur par son bras, des actions faites par Moïse . Moïse n'est pas Dieu pour autant .
Ezkiel 30:24:
Le roi de Babylone sera le bras exécuteur de l'Egypte , bras dans lequel Yhvh mettra son épée...
Pour autant ce roi n'est pas Dieu lui-même.

Arthur :

Citation :

"Rien que le titre de Sauveur attribué à Jésus est la preuve que Jésus est bien Dieu venu nous sauver et c'est là le sens du Nom qui lui a été donné : "Jésus" "Dieu sauve".

Elihou:

Citation :

Le nom Jésus ( Yéoshua ) qui en effet signifie" Yého sauve" ne fait pas de celui qui porte un nom théophore soit Dieu pour autant . Il y a plusieurs personnages dans la Bible qui porte ce nom et l'historien Flavius Joseph en cite plusieurs.

et des exemples sont cités.
_
Et elle enfantera un fils, et tu appelleras son nom Jésus ; car il sauvera son peuple de leurs péchés. 1.22 Or tout ceci est arrivé afin que fût accompli ce dont le Seigneur avait parlé par le Prophète, en disant : 1.23 Voici, la Vierge sera enceinte, et elle enfantera un fils ; et on appellera son nom Emmanuël, ce qui signifie, DIEU AVEC NOUS.

Voici mon bref commentaires :
Ainsi ,ils faudrait prendre conscience qu'il existe une énorme différence entre un nom donnez a un enfant part des parents humains _et un nom attribuer part le Père LUI_MÊME a un enfant .Évidement ,si ont ne fais point la différence entre quand l'homme s'exprime et Dieu _ont peut confondre et placer sur le même pied parole humaine et parole Divine .Ici ,a ce qui a trait a J-C le Père l'identifies a DIEU AVEC NOUS. le Père nous aurais t'IL mentis ? Je ne le crois point a moins de faire du Père un menteur !Pour la communauté chrétien qui a accepte l'Évangile lorsque cette communauté chrétien identifies a son tour comme le Père que Jésus est DIEU AVEC NOUS ne ment point _.

attendant la bienheureuse espérance et manifestation de la gloire du grand Dieu et du sauveur de nous christ-Jésus

ce n'est pas la présence ou l'absence d'une conjonction qui change le sens de ce verset.

Car Jésus est désigné dans le Nouveau testament étant la gloire de DIEU!

donc ici la conjonction n'est pas pour distinguer deux personnes mais pour citer deux désignations (la gloire de Dieu et Sauveur) d'une même personne : Jésus-Christ.

Pour exemple la phrase qui suit : nous attendons l'arrivée du député et notre maire monsieur Tartempion.

ici on pourrait imaginer que la phrase désigne deux personne : le Maire accompagné de député.

Mais en réalité dans cette phrase, le député est aussi le maire : monsieur Tartempoin.

Merci

Gilles a écrit:

Voici mon bref commentaires :
Ainsi ,ils faudrait prendre conscience qu'il existe une énorme différence entre un nom donnez a un enfant part des parents humains _et un nom attribuer part le Père LUI_MÊME a un enfant .Évidement ,si ont ne fais point la différence entre quand l'homme s'exprime et Dieu _ont peut confondre et placer sur le même pied parole humaine et parole Divine .Ici ,a ce qui a trait a J-C le Père l'identifies a DIEU AVEC NOUS. le Père nous aurais t'IL mentis ? Je ne le crois point a moins de faire du Père un menteur !Pour la communauté chrétien qui a accepte l'Évangile lorsque cette communauté chrétien identifies a son tour comme le Père que Jésus est DIEU AVEC NOUS ne ment point _.

Dieu ne met pas .Il n'a jamais dit qu'il viendrait lui-même mais enverrait son Oint
Pourquoi le fait que Jésus portant le titre aussi de Emmanuel "Dieu avec nous",ne serait pas l'indication que Jésus , Fils de Dieu et Parole de celui-ci , exécutant ses ordres , serait son Fils et non Dieu lui-même?
Quant a l'argument qu'il y a une différence entre le fait que ce soit Dieu qui attribut un nom , et celui d'un simple humain ,ne fait pas une preuve BIBLIQUE que, parce que Emmanuel veut dire" Dieu sauve "que Jésus est Dieu ( c'est la déduction qu'on appelle "de glissement " ) mais qui ne repose pas sur une stricte vérité .
Un humain en donnant un nom a son fils, réfléchi avant, a la portée qu'aura celui-ci sur la vie de ce dernier ...
Jésus est le moyen par le quel Dieu sauve .....Jésus porte donc COMME LES AUTRES HUMAINS un nom qui est attaché a une histoire .

Par exemple:
Benjamin s'appela d'abord Ben- Oni.( Fils de mon malheur )
En effet, pour marquer ce jour triste ou Rachel mourut a la naissance de ce dernier .

Plein de garçon ou de filles de l'A.T. reçurent ce genre de nom porteurs de mission.

Citation :

Dieu ne met pas .Il n'a jamais dit qu'il viendrait lui-même mais enverrait son Oint

alors expliquez ces versets ci-bas?

Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Dieu ne met pas .Il n'a jamais dit qu'il viendrait lui-même mais enverrait son Oint

La Parole est devenu Messie (donc oint) comme La Parole et le Père sont un et même Dieu lorsque le Père envoie sa Parole incréée, qui demeurait dans sa forme, forcément c'est simple à comprendre: La Parole qui est Dieu est venue et Dieu se nommant Emmanuel, c'est bien le Père dans le Fils qui est venu, car le Fils est avant tout le logos éternel donc Dieu !

J'ai coutume de dire : au ciel la Parole était dans le Père, et sur terre le Père était dans la Fils et la parole glorifiée avec et dans le Père habite nos ceurs par le St Esprit

ved a écrit:

ce n'est pas la présence ou l'absence d'une conjonction qui change le sens de ce verset.
Car Jésus est désigné dans le Nouveau testament étant la gloire de DIEU!

S'il est la gloire de Dieu , il n'est donc pas Dieu ....Il l'a personnifie.Il vient révéler celle-ci.
Moïse a eut ce rôle aussi auprès de pharaon .

Citation :

donc ici la conjonction n'est pas pour distinguer deux personnes mais pour citer deux désignations (la gloire de Dieu et Sauveur) d'une même personne : Jésus-Christ.

C'est vous qui le dites ; mais c'est votre interprétation.....

Citation :

Pour exemple la phrase qui suit : nous attendons l'arrivée du député et notre maire monsieur Tartempion.ici on pourrait imaginer que la phrase désigne deux personne : le Maire accompagné de député. Mais en réalité dans cette phrase, le député est aussi le maire : monsieur Tartempoin.

Votre solution est séduisante , et comme vous le dites " on peut l'imaginer " ; mais dans le cas de Dieu qui s'appelle Yhvh et où il est parlé non du personnage mais de sa gloire ( qui n'est donc pas une personne mais une qualité ) on ne peut pas confondre la qualité d'une première personne ( la gloire de Dieu ) et le second qui est Christ .
D'autant que l'apôtre commence sa lettre a Tite en séparant bien les deux personnes !
Comment pourrait-il les confondre en une seule , quelques versets plus loin?
Tite 1:1
Paul , esclave de Dieu ET apôtre de Jésus-Christ .
Vous pensez encore ICI qu'il s'agit du député-maire de votre exemple?
Paul et esclave de quelqu'un ( Dieu) et apôtre d'un autre qui se nomme Jésus-Christ .....Il y a bien dans son introduction deux personnes différentes .
Sinon il aurait dit : Esclave et apôtre du Dieu Jésus-Christ .

De plus , au verset 4 il récidive en séparant encore bien les deux en disant:
"Faveur et paix de la part de Dieu ET de Christ Jésus notre sauveur .
il n'a pas écrit "....de la part de Dieu qui est notre seigneur Jésus-Christ ....."
Vous voyez le présentateur de votre député/maire dire :
"Je vous apporte la paix de la part de Mr Dieu ( votre député ) et de Mr Jésus-Christ( votre maire ) mais ces deux personnes sont une seule ..."
A moins que le député le soit sous le nom de Dieu et maire sous celui de Jésus- christ ( il aurait des problèmes avec la justice pour usurpation d'identité l et perdrait son poste, et de maire et de député .

"Attendant la bienheureuse espérance et manifestation de la gloire du grand Dieu et du sauveur de nous, christ-Jésus."

Si Dieu était Jésus , la phrase aurait été écrite : la manifestation de la gloire de Dieu Jésus-Christ
Mais Jésus n'a jamais été nommé par l'apôtre Paul "le Dieu Jésus-christ "

[quote="BINJILC"]Dieu ne met pas .Il n'a jamais dit qu'il viendrait lui-même mais enverrait son Oint

Citation :

La Parole est devenu Messie (donc oint) comme La Parole et le Père sont un et même Dieu lorsque le Père envoie sa Parole incréée, qui demeurait dans sa forme, forcément c'est simple à comprendre: La Parole qui est Dieu est venue et Dieu se nommant Emmanuel, c'est bien le Père dans le Fils qui est venu, car le Fils est avant tout le logos éternel donc Dieu !

Non justement, cela n'est pas compréhensible, c'est de la dialectique qui n'explique rien, que celle de formuler votre credo ...
La Parole de Dieu est son Fils, et n'est pas Dieu lui-même ( on ne va ré-ouvrir le débat pour la centième fois?)- Je vous renvoie a Jean 1:1 et a la règle de grammaire grecque qui n'est pas respectée par les trinitaires et les binitaires .
Jésus n'est pas Dieu le Fils , mais Fils de Dieu ....et nous voilà reparti sur le fait que , pour être Fils il faut avoir un père ,et un père ne peut pas naître en même temps que son Fils .
Il ne vous reste plus qu'a chercher la sortie habituelle inconnue des Ecritures en disant comme vous le faites a chaque fois ( les trinitaires et les binitaires ): il est né hors du temps ..
Alors je vous renverrai a la réponse traditionnelle:
Qu'il soit dans le temps ou hors du temps , il y a bien un moment où l'un est devenu le père de l'autre ; donc l'un a un commencement même hors du temps .

ved a écrit:

attendant la bienheureuse espérance et manifestation de la gloire du grand Dieu et du sauveur de nous christ-Jésus

ce n'est pas la présence ou l'absence d'une conjonction qui change le sens de ce verset.

Car Jésus est désigné dans le Nouveau testament étant la gloire de DIEU!

donc ici la conjonction n'est pas pour distinguer deux personnes mais pour citer deux désignations (la gloire de Dieu et Sauveur) d'une même personne : Jésus-Christ.

Elihou a écrit:

S'il est la gloire de Dieu , il n'est donc pas Dieu ...

Je note que vous êtes d'accord avec ce que j'ai écrit :
ce verset parle uniquement Jésus-Christ qui est : la gloire de DIEU et le SAUVEUR.

Maintenant je vais vous prouver que "la gloire de DIEU" (NT) = "DIEU (AT)"

Bonsoir Elihou

Je ne suis pas trinitairement catholique mais je ne lutte pas contre leur thèse

Qu'est-il écrit en Jean 1:1 Fils ou Parole ? Donc au commencement était ?

Je ne dis pas dans mon credo "Dieu le fils" mais nous pouvons en tout cas le croire !

Je crois au Père et au Fils !

Mais contrairement à certains, je prêche que Le Fils était au commencement non une créature ou une personne, mais le logos dans le Père !

Et La Bible est si claire, que je me demande même si certains ont saisis le sens du texte de Philippiens 2:4-6 La Parole était en Forme de Dieu ! En Grec Morphés, qui nous donne de comprendre la Parole de Jésus qui dit je suis sorti du Père (de sa forme)

Pour moi je n'ajoute rien à la Bible ni texte ni entre parenthèse. J'ai comme seul référence la Bible en Grec et en hébreux pour avoir une meilleure traduction des textes

Donc pour moi, il y a bien le Père qui est Esprit mais pour ce qui concerne le Fils il n'est ni une créature, ni un homme, mais le verbe, le logos, la Parole ! Et LA PAROLE ÉTAIT DIEU

Cette doctrine est indémontable !

Je ne fais référence qu'aux textes bibliques que la Bible et le St Esprit, le reste n'est que dogmatisme et philosophie!

Dieu a accentué ce nom de Fils, car tout repose (dont notre salut), notre adoption, sur notre titre de Fils également (de Dieu) ET Oui !

Travaillant parmi les Musulmans je suis étonné que vous et eux ayez la même doctrine sur Jésus (une créature) Mais quel est donc ce même esprit qui égare des lecteurs de la Bible sincère comme vous l'êtes, pour certains d’entre vous ?

Jean 12.37 Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, (lui= Jésus)

39 Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Esaïe a dit encore :
40 Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

41 Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui.

Selon Jean Esaïe a vu Jésus.


Esaïe 6.5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l’Éternel des armées.

Selon Esaïe, ses yeux ont vu DIEU

Donc Jésus c'est Dieu qui s'est fait chair!

---------------

Pour revenir sur le verset-ci :

attendant la bienheureuse espérance et manifestation de la gloire du grand Dieu et du sauveur de nous christ-Jésus

la gloire du grand Dieu c'est DIEU, c'est le sauveur c'est Christ-Jésus

-------------

Esaïe 43 : 11 C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.

Encore selon le verset ci-haut où il est dit LE SAUVEUR c'est DIEU et personne d'autre,
puisque Jésus est le SAUVEUR il va de soit que Jésus est DIEU lui-même
qui s'est fait chair pour sauver ses enfants du péché adamique dans lequel satan les entraina.

Merci

Citation :

Je saisi mal votre question , alors je vais répondre aux deux éventualités qu'elle soulève en mon esprit:
-En Is. 40:10, il est question de Yhvh qui est le soutient de la nation d'Israël, il la soutien par"son bras de justice". Il continue d'ailleurs en précisant au v. 13 " Moi , je t'aiderai ."C'est bien ici de Dieu uniquement dont il est question.
Jésus peut aussi en effet le bras de justice de Jhvh ,exécuteur de la volontéde Dieu. Il n'est pas pour autant Dieu lui-même.

Oui,le Verbe s'est incarné,et en s'incarnant se rendant semblable aux hommes,il s'est distingué du Père,par ce corps,mais l'Esprit qui est dans ce corps,c'est bien le Verbe de Dieu,si ce Verbe ne s'était pas incarné,pour moi,nous en parlerions comme de sa Droite.

Citation :

La bible regorge de cette allégorie:
Exemples :
A l'inverse, en Isaïe 63:12, c'est Dieu qui a été le bras magnifique a la droite de Moïse ( signifiant sa puissance agissante)

Bras non incarné dans un corps.

Citation :

Ici c'est Dieu qui est exécuteur par son bras, des actions faites par

Citation :

Moïse . Moïse n'est pas Dieu pour autant .

Ok.
Ezkiel 30:24:
Le roi de Babylone sera le bras exécuteur de l'Egypte , bras dans lequel Yhvh mettra son épée...
Pour autant ce roi n'est pas Dieu lui-même

Oui puisque ce bras n'est pas celui de Dieu incarné.

[quote="Elihou"]

Gilles a écrit:

Voici mon bref commentaires :
Ainsi ,ils faudrait prendre conscience qu'il existe une énorme différence entre un nom donnez a un enfant part des parents humains _et un nom attribuer part le Père LUI_MÊME a un enfant .Évidement ,si ont ne fais point la différence entre quand l'homme s'exprime et Dieu _ont peut confondre et placer sur le même pied parole humaine et parole Divine .Ici ,a ce qui a trait a J-C le Père l'identifies a DIEU AVEC NOUS. le Père nous aurais t'IL mentis ? Je ne le crois point a moins de faire du Père un menteur !Pour la communauté chrétien qui a accepte l'Évangile lorsque cette communauté chrétien identifies a son tour comme le Père que Jésus est DIEU AVEC NOUS ne ment point _.

Citation :

Elihou
Dieu ne met pas .Il n'a jamais dit qu'il viendrait lui-même mais enverrait son Oint

Évidement ,tout dépends d' ou et sur quels passages se portes notre regard dans la Bible /il ne faut mettre de coté ceux donc ,il est dis que c'est lui ,lui-même .Et ici ,si ont regardes le texte sans partie pris _ont est bien obliger de croire et de dires que le Père identifies bien le Fils a DIEU AVEC NOUS. et oui çà change de découvrir que son Oint sois DIEU AVEC NOUS. en sommes il faut ouvrir notre esprit point seulement a quelques passages pour des conclusions hâtives qui nous plaisent .*Je rajouterez aussi ce fait histoire _ ont a vus des gens combattre durant des années de leur vies combattre la Divinité de J-C :mais ont a aussi découvert que lors d'une rencontre personnel avec J-C affirmer part la suite que celui-ci est bien Dieu fais chair en la personne de J-C /Mais ont a jamais vus et lut que des personnes ayant fait une rencontre personnel avec J-C sont mis part la suite a croire que celui-ci ne sois point Dieu fais homme .(Tirez-en les conclusion qui s'impose chers lecteurs ) Je poursuis vous disiez donc :

Citation :

Pourquoi le fait que Jésus portant le titre aussi de Emmanuel "Dieu avec nous",ne serait pas l'indication que Jésus , Fils de Dieu et Parole de celui-ci , exécutant ses ordres , serait son Fils et non Dieu lui-même?

Justement Elihou .J-C est Fils de Dieu ou si vous le préférez du Père _ Lisez bien ce que je vais vous dires :C'est point parce que Dieu se dévoile comme Père qu'IL n'est point Dieu _de même c'est point parce qu'IL se dévoile comme Fils qu'Il n'est point Dieu ! Et l'Évangile est assez précise sur ce fait _donc je vous en est signalés un _(parmi d'autres qui existe ) cette confirmation ne viens point de moi , nies d'un homme qui donnes a une autre homme un caractéristique a un autre homme dans un nom /mais bien que Emmanuel signifies pour J-C DIEU AVEC NOUS. Trouvez la provenance de celui qui a osez affirmer que J-C signifies DIEU AVEC NOUS. .et combattez ses propos pour moi Dieu-le Père est vérité de Foi .
Poursuivons :

Citation :

(1)Quant a l'argument qu'il y a une différence entre le fait que ce soit Dieu qui attribut un nom , et celui d'un simple humain ,ne fait pas une preuve BIBLIQUE que, (2) parce que Emmanuel veut dire" Dieu sauve "que Jésus est Dieu ( c'est la déduction qu'on appelle "de glissement " )(3) mais qui ne repose pas sur une stricte vérité . (4) Un humain en donnant un nom a son fils, réfléchi avant, a la portée qu'aura celui-ci sur la vie de ce dernier ...
Jésus est le moyen par le quel Dieu sauve .....Jésus porte donc COMME LES AUTRES HUMAINS un nom qui est attaché a une histoire .

(4)
Je dirais ceci:

(1) C'est point moi qui a écrit la Bible _et si la Bible nous enseigne que d'Emmanuel, signifie Dieu avec nous. cela signifies bien :Dieu avec nous .Il y a grande différence entre un nom donner a un autre homme part l'homme et lorsque c'est Dieu qui le donnes .Un viens de l'homme _et l'autre viens de Dieu .Maintenant si vous pour paroles d'hommes est égal a paroles Divine (je me tais ,je n'est plus rien a dires ) cela dépasse mes fonctions de vous en démontrez l'écart insurmontable qu'il peut exciter entre la créature et le Créateur .
(2) Je dirais ceci le glissement est peut -être du coté de celui qui s'oppose a la Parole Divine qui enseigne bien que J-C (Emmanuel) signifies bien :DIEU AVEC NOUS.
(3)Vous allez même a dires ceci :

Citation :

cela (Emmanuel) signifies bien :DIEU AVEC NOUS. ne repose pas sur une stricte vérité

. Personnellement j'ignorais que pour vous (t-j)lorsque l'Évangile dis bien Emmanuel signifies bien :DIEU AVEC NOUS.cela pour vous ne veux point dires cela .
Sur le point (4) je le récites :

Citation :

Un humain en donnant un nom a son fils, réfléchi avant, a la portée qu'aura celui-ci sur la vie de ce dernier ...Jésus est le moyen par le quel Dieu sauve .....Jésus porte donc COMME LES AUTRES HUMAINS un nom qui est attaché a une histoire

Si tel est le cas que le nom donner comme vous le dites est rattacher a l'histoire de cette personne :alors ,le nom donner a Jésus d'avoir le nom de DIEU AVEC NOUS. confirmes alors que celui-ci a accomplit historiquement la fonction d’être DIEU AVEC NOUS..

Vous êtes quatre a poser des questions en même temps , alors je reprendrai dans l'ordre celles-ci . Soyez patients
Merci de vos échanges apaisés enfin, seulement dirigés sur les Ecritures
Elihou

[quote]

ved a écrit:

Elihou a écrit:

S'il est la gloire de Dieu , il n'est donc pas Dieu ...

Je note que vous êtes d'accord avec ce que j'ai écrit :ce verset parle uniquement Jésus-Christ qui est : la gloire de DIEU et le SAUVEUR.

Attention Ved! vous tronquez ma réponse .
Ce verset ne parle pas UNIQUEMENT de Jésus-Christ : Il parle de Dieu et de sa gloire, premier personnage, et ensuite de Jésus-Christ, second personnage .
Il parle de Dieu et de sa gloire que Jésus représente ( qualité de Dieu ai-je bien précisé ,relisez -bien !) cette qualité n’est pas une personne , et le fait de représenter la même qualité de quelqu’un ne fait pas de cette dernière une confusion entre les deux personnes.
La voici recopiée :Hier à 21:33-" S'il est la gloire de Dieu , il n'est donc pas Dieu ....Il l'a personnifie. Il vient révéler celle-ci."
Je me méfie de cette orientation imperceptible que vous faites en ne donnant pas ma phrase complète pour profiter d'affirmer ensuite que, j'aurais dit que puisque Jésus est la gloire de Dieu, il est Dieu .....
Que les choses soient claires
D'autres personnages ont incarné des qualités divines pour parvenir a leur mission spécifique que Dieu leur octroyait....la liste serait longue .