Rappel du premier message :

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Pour la "parenthèse" : ce n'est pas tàf.

Ce qui signifie en langage clair ?

- "tàf." = tout à fait
- l'expression "HS" faisait partie de cette phrase [/quote]

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

HS, la façon de nommer Dieu a rapport avec l'acte de traduction biblique...

Mais pas avec l'idée que se font les uns et les autres de Dieu.

Si, je trouve que la façon de nommer "D.ieu" avec un point comme Pauline démontre un rapport de respect envers Lui, peut-être un peu exagéré, exprimant peut-être une certaine angoisse (c'est le "psy" qui parle, là !).

@Pauline : Voilà pourquoi tu devrais plutôt dire le Père, le Fils et le St-Esprit !

Le terme " Dieu" emporte l'idée grec et philosophique d'une hiérarchie de dieux avec à sa tête un leader.

Le dieu du christ, lui, se désigne comme le père.

Il est donc très différent de ceux qui nicheraient dans un olympe avec à leur tête un Zeus tout puissant.

Le dieu des juifs n'entre pas en concurrence avec le divin conçu par la philosophie humaine.

Il est l'énergie source à l'origine de tout.

Il est l'Innommable.

Merci.

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Il arrive aussi que certains considèrent la Bible comme quelque chose de complètement abstrait et, partant de là, se donnent le droit de l'interpréter et l'adapter à leurs propres idées.

Portez-vous cette accusation contre notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?
Portez-vous cette accusation contre le saint apôtre Pierre ?

Absolument pas. Penses-tu que JESUS et Pierre considéraient la Bible (du moins la partie qui existait quand ils étaient sur terre) comme quelque chose de complètement abstrait ?

Cordialement

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Quel humain ? Celui qui écrit le texte sous inspiration, ou celui qui le lit ?

Considérez par exemple l'expulsion des marchands du Temple :
Saint Matthieu et Saint Luc la situent le jour même de l'entrée triomphale à Jérusalem ;

Saint Marc la situe le lendemain ;

Saint Jean la situe environ deux ans avant l'entrée triomphale.

C'est ton avis et c'est (entre autres) ce qui me fait douter de ta bonne compréhension des Ecritures.

pauline.px a écrit:

Est-ce qu'ils décrivent tous fidèlement la réalité historique ?

Oui !

Cordialement

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Ce qui signifie en langage clair ?

- "tàf." = tout à fait
- l'expression "HS" faisait partie de cette phrase

Je suis hermétique au langage sms.

Attila a écrit:

Le terme " Dieu" emporte l'idée grec et philosophique d'une hiérarchie de dieux avec à sa tête un leader.

Pas dans la Bible.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Le terme " Dieu" emporte l'idée grec et philosophique d'une hiérarchie de dieux avec à sa tête un leader.

Pas dans la Bible.

Des lors que le mot dieu est employé il renvoie à la notion grec et phylosophique du mot.

Pour le juif authentique la notion de monothéisme va très au delà pour faire de la source unique de toute dispensation un mystère inabordable autrement que par le Fils unique, vecteur incontournable de la révélation.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Pas dans la Bible.

Des lors que le mot dieu est employé il renvoie à la notion grec et phylosophique du mot.

Seulement s'il est employé avec cette volonté, ce qui n'est absolument pas le cas dans la Bible, puisqu'il traduit des mots qui n'ont généralement pas cette notion philosophique grecque.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Des lors que le mot dieu est employé il renvoie à la notion grec et phylosophique du mot.

Seulement s'il est employé avec cette volonté, ce qui n'est absolument pas le cas dans la Bible, puisqu'il traduit des mots qui n'ont généralement pas cette notion philosophique grecque.

Le déni n'est pas une réponse.

Le mot dieu est une généralité grec qui renvoi à une idolâtrie ntellectuelle.

Ici je ne vois que pauline.px qui soit imprégnée de la bonne approche du divin christique.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Seulement s'il est employé avec cette volonté, ce qui n'est absolument pas le cas dans la Bible, puisqu'il traduit des mots qui n'ont généralement pas cette notion philosophique grecque.

Le déni n'est pas une réponse.

Quel déni ? Le mot Dieu (ou dieu) est un mot français qui est dérivé du nom Zeus et qui traduit le mot Elohim et le mot Théos, mais ça ne signifie en rien que, dans la Bible, ce mot désigne autre chose que la divinité nommée YHWH ou accessoirement les divinités païennes dont il est question dans les Ecritures. C'est toi qui prétends le contraire en affirmant à tort que ce mot (dieu) serait forcément attaché à une notion philosophique grecque.

Attila a écrit:

Le mot dieu est une généralité grec qui renvoi à une idolâtrie ntellectuelle.

Pas quand il désigne le vrai Dieu, YHWH.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Le déni n'est pas une réponse.

Quel déni ? Le mot Dieu (ou dieu) est un mot français qui est dérivé du nom Zeus et qui traduit le mot Elohim et le mot Théos, mais ça ne signifie en rien que, dans la Bible, ce mot désigne autre chose que la divinité nommée YHWH ou accessoirement les divinités païennes dont il est question dans les Ecritures. C'est toi qui prétends le contraire en affirmant à tort que ce mot (dieu) serait forcément attaché à une notion philosophique grecque.

Attila a écrit:

Le mot dieu est une généralité grec qui renvoi à une idolâtrie ntellectuelle.

Pas quand il désigne le vrai Dieu, YHWH.

Elohim ne se rapporte pas à l'identité de l'Incree et s'il faut évoquer la manière la plus docte pour L'Ecriture de faire référence à Celui-ci le terme Adonai et sûrement plus respectueux pour suggérer le tétragramme sans le nommer, et donc sans le dénaturer.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Quel déni ? Le mot Dieu (ou dieu) est un mot français qui est dérivé du nom Zeus et qui traduit le mot Elohim et le mot Théos, mais ça ne signifie en rien que, dans la Bible, ce mot désigne autre chose que la divinité nommée YHWH ou accessoirement les divinités païennes dont il est question dans les Ecritures. C'est toi qui prétends le contraire en affirmant à tort que ce mot (dieu) serait forcément attaché à une notion philosophique grecque.


Pas quand il désigne le vrai Dieu, YHWH.

Elohim ne se rapporte pas à l'identité de l'Incree et s'il faut évoquer la manière la plus docte pour L'Ecriture de faire référence à Celui-ci le terme Adonai et sûrement plus respectueux pour suggérer le tétragramme sans le nommer, et donc sans le dénaturer.

Le meilleur moyen de ne pas dénaturer le tétragramme est de l'écrire et/ou de le prononcer. Autrement, c'est le contexte qui détermine si les mots Adonaï et Elohim désignent YHWH.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Elohim ne se rapporte pas à l'identité de l'Incree et s'il faut évoquer la manière la plus docte pour L'Ecriture de faire référence à Celui-ci le terme Adonai et sûrement plus respectueux pour suggérer le tétragramme sans le nommer, et donc sans le dénaturer.

Le meilleur moyen de ne pas dénaturer le tétragramme est de l'écrire et/ou de le prononcer. Autrement, c'est le contexte qui détermine si les mots Adonaï et Elohim désignent YHWH.

Le contexte, bibliquement parlant, c'est exode 3/14 pour signifier au peuple et à Moïse de quelle façon exprimer le tétragramme.

Soit la révélation du Nom complet à la prêtrise aaronnique d'une part.

Et de l'autre la révélation du Nom sous sa forme brève pour le peuple.

L'évangile nous enseigne celà, même si quasiment tout le monde l'ignore.

Bref une distance respectueuse s'imposent pour les non consacrés.

D'après Exode 3, 14 : Dieu dit à Moïse de l'appeler "JE SUIS". Notez que si on met ça en 1 seul mot et qu'on enlève le "i" majuscule, ça donne "JESUS"... De là à penser que JESUS c'est Dieu moins un iota...

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Le meilleur moyen de ne pas dénaturer le tétragramme est de l'écrire et/ou de le prononcer. Autrement, c'est le contexte qui détermine si les mots Adonaï et Elohim désignent YHWH.

Le contexte, bibliquement parlant, c'est exode 3/14 pour signifier au peuple et à Moïse de quelle façon exprimer le tétragramme.

Mais non, le contexte c'est en fonction de ce qui est dit à l'endroit où on rencontre l'un des deux mots (Elohim, Adonaï).

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Le contexte, bibliquement parlant, c'est exode 3/14 pour signifier au peuple et à Moïse de quelle façon exprimer le tétragramme.

Mais non, le contexte c'est en fonction de ce qui est dit à l'endroit où on rencontre l'un des deux mots (Elohim, Adonaï).

Moricio, pour qu'on puisse suivre, donne tes références STP.

Moi j'ai trouvé Ex 34, 9 ; Dt 3, 24 et Dt 9,26

Mais ce n'est pas Dieu qui s'exprime directement, dans ces versets ; Sauf erreur, c'est Moïse qui s'adresse aux hommes sous l'inspiration divine !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Mais non, le contexte c'est en fonction de ce qui est dit à l'endroit où on rencontre l'un des deux mots (Elohim, Adonaï).

Moricio, pour qu'on puisse suivre, donne tes références STP.

Mes références sont tous les endroits où on rencontre les mots Elohim et Adonaï car dans ces endroits on doit donc se référer aux différents contextes pour savoir si ces deux mots désignent Dieu ou non.

Michel Blanc a écrit:

Moi j'ai trouvé Ex 34, 9 ; Dt 3, 24 et Dt 9,26

Mais ce n'est pas Dieu qui s'exprime directement, dans ces versets ; Sauf erreur, c'est Moïse qui s'adresse aux hommes sous l'inspiration divine !

Et ?

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Moi j'ai trouvé Ex 34, 9 ; Dt 3, 24 et Dt 9,26

Mais ce n'est pas Dieu qui s'exprime directement, dans ces versets ; Sauf erreur, c'est Moïse qui s'adresse aux hommes sous l'inspiration divine !

Et ?

...Et donc cela indique comment les hommes désignaient Dieu. "Adonaï" et "Elohim" peuvent se traduire par "Seigneur". C'était donc une façon pour eux de ne pas tenter de prononcer le nom imprononçable de YHVH.

MAIS il faut préciser que ce n'est pas la manière que Dieu lui-même préconise dans l'Exode...

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Et ?

...Et donc cela indique comment les hommes désignaient Dieu. "Adonaï" et "Elohim" peuvent se traduire par "Seigneur".

Adonaï se traduit seigneur, mais pas Elohim, et encore moins YHWH.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

...Et donc cela indique comment les hommes désignaient Dieu. "Adonaï" et "Elohim" peuvent se traduire par "Seigneur".

Adonaï se traduit seigneur, mais pas Elohim, et encore moins YHWH.

Oui, laissons de côté "Elohim", qui est en plus un pluriel. En ce qui concerne YHWH, c'est le nom imprononçable : n'en parlons donc pas...

Mais mon argument vaut pour "Adonaï".

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Adonaï se traduit seigneur, mais pas Elohim, et encore moins YHWH.

Oui, laissons de côté "Elohim", qui est en plus un pluriel. En ce qui concerne YHWH, c'est le nom imprononçable : n'en parlons donc pas...

Mais mon argument vaut pour "Adonaï".

En intercalant les voyelles du mot "adonaï" aux quatre lettres du tétragramme , soit YHWH, nous obtenons YEHOWAH soit l'artifice littéraire qui servira à éluder sa vraie prononciation.

Attila a écrit:

En intercalant les voyelles du mot "adonaï" aux quatre lettres du tétragramme , soit YHWH, nous obtenons YEHOWAH soit l'artifice littéraire qui servira à éluder sa vraie prononciation.

 

On obtient plutôt YAHOWAÏ, m'enfin...

Et d'où vient "Elohim" ?

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Adonaï se traduit seigneur, mais pas Elohim, et encore moins YHWH.

Oui, laissons de côté "Elohim", qui est en plus un pluriel. En ce qui concerne YHWH, c'est le nom imprononçable : n'en parlons donc pas...

Si, parlons-en au contraire. Pourquoi "imprononçable" ?

Michel Blanc a écrit:

Mais mon argument vaut pour "Adonaï".

Oui, seigneur est la traduction de adonaî.

Attila a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Oui, laissons de côté "Elohim", qui est en plus un pluriel. En ce qui concerne YHWH, c'est le nom imprononçable : n'en parlons donc pas...

Mais mon argument vaut pour "Adonaï".

En intercalant les voyelles du mot "adonaï" aux quatre lettres du tétragramme

mais non. Cet argument est faux. C'est une caballe qui a fait son temps. Reviens à la réalité au lieu de t'accrocher à des chimères.

Michel Blanc a écrit:

Et d'où vient "Elohim" ?

C'est un mot hébreu traduit par Dieu quand il désigne YHWH

Michel Blanc a écrit:

Attila a écrit:

En intercalant les voyelles du mot "adonaï" aux quatre lettres du tétragramme , soit YHWH, nous obtenons YEHOWAH soit l'artifice littéraire qui servira à éluder sa vraie prononciation.

 

On obtient plutôt YAHOWAÏ, m'enfin...

tout les noms qui s'obtiennent par déformation mais qui partent du même principe.

Attila a écrit:

Quant à toi et à ta bande de menteurs confessionnel il est clair que vos tentatives grossières de détournement de sens apparaissent comme le nez lumignon d'un poivrot par une nuit sans lune.

Je n'appartiens à aucune bande de quelque sorte que ce soit. Quant aux prétendues tentatives dont tu parles, tu devrais te renseigner un peu mieux concernant les strong qui omettent de donner la principale définition d'un mot grec quand cette définition est trop dérangeante. C'est une habitude chez de nombreux traducteurs de la Bible, et les strong n'y dérogent pas, hélas.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Quant à toi et à ta bande de menteurs confessionnel il est clair que vos tentatives grossières de détournement de sens apparaissent comme le nez lumignon d'un poivrot par une nuit sans lune.

Je n'appartiens à aucune bande de quelque sorte que ce soit. Quant aux prétendues tentatives dont tu parles, tu devrais te renseigner un peu mieux concernant les strong qui omettent de donner la principale définition d'un mot grec quand cette définition est trop dérangeante. C'est une habitude chez de nombreux traducteurs de la Bible, et les strong n'y dérogent pas, hélas.

Il est inutile d'appartenir à une coterie pour en partager les idées.

La plupart de ces coteries, voir toutes, partagent l'origine du mensonge institutionnel sur l'homme pour en faire un esclave, prisonnier psychique d'un monde artificiel ( Jean 8/44)

Nous sommes entrés dans la phase ultime de ce piège.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Je n'appartiens à aucune bande de quelque sorte que ce soit. Quant aux prétendues tentatives dont tu parles, tu devrais te renseigner un peu mieux concernant les strong qui omettent de donner la principale définition d'un mot grec quand cette définition est trop dérangeante. C'est une habitude chez de nombreux traducteurs de la Bible, et les strong n'y dérogent pas, hélas.

Il est inutile d'appartenir à une coterie pour en partager les idées.

Certes, mais cela ne me concerne pas pour autant.

Attila a écrit:

La plupart de ces coteries, voir toutes, partagent l'origine du mensonge institutionnel sur l'homme pour en faire un esclave, prisonnier psychique d'un monde artificiel ( Jean 8/44)

Nous sommes entrés dans la phase ultime de ce piège.