Rappel du premier message :

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?

Attila a écrit:

Michel Blanc a écrit:

A vrai dire, je pensais aussi que c'était parce que tu ne voulais pas prononcer le Nom "Dieu" tel quel  que tu mettais un point...

Oui d'autant qu'en lisant Pauline elle m'apparaît comme une croyante extrêmement sensible et rompu à la méditation.

Dans cee contexte le simple fait d'user d'une terminologie pour désigner par l'écriture l'Etre absolu peut être ressenti comme un manque de respect.

Parfois il m'arrive d'écrire le mot "dieu " entre parenthèse pour cette raison.

Le fait d'assumer volontairement un manque vis vis du Dieu nous met à la place qui nous revient.

Me semble-t-il...

Si ce n'est pas de la superstition, ça y ressemble pourtant étrangement.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Oui d'autant qu'en lisant Pauline elle m'apparaît comme une croyante extrêmement sensible et rompu à la méditation.

Dans cee contexte le simple fait d'user d'une terminologie pour désigner par l'écriture l'Etre absolu peut être ressenti comme un manque de respect.

Parfois il m'arrive d'écrire le mot "dieu " entre parenthèse pour cette raison.

Le fait d'assumer volontairement un manque vis vis du Dieu nous met à la place qui nous revient.

Me semble-t-il...

Si ce n'est pas de la superstition, ça y ressemble pourtant étrangement.

En ce qui me concerne c'est une simple marque pour assumer mon état de créature face à un Créateur qui révèle de lui à ses élus ce qui leur est indispensable mais certainement pas la totalité de l'infinie de son savoir et de sa puissance.

Mais toi par contre j'ai cru comprendre que ton maître t'a tout enseigné...

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Si ce n'est pas de la superstition, ça y ressemble pourtant étrangement.

En ce qui me concerne c'est une simple marque pour assumer mon état de créature face à un Créateur qui révèle de lui à ses élus ce qui leur est indispensable mais certainement pas la totalité de l'infinie de son savoir et de sa puissance.

Mais toi par contre j'ai cru comprendre que ton maître t'a tout enseigné...

Que veux-tu dire ?

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

En ce qui me concerne c'est une simple marque pour assumer mon état de créature face à un Créateur qui révèle de lui à ses élus ce qui leur est indispensable mais certainement pas la totalité de l'infinie de son savoir et de sa puissance.

Mais toi par contre j'ai cru comprendre que ton maître t'a tout enseigné...

Que veux-tu dire ?

Simplement que tes croyances sont suffisamment aboutis pour ne mériter aucun complément d'information, à ce que j'ai cru comprendre..

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Que veux-tu dire ?

Simplement que tes croyances sont suffisamment aboutis pour ne mériter aucun complément d'information, à ce que j'ai cru comprendre..

Cela étant, je crains fort que tu te méprennes complètement lorsque tu parles de je ne sais qui que tu appelles mon maître et qui m'aurait tout enseigné.

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Et, considérer que certains mots se rapportant à Dieu, comme Elohim et El Elyon, seraient d'origine polythéiste est un peu simpliste.

La simplicité n'est pas un vice rédhibitoire.

Le dieu EL est un dieu très connu en Canaan et Phénicie.

D'après la Bible, Y.HWH S'est révélé pour la première fois à Moïse mais les archéologues ont trouvé d'antiques inscriptions comme "Je vous bénis par YHWH de Téman et son Ashéra"

Moricio a écrit:

C'était qui ces rédacteurs polythéistes ?

Les Hébreux. C'est à dire les descendants de Héber.

Le livre de la Genèse reprend des récits communs à tout le Proche-Orient de Sumer à Ninive.
Et tous ces peuples sont polythéistes.

Les Hébreux fabriquent le Veau d'Or dès la sortie d'Égypte, si cet épisode est historique alors ils étaient polythéistes.
Cet avertissement le confirme : Exode 22:20 Celui qui sacrifie à un dieu, si ce n’est à Y.HWH seul, sera voué à la destruction.

La Sainte Bible multiplie les condamnations envers le polythéisme, le peuple hébreu est accusé maintes fois d'ériger des Hauts-Lieux à Baal et Asshéra (ou Astarté).
Juges 3:7  Et les fils d’Israël firent ce qui est mauvais aux yeux de Y.HWH, et ils oublièrent Y.HWH, leur Dieu, et servirent les Baals et les Ashèra.

Cela me démontre que le polythéisme, absolument généralisé dans le monde antique, influence encore considérablement le peuple hébreu, au moins jusqu'à l'exil de Babylone.

Moricio a écrit:

Donc, au commencement était le polythéisme. Duis Dieu est arrivé et a commencé à lutter contre le polythéisme.

Les archéologues et historiens ne voient guère de trace de monothéisme avant la réforme religieuse menée par Akhenaton, réforme éphémère et sans lendemain.
Donc au second millénaire, en effet, le polythéisme est généralisé.

Et les récits existent déjà et circulent.

La Bible nous dit qu'il y a un commencement avec Abram.
Ce n'est pas D.ieu, béni soit-Il, qui débarque mais D.ieu, béni soit-Il, qui Se révèle. Il ne Se révèle pas sous le nom de Y.HWH, d'ailleurs, et n'affirme pas qu'Il est le seul vrai dieu.

Dans la perspective biblique, à partir de ce moment, D.ieu, béni soit-Il, Se révèle par Sa Parole ou par Son Esprit Saint.
Et sous Leurs influences; des personnes "inspirées" adaptent les récits traditionnels et en composent de nouveaux pour nous guider.

Moricio a écrit:

Dieu pourrait perdre contre Satan ?

Bien sûr que non.

Sauf que le satan est un personnage énigmatique.
Par exemple :
Comparez le même épisode écrit à des époques différentes :
2 Samuel 24:1 La colère de Y.HWH s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.
1 Chroniques 21:1  Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.

Moricio a écrit:

Le premier hébreu auquel Dieu s'est révélé est Abraham qui n'était pas polythéiste.

Qu'est-ce qui vous fait croire ça ?

Abraham peut-être mais Abram ?
Abram est originaire de la Mésopotamie où il n'y a nulle trace de monothéisme.

Moricio a écrit:

Mais comment peux-tu penser que YHWH a usé de pédagogie pour mener en douceur le peuple hébreu "du polythéisme à la vraie foi", comme tu dis ? D'autant qu'en parallèle tu parles des "punitions collectives" de l'ancien testament qui n'ont rien d'une pédagogie menée en douceur.

Vous avez raison jusqu'à aujourd'hui le peuple hébreu en a bavé.

Ce qui me permet de douter que tous ses malheurs soient l'œuvre de D.ieu, béni soit-Il.

De toute façon, la pédagogie divine concerne l'humanité tout entière.

Moricio a écrit:

Très utiles à quoi, s'ils sont inexacts ? Pour moi, ce serait une tromperie.

Les paraboles que notre Seigneur et Sauveur nous laisse sont-elles des tromperies ?

Effectivement, si vous pensez que Noé a fabriqué un vaisseau pour accueillir des tas d'animaux avant que toute la terre ne disparaisse sous l'eau de pluie, vous vous trompez.

Ce texte n'a pas été écrit par des témoins oculaires, il n'est ni probable ni nécessaire qu'il soit scrupuleusement historique.
Le récit s'appuie sans doute sur un événement historique de moindre portée qui a été transmis par de vénérables traditions que les rédacteurs inspirés ont adaptées pour notre édification.

Incidemment les deux récits du Déluge ne coïncident pas :
Genèse 6:19  De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l’arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle. 20  Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.
et
Genèse 7:2  Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ; 3  sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.

Je ne prétends pas que tout ce que je viens d'écrire est vrai et je ne cherche pas à vous convaincre, j'affirme seulement que l'on peut croire en notre Père dont notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ est l'image sans avoir besoin d'accorder à la Bible la valeur d'un livre scientifique.

Très cordialement
votre sœur pauline

Merci Pauline pour tes explications !

En Christ je t'apprécie grandement

Bonjour Michel Blanc,

Michel Blanc a écrit:

Moricio et Pauline : notez le paradoxe : les polythéistes croyaient en plusieurs dieux, par définition; Dieu ne peut pas "arriver" ensuite, puisqu'on croyait déjà en Lui - même si on ne croyait apparemment pas que en lui ! D'ailleurs, il y a la notion d'hénothéisme, étape préalable au monothéisme strict. Avec Zeus, déjà, chez les anciens grecs, mais à mon avis bien avant ceux-ci. (NB : mais ça, ça n'engage que moi !)
De toute façon, si Dieu existe (et c'est ce que je crois), alors Il est de toute éternité...

En effet il n'est pas question, pour une croyante comme moi, de poser l'hypothèse que le seul vrai D.ieu, béni soit-Il, a eu un début, c'est seulement les religions monothéistes qui semblent avoir un début.

Pour un athée, il peut se satisfaire en posant l'hypothèse d'une évolution de type darwinien de la pensée religieuse : .
On part du Panthéisme ou de l'Animisme, puis ça s'organise en un Polythéisme complexe qui se simplifie peu à peu sons l'effet de Monolâtries diverses (le dieu local est mieux que les autres par exemple) pour devenir Hénothéisme (notion assez subtile...), et là une avant-dernière simplification radicale donne le Monothéisme dont les contradictions avec le réel conduisent à l'Athéisme, enfin victorieux de l'obscurantisme.

Pourquoi pas ?

Néanmoins, la Bible comme les religions populaires nous enseignent que le monothéisme pur a beaucoup de mal à s'imposer encore aujourd'hui.
À mes yeux il ne paraît pas relever d'une évolution naturelle que suivrait toute civilisation mais plutôt d'une volonté jacobienne quasi politique : il lui faut une discipline en interne pour ne pas s'acculturer ou s'étioler et des missionnaires en externe pour s'étendre.
Et si, par exemple, on songe aux religions extrême-orientales il faudrait imaginer qu'elles sont le fait de peuples attardés !
OK Darwin !

Pour ma part, je pense que le seul vrai D.ieu, béni soit-Il, a choisi précisément une occurrence (lieu et temps) favorable dans l'histoire de l'humanité (généralisation de l'Écriture, apparition de grands textes fondateurs, développement des échanges, première "mondialisation" sous l'effet de la naissance et de l'agrandissement des empires, naissance de l'idée démocratique...) pour Se révéler.
Il intervient en un temps et en un espace où sont déjà très nombreuses les Écritures dites saintes, il Lui faut donc les contester ou, c'est beaucoup mieux, les adapter et les éclairer sous un nouveau jour.
Par exemple, il peut s'agir de démontrer habilement qu'à leur insu les "saintes écritures précédentes" préfigurent déjà la vraie foi, à l'instar des "semences du Logos" chères à ce bon vieux saint Justin de Naplouse.

très cordialement
votre sœur pauline

Bonjour Moricio, bonjour Michel Blanc,

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

es-tu vraiment obligée de mettre un point après le "D" initial de "Dieu", et de faire suivre tout mention de Lui par la formule "béni soit-il" ?

Personnellement, ça me fait penser aux traditions juives et musulmanes.

Michel Blanc a écrit:

A vrai dire, je pensais aussi que c'était parce que tu ne voulais pas prononcer le Nom "Dieu" tel quel que tu mettais un point...

Il est clair que je n'ai rien inventé, je suis sûrement sous l'influence du Zohar quant au formalisme, et c'est l'expression d'un scrupule plutôt que d'un interdit.
Est-ce le même scrupule ?

Très cordialement
votre soeur pauline

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Si ce n'est pas de la superstition, ça y ressemble pourtant étrangement.

Vous avez raison, ça y ressemble étrangement.

Toutefois, où s'arrête la "vraie foi" et où commence la superstition ?
La superstition pose généralement le principe de la non-gratuité : on fait ceci ou on évite cela pour se prémunir d'un souci ou attirer sur soi un avantage.
Les observances obligatoires ou surérogatoires, les participations aux cultes, les louanges ou les prières flirtent donc avec la superstition aux yeux de celles et ceux qui ne les comprennent pas.

Si on agit avec la préoccupation constante de montrer son respect et son amour pour quelqu'un, ne risque-t-on pas de poser des actes incompréhensibles aux yeux de celles et ceux qui ne partagent pas la même préoccupation ?
Pourquoi ce baiser ? Pourquoi ces mots doux ? Pourquoi ces regards ? Pourquoi...

Alors combien plus s'il s'agit de Quelqu'un qui est ici, tout près, et que l'on ne voit pas !

Très cordialement
votre sœur pauline

Personne, à mon avis, ne peut affirmer être à 100 % libéré de la superstition. On a besoin de régularités dans notre vie quotidienne, cela nous rassure et nous permet d'éviter les angoisses existentielles. En premier lieu l'angoisse de mort.

Je ne suis pas superstitieux
...... Ça porte malheur !

Il paraît aussi que le vert porte malheur, parce que c'est la couleur des fées (aux Etats-Unis), et qu'il ne faut pas les imiter.

N'importe nawak !...

Chez nous, en tout cas, beaucoup de jeunes filles ne sont pas du tout superstitieuses : elles se teignent les cheveux en vert, sans hésiter.

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Et, considérer que certains mots se rapportant à Dieu, comme Elohim et El Elyon, seraient d'origine polythéiste est un peu simpliste.

La simplicité n'est pas un vice rédhibitoire.

Il n'en est pas de même du polythéisme à toutes les sauces et du simplisme.

pauline.px a écrit:

Le dieu EL est un dieu très connu en Canaan et Phénicie.

Quel est ce dieu souvent désigné dans ces pays par un nom commun ? Car El n'est-il pas un mot pouvant désigner n'importe quelle divinité en dehors de son nom propre ?

pauline.px a écrit:

D'après la Bible, Y.HWH S'est révélé pour la première fois à Moïse

Oui, du moins concernant la signification précise de son nom (Exode 3:14).

pauline.px a écrit:

mais les archéologues ont trouvé d'antiques inscriptions comme "Je vous bénis par YHWH de Téman et son Ashéra"

Preuve que le nom divin était connu et a parfois été récupéré et utilisé à des fins monolâtres, voir polythéistes. Si on y regarde de plus près, n'est-ce pas ce que font nombre de prétendus chrétiens aujourd'hui encore ?

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

C'était qui ces rédacteurs polythéistes ?

Les Hébreux. C'est à dire les descendants de Héber.

Possible, mais le premier qui est appelé hébreu dans la Bible est Abram (Genèse 14:13).

pauline.px a écrit:

Le livre de la Genèse reprend des récits communs à tout le Proche-Orient de Sumer à Ninive.
Et tous ces peuples sont polythéistes.

Donc, pour toi, la Bible ne dit pas la vérité. Ce seraient les récits des païens qui font foi. La Bible ne ferait que les adapter. C'est un point de vue qui est hélas très répandu.

pauline.px a écrit:

Les Hébreux fabriquent le Veau d'Or dès la sortie d'Égypte, si cet épisode est historique alors ils étaient polythéistes.
Cet avertissement le confirme : Exode 22:20 Celui qui sacrifie à un dieu, si ce n’est à Y.HWH seul, sera voué à la destruction.

Ils sortaient de deux siècles au contact permanent des égyptiens polythéistes, ça les a marqués durablement.

pauline.px a écrit:

La Sainte Bible multiplie les condamnations envers le polythéisme, le peuple hébreu est accusé maintes fois d'ériger des Hauts-Lieux à Baal et Asshéra (ou Astarté).
Juges 3:7  Et les fils d’Israël firent ce qui est mauvais aux yeux de Y.HWH, et ils oublièrent Y.HWH, leur Dieu, et servirent les Baals et les Ashèra.

Cela me démontre que le polythéisme, absolument généralisé dans le monde antique, influence encore considérablement le peuple hébreu, au moins jusqu'à l'exil de Babylone.

Oui, ils tombaient dans le polythéisme chaque fois qu'ils côtoyaient durablement les peuples polythéistes qui les environnaient, et abandonnaient YHWH.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Donc, au commencement était le polythéisme. Duis Dieu est arrivé et a commencé à lutter contre le polythéisme.

Les archéologues et historiens ne voient guère de trace de monothéisme avant la réforme religieuse menée par Akhenaton, réforme éphémère et sans lendemain.
Donc au second millénaire, en effet, le polythéisme est généralisé.

Et les récits existent déjà et circulent.

La Bible nous dit qu'il y a un commencement avec Abram.
Ce n'est pas D.ieu, béni soit-Il, qui débarque mais D.ieu, béni soit-Il, qui Se révèle. Il ne Se révèle pas sous le nom de Y.HWH, d'ailleurs, et n'affirme pas qu'Il est le seul vrai dieu.

Dans la perspective biblique, à partir de ce moment, D.ieu, béni soit-Il, Se révèle par Sa Parole ou par Son Esprit Saint.
Et sous Leurs influences; des personnes "inspirées" adaptent les récits traditionnels et en composent de nouveaux pour nous guider.

En fait, c'est une erreur de croire que, parce que la Bible raconte les faits "tardivement" elle a tort par rapport aux récits dont certains prétendent qu'elle est tirée, comme le déluge ou la tour de Babel. En réalité, c'est exactement l'inverse. Il suffit de se rapporter aux récits surréalistes racontés dans diverses civilisations, pour se rendre compte qu'ils sont extrêmement exagérés et n'ont rien à voir avec ceux de la Bible. La Bible remet les pendules à l'heure et restitue les faits dans toute leur exactitude malgré certaines apparences. Elle affirme que YHWH est le seul vrai Dieu dès le début de la genèse, lorsqu'elle dit : Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Dieu pourrait perdre contre Satan ?

Bien sûr que non.

Sauf que le satan est un personnage énigmatique.
Par exemple :
Comparez le même épisode écrit à des époques différentes :
2 Samuel 24:1 La colère de Y.HWH s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.
1 Chroniques 21:1  Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.

Il se fait passer pour énigmatique, mais il n'en est rien. Quant à ces deux versets, il en faut plus pour que Satan passe pour énigmatique. Pour JESUS, Satan n'avait rien d'énigmatique.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Le premier hébreu auquel Dieu s'est révélé est Abraham qui n'était pas polythéiste.

Qu'est-ce qui vous fait croire ça ?

Ce qu'en dit la Bible.

pauline.px a écrit:

De toute façon, la pédagogie divine concerne l'humanité tout entière.

Oui, mais depuis 2000 ans seulement.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Très utiles à quoi, s'ils sont inexacts ? Pour moi, ce serait une tromperie.

Les paraboles que notre Seigneur et Sauveur nous laisse sont-elles des tromperies ?

Les paraboles ne sont pas des récits se voulant historiques, bien au contraire.

pauline.px a écrit:

Effectivement, si vous pensez que Noé a fabriqué un vaisseau pour accueillir des tas d'animaux avant que toute la terre ne disparaisse sous l'eau de pluie, vous vous trompez.

Ce texte n'a pas été écrit par des témoins oculaires, il n'est ni probable ni nécessaire qu'il soit scrupuleusement historique.

Ce qui en ferait un double mensonge. Premier mensonge en genèse, et second mensonge dans le NT.

pauline.px a écrit:

Je ne prétends pas que tout ce que je viens d'écrire est vrai et je ne cherche pas à vous convaincre, j'affirme seulement que l'on peut croire en notre Père dont notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ est l'image sans avoir besoin d'accorder à la Bible la valeur d'un livre scientifique.

Un livre n'a pas besoin d'être scientifique pour dire la vérité, surtout si ce livre vient de Dieu.

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Si ce n'est pas de la superstition, ça y ressemble pourtant étrangement.

Vous avez raison, ça y ressemble étrangement.

Toutefois, où s'arrête la "vraie foi" et où commence la superstition ?
La superstition pose généralement le principe de la non-gratuité : on fait ceci ou on évite cela pour se prémunir d'un souci ou attirer sur soi un avantage.
Les observances obligatoires ou surérogatoires, les participations aux cultes, les louanges ou les prières flirtent donc avec la superstition aux yeux de celles et ceux qui ne les comprennent pas.

Si on agit avec la préoccupation constante de montrer son respect et son amour pour quelqu'un, ne risque-t-on pas de poser des actes incompréhensibles aux yeux de celles et ceux qui ne partagent pas la même préoccupation ?
Pourquoi ce baiser ? Pourquoi ces mots doux ? Pourquoi ces regards ? Pourquoi...

Alors combien plus s'il s'agit de Quelqu'un qui est ici, tout près, et que l'on ne voit pas !

Je te souhaite de trouver les réponses aux questions que tu te poses et qu'en y parvenant tu trouves la vraie foi.

Cordialement

Moricio, Pauline a déjà trouvé la vraie Foi, puisqu'elle l'a en elle. Ce qui ne semble pas ton cas !...

Cependant, on ne juge pas de la Foi d'un autre. Donc, je n'en sais rien.

@ Michel

Proverbe 14/16:
Le sage craint, et se retire du mal; mais le sot est arrogant et a de l'assurance.

Bonne soirée

Michel Blanc a écrit:

Moricio, Pauline a déjà trouvé la vraie Foi

Où ça ? Dans la théorie de l'évolution ou dans la philo grecque ?

Michel Blanc a écrit:

Ce qui ne semble pas ton cas !...

A non ?

Michel Blanc a écrit:

Cependant, on ne juge pas de la Foi d'un autre.

Tu viens pourtant de le faire, et concernant deux personnes. Et manifestement, tu considères que celle de Pauline est vraie et pas la mienne.

Michel Blanc a écrit:

C'est qui sur le dessin ?

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Moricio, Pauline a déjà trouvé la vraie Foi

Où ça ? Dans la théorie de l'évolution ou dans la philo grecque ?
 

Tu considères que la théorie de l'évolution est incompatible avec la vraie Foi en Dieu (béni soit-il) ?

Pauvre ami... tu es plus intégriste que Mgr Lefèbvre !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Où ça ? Dans la théorie de l'évolution ou dans la philo grecque ?
 

Tu considères que la théorie de l'évolution est incompatible avec la vraie Foi en Dieu (béni soit-il) ?

Pauvre ami... tu es plus intégriste que Mgr Lefèbvre !

En ce cas, certains propos de JESUS et de Paul sont de purs mensonges, et la notion de rachat et de sacrifice propitiatoire par la même occasion.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Tu considères que la théorie de l'évolution est incompatible avec la vraie Foi en Dieu (béni soit-il) ?

Pauvre ami... tu es plus intégriste que Mgr Lefèbvre !

En ce cas, certains propos de JESUS et de Paul sont de purs mensonges, et la notion de rachat et de sacrifice propitiatoire par la même occasion.

Ah bon ? Peux-tu être plus précis ? Je ne pense pas que JESUS soit capable de mentir !...

(D'autre part, ces notions de rachat et de sacrifice ne font pas l'unanimité, me semble-t-il. Bien que ce soient des notions bibliques !).

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Quel est ce dieu souvent désigné dans ces pays par un nom commun ? Car El n'est-il pas un mot pouvant désigner n'importe quelle divinité en dehors de son nom propre ?

1 ) S'il n'y a qu'un seul dieu alors pourquoi aurait-il un nom propre autre que D.ieu ? béni soit-Il ! Le soleil et la terre ont-ils des noms propres distincts de leur nom commun ?

2 ) Le nom propre de dieux puissants devient souvent un nom commun, comme le dieu Baal qui jusque dans la Bible pourra désigner le maître ou l'époux.

3 ) Relisez Deutéronome 32:8 Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D’après le nombre des enfants d’Israël, 9  Car la portion de Y.HWH, c’est son peuple, Jacob est la part de son héritage.

Pourquoi le Très-Haut sépare-t-Il les humains pour en confier seulement une portion à Y.HWH ?

4 ) Je me confie aux scientifiques. Aujourd'hui la recherche universitaire nous dit que le vieux dieu Èl des peuples sémites cohabite avec d'autres dieux dont il est probablement le père. Il va progressivement être détrôné par le dieu Baal. Ces divinités sont souvent accompagnées d'une parèdre comme Astarté.

Moricio a écrit:

pauline.px a écrit:

mais les archéologues ont trouvé d'antiques inscriptions comme "Je vous bénis par YHWH de Téman et son Ashéra"

Preuve que le nom divin était connu et a parfois été récupéré et utilisé à des fins monolâtres, voir polythéistes.

Ce genre d'inscription suggère que Y.HWH a pu être un dieu tutélaire d'une contrée en Edom.

Certes vous pouvez inverser la chronologie : un dieu unique appelé Y.HWH qui est connu et vénéré de toute éternité par des peuples monothéistes et seulement ensuite son incorporation tardive à un panthéon païen.

Sauf qu'il n'y a aucune trace de cette chronologie, même la Bible ne le suggère pas.

Moricio a écrit:

Donc, pour toi, la Bible ne dit pas la vérité.

Pendant des siècles, des croyants ont pensé que les paraboles évangéliques décrivaient forcément des faits réels puisqu'à aucun moment notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ne les présente comme des fables.

Mais quelle est la vérité qui vous importe ? La vérité historique ou la vérité spirituelle ?

Est-ce que l'Esprit Saint est un prof d'histoire ou un guide spirituel ?

Qu'est-ce que cela change pour un croyant de lire le livre de la Genèse ( voire l'Exode !) comme une parabole qui nous parle de l'essentiel par le truchement d'un récit ?

Moricio a écrit:

Oui, ils tombaient dans le polythéisme chaque fois qu'ils côtoyaient durablement les peuples polythéistes qui les environnaient, et abandonnaient YHWH.

"tomber" ou "retomber" ???

Les théraphim que Rachel emporte subrepticement ne sont-ils pas témoins de l'idolâtrie de la famille de Laban ?

Moricio a écrit:

En fait, c'est une erreur de croire que, parce que la Bible raconte les faits "tardivement" elle a tort par rapport aux récits dont certains prétendent qu'elle est tirée, comme le déluge ou la tour de Babel.

Non, ce n'est pas parce qu'elle relate des événements connus auparavant dans d'autres civilisations, c'est surtout parce que ces événements n'ont laissé aucune trace.

Moricio a écrit:

La Bible remet les pendules à l'heure et restitue les faits dans toute leur exactitude malgré certaines apparences.

Comment expliquez-vous les deux récits du déluge ?

Moricio a écrit:

Elle affirme que YHWH est le seul vrai Dieu dès le début de la genèse, lorsqu'elle dit : Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Voilà l'essentiel, la succession des jours est symbolique et non pas historique.

Moricio a écrit:

Quant à ces deux versets, il en faut plus pour que Satan passe pour énigmatique.

Relisez ces deux versets.
Et vous verrez que le satan exécute la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

On a une situation analogue dans le livre de Job avec un satan qui est bien accueilli au sein du conseil des fils d'Élohîm.

Au fait, où lit-on que ces fils d'Élohîm ne sont pas des dieux ?

Moricio a écrit:

Le premier hébreu auquel Dieu s'est révélé est Abraham qui n'était pas polythéiste.
...
Ce qu'en dit la Bible.

Pouvez-vous me préciser où ?

Le Coran le suggère en effet, mais la Bible ???

Moricio a écrit:

pauline.px a écrit:

De toute façon, la pédagogie divine concerne l'humanité tout entière.

Oui, mais depuis 2000 ans seulement.

Ah ?
Voulez-vous dire que le Testament Premier n'apporte rien aux non-Juifs ?

Moricio a écrit:

Ce qui en ferait un double mensonge. Premier mensonge en genèse, et second mensonge dans le NT.

Pourquoi parler de mensonge ?
À quel moment quelqu'un nous dit "Ceci est un récit scrupuleusement historique ?"

Moricio a écrit:

Un livre n'a pas besoin d'être scientifique pour dire la vérité, surtout si ce livre vient de Dieu.

Tout-à-fait.

Très cordialement
votre sœur pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Quel est ce dieu souvent désigné dans ces pays par un nom commun ? Car El n'est-il pas un mot pouvant désigner n'importe quelle divinité en dehors de son nom propre ?

1 ) S'il n'y a qu'un seul dieu alors pourquoi aurait-il un nom propre autre que D.ieu ?

Parce qu"il y a de nombreux faux dieux qui ont des noms et parce que le vrai Dieu a décidé de se donner un nom. D'ailleurs tu sais cela aussi bien que moi.

pauline.px a écrit:

Le soleil et la terre ont-ils des noms propres distincts de leur nom commun ?

Non, quoi que les égyptiens qui considéraient le soleil comme un dieu, l'avaient nommé Râ. Les assyro-babyloniens adoraient la lune qu'ils nommaient Sîn.

pauline.px a écrit:

2 ) Le nom propre de dieux puissants devient souvent un nom commun, comme le dieu Baal qui jusque dans la Bible pourra désigner le maître ou l'époux.

Baal est un nom générique qui désignait plusieurs divinités, généralement des dieux ou déesses locaux.

pauline.px a écrit:

3 ) Relisez Deutéronome 32:8 Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D’après le nombre des enfants d’Israël, 9  Car la portion de Y.HWH, c’est son peuple, Jacob est la part de son héritage.

Pourquoi le Très-Haut sépare-t-Il les humains pour en confier seulement une portion à Y.HWH ?

Vu que YHWH est le Très-Haut,  confier à n'est pas approprié. YHWH s'est réservé un peuple pour le représenter parmi les nations jusqu'à la venue du Messie.

pauline.px a écrit:

4 ) Je me confie aux scientifiques. Aujourd'hui la recherche universitaire nous dit que le vieux dieu Èl des peuples sémites cohabite avec d'autres dieux dont il est probablement le père. Il va progressivement être détrôné par le dieu Baal. Ces divinités sont souvent accompagnées d'une parèdre comme Astarté.

C'est la différence entre nous deux. Tu te fies aux scientifiques alors que moi je préfère me fier à Dieu : En ce temps-là, JESUS prit la parole et dit : " Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. (Matthieu 11:25).

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Preuve que le nom divin était connu et a parfois été récupéré et utilisé à des fins monolâtres, voir polythéistes.

Ce genre d'inscription suggère que Y.HWH a pu être un dieu tutélaire d'une contrée en Edom.

Ou considéré comme tel en une période reculée remontant bien avant que les hébreux soient le peuple élu.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Preuve que le nom divin était connu et a parfois été récupéré et utilisé à des fins monolâtres, voir polythéistes.

Ce genre d'inscription suggère que Y.HWH a pu être un dieu tutélaire d'une contrée en Edom.

Certes vous pouvez inverser la chronologie : un dieu unique appelé Y.HWH qui est connu et vénéré de toute éternité par des peuples monothéistes et seulement ensuite son incorporation tardive à un panthéon païen.

Sauf qu'il n'y a aucune trace de cette chronologie, même la Bible ne le suggère pas.

Pas plus qu'elle ne suggère tes affirmations.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Donc, pour toi, la Bible ne dit pas la vérité.

Pendant des siècles, des croyants ont pensé que les paraboles évangéliques décrivaient forcément des faits réels puisqu'à aucun moment notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ne les présente comme des fables.

Ni comme des faits réels, loin s'en faut. Si des croyants ont pensé ce que tu prétends à propos des paraboles, c'est probablement parce que leurs guides étaient des guides aveugles.

pauline.px a écrit:

Mais quelle est la vérité qui vous importe ? La vérité historique ou la vérité spirituelle ?

C'est indissociable.

pauline.px a écrit:

Est-ce que l'Esprit Saint est un prof d'histoire ou un guide spirituel ?

Qu'est-ce que l'esprit saint ?

pauline.px a écrit:

Qu'est-ce que cela change pour un croyant de lire le livre de la Genèse ( voire l'Exode !) comme une parabole qui nous parle de l'essentiel par le truchement d'un récit ?

Si la genèse est une parabole, ça pose le problème de la nécessité d'un rachat de l'humanité par un sacrifice propitiatoire.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Oui, ils tombaient dans le polythéisme chaque fois qu'ils côtoyaient durablement les peuples polythéistes qui les environnaient, et abandonnaient YHWH.

"tomber" ou "retomber" ???

Tombaient et retombaient.

pauline.px a écrit:

Les théraphim que Rachel emporte subrepticement ne sont-ils pas témoins de l'idolâtrie de la famille de Laban ?

Ou de certains de ses membres.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

En fait, c'est une erreur de croire que, parce que la Bible raconte les faits "tardivement" elle a tort par rapport aux récits dont certains prétendent qu'elle est tirée, comme le déluge ou la tour de Babel.

Non, ce n'est pas parce qu'elle relate des événements connus auparavant dans d'autres civilisations, c'est surtout parce que ces événements n'ont laissé aucune trace.

Il n'y a aucune trace du déluge ? Tu es sûre ?

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

La Bible remet les pendules à l'heure et restitue les faits dans toute leur exactitude malgré certaines apparences.

Comment expliquez-vous les deux récits du déluge ?

C'est à dire ?

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Elle affirme que YHWH est le seul vrai Dieu dès le début de la genèse, lorsqu'elle dit : Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Voilà l'essentiel, la succession des jours est symbolique et non pas historique.

Si tu veux dire qu'il ne s'agit pas de jours de 24 heures, je suis d'accord.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Quant à ces deux versets, il en faut plus pour que Satan passe pour énigmatique.

Relisez ces deux versets.
Et vous verrez que le satan exécute la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Je connais très bien ces versets. Et non, Satan n'exécute pas du tout la volonté de Dieu.

pauline.px a écrit:

On a une situation analogue dans le livre de Job avec un satan qui est bien accueilli au sein du conseil des fils d'Élohîm.

Bien accueilli ? Moi je dirais toléré.

pauline.px a écrit:

Au fait, où lit-on que ces fils d'Élohîm ne sont pas des dieux ?

Où lit-on qu'ils sont des dieux ?

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Le premier hébreu auquel Dieu s'est révélé est Abraham qui n'était pas polythéiste.
...
Ce qu'en dit la Bible.

Pouvez-vous me préciser où ?

D'une part, la Bible parle de lui, alors qu'il se nommait encore Abram, en l'appelant Abram l'hébreu (Genèse 14:13), et d'autre part, jamais elle ne dit ni ne suggère qu'il fut polythéiste.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Oui, mais depuis 2000 ans seulement.

Ah ?
Voulez-vous dire que le Testament Premier n'apporte rien aux non-Juifs ?

Jusqu'à la venue du Messie, la "pédagogie divine" ne concernait que les hébreux, qui furent progressivement appelés juifs après l'exil à Babylone.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Ce qui en ferait un double mensonge. Premier mensonge en genèse, et second mensonge dans le NT.

Pourquoi parler de mensonge ?

Si ce qui est dit est différent des fait, ce qui est dit est un mensonge.

pauline.px a écrit:

À quel moment quelqu'un nous dit "Ceci est un récit scrupuleusement historique ?"

Comme il n'est pas dit "scrupuleusement historique" on peut le comprendre comme on veut ? C'est un peu trop facile.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Un livre n'a pas besoin d'être scientifique pour dire la vérité, surtout si ce livre vient de Dieu.

Tout-à-fait.

Et, si vraiment ce livre vient de Dieu, il dit la vérité, même malgré les apparence et malgré ce qu'en dit une certaine science.

Cordialement

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

En ce cas, certains propos de JESUS et de Paul sont de purs mensonges, et la notion de rachat et de sacrifice propitiatoire par la même occasion.

Ah bon ? Peux-tu être plus précis ? Je ne pense pas que JESUS soit capable de mentir !...

Puisque JESUS ne ment pas, la genèse n'est pas une parabole, vu qu'il a dit à propos de Satan : Vous avez le diable pour père, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n'est pas demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et père du mensonge. (Jean 8:44).

JESUS a dit également : JESUS répondit: “N'avez-vous pas lu que dès le commencement le Créateur les fit homme et femme et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et ils seront tous deux une même chair? Ainsi ils ne sont plus deux, ils sont une même chair. Or donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare point!” (Matthieu 19:5). Ce que dit JESUS lève toute ambiguïté concernant le fait qu'il s'agit bien de l'homme, et non d'un hominidé genre australopithèque.

Michel Blanc a écrit:

(D'autre part, ces notions de rachat et de sacrifice ne font pas l'unanimité, me semble-t-il. Bien que ce soient des notions bibliques !).

A quoi d'autre le sacrifice de JESUS aurait pu servir ?

La Passion est certes un "don de soi" de la part de JESUS, mais ce pourrait être par souci de non-violence et d'équité : de là, le fait qu'il interdit à Pierre de le défendre par les armes, et le fait qu'il ne veuille pas que Barabas soit crucifié à Sa place. Et enfin, le fait qu'il refuse de "se sauver", comme le mauvais larron le Lui suggère : Il ne veut pas utiliser de "moyen magique" ou faire un miracle pour sauver Sa vie...

Moricio a écrit:

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,



1 ) S'il n'y a qu'un seul dieu alors pourquoi aurait-il un nom propre autre que D.ieu ?

Parce qu"il y a de nombreux faux dieux qui ont des noms et parce que le vrai Dieu a décidé de se donner un nom. D'ailleurs tu sais cela aussi bien que moi.

pauline.px a écrit:

Le soleil et la terre ont-ils des noms propres distincts de leur nom commun ?

Non, quoi que les égyptiens qui considéraient le soleil comme un dieu, l'avaient nommé Râ. Les assyro-babyloniens adoraient la lune qu'ils nommaient Sîn.

pauline.px a écrit:

2 ) Le nom propre de dieux puissants devient souvent un nom commun, comme le dieu Baal qui jusque dans la Bible pourra désigner le maître ou l'époux.

Baal est un nom générique qui désignait plusieurs divinités, généralement des dieux ou déesses locaux.

pauline.px a écrit:

3 ) Relisez Deutéronome 32:8 Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D’après le nombre des enfants d’Israël, 9  Car la portion de Y.HWH, c’est son peuple, Jacob est la part de son héritage.

Pourquoi le Très-Haut sépare-t-Il les humains pour en confier seulement une portion à Y.HWH ?

Vu que YHWH est le Très-Haut,  confier à n'est pas approprié. YHWH s'est réservé un peuple pour le représenter parmi les nations jusqu'à la venue du Messie.

pauline.px a écrit:

4 ) Je me confie aux scientifiques. Aujourd'hui la recherche universitaire nous dit que le vieux dieu Èl des peuples sémites cohabite avec d'autres dieux dont il est probablement le père. Il va progressivement être détrôné par le dieu Baal. Ces divinités sont souvent accompagnées d'une parèdre comme Astarté.

C'est la différence entre nous deux. Tu te fies aux scientifiques alors que moi je préfère me fier à Dieu : En ce temps-là, JESUS prit la parole et dit : " Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. (Matthieu 11:25).

pauline.px a écrit:

Ce genre d'inscription suggère que Y.HWH a pu être un dieu tutélaire d'une contrée en Edom.

Ou considéré comme tel en une période reculée remontant bien avant que les hébreux soient le peuple élu.

pauline.px a écrit:

Ce genre d'inscription suggère que Y.HWH a pu être un dieu tutélaire d'une contrée en Edom.

Certes vous pouvez inverser la chronologie : un dieu unique appelé Y.HWH qui est connu et vénéré de toute éternité par des peuples monothéistes et seulement ensuite son incorporation tardive à un panthéon païen.

Sauf qu'il n'y a aucune trace de cette chronologie, même la Bible ne le suggère pas.

Pas plus qu'elle ne suggère tes affirmations.

pauline.px a écrit:

Pendant des siècles, des croyants ont pensé que les paraboles évangéliques décrivaient forcément des faits réels puisqu'à aucun moment notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ne les présente comme des fables.

Ni comme des faits réels, loin s'en faut. Si des croyants ont pensé ce que tu prétends à propos des paraboles, c'est probablement parce que leurs guides étaient des guides aveugles.

pauline.px a écrit:

Mais quelle est la vérité qui vous importe ? La vérité historique ou la vérité spirituelle ?

C'est indissociable.

pauline.px a écrit:

Est-ce que l'Esprit Saint est un prof d'histoire ou un guide spirituel ?

Qu'est-ce que l'esprit saint ?

pauline.px a écrit:

Qu'est-ce que cela change pour un croyant de lire le livre de la Genèse ( voire l'Exode !) comme une parabole qui nous parle de l'essentiel par le truchement d'un récit ?

Si la genèse est une parabole, ça pose le problème de la nécessité d'un rachat de l'humanité par un sacrifice propitiatoire.

pauline.px a écrit:

"tomber" ou "retomber" ???

Tombaient et retombaient.

pauline.px a écrit:

Les théraphim que Rachel emporte subrepticement ne sont-ils pas témoins de l'idolâtrie de la famille de Laban ?

Ou de certains de ses membres.

pauline.px a écrit:

Non, ce n'est pas parce qu'elle relate des événements connus auparavant dans d'autres civilisations, c'est surtout parce que ces événements n'ont laissé aucune trace.

Il n'y a aucune trace du déluge ? Tu es sûre ?

pauline.px a écrit:

Comment expliquez-vous les deux récits du déluge ?

C'est à dire ?

pauline.px a écrit:

Voilà l'essentiel, la succession des jours est symbolique et non pas historique.

Si tu veux dire qu'il ne s'agit pas de jours de 24 heures, je suis d'accord.

pauline.px a écrit:

Relisez ces deux versets.
Et vous verrez que le satan exécute la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Je connais très bien ces versets. Et non, Satan n'exécute pas du tout la volonté de Dieu.

pauline.px a écrit:

On a une situation analogue dans le livre de Job avec un satan qui est bien accueilli au sein du conseil des fils d'Élohîm.

Bien accueilli ? Moi je dirais toléré.

pauline.px a écrit:

Au fait, où lit-on que ces fils d'Élohîm ne sont pas des dieux ?

Où lit-on qu'ils sont des dieux ?

pauline.px a écrit:

Pouvez-vous me préciser où ?

D'une part, la Bible parle de lui, alors qu'il se nommait encore Abram, en l'appelant Abram l'hébreu (Genèse 14:13), et d'autre part, jamais elle ne dit ni ne suggère qu'il fut polythéiste.

pauline.px a écrit:

Ah ?
Voulez-vous dire que le Testament Premier n'apporte rien aux non-Juifs ?

Jusqu'à la venue du Messie, la "pédagogie divine" ne concernait que les hébreux, qui furent progressivement appelés juifs après l'exil à Babylone.

pauline.px a écrit:

Pourquoi parler de mensonge ?

Si ce qui est dit est différent des fait, ce qui est dit est un mensonge.

pauline.px a écrit:

À quel moment quelqu'un nous dit "Ceci est un récit scrupuleusement historique ?"

Comme il n'est pas dit "scrupuleusement historique" on peut le comprendre comme on veut ? C'est un peu trop facile.

pauline.px a écrit:

Tout-à-fait.

Et, si vraiment ce livre vient de Dieu, il dit la vérité, même malgré les apparence et malgré ce qu'en dit une certaine science.

Cordialement

Je connaissais la tapisserie de la reine Mathilde mais pas encore le tissu d'âneries de Moricio, c'est fait

Attila a écrit:

Je connaissais la tapisserie de la reine Mathilde mais pas encore le tissu d'âneries de Moricio, c'est fait

On sait que pour toi la Bible est un tissu d'âneries et que tu lui préfères le monceau d'absurdités mythologiques grecques. Chacun son christianisme.

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Baal est un nom générique qui désignait plusieurs divinités, généralement des dieux ou déesses locaux.

En tout cas, ce nom témoigne de façon éclatante du polythéisme ambiant.

au sujet de Deutéronome 32:8 a écrit:

Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D’après le nombre des enfants d’Israël, 9  Car la portion de Y.HWH, c’est son peuple, Jacob est la part de son héritage.

Moricio a écrit:

Vu que YHWH est le Très-Haut

Cela ne saute pas aux yeux dans ces deux versets.

Pourquoi le changement de nom s'il s'agit du même dieu ? Est-ce pour nous égarer ?

Au verset 9, il y a en réalité répétition du mot "portion", « cheleq  חלק  », ce qui renforce le parallélisme : Car la portion de Y.HWH, c’est son peuple, Jacob est la portion de son héritage.
Quand le Très Haut donne un héritage aux nations, pourquoi parler de "portion" s’il n’y a qu’une seule portion et un seul dieu ?

Moricio a écrit:

C'est la différence entre nous deux. Tu te fies aux scientifiques alors que moi je préfère me fier à Dieu

1 ) En fait, je ne comprends pas ce qui vous chiffonne dans l’idée que Y.HWH ait attendu le moment opportun pour Se révéler aux humains et qu’Il ait commencé à les éclairer.
Qu’est-ce qui vous ennuie dans l’idée que la vraie foi soit venue remplacer les croyances polythéistes et/ou animistes ?

Ne pouvez-vous pas admettre que des tas de civilisations ont ignoré Y.HWH pendant des millénaires et que des tas continuent de l'ignorer ?

2 ) Veuillez me pardonner mais je ne crois pas que vous fiiez à D.ieu, béni soit-Il.
Vous donnez l'impression de mettre votre confiance dans un axiome totalement inutile qui veut que la Bible aurait été dictée mot à mot à des rédacteurs. Or, cet axiome n’a rien de biblique.

Quand je lis :
2 Timothée 3:14  Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ; 15  dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en JESUS-Christ. 16  Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.

Je ne lis rien d’autre que l’inspiration divine pour un objectif de rendre l’humain meilleur.
« Les choses reconnues comme certaines » sont-elles les détails historiques ou les enseignement spirituels ?

Moricio a écrit:

En ce temps-là, JESUS prit la parole et dit : " Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. (Matthieu 11:25).

Oui, vous avez grandement raison !

Car à cette époque les sages et les savants sont les spécialistes du Testament Premier qui oublient que la lettre tue mais que c’est l’esprit vivifie. (2 Corinthiens 3:6)

Moricio a écrit:

Ou considéré comme tel en une période reculée remontant bien avant que les hébreux soient le peuple élu.

Quand bien même !

Le jour de l’élection, le peuple hébreu a-t-il été instantanément transformé ? n’a-t-il pas fallu que la première génération de l’Exode ait disparu pour que Y.HWH puisse envisager de les conduire en Terrer Promise ? Pourquoi ?

Moricio a écrit:

c'est probablement parce que leurs guides étaient des guides aveugles.

Qui suis-je pour juger de l’aveuglement ou de la lucidité de tel ou tel ?

Moricio a écrit:

pauline.px a écrit:

Mais quelle est la vérité qui vous importe ? La vérité historique ou la vérité spirituelle ?

C'est indissociable.

Pourquoi ?

Moricio a écrit:

Qu'est-ce que l'esprit saint ?

Je vous laisse la responsabilité du « Qu’ » au lieu du « Qui »

L'esprit saint est le Paraclet promis par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Moricio a écrit:

Si la genèse est une parabole, ça pose le problème de la nécessité d'un rachat de l'humanité par un sacrifice propitiatoire.

1 ) Je ne vois pas du tout pourquoi.

2 ) En quoi l'historicité du livre de la Genèse a un rapport avec le rachat de l’humanité ?

Moricio a écrit:

Il n'y a aucune trace du déluge ? Tu es sûre ?

1 ) Tel qu’il est décrit dans le livre de la Genèse, non en effet.

Notons qu’il n’y a pas assez de molécules d’eau dans la terre et autour jusqu’à la stratosphère pour assurer une telle hauteur d’eau.

2 ) Nous ne trouvons aucune trace d’extinction massive ni des humains, ni des oiseaux ni des animaux terrestres aux alentours du sixième millénaire avant JESUS-Christ.

Moricio a écrit:

pauline.px a écrit:

Comment expliquez-vous les deux récits du déluge ?

C'est à dire ?

La première fois Noé doit embarquer un couple de chaque bestiole, la seconde fois c’est 7 couples.

Moricio a écrit:

Si tu veux dire qu'il ne s'agit pas de jours de 24 heures, je suis d'accord.

Alors c’est un mensonge de parler de "jour".
Pourquoi utiliser le mot jour ? N’est-ce pas trompeur ?

Moricio a écrit:

Je connais très bien ces versets. Et non, Satan n'exécute pas du tout la volonté de Dieu.

Eh bien ! Veuillez nous expliquer pourquoi celui qui incite David au recensement est tantôt Y.HWH tantôt le satan.

Moricio a écrit:

pauline.px a écrit:

On a une situation analogue dans le livre de Job avec un satan qui est bien accueilli au sein du conseil des fils d'Élohîm.

Bien accueilli ? Moi je dirais toléré.

Qu’est-ce qui vous fait dire ça ?

Où lisez-vous la moindre trace d’animosité ?

pauline.px a écrit:

Au fait, où lit-on que ces fils d'Élohîm ne sont pas des dieux ?

Moricio a écrit:

Où lit-on qu'ils sont des dieux ?

Qui correspond au "nous“ de :
Genèse 1:26  Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.…
Qui sont les dieux de :
Psaumes  82:1  Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu ; Il juge au milieu des dieux.

Moricio a écrit:

D'une part, la Bible parle de lui, alors qu'il se nommait encore Abram, en l'appelant Abram l'hébreu (Genèse 14:13), et d'autre part, jamais elle ne dit ni ne suggère qu'il fut polythéiste.

La fameuse preuve par l’absence de preuve…

Moricio a écrit:

Comme il n'est pas dit "scrupuleusement historique" on peut le comprendre comme on veut ? C'est un peu trop facile.

Non, c’est un peu trop difficile.

Moricio a écrit:

Et, si vraiment ce livre vient de Dieu, il dit la vérité, même malgré les apparence et malgré ce qu'en dit une certaine science.

Vous vous figurez pour nous édifier il faut qu’un livre soit conforme à la vérité scientifique, mais il y a déjà les livres de Sciences, la vérité scientifique n’a guère d’intérêt pour rendre meilleur.

Je ne crois pas qu'il faille mettre à l'épreuve D.ieu, béni soit-Il, en L'obligeant à inspirer des textes correspondants à nos attentes.
S'Il avait voulu faire scientifique Il l'aurait fait.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Bonjour Michel Blanc,

Michel Blanc a écrit:

La Passion est certes un "don de soi" de la part de JESUS, mais ce pourrait être par souci de non-violence et d'équité : de là, le fait qu'il interdit à Pierre de le défendre par les armes, et le fait qu'il ne veuille pas que Barabas soit crucifié à Sa place. Et enfin, le fait qu'il refuse de "se sauver", comme le mauvais larron le Lui suggère : Il ne veut pas utiliser de "moyen magique" ou faire un miracle pour sauver Sa vie...

Parmi toutes les motivations possibles, il y a : "Qui veut sauver sa vie la perdra"

mais aussi la volonté du Père :
Matthieu 26:42  Il s’éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s’il n’est pas possible que cette coupe s’éloigne sans que Je la boive, que Ta volonté soit faite !

Maintenant, la question est de savoir pourquoi le Père voulait ça...

Très cordialement
votre sœur pauline

Peut-être qu'il a voulu montrer l'exemple d'une acceptation de la mort. Montrer qu'on peut mourir, puis ressusciter (et "monter au Ciel", donc rejoindre Notre Père).

Michel Blanc a écrit:

Peut-être qu'il a voulu montrer l'exemple d'une acceptation de la mort. Montrer qu'on peut mourir, puis ressusciter (et "monter au Ciel", donc rejoindre Notre Père).

On peut imaginer que le dieu père offre personnellement son fils en sacrifice sanglant au nom de la justice mosaïque qui veut qu'une vie soit donnée pour une vie perdue...

C'est toute la philosophie du christianisme et je m'étonne que vous n'y pensez pas, tous les deux...

( Moricio se fera un plaisir de vous le rappeler...)

Amha la vérité est ailleurs, la Passion du Christ étant un scénario pour satisfaire les croyants du type " hylliques", ceus du type " pneumatiques" ayant largement dépassaient ce stade pour voir dans l'Incarnation toute la réalisation d'un Verbe sacrifié sur l'autel de cette vie.

Très cordialement