Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

------------------------------------------------------------------------------------------------

dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

-----------------------------

Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

-----------------------------

Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

--------------------------------

Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

---------------------------------

Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

----------------------

Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

---------------------------------

Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


----------------------------------

En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

----------------------------------

Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

----------------------------------

Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

Salut ved,

je n'ai pas envie de rentrer dans la polémique avec toi,mais ta conception de la justice divine est la tienne pas la sienne,ta façons de voir ou lire la bible et dans tirer ta conclusion est la tienne pas celle de la bible...tu crois que Jésus est Dieu YHWH car ils sont si proche que nous pouvons tous faire cette confusion,je te rappel que Jésus a dit que très peu de personne comprendraient sa parole et que beaucoup lors de son avènement seraient détruis à cause de leurs impiétés et leurs mensonges.

Matthieu 7.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.


déjà tu vois ici que Jésus dit clairement seul celui là "au singulier"que fera la volonté de son Père "donc pas de lui" qui entreront dans le royaume,rien que cela annule toutes les trinités ou Jésus Dieu seul etc.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.
l
Pourquoi à ton avis il dira à ceux qui croyaient réellement faire la volonté de Dieu???parce que justement ils ne l'a font pas,car ils font de Jésus Dieu son Père,alors qu'il ne l'est pas,c'est Jésus qui le dit pas moi.

Maintenant pour en revenir à tes questions ci-dessus,laisse moi te dire que tu raisonne à ta façons.

Jean Baptiste=Elie???

Jean 1, 21 "Qu'es-tu donc? Lui demandèrent-ils.
Es-tu Elie?" Il dit : "Je ne le suis pas"

Tu vois bien que Jésus en disant de Jean qu"il était Elie avait un autre sens,de toute façons c'est pas le prophète Elie de l'AT qui est venue se réincarner en Jean...Alors pourquoi par la suite Jésus a dit de Jean qu"il état Elie???

Parce qu"il avait le même rôle que Elie dans l"AT,c'est dans le rôle d'Elie:

Jean 1, 22 Ils lui dirent alors : "Qui es-tu, que
nous donnions réponse à ceux qui nous ont envoyés? Que dis-tu de toi-même"

Jean 1, 23 Il déclara : "Je suis la voix de celui
qui crie dans le désert : Rendez droit le chemin du Seigneur, comme a dit
Isaïe, le prophète

Matthieu 11, 9 Alors qu'êtes-vous allés faire? Voir un prophète? Oui, je vous le dis, et plus qu'un prophète.

Matthieu 11, 10 C'est celui dont il est écrit : Voici que moi j'envoie mon messager en avant de toi pour préparer ta route devant toi.

Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.

Matthieu 11, 12 Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent le Royaume des Cieux souffre violence, et des violents s'en emparent.

Matthieu 11, 13 Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean.
Matthieu 11, 14 Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir.
Matthieu 11, 15 Que celui qui a des oreilles entende!"Jésus précise qu"il faut savoir entendre,donc comprendre"

Tu vois bien qu'il compare Jean à Elie dans sa mission qu"il devait accomplir,par la méthode,le langage du prophète de l'AT.Jean n'est pas la réincarnation d'Elie...mais il est venu dans l'esprit d'Elie, c'est à dire en langage biblique dans le même d'Elie pour "ramener le coeur des pères vers leurs fils et le coeur des fils vers leurs pères" Mal 3, 23


Jean est venu dans l'esprit d'Elie le prophète

Jésus est venu au nom de Dieu,pourtant Jean n'est pas Elie et Jésus n'est pas Dieu YHWH,mais ils ont fait le même travail...c'est pour cela qu"il est écrit que Elie vient aplanir le chemin de YHWH.

Arlitto

Salut Arlitto

Citation:

je n'ai pas envie de rentrer dans la polémique avec toi

il ne s'agit nullement de rentrer en polémique. Nulle n'est mon intention non plus.

Citation:

,mais ta conception de la justice divine est la tienne pas la sienne,

1. le sujet n'est pas "la justice divine"
et 2 il ne s'agit nullement de "MA" conception.
Bien sur tu prétend n'apporter aucune interprétation aux Écritures
mais c'est ton point de vu sur ta propre compréhension.

Juste au passage : à ce sujet de la justice divine j'ai déjà répondu :
quelle qu'en soit la manière dont elle est conçue, elle ne peut en aucun cas être inférieure à celle des Hommes.

Dans la thèse de Dieu et le Christ deux êtres différent, il n'y a aucune justification à la mise à mort d'un petit dieu devenu homme, pour le rachat du péché adamique.

Lorsqu'un homme commet un crime, ce n'est pas un innocent que l'on envoi en prison à la place du coupable.
Et si cela se produit, on appelle pas celà "le justice" mais l'injustice.

D'après toi, serait juste aux yeux de Dieu ce qui est injuste aux yeux de l'Homme.
Drole de conception que tu as là de Dieu.
Et laisses-moi te dire (sans vouloir te vexer mais avec la franchise nécessaire)
qu'il s'agit là rien de plus et rien de moins : TA CONCEPTION PERSONNELLE ET RIEN D'AUTRE.

Citation:

tu crois que Jésus est Dieu YHWH car ils sont si proche que nous pouvons tous faire cette confusion

c'est que je dois être myope alors.

Citation:

je te rappel que Jésus a dit que très peu de personne comprendraient sa parole

c'est pour cela que la majorité des hommes l'ont fait mourrir.

Citation:

Matthieu 7.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. déjà tu vois ici que Jésus dit clairement seul celui là "au singulier"que fera la volonté de son Père "donc pas de lui" qui entreront dans le royaume,rien que cela annule toutes les trinités ou Jésus Dieu seul etc.

je ne suis pas trinitaire.

Tu fais dire à ce verset ce qu'il ne dit pas. Ici il s'agit de ceux qui mettent en pratique la parole divine pas ceux qui se font comme si c'était le cas.

Et puis si on s'en tient à ta thèse, puisque la volonté du Père était que le sang d'un innocent soit versé alors ceux sont les juifs qui l'ont sacrifié qui entreront dans le royaume. Puisqu'ils ont exécuté cette volonté du Père.

Tu vois bien que ça ne colle pas.

Citation:

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité. l Pourquoi à ton avis il dira à ceux qui croyaient réellement faire la volonté de Dieu???parce que justement ils ne l'a font pas,car ils font de Jésus Dieu son Père,alors qu'il ne l'est pas,c'est Jésus qui le dit pas moi.

Encore une fois tu détourne le sens de ces versets : ici il est question de ceux qui commettent L’INIQUITÉ. Reportes-toi au sens de ce mot pour comprendre le sens de ces versets.

Citation:

Maintenant pour en revenir à tes questions ci-dessus,laisse moi te dire que tu raisonne à ta façons.

selon toi. Et moi laisses-moi te renvoyer le même constat sur TES conclusions.

Citation:

Jean Baptiste=Elie??? Jean 1, 21 "Qu'es-tu donc? Lui demandèrent-ils. Es-tu Elie?" Il dit : "Je ne le suis pas" Tu vois bien que Jésus en disant de Jean qu"il était Elie avait un autre sens,de toute façons c'est pas le prophète Elie de l'AT qui est venue se réincarner en Jean...Alors pourquoi par la suite Jésus a dit de Jean qu"il état Elie???

Je ne vois pas où tu as pu lire que je prétendait que Jean Baptiste était le prophète Elie(le Thischbite) de l'ancien testament.

Il y a dans malachie l'annonce de la venue d'un homme, un prophète qui précédera la venue de DIEU (YHWH)

Et dans le nouveau testament c'est Jean baptiste qui est désigné par les apotres comme par le Christ comme étant cette homme promis dans Esaïe ainsi que Malachie.

Citation:

Jean n'est pas la réincarnation d'Elie

Encore une fois Elie annoncé en Malachie n'a rien avoir avec Elie le Thischbite.

Citation:

Jean n'est pas Elie

avec cette affirmation ce nullement moi mais le Christ que contre-dis.

D'après Jésus, Jean Baptiste est celui annoncé par les Ecritures.

et voici ce qui est écrit à propos de Jean Baptiste dans l"évangile de Luc :

Luc 1 :
13 Mais l'ange lui dit : Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Elisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.

14 Il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance.

15 Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit-Saint dès le sein de sa mère;

16 il ramènera plusieurs des fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu;

17 il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Elie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.

A qui Jean ramènera plusieurs fils d’Israël? Devant qui il marchera (= qu'il précédera).

Ou est-il annoncé que Dieu enverra après Elie un autre que lui? NUL PART.

MERCI

Elihou, c'est vous et non moi qui met des choses sous la plume des autres.

Pour preuve je n'ai jamais parlé de parole crypté qu'à celà ne tienne vous me le faite dire. Et je ne dois pas réagir, laissez moi rire.

sans compter qu'à la watchtower, ils enseignent que l'homme ne peut pas comprendre les écritures sans eux, puis ils éditent depuis plus d'un siècle livres et brochure pour expliquer leur compréhension des écritures pour nous dire qu'au final eux même ont mal interprété les écritures à certains moments car la lumière leur venant progressivement.
Aujourd'hui vous pensez que votre organisation a bien compris les écritures et d'ici trente ans vous nous sortirez de nouvelles explications.

Citation:

Vous vous êtes donc incapable de parler

tout est bon pour jeter la pierre.

Citation:

De mon côté je prétends que Jean n'es pas Eliya mais que sur lui repose l'esprit d'Eliya , et vous , vous prétendez que Jésus dit que Jean EST Eliya

L'ange Gabriel, les apotres, le Christ (ainsi que jean Baptiste lui-même) affirment sans ambiguïté aucune qu'il est lui Jean Baptiste la personne par qui s'accomplit la prophétie d'Esaïe.

Esaïe prophétise qu'un homme précédera la venue de DIEU comme Malachie.

Qu'annonce Jean Baptiste? la venue d'un messie? ou bien la proximité de Royaume de Dieu?

Mais vous Elihou vous trouvez que cela relève de la dialétique. T'en mieux pour vous.

Quand j'ai employé a fortiori le terme 'crypté ', c'est que vous avez employé le terme" tournure de langage", laissant entendre que ce n'était pas clairement dit ...
Et pour démentir votre affirmation que Jean était Eliya , je vous renvoie a nouveau a sa propre réponse en Jean 1:21:
" Es -tu Elie ? NON."....
Alors était-il Eliya sans le savoir , et qu'a juste titre vous avez rappelé qu'il avait été rempli d'esprit saint a sa naissance ?
Pourquoi toujours ramener mes réponses a mon appartenance ?
Je ne fait aucun rattachement aux vôtres ...
Je vous demande de discuter bibliquement , sur la valeur des versets. Mais c'est vous enlever une partie de votre force de persuasion.

Alors Elihou dites nous qui est Jean Baptiste? S'il n'est pas la personne annoncé en Esaïe et Malachie.

Alors si Jean Baptiste n'est pas Elie, qui fut ou sera Elie?

Merci