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| | | Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. |    |
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| Auteur | Message |
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HOSANNA
Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010
Messages : 55310
Pays : france
R E L I G I O N : CHRETIEN
 |  Sujet: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père.  Mer 9 Déc - 11:00 | |
| Rappel du premier message : - @Jack a écrit:
- A chaque fois que la question de l'adoration de JESUS est abordée, le texte suivant est débattu.
Jean 5.22,23
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Que signifie "honorer" quelqu'un ? Lui rendre honneur et les chrétiens quand ils honorent Dieu ils l'adorent. - Citation :
- En aucun cas, il ne s'agit d'adorer la personne que l'on honore puisque ce mot est employé pour désigner des humains.
Alors que là,c'est de Dieu qu'il s'agit  - Citation :
- Ainsi on honore son Père et sa mère, ce qui ne signifie pas qu'on adore son Père et sa mère. Luc 18:20.
Si tu les honores comme Dieu,si,sauf si pour toi,honorer Dieu ne comprend pas d'adoration,de tout ton coeur,de toute ton ame.. - Citation :
- De même, les chrétiens s'honorent les uns les autres sans, là aussi, s'adorer les uns les autres. Rom 12:10.
Oui,on ne s'honore pas comme Dieu - Citation :
- C'est donc une erreur un peu basique que d'affirmer que Jean 5 fait référence à l'adoration de Dieu.
Si tu honores Dieu sans l'adorer,oui. - Citation :
On n'y aborde que l'action d'honorer. Oui,comme Dieu,si après pour toi IL ne mérite pas l'adoration.. - Citation :
- Si ce texte semble attribuer un honneur similaire pour Jéhovah et JESUS, il n'en déclare pas moins que nous avons deux personnes différentes.
En disant, Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé, JESUS lui-même distingue Dieu, celui qui envoie, du Fils, celui qui est envoyé.
JESUS explique aussi pour quelle raison le fils reçoit de l'honneur. C'est parce que Dieu a remis tout jugement à JESUS.
C'est donc Dieu qui a décidé que son fils recevrait lui aussi de l'honneur. Et pour cela, il lui remet le jugement qui va provoquer l'honneur. Il faut honorer le Fils comme le Père et visiblement quand tu honores Dieu tu ne l'adores pas en voulant nier que le Fils doit ètre honorer comme le Père pour avoir le Père. - Citation :
- A noter que remettre tout jugement à JESUS relève d'une chronologie. "Remettre" est un verbe qui traduit une action, laquelle comporte un avant et un après.
Si donc "après avoir reçu le jugement" JESUS reçoit de l'honneur c'est qu'"avant" il ne l'avait pas dans ces proportions.
a suivre.. A suivre?Les distorsions de la Parole pour refuser d'honorer le Fils comme le Père? https://www.forum-religions.com/t13545-faut-il-adorer-le-fils-comme-le-pere |
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| Auteur | Message |
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HOSANNA
Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010
Messages : 55310
| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc - 20:49 | |
| - Jack a écrit:
- Spoiler:
Posons dans un premier temps le texte qui nous occupe. Colossiens 1.
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.
Un première réflexion tout d'abord sur l'expression "image du Dieu invisible".
Qu'est ce qu'une image ? C'est un représentation d'une personne ou d'une chose. Par exemple une photo est une image de celui que l'on veut représenter.
Cette photo est-elle pour autant la personne représentée ? Absolument pas ! Personne ne peut le croire !
Ainsi, quand vous regardez une image représentant quelqu'un, que voyez vous ?
Vous voyez deux choses. Vous voyez l'image, concrètement, et vous voyez l'objet de l'image, symboliquement.
Mais personne ne peut imaginer que l'image est en même temps celui qui est représenté par l'image.
Ainsi, voir JESUS, c'est voir une image de Dieu, et non pas Dieu..
Abordons le passionnant texte de Colossiens 1.
La notion de premier-né, dans la Bible, comporte toujours et sans la moindre exception, deux éléments fondamentaux.
1) un premier-né est toujours issu d'un Père qui lui a donné la vie.
2) un premier-né, s'il a des frères, est apparu de la même façon qu'eux, mais avant.
Il n'est donc pas possible que le Père d'un groupe de vivants soit appelé le premier-né de ce groupe. Ca n'aurait aucun sens.
Si donc JESUS a participé à la création d'un groupe de vivants, il ne peut pas en être le Père. On comprend que Paul ait écrit que c'est "par son moyen" que Dieu a créé toutes choses.
Paul ajoute plus loin : Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Deux expressions nous interpellent. Dieu a créé par lui et pour lui. Nous avons donc bien l'affirmation que l'intention de créer vient de Dieu et non de JESUS et que Dieu a intégré son fils dans son projet avec pour but que ce soit pour lui.
Quand un décideur agit par quelqu'un et pour quelqu'un, il y a au minimum deux personnes distinctes.
C'est donc l'affirmation très forte d'une séparation très nette entre Dieu et son fils même s'ils œuvrent dans le même projet.
Ainsi, si JESUS est le premier-né de la création, il fait partie de la grande famille de ceux qui ont été créés car la fratrie de JESUS, le groupe dont il est l'aîné, c'est ce qui a été créé, dit Paul.
L'expression "premier-né de la création" est capitale.
Le mot "création" désigne l'ensemble des éléments dont JESUS est le premier-né.
En utilisant ces expressions "par qui" et "pour qui", Paul, qui se place ici au début de la création, confirme le fait que nous avions déjà à l'époque deux personnes différentes ce qui contredit l'idée que JESUS n'est venu à l'existence qu'au premier siècle par une sorte de dédoublement de Dieu.
Ainsi, au début, il y a déjà Dieu et son fils, le Logos. Au commencement le Logos était avec Dieu.. dit Jean 1.
Nous n'avons pas ici la notion de fils unique, mais de premier-né, n'oublions pas.
Cela signifie que d'autres enfants ont le même père et qu'ils ont avec le premier-né le point commun d'être fils d'une seule et même personne, Dieu.
En indiquant que JESUS est le premier-né de toute la création, Paul établit donc un point commun entre ce qu'il nomme "la création" et JESUS. Et ce point commun est la fratrie.
Dans toutes les exemples bibliques où l'expression "premier-né" est employée, ce titre n'est donné à quelqu'un que dans le cas unique où nous avons de véritables frères et soeurs, soit de naissance, soit de fonction.
Que ce soit Ephraim, ou Esau, les constantes définies plus haut restent : un Père commun et une fratrie.
Concernant David, il est le premier-né d'une fratrie symbolique de rois qui seraient issus de lui. Ces rois n'aurait qu'un seul Père, Dieu, et ils seraient de même nature que David, humains.
Nous retrouvons là les caractéristiques du "premier-né", lesquelles doivent donc s'imposer concernant JESUS.
Un Père, bien distinct, et des frères ayant en commun un commencement (la naissance).
Dire que JESUS est le premier-né de toute la création impose donc l'idée qu'il ait le point commun de la naissance avec la création.
Faut-il exiger l'emploi du mot grec prôtoktisis «premier-créé» dans ce texte.
Absolument pas si Paul voulait dire "premier-né". Quand je veux dire premier-né, j'emploie le mot "premier-né" et ce choix n'interdit absolument pas que cela puisse signifier aussi premier-créé. Cet argument est un peu enfantin. D'ailleurs, il était plus logique que Paul emploie l'expression "premier-né" concernant JESUS puisque celui-ci se définissait comme le fils de Dieu.
Si vous lisiez : je suis le doyen des bacheliers de cette école. Vous en déduiriez que je suis bachelier aussi. Evidemment.
Maintenant si je dis que JESUS est le premier-né de la création, vous comprenez facilement qu'il est frère de ceux qui ont été créés et que ce point commun impose qu'il fasse partie de la création.
D'ailleurs, comprendriez vous que l'on dise de Dieu, le Père, l'être suprême, qu'il est le premier-né de la création..
Vous vous diriez immédiatement que cela suppose un Père qui aurait créé le Père.
Si donc Paul ose cette formule avec JESUS, c'est qu'il ne le confond pas avec Dieu.
On voudrait nous faire croire que cette expression "premier-né" ne serait qu'un titre ou une sorte de grade.
Alors pour quelle raison Paul va t'il argumenter sur la notion du temps en indiquant que JESUS était là avant toutes choses. C'est donc bien la notion de "premier" dans le temps, chronologiquement, qui est retenue par Paul.
D'ailleurs il reprend cette notion au verset 18: Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses
Là encore, la notion du temps est présente. Suivez le raisonnement de Paul. L'apôtre explique que JESUS était aussi avant toutes les choses et il finit par dire qu'il est le commencement.
Puis Paul apporte une réflexion qui achève le raisonnement. JESUS est devenu aussi le premier-né d'entre les morts. Là encore, nous retrouvons une fratrie, ceux qui seront ressuscités, et un premier-né, chronologiquement.
En indiquant qu'en devenant le premier-né d'entre les morts, chronologiquement, JESUS serait le premier-né en toutes choses, Paul confirme qu'être le premier-né de la création entre dans la même logique chronologique d'une naissance avant les autres, la création.
Voilà une première approche, j'affinerai avec le temps.
Je ne demande par contre qu'un peu de respect pour ma personne et ma foi.. merci
- HOSANNA a écrit:
- CLIC
 JESUS-Christ le prôtotokos
le premier-né de la création
Col.1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».
Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Le premier-né dans l'Ancien Testament
Attardons quelques instants sur la signification du premier-né dans la Bible. Nous verrons qu'il y a un emploi au sens littéral et aussi, par extension, un emploi au sens figuré.
Le premier-né au sens littéral versus le premier-né élu par Dieu
Dans la pensée biblique, au sens littéral, le premier-né est celui qui est né en premier, bien entendu. Celui-ci a des privilèges de par son rang, il est l'héritier à la double part, celui qui est supérieur à tous ses frères :
Deut.21:15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas, 16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né. 17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.
Dans le cas d'Esaü, c'est lui-même qui a vendu son droit d'aînesse à Jacob qui serait plus tard appelé "Israël". En cela, il n'a fait que d'accomplir ce que Dieu avait déjà déclaré à sa mère Rebecca (Ro.9:10-16).
Ro.9:10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü. 14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Dieu a rejeté Esaü comme premier-né avec toutes les conséquences qui en ont découlées (Hé.12:15-17).
Hé.12:15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17 Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet.
Dieu considère dorénavant Israël comme son premier-né :
Ex.4:22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel:
Israël est mon fils, mon premier-né. 23 Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.
Les deux fils de Joseph illustre bien aussi les deux sens de premier-né. Manassé est le premier-né de Joseph.
Ge.41:51 Joseph donna au premier-né le nom de Manassé, car, dit-il, Dieu m'a fait oublier toutes mes peines et toute la maison de mon père.
Alors que Manassé est né le premier, le deuxième fils de Joseph, Ephraïm, est identifié le premier-né par Dieu, c'est ce que son grand-père Jacob établit par prophétie en plaçant sa main droite sur Ephraïm et sa main gauche sur Manassé pour les bénir.
Ge.48:14 Israël étendit sa main droite et la posa sur la tête d'Ephraïm qui était le plus jeune, et il posa sa main gauche sur la tête de Manassé: ce fut avec intention qu'il posa ses mains ainsi, car Manassé était le premier-né. 15 Il bénit Joseph, et dit: Que le Dieu en présence duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, que le Dieu qui m'a conduit depuis que j'existe jusqu'à ce jour, 16 que l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays! 17 Joseph vit avec déplaisir que son père posait sa main droite sur la tête d'Ephraïm; il saisit la main de son père, pour la détourner de dessus la tête d'Ephraïm, et la diriger sur celle de Manassé. 18 Et Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père, car celui-ci est le premier-né; pose ta main droite sur sa tête. 19 Son père refusa, et dit: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, lui aussi sera grand; mais son frère cadet sera plus grand que lui, et sa postérité deviendra une multitude de nations. 20 Il les bénit ce jour-là, et dit: C'est par toi qu'Israël bénira, en disant: Que Dieu te traite comme Ephraïm et comme Manassé! Et il mit Ephraïm avant Manassé.
Par la bouche du prophète Jérémie, Dieu confirme Ephraïm comme son premier-né :
Jé.31:9 Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, par un chemin uni où ils ne chancellent pas; car je suis un père pour Israël, et Ephraïm est mon premier-né.
Dans la suite de ce passage, Dieu manifeste la tendresse spéciale qu'il a envers Ephraïm :
Jé.31:18 J'entends Ephraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié comme un veau qui n'est pas dompté; fais-moi revenir, et je reviendrai, car tu es l'Eternel, mon Dieu. 19 Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, car je porte l'opprobre de ma jeunesse. - 20 Ephraïm est-il donc pour moi un fils chéri, un enfant qui fait mes délices? Car plus je parle de lui, plus encore son souvenir est en moi; aussi mes entrailles sont émues en sa faveur: J'aurai pitié de lui, dit l'Eternel. -
Dieu a fait la même chose avec David en faisant de lui un premier-né alors qu'il était en fait le dernier dans la hiérarchie étant le cadet de la famille de son père.
Ps.89:20 J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte... 26 Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut! 27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre.
Remarquez ici la définition du premier-né au sens figuré donnée par la Parole de Dieu ; le premier-né c'est le plus élevé. Le premier-né des rois de la terre ne veut pas dire celui qui a été le premier roi, il y a eu bien des rois avant David, mais le premier-né des rois de la terre veut dire celui qui est le plus grand de tous les rois de la terre. C'est dans cet esprit que la Bible en français courant traduit Col.1:15 :
Col.1:15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé.
En tant que premier-né, JESUS-Christ est supérieur à tout ce qui a été créé, non seulement cela mais tout a été créé par lui et pour lui. Tout a été créé pour lui, parce qu'en tant que premier-né, il en est donc l'hérétier principal, majoritaire. Hé.1:2 énonce la même vérité :
Hé1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
Spiros Zodhiates a écrit:
«Dans Colossians 1:15 Christ entretient la même relation avec toute la création non pas parce qu'il est inclus comme faisant partie de la création, mais la relation de toute la création avec lui est déterminée par le fait qu'il est le prôtotokos, le premier-né de toute création, afin que sans lui la création n'aurait pas existé, comme le souligne le verset 16».
Rajoutons que si Paul avait voulu faire ressortir que JESUS était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que JESUS est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15.
Un Témoin de Jéhovah m'affirmé en se basant sur Col.1:15 que JESUS est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. Si on suit cette ligne de pensée dans Col.1:15 Paul ne dit pas que JESUS est l'aîné de tous les fils de Jéhovah mais qu'il est l'aîné de toute la création, donc de toutes les créatures, pas juste les hommes mais les animaux et les poissons aussi, sans oublier la terre, le ciel et la mer ! Il faut être logique dans ce qu'on affirme d'après ce que le texte dit. Cela n'a vraiment pas d'allure de prendre Col.1:15 dans le sens littéral de JESUS comme le fils-aîné de toutes les créatures. JESUS est le premier-né en ce sens qu’il a reçu autorité en tant que descendance ou héritier de la promesse de Dieu, mais non pas au sens littéral qui ne tient pas la route ; JESUS n'est pas le frère aîné des poissons et des arbres et tout le reste qui a été créé.
Résumons le point apporté par Paul pour élever JESUS au-dessus de toute créature ; JESUS est le premier-né de la création, non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce qu'il est supérieur à toute créature puisqu'il est leur créateur et qu'il les a créées pour lui.
Cela est consistant avec ce qu'il a écrit aux Philippiens, il y précise pourquoi JESUS a été ainsi élevé:
Ph.2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Résumons ici le sens du premier-né, nous constatons dans les Écritures qu'il y a tout d'abord le sens littéral, celui qui a la prépondérance, en étant né en premier dans une famille, le fils aîné. Il y a ensuite le premier-né, non pas le fils aîné mais celui déterminé par Dieu (Lu.9:35), auquel Dieu accorde la prépondérance sur ses tous autres frères même s'il est le fils cadet comme Ephraïm et David. Ce premier-né spirituel est un enfant affectionné d'une manière toute particulière:
Jé.31:20 un fils chéri, un enfant qui fait mes délices
Lu.3:22 Tu es mon Fils bien -aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Luc 9:35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
La bénédiction sur le fils élu premier-né rejaillit aussi sur tous ses frères qui le côtoie. En bénissant Ephaïm, c'est tout Israël qui en profite (Jé.31:9 cité plus haut). De même par JESUS-Christ, le fils élu, chéri, tous ses frères participent à sa bénédiction.
Hé.1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Hé.2:8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous. 10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
Ainsi donc, dans son amour sans borne pour JESUS, Dieu a fait de Lui qui partage la même existence éternelle (Jn.1:1, 8:58), le premier-né sans que cela ait rapport à sa naissance physique ou sa création avant la création du monde. Dieu a délibérément établi JESUS comme premier-né parmi ses frères (spirituellement parlant, ceux qui croient en Lui), JESUS a reçu la part principale de la bénédiction divine, il a reçu le Saint-Esprit sans mesure pour qu'il soit le premier en tout (Jn.3:34, Col.1:12-20) il est le premier à ressuscité des morts.
Jn.3:34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. 35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Col.1:12 Remerciez avec joie Dieu le Père: il vous a rendus capables d'avoir part aux biens qu'il réserve dans le royaume de lumière à ceux qui lui appartiennent. 13 Il nous a en effet arrachés à la puissance de la nuit et nous a fait passer dans le royaume de son Fils bien-aimé. 14 C'est par lui qu'il nous a délivrés du mal et que nos péchés sont pardonnés. 15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. 17 Il existait avant toutes choses, et c'est par lui qu'elles sont toutes maintenues à leur place. 18 Il est la tête du corps, qui est l'Église; c'est en lui que commence la vie nouvelle, il est le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts, afin d'avoir en tout le premier rang. 19 Car Dieu a décidé d'être pleinement présent en son Fils 20 et, par lui, il a voulu réconcilier l'univers entier avec lui. C'est par la mort de son Fils sur la croix qu'il a établi la paix pour tous, soit sur la terre soit dans les cieux. (version Français courant)
JESUS est la tête, le chef de l'Église (1Co.11:3), le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs, un titre appliqué à Dieu dans l'Ancien Testament et appliqué à JESUS dans le Nouveau Testament.
Deutéronome 10:17 Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
Psaumes 136:3 Louez le Seigneur des seigneurs, car sa miséricorde dure à toujours! 1 Timothée 6:15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
Apocalypse 19:16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
En conclusion, faisons comme les anges et fléchissons les genoux pour adorer Celui que Dieu le Père a établi dans son amour comme premier-né de toute la création, le Seigneur JESUS-Christ !
Hébreux 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
Ca rabache,ca rabache ,auto sugestionne toi,Haré Krishna  Commence par avoir un minimum de respect en ne répondant pas sur un topic réservé au tj comme Nicodème t'en a déja fait la remarque et on verra si on prend des pincettes avec tes énormités Biblique plus grosse que toi. |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc - 23:24 | |
| - @Jack a écrit:
- Jack
Paul ajoute plus loin : Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Jean Bible de la Liturgie © 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Bible Segond 21 © 2007 - Société Biblique de Genève En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Bible des Peuples © 2005 - Editions du Jubilé Car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, l’univers visible et invisible, Trônes, Seigneurs, Principautés, Autorités… Tout a été créé grâce à lui et pour lui, (Colossiens 1:16) Nouvelle Bible Segond © 2002 NBS - Société Biblique Française car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités; tout a été créé par lui et pour lui; (Colossiens 1:16) Bible du Semeur © 2000, Société Biblique Internationale Car c’est en lui qu’ont été créées toutes choses dans les cieux comme sur la terre, les visibles, les invisibles, les Trônes et les Seigneuries, les Autorités, les Puissances. Oui, par lui et pour lui tout a été créé. (Colossiens 1:16) Bible Parole de vie © 2000 PDV - Société Biblique Française En effet, c'est en lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre : les choses qu'on voit et celles qu'on ne voit pas, les forces et les esprits qui ont autorité et pouvoir. Tout est créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16) Bible en français courant © 1982 BFC - Société Biblique française Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Bible à la Colombe © 1978 - Société Biblique française Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer puisqu’en lui-même tout a été créé dans les ciels et sur la terre, les visibles et les invisibles: trônes, seigneuries, principautés, autorités. Tout a été créé à travers lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction Œcuménique de la Bible © 1976 TOB - Les Editions du Cerf car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, (Colossiens 1:16) Bible de Jérusalem © 1973 - Les Editions du Cerf car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction Pirot-Clamer / Liénart © 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart car en lui tout a été créé au ciel et sur la terre, les choses visibles et les invisibles, les Trônes, les Dominations, les Principautés, les Puissances: tout a été créé par lui et pour lui, (Colossiens 1:16) Traduction Abbé Crampon • 1923 - Libre de droit car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction Louis Segond • 1910 - Libre de droit Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Bible Annotée de Neufchâtel • 1899 - Libre de droit parce que en lui ont été créées toutes choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, ou les dominations, ou les principautés, ou les puissances; toutes choses ont été créées par lui et pour lui; (Colossiens 1:16) Traduction Abbé Fillion • 1895 - Libre de droit car en Lui toutes choses ont été créées dans le Ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances: tout a été créé par Lui et pour Lui, (Colossiens 1:16) Traduction Edmond Stapfer © 1889 - Société Biblique de Paris c'est en lui, en effet, que tout a été créé, tout ce qui est dans le ciel, tout ce qui est sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les trônes, les seigneuries, les autorités, les puissances, tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction John Nelson Darby • 1885 - Libre de droit car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; (Colossiens 1:16) Bible d'Ostervald • 1881 - Libre de droit Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction Hugues Oltramare • 1874 - Libre de droit car c'est en lui que toutes les choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, les majestés, les seigneuries, les principautés, les puissances: tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction Albert Rilliet • 1858 - Transcription DJEP 2013 car c'est par lui qu'ont été créés toutes choses dans les cieux et sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, soit les trônes, soit les seigneuries, soit les dominations, soit les autorités; toutes choses ont été créées par lui et pour lui; (Colossiens 1:16) Traduction Lemaistre de Sacy • 1759 - Libre de droit Car tout a été créé par lui dans le ciel & sur la terre, les choses visibles & les invisibles; soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances: tout a été créé par lui, & pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction David Martin • 1744 - Libre de droit Car par lui ont été créées toutes les choses qui sont aux Cieux et en la terre, les visibles et les invisibles, soit les Trônes, ou les Dominations, ou les Principautés, ou les Puissances, toutes choses ont été créées par lui, et pour lui. (Colossiens 1:16) Traduction King James • 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Car par lui toutes choses ont été créées, celles qui sont dans le ciel et qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soit les trônes, ou dominations, ou principautés, ou puissances: toutes choses ont été créés par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Nouveau Testament de Westcott & Hort • 1881 [Grec] - Libre de droit οτι εν αυτω εκτισθη τα παντα εν τοις ουρανοις και επι της γης τα ορατα και τα αορατα ειτε θρονοι ειτε κυριοτητες ειτε αρχαι ειτε εξουσιαι τα παντα δι αυτου και εις αυτον εκτισται (ΠΡΟΣ ΚΟΛΟΣΣΑΕΙΣ 1:16) Les témoins de Jéhova n'ont de cesses de rabaisser Christ en tordant la Parole de Dieu. |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Ven 11 Déc - 23:53 | |
| Erreur - HOSANNA a écrit:
Jean
Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Paul et non pas Jean. |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 9:45 | |
| Rien à signaler, l'ami Jack continue de défoncer des portes ouvertes avec juste un soupçon de paranoïa touchant à sa confession religieuse.  Tout va bien dans le meilleur des mondes possible ( selon la WT ).  |
| | | | CHRISTOPHEG
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 10:27 | |
| - Attila a écrit:
- Rien à signaler, l'ami Jack continue de défoncer des portes ouvertes avec juste un soupçon de paranoïa touchant à sa confession religieuse.
Tout va bien dans le meilleur des mondes possible ( selon la WT ).
En effet, que répondre à ceci ... tiré du livre "Dieu et JESUS pour les nuls". Mais la technologie progresse, nous avons maintenant l'image consubstantielle.  Inventée par quelques gars à Nicée ... - Jack a écrit:
- Qu'est ce qu'une image ? C'est un représentation d'une personne ou d'une chose. Par exemple une photo est une image de celui que l'on veut représenter.
Cette photo est-elle pour autant la personne représentée ? Absolument pas ! Personne ne peut le croire !
Ainsi, quand vous regardez une image représentant quelqu'un, que voyez vous ?
Vous voyez deux choses. Vous voyez l'image, concrètement, et vous voyez l'objet de l'image, symboliquement.
Mais personne ne peut imaginer que l'image est en même temps celui qui est représenté par l'image.
Ainsi, voir JESUS, c'est voir une image de Dieu, et non pas Dieu ... |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 11:08 | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Attila a écrit:
- Rien à signaler, l'ami Jack continue de défoncer des portes ouvertes avec juste un soupçon de paranoïa touchant à sa confession religieuse.
Tout va bien dans le meilleur des mondes possible ( selon la WT ).
En effet, que répondre à ceci ... tiré du livre "Dieu et JESUS pour les nuls". Mais la technologie progresse, nous avons maintenant l'image consubstantielle. Inventée par quelques gars à Nicée ...
- Jack a écrit:
- Qu'est ce qu'une image ? C'est un représentation d'une personne ou d'une chose. Par exemple une photo est une image de celui que l'on veut représenter.
Cette photo est-elle pour autant la personne représentée ? Absolument pas ! Personne ne peut le croire !
Ainsi, quand vous regardez une image représentant quelqu'un, que voyez vous ?
Vous voyez deux choses. Vous voyez l'image, concrètement, et vous voyez l'objet de l'image, symboliquement.
Mais personne ne peut imaginer que l'image est en même temps celui qui est représenté par l'image.
Ainsi, voir JESUS, c'est voir une image de Dieu, et non pas Dieu ... Jack nous explique, toujours très doctement, que l'image n'est que le reflet d'une chose tout comme JESUS n'est que le reflet de Dieu. Qui pourrait lui dire le contraire, Lapalisse n'aurait pas mieux dit. Sauf que l'exemple de l'image d'une chose pour expliquer l'image de Dieu est un peu courte dans la mesure où une chose est une chose parfaitement authentifiable...mais pas Dieu. Personne....absolument personne ne peut dire "oui JESUS n'est QUE L'IMAGE de Dieu parce que je connais Dieu personnellement et je sais que JESUS n'en est que l'image et pas la réalité" Mais d'après Jack la chose est possible...la "chose" qui consiste à dire "je connais Dieu mieux que le Christ pour vous dire qu'il n'est qu'un miroir de Dieu et non sa réalité". |
| | | | CHRISTOPHEG
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 12:01 | |
| Les limites de la métaphore photographique. Comparaison n'est pas raison. - Attila a écrit:
- "je connais Dieu mieux que le Christ pour vous dire qu'il n'est qu'un miroir de Dieu et non sa réalité".
... et mes 5 sens dans un monde tridimensionnel sont largement suffisants pour vous dire cela. Je note aussi le grand goût de notre ami pour la chronologie qui se préoccupe peu du contexte situé et illusoire de l'espace/temps. Après le théologien, le psychologue, le sociologue voici poindre un nouvel adversaire pour la WT ... le physicien et le biologiste, tous deux déjà aux prises avec l'islam ... |
| | | | mick
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 12:36 | |
| Apocalypse 22
18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Et les TJ ont changé, ajouté, et fait disparaître des plusieurs versets dans leur Bible. |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 14:25 | |
| |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 14:30 | |
| Dieu étant en Christ,ca ne peux qu'ètre qu'une image,mon esprit en moi n'est qu'une image de moi,heureusement qu'il me reste un corps |
| | | | Jack
.
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 14:37 | |
| Ce serait bien si certains ici arrêtaient de commenter mes explications car, comme j'ai prévu d'aborder le sujet dans tous les sens, vos idées seront reprises à un moment donné et on pourrait croire que je vous réponds, ce qu'on m'interdit de faire (Nicodème).
Vous pouvez ouvrir un sujet complètement indépendant du mien et y expliquer vos croyances, mais à vouloir absolument me répondre, vous m’empêchez de développer mes idées correctement et dans l'ordre que j'ai prévu.
Pour éviter cela, je ne vais plus lire vos réponses comme ça je ne m'empêcherai plus de poster mes arguments en ayant peur que vous en aillez parlé avant moi.
Mais le mieux serait que vous ne donniez plus l'impression de me répondre..
merci beaucoup
bisous. |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 14:38 | |
| - HOSANNA a écrit:
- Dieu étant en Christ,ca ne peux qu'ètre qu'une image,mon esprit en moi n'est qu'une image de moi,heureusement qu'il me reste un corps
C'est embêtant ça, comment une image christique peut-elle faire écran à Dieu pour en masquer l'originalité  Ou comment Dieu peut-il se servir d'une image christique dégradée pour " faire] habiter en lui toute plénitude"(Col 1) |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 14:38 | |
| - Citation :
- La Bible, en Colossiens 1:15 nous enseigne que JESUS est l'image du Dieu invisible.
Ce texte est écrit au présent.. Donc Paul, des années après la mort de JESUS et son retour au ciel comme "esprit", considère donc que le JESUS ressuscité est une image de Dieu.
Pourquoi faire si compliqué si JESUS était Dieu ?
JESUS venait révéler un mystère, pas en apporter un !
Bref. Comme déjà expliqué, si j'ai besoin d'une image pour savoir à quoi ressemble quelqu'un c'est que ce quelqu'un n'est pas en face de moi. Logique non !
Si donc Paul affirme que JESUS est l'image de Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu..
Mon fils est tout le portrait de mon mari, mais il n'est pas mon mari. Et quand je dis à une amie que pour savoir à quoi ressemble mon mari, il suffit de regarder mon fils, (l'image), jamais elle n'imaginera que j'affirme que mon fils est mon mari.
C'est du simple bon sens ! Ca sert à ça une image, à permettre d'identifier une personne qui n'est pas visible mais que l'image représente bien..
amitié.. Et imaginer que ton fils est de la mème nature humaine que ton mari,c'est possible? Tente et après on reparlera de JESUS. |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 14:42 | |
| - Jack a écrit:
- Ce serait bien si certains ici arrêtaient de commenter mes explications car, comme j'ai prévu d'aborder le sujet dans tous les sens, vos idées seront reprises à un moment donné et on pourrait croire que je vous réponds, ce qu'on m'interdit de faire (Nicodème).
Vous pouvez ouvrir un sujet complètement indépendant du mien et y expliquer vos croyances, mais à vouloir absolument me répondre, vous m’empêchez de développer mes idées correctement et dans l'ordre que j'ai prévu.
Pour éviter cela, je ne vais plus lire vos réponses comme ça je ne m'empêcherai plus de poster mes arguments en ayant peur que vous en aillez parlé avant moi.
Mais le mieux serait que vous ne donniez plus l'impression de me répondre..
merci beaucoup
bisous. C'est ça, fait comme ça... Saches quand même qu'il y aura ici le pendant de tes soliloques pour en informer tout le monde des réponses à leurs donner. |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 14:46 | |
| - Hosanna a écrit:
- Et imaginer que ton fils est de la mème nature humaine que ton mari,c'est possible?
Oui, ça peut aider à comprendre leur commune nature en tenant compte de leur deux formes d'expressions. Une nature, deux formes...deux formes, une nature  Et lycée de Versaille. Et...vice et versa |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 14:47 | |
| - Jack a écrit:
- Ce serait bien si certains ici arrêtaient de commenter mes explications car, comme j'ai prévu d'aborder le sujet dans tous les sens, vos idées seront reprises à un moment donné et on pourrait croire que je vous réponds, ce qu'on m'interdit de faire (Nicodème).
Tu nous réponds et au bon endsroit  Si tu veux que l'on arrète comme déja dit,crée un blog et ne viens pas exposer tes idées sur un forum. - Citation :
- Vous pouvez ouvrir un sujet complètement indépendant du mien et y expliquer vos croyances, mais à vouloir absolument me répondre, vous m’empêchez de développer mes idées correctement et dans l'ordre que j'ai prévu.
- Citation :
- Pour éviter cela, je ne vais plus lire vos réponses comme ça je ne m'empêcherai plus de poster mes arguments en ayant peur que vous en aillez parlé avant moi.
C'est celà,il est vrai que la Parole peux picoter. - Citation :
- Mais le mieux serait que vous ne donniez plus l'impression de me répondre..
merci beaucoup
bisous. Là,tu es en boucle sur le Premier né d'entre les morts qui estr l'Alpha et l'Oméga,passe à autre chose |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 14:53 | |
| - @Jack a écrit:
- S'expliquer ici est un peu délicat.
J'ai prévu toute une suite d'arguments pour alimenter ce fil. Nous n'en sommes qu'à l'introduction.
Cependant, ce sujet ne peut être qu'un dialogue entre vous, lecteurs, et moi. Je n'ai pas le droit de discuter avec d'autres participants à ce forum à travers ce fil.  - Citation :
- Seulement, tout ce que je dis ici est commenté sur un autre fil. Ca ne me dérange pas..mais immanquablement certains de mes commentaires peuvent sembler répondre aux arguments qu'on m'oppose ailleurs.
C'est ennuyeux car Nicodème pourrait me pénaliser et même me bannir au motif que je répondrais aux commentaires des autres.
Pour éviter cela, j'ouvre beaucoup de sujets différents pour les aborder avant qu'ils ne le soient pas d'autres. Mais c'est pas ce que je voulais faire.
Il faudra que je fasse une synthèse..
A ton aise  https://www.forum-religions.com/t13545p30-faut-il-adorer-le-fils-comme-le-pere#418902 |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 15:01 | |
| Ah,maintenat,c'est la sagesses enfanté par Dieu pour devenir sage,on se demande comment IL a fait pour créer toutes choses sans elle. |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 15:14 | |
| - @Jack a écrit:
- Je n'en ai évidemment pas encore fini avec la notion de premier-né.
Pour quelle raison Dieu se serait-il embarqué sur une explication concernant JESUS, en l'appelant le premier-né de la création s'il ne s'agissait pas de la création, s'il n'était pas né, et s'il n'était pas le premier chronologiquement.
On peut quand même imaginer que Dieu puisse manier la langue des humains de façon raisonnable et ne pas utiliser des expressions qui seraient exactement le contraire de ce qu'il voulait dire.
Le verset 18 de Colossiens 1 est intéressant.
Il est dit que JESUS est le commencement. Mais le commencement de quoi..
Paul vient de passer 4 versets à nous expliquer que JESUS a été utilisé par Dieu pour créer.
Le cadre que se donne Paul est bien la création.
Etre le premier-né de la création ou être le commencement de la création, c'est évidemment la même chose.
Vous notez la suite. le premier-né d'entre les morts pour devenir celui qui est le premier en toutes choses.
La formule est révélatrice. Paul nous dit que pour être le premier en toutes choses, il fallait que JESUS soit aussi le premier-né d'entre les morts.
Or Paul a précédemment parlé de la création, indiquant le rôle de JESUS et sa place de premier-né dans ce cadre.
En indiquant qu'en devenant le premier-né d'entre les morts, JESUS se révélaient le premier en toutes choses, Paul confirme que JESUS étaient bien déjà le premier-né de la création.
- HOSANNA a écrit:
- CLIC :
JESUS-Christ le prôtotokos
le premier-né de la création
Col.1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».
Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Le premier-né dans l'Ancien Testament
Attardons quelques instants sur la signification du premier-né dans la Bible. Nous verrons qu'il y a un emploi au sens littéral et aussi, par extension, un emploi au sens figuré.
Le premier-né au sens littéral versus le premier-né élu par Dieu
Dans la pensée biblique, au sens littéral, le premier-né est celui qui est né en premier, bien entendu. Celui-ci a des privilèges de par son rang, il est l'héritier à la double part, celui qui est supérieur à tous ses frères :
Deut.21:15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas, 16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né. 17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.
Dans le cas d'Esaü, c'est lui-même qui a vendu son droit d'aînesse à Jacob qui serait plus tard appelé "Israël". En cela, il n'a fait que d'accomplir ce que Dieu avait déjà déclaré à sa mère Rebecca (Ro.9:10-16).
Ro.9:10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü. 14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Dieu a rejeté Esaü comme premier-né avec toutes les conséquences qui en ont découlées (Hé.12:15-17).
Hé.12:15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17 Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet.
Dieu considère dorénavant Israël comme son premier-né :
Ex.4:22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel:
Israël est mon fils, mon premier-né. 23 Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.
Les deux fils de Joseph illustre bien aussi les deux sens de premier-né. Manassé est le premier-né de Joseph.
Ge.41:51 Joseph donna au premier-né le nom de Manassé, car, dit-il, Dieu m'a fait oublier toutes mes peines et toute la maison de mon père.
Alors que Manassé est né le premier, le deuxième fils de Joseph, Ephraïm, est identifié le premier-né par Dieu, c'est ce que son grand-père Jacob établit par prophétie en plaçant sa main droite sur Ephraïm et sa main gauche sur Manassé pour les bénir.
Ge.48:14 Israël étendit sa main droite et la posa sur la tête d'Ephraïm qui était le plus jeune, et il posa sa main gauche sur la tête de Manassé: ce fut avec intention qu'il posa ses mains ainsi, car Manassé était le premier-né. 15 Il bénit Joseph, et dit: Que le Dieu en présence duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, que le Dieu qui m'a conduit depuis que j'existe jusqu'à ce jour, 16 que l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays! 17 Joseph vit avec déplaisir que son père posait sa main droite sur la tête d'Ephraïm; il saisit la main de son père, pour la détourner de dessus la tête d'Ephraïm, et la diriger sur celle de Manassé. 18 Et Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père, car celui-ci est le premier-né; pose ta main droite sur sa tête. 19 Son père refusa, et dit: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, lui aussi sera grand; mais son frère cadet sera plus grand que lui, et sa postérité deviendra une multitude de nations. 20 Il les bénit ce jour-là, et dit: C'est par toi qu'Israël bénira, en disant: Que Dieu te traite comme Ephraïm et comme Manassé! Et il mit Ephraïm avant Manassé.
Par la bouche du prophète Jérémie, Dieu confirme Ephraïm comme son premier-né :
Jé.31:9 Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, par un chemin uni où ils ne chancellent pas; car je suis un père pour Israël, et Ephraïm est mon premier-né.
Dans la suite de ce passage, Dieu manifeste la tendresse spéciale qu'il a envers Ephraïm :
Jé.31:18 J'entends Ephraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié comme un veau qui n'est pas dompté; fais-moi revenir, et je reviendrai, car tu es l'Eternel, mon Dieu. 19 Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, car je porte l'opprobre de ma jeunesse. - 20 Ephraïm est-il donc pour moi un fils chéri, un enfant qui fait mes délices? Car plus je parle de lui, plus encore son souvenir est en moi; aussi mes entrailles sont émues en sa faveur: J'aurai pitié de lui, dit l'Eternel. -
Dieu a fait la même chose avec David en faisant de lui un premier-né alors qu'il était en fait le dernier dans la hiérarchie étant le cadet de la famille de son père.
Ps.89:20 J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte... 26 Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut! 27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre.
Remarquez ici la définition du premier-né au sens figuré donnée par la Parole de Dieu ; le premier-né c'est le plus élevé. Le premier-né des rois de la terre ne veut pas dire celui qui a été le premier roi, il y a eu bien des rois avant David, mais le premier-né des rois de la terre veut dire celui qui est le plus grand de tous les rois de la terre. C'est dans cet esprit que la Bible en français courant traduit Col.1:15 :
Col.1:15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé.
En tant que premier-né, JESUS-Christ est supérieur à tout ce qui a été créé, non seulement cela mais tout a été créé par lui et pour lui. Tout a été créé pour lui, parce qu'en tant que premier-né, il en est donc l'hérétier principal, majoritaire. Hé.1:2 énonce la même vérité :
Hé1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
Spiros Zodhiates a écrit:
«Dans Colossians 1:15 Christ entretient la même relation avec toute la création non pas parce qu'il est inclus comme faisant partie de la création, mais la relation de toute la création avec lui est déterminée par le fait qu'il est le prôtotokos, le premier-né de toute création, afin que sans lui la création n'aurait pas existé, comme le souligne le verset 16».
Rajoutons que si Paul avait voulu faire ressortir que JESUS était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que JESUS est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15.
Un Témoin de Jéhovah m'affirmé en se basant sur Col.1:15 que JESUS est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. Si on suit cette ligne de pensée dans Col.1:15 Paul ne dit pas que JESUS est l'aîné de tous les fils de Jéhovah mais qu'il est l'aîné de toute la création, donc de toutes les créatures, pas juste les hommes mais les animaux et les poissons aussi, sans oublier la terre, le ciel et la mer ! Il faut être logique dans ce qu'on affirme d'après ce que le texte dit. Cela n'a vraiment pas d'allure de prendre Col.1:15 dans le sens littéral de JESUS comme le fils-aîné de toutes les créatures. JESUS est le premier-né en ce sens qu’il a reçu autorité en tant que descendance ou héritier de la promesse de Dieu, mais non pas au sens littéral qui ne tient pas la route ; JESUS n'est pas le frère aîné des poissons et des arbres et tout le reste qui a été créé.
Résumons le point apporté par Paul pour élever JESUS au-dessus de toute créature ; JESUS est le premier-né de la création, non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce qu'il est supérieur à toute créature puisqu'il est leur créateur et qu'il les a créées pour lui.
Cela est consistant avec ce qu'il a écrit aux Philippiens, il y précise pourquoi JESUS a été ainsi élevé:
Ph.2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Résumons ici le sens du premier-né, nous constatons dans les Écritures qu'il y a tout d'abord le sens littéral, celui qui a la prépondérance, en étant né en premier dans une famille, le fils aîné. Il y a ensuite le premier-né, non pas le fils aîné mais celui déterminé par Dieu (Lu.9:35), auquel Dieu accorde la prépondérance sur ses tous autres frères même s'il est le fils cadet comme Ephraïm et David. Ce premier-né spirituel est un enfant affectionné d'une manière toute particulière:
Jé.31:20 un fils chéri, un enfant qui fait mes délices
Lu.3:22 Tu es mon Fils bien -aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Luc 9:35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
La bénédiction sur le fils élu premier-né rejaillit aussi sur tous ses frères qui le côtoie. En bénissant Ephaïm, c'est tout Israël qui en profite (Jé.31:9 cité plus haut). De même par JESUS-Christ, le fils élu, chéri, tous ses frères participent à sa bénédiction.
Hé.1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Hé.2:8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous. 10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
Ainsi donc, dans son amour sans borne pour JESUS, Dieu a fait de Lui qui partage la même existence éternelle (Jn.1:1, 8:58), le premier-né sans que cela ait rapport à sa naissance physique ou sa création avant la création du monde. Dieu a délibérément établi JESUS comme premier-né parmi ses frères (spirituellement parlant, ceux qui croient en Lui), JESUS a reçu la part principale de la bénédiction divine, il a reçu le Saint-Esprit sans mesure pour qu'il soit le premier en tout (Jn.3:34, Col.1:12-20) il est le premier à ressuscité des morts.
Jn.3:34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. 35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Col.1:12 Remerciez avec joie Dieu le Père: il vous a rendus capables d'avoir part aux biens qu'il réserve dans le royaume de lumière à ceux qui lui appartiennent. 13 Il nous a en effet arrachés à la puissance de la nuit et nous a fait passer dans le royaume de son Fils bien-aimé. 14 C'est par lui qu'il nous a délivrés du mal et que nos péchés sont pardonnés. 15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. 17 Il existait avant toutes choses, et c'est par lui qu'elles sont toutes maintenues à leur place. 18 Il est la tête du corps, qui est l'Église; c'est en lui que commence la vie nouvelle, il est le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts, afin d'avoir en tout le premier rang. 19 Car Dieu a décidé d'être pleinement présent en son Fils 20 et, par lui, il a voulu réconcilier l'univers entier avec lui. C'est par la mort de son Fils sur la croix qu'il a établi la paix pour tous, soit sur la terre soit dans les cieux. (version Français courant)
JESUS est la tête, le chef de l'Église (1Co.11:3), le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs, un titre appliqué à Dieu dans l'Ancien Testament et appliqué à JESUS dans le Nouveau Testament.
Deutéronome 10:17 Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
Psaumes 136:3 Louez le Seigneur des seigneurs, car sa miséricorde dure à toujours! 1 Timothée 6:15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
Apocalypse 19:16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
En conclusion, faisons comme les anges et fléchissons les genoux pour adorer Celui que Dieu le Père a établi dans son amour comme premier-né de toute la création, le Seigneur JESUS-Christ !
Hébreux 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
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| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 15:23 | |
| - Jack a écrit:
- Je reviens comme promis sur le sujet du "premier-né".
Soyons précis et exhaustifs.
L'expression "premier-né" apparaît 120 fois dans la Bible.
101 fois elle désigne le premier fils d'un personnage.
10 fois elle traite du droit des premiers-nés.
1 fois elle désigne Israel comme le premier-né de Dieu.
1 fois elle désigne David comme premier-né d'un ensemble de rois.
1 fois elle utilise cette notion dans un langage symbolique (premier-né de la mort)Job 18:13
6 fois cette expression est appliquée à JESUS.
Or, et c'est capital, nous trouvons toujours les mêmes constantes quelques soient les utilisations de ce mot, sauf Job 18:13.
A chaque fois il y a un père identifié et ce père est toujours celui qui a donné vie au personnage appelé "premier-né".
Pour les 101 fois où l'expression est classique. exemple : I Chro 2:13.
"Jessé, de son côté, devint père de son premier-né Éliab"
Pour les 10 fois où il s'agit du droit d’aînesse, (Esau et Ephraim), les pères sont évidemment identifiés.
Pour la fois où la Bible parle d'Israel comme premier-né de Dieu, le Père est Jéhovah.
Pour la fois où David est appelé le premier-né de rois de la terre, là aussi c'est Dieu qui est désigné comme son Père.
Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre.
Ce texte mérite une explication. Il s'agit d'une prophétie messianique qui préfigure JESUS.
Notez ce que cette prophétie fait dire à JESUS au verset précédent : ‘ Tu es mon Père, mon Dieu et le Rocher de mon salut. ’
Pas de doute sur l'identité du Père de ce premier-né.
Ainsi, absolument aucune de ces 113 références au premier-né ne fait exception. Il y a toujours un père bien connu et bien distinct à chacun de ces premiers-nés.
Pour info, même lorsque Esau et Manassé perdent leurs droits d'ainesse, ils restent quand même les premiers-nés.
Dieu ne change pas l'ordre chronologique de leurs naissances. Ils sont donc quand même nés avant ceux qui obtiennent la bénédiction qui leur revenait.
Qu'est ce que tout cela démontre.
Qu'invariablement la Bible désigne celui qui naît d'un Père et qui est le premier de ses fils par l'expression "premier-né'.
Même lorsque cette expression est au sens figuré, la notion de Père et de premier enfant reste présente et très forte.
David appelle Dieu par l'expression "mon Père", et Israel est bien désigné comme un enfant unique et donc premier-né de Dieu.
Ainsi, concernant Colossiens 1:15 où JESUS est appelé le premier-né de toute création, il nous faut naturellement comprendre que Paul nous enseigne ici que JESUS est né le premier (premier-né) par rapport à un groupe que Paul appelle la création.
Puis, Paul nous explique la raison de son affirmation. Il est chronologiquement le premier à être né puisque après sa création, Dieu a décidé de créer tout le reste par son intermédiaire et pour lui.
Ainsi, créant l'ensemble de la création après JESUS ,Dieu lui a offert une fratrie composée d'anges et d'humains dont il est le premier né.
Au premier siècle, c'est ainsi que l'expliquaient les chrétiens, et pas seulement ceux qui ont rédigé la Bible puisqu'il existe des écrits du II siècle où ces chrétiens citent Proverbes 8 pour situer JESUS dans l'AT.
Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes
Ce texte n'est pas seulement une personnification de la sagesse pour les raisons suivantes.
Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois
Si ce texte ne concernait que la sagesse, alors que Dieu détient la sagesse depuis l'éternité, nous apprendrions le contraire. La sagesse aurait eu un commencement. Impossible..
Vous notez la notion de temps. "Les œuvres d'autrefois", "la plus ancienne", "le commencement de sa voie."
Par "oeuvre" nous ne pouvons comprendre que ce qu'il a créé.
La version TOB est intéressante : "Le SEIGNEUR m’a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses œuvres anciennes."
Tous les indices sont présents. Dieu a engendré la sagesse, cette sagesse est le prémice ou premier-né de son activité et elle a commencé l'activité créatrice de Dieu.
Cette sagesse là a donc eu un commencement et ne peut pas se confondre avec la vraie sagesse de Dieu qui est aussi éternelle que lui.
Les premiers chrétiens, avec raison, ont compris qu'il s'agissait de JESUS. On l'appelle bien "le verbe", il peut aussi s'appeler "la sagesse"..
Le texte poursuit : "Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre."
Ici, l'auteur indique que la sagesse a été installée bien avant la terre, mais attention, la phrase, si elle situe très loin la naissance de JESUS, indique un moment d'installation.
D'ailleurs la suite est encore plus précise : "Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau"
JESUS, la sagesse, a donc bien été "enfanté", un expression imagée qui sous entend une naissance, une création.
Mais voici le plus beau.
je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes
Ici, on apprend qu'il y avait un lien unique d'affection entre Dieu et JESUS (la sagesse).
Une simple qualité ne peut pas se réjouir, et on n'a pas de l'affection pour une qualité.
Un qualité ne peut pas avoir des sentiments forts pour les fils des hommes.
Bref, nous avons ici une personne.
alors je devins près de lui comme un habile ouvrier
Remarquez que la sagesse ici devient un habile ouvrier. Elle apprend donc puis se montre collaboratrice avec Dieu pour créer avec lui.
Nous retrouvons les paroles de Paul qui disait que Dieu a créé toutes choses avec JESUS et pour JESUS.
Proverbes 8 le dit en affirmant que Dieu avait des sentiments pour la sagesse (JESUS) et que celle-ci est devenu un ouvrier dans la création de Dieu.. Pr.8:22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes. 23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre. 24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, point de sources chargées d'eaux; 25 Avant que les montagnes soient affermies, avant que les collines existent, je fus enfantée; 26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde. 27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, 28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, 29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre, 30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais tous les jours ses délices, jouant sans cesse en sa présence, 31 Jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme. Plusieurs ont appliqué ce passage à JESUS à cause des associations qu'on peut faire entre la sagesse et JESUS, par exemple: 1 Corinthiens 1:30 Or, c'est par lui que vous êtes en JESUS-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption. Examinons de plus près le verset 22 dans Pr.8. En hébreu, Salomon emploie dans le Pr.8:22, le verbe «qana» qui signifie acquérir, non pas le verbe «bara» qui signifie créé comme dans Ge.1:1 Voici quelques traductions, je préfère celle qui dit que Dieu a possédé la sagesse dès le commencement, car je ne peux pas m'imaginer Dieu sans sagesse... ;-) 22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes. - Segond 22 "Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. - Jérusalem 22 Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. - Français courant 22 L'Eternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté. - Darby 22 L'Eternel m'a acquise au commencement de ses voies, avant ses oeuvres les plus anciennes. - Nouvelle edition de Genève 22 L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. - Ostervald 22 Le SEIGNEUR m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes. - Tob 22 Dominus possedit me initium viarum suarum antequam quicquam faceret a principio - Vulgate Il y a 3 points à souligner concernant ce passage. 1° Aucune citation du Nouveau Testament ne reprend ce passage ou une autre partie de ce chapitre à propos de JESUS-Christ - c'est donc aller au devant des Écritures de le faire. Chez le sPères de l'Église, c'est plutôt le Saint-Esprit qui est identifié à la Sagesse - à tort pour les mêmes raisons 2° et 3°, à mon avis. Théophile, (116-181), le premier à employer le terme triade dans la littérature chrétienne: De la même manière aussi, les 3 jours préexistant les luminaires, sont des types de la Triade, de Dieu et sa Parole et sa Sagesse. Irénée de Lyon, (115-190), disciple de Polycarpe qui fut disciple de l'apôtre Jean attribue aussi la Sagesse au Saint-Esprit dans son livre «Contre les Hérésies» Tome IV: 20,1 Depuis toujours, en effet, il y a auprès de lui la Parole et la Sagesse, le Fils et l'Esprit. C'est par eux et en eux qu'il a fait toutes choses, librement et en toute indépendance, et c'est à eux qu'il s'adresse, lorsqu'il dit: «Faisons l'homme à notre image et selon notre ressemblance». (...) 20,3 Que la Parole, c'est-à-dire le Fils, fût depuis toujours avec le Père, nous l'avons amplement montré. Mais la Sagesse, qui n'est autre que l'Esprit, était également auprès de lui avant toute création. C'est ce qu'elle dit par la bouche de Salomon: «Dieu par la Sagesse a fondé la terre, et il a préparé le ciel par l'Intelligence; par sa Science les abîmes ont jailli et les nuages ont distillé la rosée.» (Pr.3:19-20) Et encore: «Le Seigneur m'a créée comme principe de ses voies, en vue de ses oeuvres; avant le ssiècles, il m'a fondée; au commencement, avant de faire la terre et avant de faure les abîmes, avant que coulent les sources des eaux et avant que les montagnes soient affermies, et avant toutes les collines, il m'a engendrée.» (Pr.8:22-25) (...) 20,4 Ainsi donc, il n'y a qu'un seul Dieu, qui, par la Parole et la Sagesse, a fait et organisé toutes choses. 2° : La sagesse est présentée dans ce passage comme ayant été créée - ceci est une mauvaise traduction de la part de Louis Segond, le mot hébreu qana signifiant habituellement plutôt acquérir, cf. Ge.25:10. Si le verset 22 est pris littéralement, cela voudrait dire qu'il y avait un temps où Dieu n'avait pas de sagesse ni intelligence (Pr.8:1), il lui aurait fallu la produire ou l'acheter ! La Bible Darby traduit plutôt Pr.8:22 L'Eternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté. 23 Dès l'éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre. Cela a plus de sens, ce serait de la folie de s'imaginer Dieu sans sagesse. La sagesse a toujours été avec Dieu, elle est un attribut du Dieu éternel. Il est donc impensable que Dieu ait été sans sagesse avant de la créer, d'ailleurs comment aurait-il pu la créer puisque cela aurait pris de la sagesse pour le faire ! Romains 16:27 à Dieu, seul sage, soit la gloire aux siècles des siècles, par JESUS-Christ! Amen! 3° Parlant de folie, au chapitre 9, Salomon traite la folie aussi comme une personne - elle est une femme bruyante (9:13) -, on voit bien que c'est d'une manière allégorique. Si la folie n'est pas vraiment une personne - personne ne va soutenir que la folie est vraiment une femme bruyante, j'espère !, ce serait de la folie... - alors, si on veut rester logique, la sagesse n'est pas non plus une personne dans ce même contexte. Ce n'est pas pour rien qu'aucun écrivain du Nouveau Testament ne cite le chapitre 8 en rapport à JESUS-Christ. Pr.8 ne concerne pas du tout JESUS, pas plus que Pr.9 n'a rapport avec une femme en particulier. Pr.9:13 La folie est une femme bruyante, stupide et ne sachant rien. 14 Elle s'assied à l'entrée de sa maison, sur un siège, dans les hauteurs de la ville, 15 pour crier aux passants, qui vont droit leur chemin: 16 Que celui qui est stupide entre ici! Elle dit à celui qui est dépourvu de sens: 17 Les eaux dérobées sont douces, et le pain du mystère est agréable! 18 Et il ne sait pas que là sont les morts, et que ses invités sont dans les vallées du séjour des morts. C'est une façon de faire courante chez les Sémites: Jé.47:6 Ah! épée de l'Eternel, quand te reposeras-tu? Rentre dans ton fourreau, arrête, et sois tranquille! - 7 Comment te reposerais-tu? L'Eternel lui donne ses ordres, c'est contre Askalon et la côte de la mer qu'il la dirige. Remarquez aussi comment l'apôtre Paul personnifie le péché dans Ro.7: 7 Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point. 8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort. 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus. 10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. 11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir. À mon avis, ce n'est pas sans raison que les auteurs du Nouveau Testament n'aient pas attribué le Pr.8 à JESUS, malgré le fait qu'ils aient cité des dizaines de fois l'Ancien Testament pour étoffer la cause du Seigneur JESUS, c'est tout simplement que ce passage ne s'applique directement pas à JESUS. Il y a donc trois lignes de défense contre l'utilisation de Pr.8:22 pour insinuer que JESUS a été créé. Tout d'abord, le verbe hébreu employé n'a pas le sens de créer mais plutôt d'acquérir, de posséder. Ensuite, il est impensable que Dieu ait été sans sagesse avant de la créer Enfin, aucun auteur biblique ni Père de l'Église n'a associé la sagesse de Pr.8-9 à JESUS http://www.croixsens.net/sectes/sagessepr8.php |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 15:35 | |
| |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 15:40 | |
| - Attila a écrit:
- Hosanna a écrit:
- Et imaginer que ton fils est de la mème nature humaine que ton mari,c'est possible?
Oui, ça peut aider à comprendre leur commune nature en tenant compte de leur deux formes d'expressions.
Une nature, deux formes...deux formes, une nature
Et lycée de Versaille.
Et...vice et versa Je me demande toujours si c'est fait exprès ou si c'est vraiment du bourrage de crane Les comparaison et les exemples bateau d'un père avec son fils en refusant de comprendre leur nature commune,humaine,ah ca,le fils n'est pas le père qui l'à engendré,ca,c'est sur,ca doit ètre un chien ou un chat. |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 15:47 | |
| - @Jack a écrit:
Je voulais poursuivre sur la notion de sagesse mais comme quelqu'un à produit une contre-réponse, je ne peux pas y répondre tout de suite..
désolé mais je risque d'être bannie si je réponds.
Dans quelques jours donc je reparlerais de ce texte bien connu des premiers chrétiens et des Pères de l'Eglise qui l'utilisaient pour parler du Christ. Courage,fuyons. Pathétique! Sinon,Nicodème ta demandé de cesser d'importer dans ta section,ce qu'il se passe sur d'autres! |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 15:52 | |
| Dieu créant la Sagesse n'en avait donc pas,IL à du demander conseil pour la créer.
Ce topic est la démonstration qu'il ne sert a rien de tenter de dial avec des tj,ils fermeront leur yeux et leur oreilles de peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 16:08 | |
| |
| | | | Jack
.
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 16:15 | |
| Pourquoi en faites vous une affaire de personne. je suis polie, je ne vous agresse pas, je fais attention à ce que je dis et comment je le dis. je ne me moque pas de vous, je mets les formes.. Et pourtant on sent bien une certaine animosité dans vos réponses comme si ce qui vous importait c'est de m'éliminer. Un peu d'amour .. Ca ne peut faire de mal à personne.. Même si vous êtes persuadés que vous avez raison, Dieu ne vous en voudra pas de m'aimer quand même.. siouplait ??  |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 16:17 | |
| - Jack a écrit:
- Pourquoi en faites vous une affaire de personne.
je suis polie, je ne vous agresse pas, je fais attention à ce que je dis et comment je le dis.
je ne me moque pas de vous, je mets les formes..
Et pourtant on sent bien une certaine animosité dans vos réponses comme si ce qui vous importait c'est de m'éliminer.
Un peu d'amour .. Ca ne peut faire de mal à personne..
Même si vous êtes persuadés que vous avez raison, Dieu ne vous en voudra pas de m'aimer quand même.. siouplait ??
C'est toi mème qui t'élémines,merci de cesser avec ce registre de victimisation,ou tu postes sur ton topic et tu en restes là ou bien,tu oses entrer dans les débats là ou on peux te répondre,merci! |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 16:23 | |
| Et encore une fois,si tu ne supportes pas que tes idées soient reprisent et argumentées,crée un blog mais ne vient pas sur forum nous demandant de rester à lire ta doctrine sans la reprendre,merci!
"Je dit et vous fermez vos bouches"compte là dessus! |
| | | | Attila
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 16:49 | |
| - Jack a écrit:
- Pourquoi en faites vous une affaire de personne.
je suis polie, je ne vous agresse pas, je fais attention à ce que je dis et comment je le dis.
je ne me moque pas de vous, je mets les formes..
Et pourtant on sent bien une certaine animosité dans vos réponses comme si ce qui vous importait c'est de m'éliminer.
Un peu d'amour .. Ca ne peut faire de mal à personne..
Même si vous êtes persuadés que vous avez raison, Dieu ne vous en voudra pas de m'aimer quand même.. siouplait ??
Désolé, Jack, mais en ce qui me concerne ce n'est pas contre toi que j'argumente mais contre ceux chez qui tu fourbis tes armes. Bible en français courant  1982 BFC - Société Biblique française Car nous n'avons pas à lutter contre des êtres humains, mais contre les puissances spirituelles mauvaises du monde céleste, les autorités, les pouvoirs et les maîtres de ce monde obscur. (Ephésiens 6:12) ...et la Watch Tower est, pour moi, un lieu obscur qui agresse les hommes  |
| | | | HOSANNA
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 16:54 | |
| C'est les postes que l'on conteste et vu que ces postes ne sont pas l'auteur..son image,peut ètre? Sinon,perso,endosser le role de méchant ou recevoir des fleures ou des bisous m'importe peu,la manière forte ou les caresses pour me faire taire n'ont jamais fonctionnés. |
| | | | CHRISTOPHEG
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 16:57 | |
| Pour info.
10.000 heures de prédication pour une "conversion". Stats officielles.
Stratégie du forceps dont nous avons l'image ici. |
| | | | HOSANNA
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Date d'inscription : 08/08/2010
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 17:01 | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Pour info.
10.000 heures de prédication pour une "conversion". Stats officielles.
Stratégie du forceps dont nous avons l'image ici.  Une Bible et 2 ou 3 visites à une assemblé pour ma part,ce n'était pas des tj . |
| | | | Attila
Membre Actif II
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| | Sujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est d'adorer JESUS comme son Père. Sam 12 Déc - 17:16 | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Pour info.
10.000 heures de prédication pour une "conversion". Stats officielles.
Stratégie du forceps dont nous avons l'image ici. "Love Bombing" sur personne vulnérable et autre méthode d'accaparement de l'individu pour ensuite le couper de sa famille. Résultat une désocialisation aliénante interprétée par la secte comme une prouesse de piété Triste triste  |
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