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 Faut-il adorer le fils comme le Père

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Jack
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MessageSujet: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedDim 06 Déc 2015, 5:48 am

Ce fil étant réservé à l'enseignement TJ, sans que qui que ce soit ne puisse y intervenir, je vais, comme Gen, limiter mes interventions sur ce site à cette partie du forum.

La question de l'adoration de JESUS me semble être un élément fondamental défendu par beaucoup de Trinitaire ici.

J'espère vous aider à comprendre les raisons pour lesquelles les TJ n'adorent pas JESUS au sens où vous l'entendez.

Je n'interviendrai, pour alimenter ce fil que très épisodiquement car je suis assez occupée dans la vie.

a + donc..

amitié.
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Jack
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedLun 07 Déc 2015, 10:12 am

A chaque fois que la question de l'adoration de JESUS est abordée, le texte suivant est débattu.

Jean 5.22,23
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Que signifie "honorer" quelqu'un ?

En aucun cas, il ne s'agit d'adorer la personne que l'on honore puisque ce mot est employé pour désigner des humains.

Ainsi on honore son Père et sa mère, ce qui ne signifie pas qu'on adore son Père et sa mère. Luc 18:20.

De même, les chrétiens s'honorent les uns les autres sans, là aussi, s'adorer les uns les autres. Rom 12:10.

C'est donc une erreur un peu basique que d'affirmer que Jean 5 fait référence à l'adoration de Dieu.

On n'y aborde que l'action d'honorer.

Si ce texte semble attribuer un honneur similaire pour Jéhovah et JESUS, il n'en déclare pas moins que nous avons deux personnes différentes.

En disant, Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé, JESUS lui-même distingue Dieu, celui qui envoie, du Fils, celui qui est envoyé.

JESUS explique aussi pour quelle raison le fils reçoit de l'honneur. C'est parce que Dieu a remis tout jugement à JESUS.

C'est donc Dieu qui a décidé que son fils recevrait lui aussi de l'honneur.  Et pour cela, il lui remet le jugement qui va provoquer l'honneur.

A noter que remettre tout jugement à JESUS relève d'une chronologie. "Remettre" est un verbe qui traduit une action, laquelle comporte un avant et un après.

Si donc "après avoir reçu le jugement" JESUS reçoit de l'honneur c'est qu'"avant" il ne l'avait pas dans ces proportions.

a suivre..
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMar 08 Déc 2015, 12:50 am

En fait JESUS est ce qu'il a déclaré être : le fils de Dieu.

C'est donc un être qui est venu à la vie par la volonté de Dieu et non pas seulement pour venir sur la terre puisqu'il existait bien avant l'origine de l'homme.

L'idée qui veut que Dieu se soit transformé en partie pour prendre forme humaine laissant l'autre partie au ciel n'est absolument pas biblique.

JESUS, la veille de sa mort a prié son Père. Il lui a demandé de le glorifier de la gloire qu'il avait auprès de Dieu avant que le monde soit. Jean 17:5.

C'est donc que JESUS existait indépendamment de Dieu avant l'apparition de l'homme, et qu'il agissait auprès de Dieu et non pas en Dieu.

Nous avons donc bien un être spirituel distinct de Dieu depuis bien avant la création et qui était glorieux et donc supérieur aux anges. Cet être a accepté la mission que Dieu lui donnait de venir sur la terre.

JESUS n'est donc pas une partie de Dieu apparue sur terre.

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMar 08 Déc 2015, 4:25 am

Revenons au texte de Jean 5.

Honorer n'a jamais signifié "adorer".

Analysons la phrase suivante:

afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.

Attention au sens que l'on donne au mot "comme".

Il ne signifie pas forcément "de la même façon" mais indique le cumul dans l'action d'honorer.

JESUS le dit d'ailleurs ensuite : celui qui n'honore pas le fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.


Cette précision de JESUS est importante. Il indique que ne pas honorer le fils reviendrait aussi à ne pas honorer le Père.

Pour quelle raison ? Parce le Père et le fils serait une seule et même personne ?

Pas du tout.

La raison apportée par JESUS est la suivante : c'est parce que JESUS a été envoyé par le Père.

JESUS est donc décrit ici comme l'envoyé de Dieu, un être chargé d'une mission par Dieu.

Dieu exigerait donc que cet être soit respecté ou honoré parce qu'il venait de sa part.

C'est ainsi qu'honorer JESUS, parce qu'il était envoyé par Dieu, c'était comme honorer Dieu qui est le décideur, celui qui est à l'origine de la mission.

En d'autre terme JESUS dit : respectez moi parce que je suis ici comme représentant de Dieu, envoyé par lui..

Nul part il n'est fait référence à l'action d'adorer.  Si JESUS avait voulu dire "adorer", et bien il aurait dit "adorer", tout simplement.  

Respectons donc humblement le choix des mots qu'il a fait.

A rappeler le verset 20. " le fils ne fait rien de sa propre initiative mais seulement ce qu'il voit faire au père.
Donc "honneur", oui, mais différence hiérarchique, toujours..
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMar 08 Déc 2015, 5:16 am

Au passage, je signale que cette partie du forum n'a pas été inventée par les TJ et qu'elle est réservée à l'enseignement TJ.

Après avoir tenté de discuter avec quelques uns des forumeurs de ce site, je me suis retrouvée seule contre 4 personnes qui ne développent pas la même analyse sur JESUS.

Quand donc je répondais à l'un d'entre eux, les autres me disaient que je n'avais pas compris leur choix, et vice et versa.

De plus, alors que je faisais l'objet de remarques sur ma personne et sur ma famille spirituelle, je me trouvais sanctionnée par des cartons jaunes, des menaces de vacances et autres intimidations dès lors où je montrais un certain agacement, légitime, à me voir non respectée.

De plus, il me semble que Attila soit un ex-tj ce qu'il n'a pas démenti. Je suis obeissante à une règle chez nous qui consiste à ne pas discuter avec des apostats, ou ex-tj en opposition frontale avec notre foi.

Ces choses étant dites, poursuivons ..
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMar 08 Déc 2015, 9:49 am

Un peu d'explication de texte.

Honorer signifie donner de l'honneur à quelqu'un et non pas adorer.

Si JESUS avait voulu écrire adorer, il aurait écrit adorer, tout simplement.

Il a utilisé le mot "honorer" pour expliquer la façon dont il serait perçu par les chrétiens.

Les chrétiens doivent donc lui donner de l'honneur, comme c'est écrit.

Les chrétiens témoins de Jéhovah ne considèrent pas qu'être le fils unique de Dieu soit une banalité.
En fait JESUS est le second personnage de l'univers, après Dieu et bien au dessus de toutes les autres créatures de Dieu.

Nous honorons donc JESUS que nous considérons comme notre chef, notre roi. Et en le faisant, nous honorons Dieu à travers son choix de désigner JESUS comme notre chef.

Nous honorons donc le fils comme le Père parce que le fils est celui que le Père a choisi et envoyé pour le représenter.

Autant nous n'adorons pas JESUS au sens où nous ne lui vouons pas un culte, autant nous l'honorons et lui accordons la gloire qu'il mérite pour sa fidélité à Dieu.

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMar 08 Déc 2015, 10:12 am

Comment un lecteur honnête de la Bible doit-il la lire ?

Par exemple lorsqu'il trouve le mot "honorer".

Il va d'abord rechercher la définition de ce mot.

τιμῶσιν Honorer
timaó: to fix the value, to price
Original Word: τιμάω
Part of Speech: Verb
Transliteration: timaó
Phonetic Spelling: (tim-ah'-o)
Short Definition: I value at a price, honor
Definition: (a) I value at a price, estimate, (b) I honor, reverence.

Marquer son respect, sa considération pour quelqu'un, pour sa mémoire, rendre hommage à ses qualités, à son mérite : Les membres du jury ont voulu cette année honorer un poète.

Une fois cette définition établie, un chrétien doit se demander.
Est ce que ce mot implique la notion d'adorer ?  La réponse est non.

En effet, ce terme est utilisé pour l'honneur que l'on rend à des hommes, comme un roi, son Père et sa Mère, ou à ses compagnons. Comment pourrait-il signifier "adorer" ?

L'erreur consiste donc à se dire qu'adorer, c'est honorer Dieu. Ce qui est vrai.
Mais l'inverse ne s'impose pas, honorer, ce n'est pas forcément adorer.. j'honore mon Père (humain), mais je ne l'adore pas pour autant.

J'honore donc JESUS puisque que je le reconnais comme mon roi. Mais je n'adore que Jéhovah.

Il ne faut jamais aller au delà de ce que dit un texte biblique même si on a vraiment envie qu'il dise ce que nous pensons.
C'est du respect et de l'humilité.

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMar 08 Déc 2015, 9:08 pm

Analysons un autre texte.

Philipiens 2
  Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Retirons tout d'abord les leçons les plus évidentes.

Lorsqu'il était au ciel, JESUS développait certains sentiments et notamment celui de ne pas convoiter une égalité avec Dieu.

En effet la première phrase stipule bien que c'est quand il n'était pas encore humain et donc sur terre, que JESUS n'envisageait pas d'arracher comme une proie une égalité avec Dieu.

L'expression "arracher comme une proie" sous-entend une certaine violence, une action vive rencontrant une certaine résistance qui oblige à exercer une force supérieure.

En effet arracher c'est appliquer une force suffisamment forte pour annuler une force contraire.

Quand on arrache un clou, c'est qu'il résiste, sinon on "prend" un clou, tout simplement, mais on n'a jamais entendu un charpentier affirmer qu'il doit arracher un clou qui se trouve simplement posé sur son établi.

Si donc JESUS était l'égal de Dieu, quelle force pouvait donc s'y opposer ? Aucune !

C'est donc que revendiquer une égalité avec Dieu aurait demandé à s'opposer à une force contraire qui s'y opposerait puisque JESUS devrait arracher cette égalité.

L'expression "ne pas considérer comme une proie à arracher" une égalité avec Dieu démontre donc parfaitement que JESUS ne pensait pas du tout se dire l'égal de Dieu et que le faire ne serait pas accepté.

a suivre..
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMar 08 Déc 2015, 9:33 pm

Je continue car je sens que mes explications vont me valoir des ennuis.

Le contexte de Phil 2 nous renseigne utilement sur le sens de ce texte.

Paul encourage, en début de chapitre, les chrétiens de la ville de Philippe à considérer les autres comme supérieurs à soi et juste après, il demande d'imiter JESUS sous ce rapport.

Cela signifie que JESUS considère lui aussi que quelqu'un est supérieur à lui.

Commence ensuite le texte cité ci-dessus que je reproduis.

Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Nous avons vu que c'est avant de venir sur terre que JESUS refuse de se dire l'égal de Dieu.
Nous en avons confirmation dans la suite de ce texte.

En effet, la phrase suivante, "mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes", démontre bien que cette action de dépouillement de JESUS est la conséquence du fait qu'il ne se considère pas l'égal de Dieu au ciel.

Le dépouillement de JESUS consiste à devenir un homme.  Ce n'est donc pas quand il est homme que JESUS décide de se dépouiller puisque c'est déjà fait.

Or, la construction de la phrase de Paul est simple et se résume ainsi.

JESUS, en forme de Dieu, ne prétend pas arracher une égalité avec Dieu, et il le prouve en devenant un homme.

L'expression "en forme" de Dieu ne peut absolument pas signifier qu'il était Dieu sinon nous aurions l'affirmation suivante.
JESUS, Dieu, ne se prétend pas l'égal de lui-même et il le prouve en devenant un homme.

Avouez, chers lecteurs, que cela n'a aucun sens.


a suivre...
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMar 08 Déc 2015, 9:44 pm

Poursuivons.

JESUS existait-il avant de venir sur terre ?

Evidemment et Paul le démontre ici puisqu'il affirme que c'est dans les cieux, en forme de Dieu et sans être Dieu (Jéhovah), puisqu'il n'imagine même pas arracher une égalité avec lui, que JESUS accepte de devenir un homme.

JESUS avait donc une existence non humaine au ciel et auprès de Dieu dont il ne se disait pas l'égal avant de venir sur terre.

L'être JESUS n'est donc pas né il y a 2000 ans bien bien avant.

Il était "esprit", il est devenu "homme" pour redevenir ensuite "esprit" à sa résurrection.

amitié..
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMar 08 Déc 2015, 10:10 pm

Que nous apprend la suite du texte:

Phil 2:9.
"C'est pourquoi Dieu l'a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au dessus de tout autre nom afin qu'au nom de JESUS plie tout genou de ceux qui sont au ciel et de ceux qui sont sur la terre..."

Vous remarquerez que c'est Dieu, défini comme différent de JESUS, qui décide de l'élever à une position supérieure.

Cette explication démontre que c'est toujours Dieu qui décide, et non JESUS. Nous retrouvons toujours ici la supériorité de Dieu qui reste le décideur et celui qui honore JESUS pour son obéissance.

Quand un roi, sur terre, donne tout pouvoir à un premier ministre, par exemple, personne n'imagine que ce premier ministre a plus de pouvoir que le roi. Le roi peut toujours lui retirer ces pouvoirs.

De la même façon, si Dieu a besoin de décider que JESUS peut obtenir ces marques d'honneur, c'est que JESUS ne les avaient pas automatiquement.

Or, si JESUS est Dieu, en retournant au ciel, il reste ou redevient Dieu et il n'est pas nécessaire que Dieu, et donc lui-même, décide qu'il devienne Dieu !  (compliqué non ? mais c'est ça, la trinité. Relisez plusieurs fois si nécessaire).

C'est donc sur décision de Dieu que JESUS reçoit un nom au dessus de tout autre nom.

Mais est-il raisonnable de penser que ce nom passe au-dessus de celui de l'autorité qui le lui donne.

Y a t'il un nom au dessus du nom de Dieu qui décide, parce qu'il est Dieu et chef de JESUS, de lui donner un nom qui sera honorer par tous ?  
Peut-on imaginer que Dieu, le Père, va plier les genoux devant JESUS, si le nom de JESUS passe au dessus du sien ?

Vous pouvez le croire, certes, mais quand à le prouver, vous avez un long chemin à faire...
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMar 08 Déc 2015, 11:00 pm

Pour ceux qui suivent les réponses qui me sont faites sur une autre partie de ce forum, je signale que j'étudierais tous les arguments qui me sont opposés, un par un, mais sans précipitation.

Nous avons le temps.. alors patience, pour l'instant j'examine Philippiens 2.

Le fait que je me trouve dans une partie du forum réservée aux seuls TJ apporte de la dignité au sujet, en tout cas ici, puisque ici le sujet n'est pas détourné à d'autres fins moins respectueuses.

Je garderais donc mon calme et mon attention pour le seul sujet: qui est JESUS ?

amitié.

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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMar 08 Déc 2015, 11:11 pm

Poursuivons sur Phil 2.

Quand vous décidez, par exemple, d'offrir un cadeau à un ami, quand est-ce que cette décision nait dans votre esprit ?  Quand vous tendez le cadeau à votre ami ou quand vous décidez cette action dans votre tête ?
C'est donc l'intention qui est la genèse de la démonstration de vos sentiments pour cet ami.

Quand JESUS se dit, comme le dit Paul, "je ne veux pas arracher une égalité avec Dieu", quand le fait-il ?
Quand il l'a prouvé ou quand il pense à le prouver ?

C'est donc là aussi l'intention qui valide le sentiment. Or venir sur terre n'est pas un accident mais le fruit d'une volonté et cette volonté ne peut être qu'antérieur à l'acte.

Comme Paul explique que la venue de JESUS sur terre prouve qu'il ne se croyait pas l'égal de Dieu, ce sentiment existait dont au ciel pour JESUS puisque pour le démontrer, JESUS décide de venir sur terre.

Or, qu'on le veuille ou non, le vouloir précède toujours la traduction du vouloir..

JESUS ne se croyait donc pas l'égal de Dieu au ciel..

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMer 09 Déc 2015, 12:15 am

Revenons sur la notion d'honorer.

J'ai lu Hosanna qui explique que les chrétiens, quand ils honorent Dieu, l'adorent..

C'est une des manifestations de l'adoration, difficile d'adorer quelqu'un que l'on n'honore pas.

Cependant, l'inverse n'est pas évident. Si adorer implique honorer, honorer l'implique pas forcément adorer.

On peut donc honorer son père et sa mère sans les adorer.

Et on peut donc aussi honorer ou donner de l'honneur à JESUS sans pour autant l'adorer.

Textuellement, le fait que JESUS soit honoré n'implique pas qu'il soit adoré.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMer 09 Déc 2015, 12:23 am

Quand Paul explique qu'il faut honorer le fils comme le Père, il ne dit pas qu'il faut adorer le fils comme le père, sinon Paul aurait utilisé le mot "adorer", tout simplement.

Pourquoi faire si compliqué en utilisant un mot "honorer" qui s'applique aussi à des humains alors que Paul connaissait par cœur le mot "adorer".

C'est donc que pour lui, honorer n'est pas adorer.

Ainsi, personnellement j'honore le fils et j'adore le Père en l'honorant, mais bien plus encore.

Honorer est une action moins forte qu'adorer.

Il faut honorer pour adorer, mais il ne suffit pas d'honorer pour adorer. Là est la nuance...

C'est une condition nécessaire mais non suffisante, ce qui fait que toute personne honorée n'est pas pour autant Dieu.. C'est cette nuance qui échappe à certains ici .

amitié.

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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMer 09 Déc 2015, 12:33 am

Chacun sait maintenant que cette section est réservée à la foi des chrétiens témoins de Jéhovah.

J'ai vu que Hosanna a produit un fil qui tente de répondre à mes arguments.

Comme je pense que beaucoup de ceux qui nous lisent ont dépassé à ce stade le niveau des réponses produites par notre ami, que je respecte au passage, je décide de ne plus caler mes réponses sur ces arguments puisqu'ils tournent en boucle et vont finir par vous lasser.

Libre à vous bien sur, d'aller lire ses réponses, mais libre à moi, évidemment, de me libérer de ce jeu qui consisterait à ne considérer que les arguments d'Hosanna.

Je vais donc poursuivre mon explication indépendamment d'une réaction qui, au fond, me fait plaisir, car c'est souvent au degré de la résistance qu'elle produit que l'on mesure la pertinence d'une explication.

Bref, ce sujet n'est pas un débat et ne doit pas le devenir à distance.

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMer 09 Déc 2015, 12:52 am

Je reviens donc au sujet en toute liberté.

L'apôtre Paul, dans sa première aux Corinthiens nous a levé le voile sur une notion capitale du Christianisme: le projet final de Dieu.

Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Dans ce texte, c'est Dieu qui soumet toute chose à JESUS. Paul ne spécifie pas "le Père", mais Dieu.

Seulement Paul émet une réserve qui est logique si JESUS n'est pas Dieu, mais complètement illogique s'il l'est.
En effet Paul spécifie : il est évident, quand je dis que tout est soumis à JESUS, que cela exclu Dieu qui est précisément celui qui soumet toutes choses à JESUS.

Ainsi, alors même que JESUS serait au ciel, et donc redevenu ce qu'il était avant de venir sur terre, c'est quand même Dieu qui devrait lui soumettre toutes choses.
JESUS n'en aurait pas l'autorité.
Cela confirme ce que nous disions sur le nom que JESUS a reçu de Dieu en Phil 2. Certes ce nom est au-dessus de tous les noms, mais même avec ce nom et cette autorité, JESUS doit quand même attendre que Dieu lui soumette toute chose. Dieu reste donc au dessus de lui.

Paul poursuit : lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses.

Paul insiste et confirme. Il a dit que Dieu lui soumet toute chose et il déclare ici que lorsque cette soumission sera achevée, JESUS sera toujours soumis à Dieu.

Cela signifie que quelque soit ne niveau de gloire et d'honneur (honorer) que recevra JESUS, il sera toujours soumis à Dieu.

Ainsi, bien qu'existant en forme de Dieu, et bien qu'ayant reçu un nom au dessus de tous autres noms, excepté de celui de Dieu, JESUS ne se considérera jamais comme égal à Dieu, ou comme Dieu lui-même.

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMer 09 Déc 2015, 6:39 am

Bonsoir,



cette section comme les autres " sections enseignements " sont destinés à l'enseignement et non à répondre ici à des sujets d'ailleurs.

Merci à tous pour votre sagesse.


Smile

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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMer 09 Déc 2015, 7:16 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Bonsoir,



cette section comme les autres " sections enseignements " sont destinés à l'enseignement et non à répondre ici à des sujets d'ailleurs.

Merci à tous pour votre sagesse.


Smile


Bonjour Nicodeme. je pense que tu es le patron ici.

Enchantée !

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ta remarque. C'est ce que je disais tout à l'heure.

Je ne vais donc plus répondre à d'autres sujets qui eux, ont été ouverts pour me contredire.

Cependant, en t'obéissant, on va m'accuser d'avoir peur. eh oui !

Peux tu surveiller un peu les autres sujets qui ne sont pas très "gentlemen" avec moi.

amitié.
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Jack
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedMer 09 Déc 2015, 8:05 am

Enfin seule !

Je reprends mon explication citée plus haut pour y ajouter un complément à la fin.

L'apôtre Paul, dans sa première aux Corinthiens nous a levé le voile sur une notion capitale du Christianisme: le projet final de Dieu.

Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Dans ce texte, c'est Dieu qui soumet toute chose à JESUS. Paul ne spécifie pas "le Père", mais Dieu.

Seulement Paul émet une réserve qui est logique si JESUS n'est pas Dieu, mais complètement illogique s'il l'est.
En effet Paul spécifie : il est évident, quand je dis que tout est soumis à JESUS, que cela exclu Dieu qui est précisément celui qui soumet toutes choses à JESUS.

Ainsi, alors même que JESUS serait au ciel, et donc redevenu ce qu'il était avant de venir sur terre, c'est quand même Dieu qui devrait lui soumettre toutes choses.
JESUS n'en aurait pas l'autorité.
Cela confirme ce que nous disions sur le nom que JESUS a reçu de Dieu en Phil 2. Certes ce nom est au-dessus de tous les noms, mais même avec ce nom et cette autorité, JESUS doit quand même attendre que Dieu lui soumette toute chose. Dieu reste donc au dessus de lui.

Paul poursuit : lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses.

Paul insiste et confirme. Il a dit que Dieu lui soumet toute chose et il déclare ici que lorsque cette soumission sera achevée, JESUS sera toujours soumis à Dieu.

Cela signifie que quelque soit ne niveau de gloire et d'honneur (honorer) que recevra JESUS, il sera toujours soumis à Dieu.

Ainsi, bien qu'existant en forme de Dieu, et bien qu'ayant reçu un nom au dessus de tous autres noms, excepté de celui de Dieu, JESUS ne se considérera jamais comme égal à Dieu, ou comme Dieu lui-même.

Complément :

En I Cor 15: 45, Paul explique que JESUS est devenu un esprit donnant la vie. Il l'oppose à Adam qui, lui, serait devenu un corps physique.
La compréhension de ce texte est facilitée par le verset 44 où Paul explique qu'il y a des corps physiques et des corps spirituels. Et ensuite, au verset suivant, Paul donne deux exemples : Adam avait un corps physique et JESUS était redevenu un esprit.

C'est donc avec un corps spirituel, appelé "esprit", que JESUS est retourné au ciel.

Paul toujours, en I Tim 3:16, dit encore une fois la même chose : Il s'est manifesté dans la chair, il a été justifié dans l'Esprit
Ainsi, c'est bien dans un corps spirituel, appelé esprit, que JESUS est retourné au ciel.

Pierre nous dit la même chose en I Pierre 3:18-19

Voici le texte en grec. θανατωθεὶς μὲν σαρκί, ζῳοποιηθεὶς δὲ πνεύματι

Voici sa traduction interlinéaire: Ayant été mis à mort effet dans la chair, ayant été rendu vivant cependant dans (la) Esprit.

Référence : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ainsi, lorsque JESUS retourne au ciel, c'est en tant qu'esprit et non pas avec un corps pseudo-humain. Il est redevenu ce qu'il était avant de venir sur la terre...

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedJeu 10 Déc 2015, 2:17 am

Reprenons sur I Cor 15.

Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il (Dieu) ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera réduit à rien, c'est la mort. En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumis. Et lorsque tout lui sera soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a tout soumis, pour que Dieu soit tout en tous.

Tirons déjà quelques enseignements évidents à la lecture de ce texte.

JESUS doit régner jusqu'à un certain moment. Le texte dit " jusqu'à ce que Dieu ait tout soumis sous ses pieds."

C'est donc toujours Dieu qui est à la manœuvre. Paul reprenait ici le Psaume 110.

Ainsi, jusqu'à la fin du règne de JESUS, c'est Dieu qui permet la soumission de toutes choses.

JESUS reste donc soumis à son Dieu et ne soumet pas les choses lui-même et par sa propre autorité.

Or, que se passe t'il au moment où JESUS constate que tout lui est soumis, il reste soumis dit Paul.

Il n'y a donc aucun moment où JESUS ne resterait pas soumis à son Dieu et Père.

Je cite maintenant Ephésiens 1.

afin que le Dieu de notre Seigneur JESUS-Christ, le Père glorieux, vous donne un esprit de sagesse et de révélation qui vous le fasse connaître ; qu'il illumine les yeux de votre cœur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la glorieuse richesse de son héritage au milieu des saints, et quelle est la grandeur surabondante de sa puissance envers nous qui croyons, selon l'opération souveraine de sa force.
Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.


Ici Paul affirme que JESUS a un Dieu et que ce Dieu a mis en oeuvre sa force dans le Christ en le faisant asseoir à sa droite dans les cieux et en mettant tout sous ses pieds.

On ne peut pas être plus clair..
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedJeu 10 Déc 2015, 2:54 am

Que signifie le mot "voir" dans la Bible ?

Evidemment, dans certains cas, le mot "voir" a un rapport avec la fonction physique liée à la vue.

Seulement, ce n'est pas toujours le cas et cela demande une certaine réflexion avant de ce précipiter sur un texte pour lui donner un sens littéral.

Exemple: Jean 14.

Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Et, dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu.
Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père.


Si nous devions prendre ce texte dans sa forme littérale, il faudrait corriger beaucoup d'autres textes qui viennent directement le contredire.

Par exemple, alors que JESUS est humain à ce moment là et qu'il a défini que Dieu était un esprit (Jean 4:24), cela signifierait que le Père, et donc Dieu, est aussi de chair et d'os.

De même, JESUS a clairement indiqué que le Père était plus grand que lui, ce qui ne peut pas se concevoir si c'est le Père que voyaient les disciples de JESUS en le regardant. Dans ce cas, le Père ne pouvait pas être plus grand que JESUS.

Aussi, Jean 1:18 rappelle aussi: " aucun homme n'a jamais vu Dieu", en spécifiant que c'était JESUS qui l'avait expliqué.

Comment concilier ce texte très clair et précis avec ce que JESUS voulait dire en Jean 14.

Soit en voyant JESUS on voyait le Père, soit aucun homme n'a jamais vu Dieu.. Mais pas les deux ..

Ajoutons une autre déclaration de JESUS en Jean 6:46. " Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père."

Il y a aussi I Jean 4:12. " Personne n'a jamais vu Dieu."

Ainsi, lorsque JESUS affirme, "qui m'a vu a vu le Père", il faut rechercher un sens symbolique à ces paroles.

Le livre de Job nous en offre un : "Mon oreille avait entendu parler de toi ; maintenant mon œil t'a vu."

C'est Job qui s'exprime ici. Il n'a jamais vu Dieu, relisez bien ce livre c'est évident, et pourtant il affirme ici "mon oeil t'a vu".

C'est donc que "voir Dieu" peut prendre un sens symbolique dans certains cas.

Voir JESUS, qui venait de la part de Dieu son Père, c'était symboliquement voir ou "comprendre" celui qui l'avait envoyé.

JESUS n'affirme donc pas que ses disciples avaient le Père en face d'eux, bien visible..mais que lui, JESUS, le représentait parfaitement.

amitié.
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedJeu 10 Déc 2015, 7:24 am

JESUS est un esprit.  

Paul le démontre en I Cor 15

Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons.  Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile.  De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.  Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance.  Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.  C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.  Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.  Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.  Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Le verset 35 pose le problème soulevé par Paul : "Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
C'est donc des corps, humains et spirituels, dont va discuter Paul.

Dans un premier temps Paul explique que, tout comme pour une semence, le corps des appelés doit mourir pour donner naissance à un nouveau corps.
Il introduit donc l'idée que les appelés devront changer de corps pour rejoindre JESUS au ciel. Versets 36-38.

Puis Paul explique qu'il existe, concernant les corps de chairs, des différences entre les animaux. Il le fait ensuite pour les astres et les étoiles.
Il veut banaliser l'idée que des vivants peuvent vivre avec des corps différents. Versets 39-41.

Puis Paul s'attaque à la question qui est l'objet de son intervention.
Il applique à l'homme ce qu'il a dit précédemment.
Le verset 42 est la traduction directe de ce qu'il a dit aux versets 36 à 38. Il parle de la résurrection.
Il développe pour cela 3 idées parallèles qui sont les suivantes:

    Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l'incorruptibilité.


    Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire.


    Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance.


Puis Paul expose son idée principale. Elle suit la logique des 3 affirmations précédentes qui opposent ce qui est semé (corruptible, sans honneur, faible) à ce qui est relévé (incorruptible, glorieux et puissant)

Paul dit en effet : Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.

Voila donc affirmée l'existence d'un corps spirituel. D'ailleurs poursuit en déclarant : "S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."

La logique de Paul apparaît donc ici. Il déclare que ceux qui seront ressuscités au ciel, les appelés, posséderont un corps spirituel qui ne sera pas leur corps physique d'humain puisque celui-ci aura disparu.

Ce qui est maintenant hyper intéressant, c'est que Paul va prendre deux exemples ensuite pour illustrer ce qu'il vient d'expliquer.
Et ces deux exemples sont Adam et JESUS.

Eh oui, Paul écrit: " Le premier homme Adam devint une âme vivante.  Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."

La comparaison est assez simple à comprendre. Le corps physique, c'est Adam, et le corps spirituel, c'est JESUS.

Paul indique même qu'un corps spirituel, c'est un esprit puisqu'il affirme que JESUS, le second Adam, est devenu un esprit..

Les versets suivant (46 -48) démontre bien la différence entre ces deux types de corps.

Paul y indique au verset 48 que tous les corps célestes sont du même type que celui de JESUS en disant : " tels aussi ceux qui sont célestes".

Puis Paul affirme au verset 49 que les chrétiens appelés porteront aussi l'image du céleste et donc qu'ils auront un corps du même type que celui de JESUS.

Voila démontré que JESUS est un esprit et qu'il n'est pas le seul..

Donc pas de corps différent pour JESUS..
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedJeu 10 Déc 2015, 7:33 am

Je résume donc ce que je viens d'expliquer.

A la question de savoir dans quels corps vivront les chrétiens appelés au ciel, Paul fait référence à deux types de corps.

Il parle des corps physiques qu'il assimile à Adam.

Il parle des corps spirituels qu'il appelle "esprit" et qu'il assimile à JESUS.

En disant que tous les "célestes" ont un corps semblables à JESUS, il démontre que JESUS n'est plus humain au ciel et qu'il a retrouvé le corps spirituel qui est commun au ciel, tellement commun que c'est ce type de corps qu'auront les chrétiens appelés à vivre au ciel.

JESUS est donc redevenu un esprit. Un esprit donnant la vie..

tada !!!!!!
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedJeu 10 Déc 2015, 8:07 am

Hébreux 5:7
Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu.

En parlant ainsi de JESUS et en indiquant que sa présence sur terre pouvait être désignée comme "jours de sa chair", Paul démontre que JESUS n'est plus humain au ciel.

Sinon Paul ne limiterait pas les jours de la chair de JESUS au seul moment où il est venu sur terre..

Vous notez que ce texte montre JESUS priant et suppliant Dieu et manifestant une crainte de Dieu.


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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedJeu 10 Déc 2015, 8:12 am

Je suis contente .. Je viens de lire les réponses qu'on m'oppose.. Et là, je suis contente..

Il n'y a rien !

Désolé, mais fallait que je le dise même si je vais morfler.. Faut-il adorer le fils comme le Père 65235

Au fait, je n'ai pas le droit de vous répondre, alors ne posez pas de question. Tout viendra à point pour qui sait attendre.

Nous avons le temps..
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedJeu 10 Déc 2015, 8:40 am

Pourquoi JESUS est-il venu sur terre et pas Jéhovah ?

Parce que c'est impossible pour plusieurs raisons.

Dieu ne peut pas.

Salomon, lors de la dédicace du temple, a bien compris que Dieu n'est vraiment pas, mais alors vraiment vraiment pas à notre échelle.

Les cieux des cieux (physiques) ne peuvent pas le contenir, alors vous imaginez une chtite planète.

La toute puissance de Dieu n'y peut rien. C'est nous qui sommes trop vulnérables.

La seconde raison tient à la nature de la mission de JESUS.

JESUS est venu pour démontrer qu'un homme, un second Adam, parfait comme Adam, peut rester fidèle à Dieu quoi qu'il arrive.

Dieu ne peut donc pas venir lui même pour démontrer que lui, Dieu, peut rester fidèle à Dieu. Non seulement ça n'a aucun sens, mais ça ne pourrait pas racheter les autres humains qui ne sont pas Dieu.

En effet, quelle preuve ça apporterait que Dieu reste fidèle à Dieu. Vous êtes Dieu, vous ?

Il fallait donc n'importe qui sauf Dieu ..

Dieu a un fils. Un vrai fils, engendré, avec une vie et une personnalité différente. Qu'est ce qui vous étonne là dedans puisque Dieu a créé des milliards d'êtres vivants, dont nous.

Ce fils est unique puisque Dieu l'a créé seul. Personne n'a aidé Dieu pour créer JESUS. Ca crée des liens et une complicité surtout quand on sait que Dieu a créé toutes les autres créatures avec ce fils.

C'est ainsi que JESUS est appelé le premier-né de la création. Dans toutes les langues, un premier-né est un fils (ou une fille) né en premier, chronologiquement. Il n'y a pas d'exception.

C'est donc naturellement que JESUS s'est senti concerné par le sort des hommes qu'il a contribué à créer.

Donc Dieu n'est pas fautif en ne venant pas lui-même sur la terre, car il ne le peut pas.

Réfléchissez aux tentations du Diable qu'a subies JESUS. " Si tu m'adores je te donnerais tous les royaumes du monde".

C'est donc bien notre attachement à Dieu qui est en cause, et Dieu ne pouvait pas venir sur terre pour démontrer qu'il s'aimait lui-même.. Ca n'a aucun sens.

C'est pour cela que JESUS ne peut vraiment pas être Dieu.. Il fallait un second Adam, pas un être surpuissant comme Dieu.

D'ailleurs Satan ne s'y est pas trompé. Vous le voyez proposer des minables royaumes humains au créateur de L'univers, et croire qu'il pouvait réussir à le corrompre ??

amitié..
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedJeu 10 Déc 2015, 8:33 pm

Je vois que ça vous a plu !  

Je vais donc continuer sur ce thème.

Beaucoup croient que Dieu, pour sauver l'humain, va décider de se dédoubler, en se divisant en deux.

La première partie qui va continuer de s'appeler Dieu, va rester au ciel, et la seconde partie, moins puissante, plus faible, va naître en homme.

Vous appelez la première partie, le Père, et la seconde partie le Fils.

Cette seconde partie va perdre la mémoire. En effet, elle explique bien qu'elle ignore des choses que seul le Père connait.

Cette seconde partie va aussi développer un volonté différente que celle du Père. Plusieurs fois JESUS renoncera à SA volonté pour obéir à celle du Père.

Cette seconde partie va toujours se dire inférieure au Père, quand elle est sur terre mais aussi quand elle est au ciel puisque Paul la décrit soumise et appelant le Père son Dieu.

Cette seconde partie refuse, avant de venir sur terre de se considérer comme égale au Père alors qu'elle n'est pas encore "homme".

Cette seconde partie va affirmer qu'elle existait déjà, séparée de Dieu, avant de venir sur terre, ce qui contredit l'idée que Dieu l'aurait créée pour spécialement venir sur terre.

Cette seconde partie est décrite par Paul comme étant devenue un esprit à sa résurrection, comme les autres créatures spirituelles et comme ce que deviendront les chrétiens appelés.

Nous avons donc un être qui vivait indépendant de Dieu avant la création, qui assiste Dieu lors de la création, qui reçoit la mission de venir sur terre pour sauver les humains, qui meurt en tant qu'homme et ressuscite esprit, qui au ciel se soumet tout le temps à son Dieu et Père et qui sera toujours un être séparé de Dieu..

Ca s'appelle un fils.. un premier-né de Dieu.

J'y reviendrai beaucoup, mais alors beaucoup plus longuement, mais là je dois aller bosser.

En attendant, méditons sur la notion de toute puissance de Dieu.

Dieu peut-il mentir, être méchant, injuste, pervers ? Peut-il ne pas respecter ses principes de justice, sa parole, ses propres lois ?

Si vois répondez non, alors vous comprendrez que la toute puissance (physique) de Dieu est limitée par Dieu lui-même et sa personnalité.

Il y a des choses qu'il ne peut pas faire car ses propres lois l'en empêchent. Et pour moi, c'est extrêmement rassurant !

amitié et restons calme..
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedJeu 10 Déc 2015, 8:41 pm

Je vous prépare un dossier sur la notion de premier-né qui va vous plaire chers lecteurs.

bizz
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MessageSujet: Re: Faut-il adorer le fils comme le Père   Faut-il adorer le fils comme le Père Icon_minipostedVen 11 Déc 2015, 9:22 am

Chers lecteurs. Restons dignes !  

Posons dans un premier temps le texte qui nous occupe.  Colossiens 1.

Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les  choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.  Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence,  et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;  parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude  et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.


Un première réflexion tout d'abord sur l'expression "image du Dieu invisible".

Qu'est ce qu'une image ? C'est un représentation d'une personne ou d'une chose. Par exemple une photo  est une image de celui que l'on veut représenter.

Cette photo est-elle pour autant la personne représentée ?  Absolument pas !  Personne ne peut le croire !

Ainsi, quand vous regardez une image représentant quelqu'un, que voyez vous ?

Vous voyez deux choses.  Vous voyez l'image, concrètement, et vous voyez l'objet de l'image, symboliquement.

Mais personne ne peut imaginer que l'image est en même temps celui qui est représenté par l'image.

Ainsi, voir JESUS, c'est voir une image de Dieu, et non pas Dieu..


Abordons le passionnant texte de Colossiens 1.

La notion de premier-né, dans la Bible, comporte toujours et sans la moindre exception, deux éléments fondamentaux.

1) un premier-né est toujours issu d'un Père qui lui a donné la vie.
2) un premier-né, s'il a des frères, est apparu de la même façon qu'eux, mais avant.

Il n'est donc pas possible que le Père d'un groupe de vivants soit appelé le premier-né de ce groupe. Ca n'aurait aucun sens.

Si donc JESUS a participé à la création d'un groupe de vivants, il ne peut pas en être le Père. On comprend que Paul ait écrit que c'est "par son moyen" que Dieu a créé toutes choses.

Paul ajoute plus loin : Toutes les  choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Deux expressions nous interpellent. Dieu a créé par lui et pour lui.  Nous avons donc bien l'affirmation que l'intention de créer vient de Dieu et non de JESUS et que Dieu a intégré son fils dans son projet avec pour but que ce soit pour lui.
Quand un décideur agit par quelqu'un et pour quelqu'un, il y a au minimum deux personnes distinctes.

C'est donc l'affirmation très forte d'une séparation très nette entre Dieu et son fils même s'ils œuvrent dans le même projet.

Ainsi, si JESUS est le premier-né de la création, il fait partie de la grande famille de ceux qui ont été créés car la fratrie de JESUS, le groupe dont il est l'aîné, c'est ce qui a été créé, dit Paul.

L'expression "premier-né de la création" est capitale.

Le mot "création" désigne l'ensemble des éléments dont JESUS est le premier-né.

En utilisant ces expressions "par qui" et "pour qui", Paul, qui se place ici au début de la création, confirme le fait que nous avions déjà à l'époque deux personnes différentes ce qui contredit l'idée que JESUS n'est venu à l'existence qu'au premier siècle par une sorte de dédoublement de Dieu.

Ainsi, au début, il y a déjà Dieu et son fils, le Logos.  Au commencement le Logos était avec Dieu.. dit Jean 1.

Nous n'avons pas ici la notion de fils unique, mais de premier-né, n'oublions pas.
Cela signifie que d'autres enfants ont le même père et qu'ils ont avec le premier-né le point commun d'être fils d'une seule et même personne, Dieu.

En indiquant que JESUS est le premier-né de toute la création, Paul établit donc un point commun entre ce qu'il nomme "la création" et JESUS. Et ce point commun est la fratrie.

Dans toutes les exemples bibliques où l'expression "premier-né" est employée, ce titre n'est donné à quelqu'un que dans le cas unique où nous avons de véritables frères et soeurs, soit de naissance, soit de fonction.

Que ce soit Ephraim, ou Esau, les constantes définies plus haut restent : un Père commun et une fratrie.

Concernant David, il est le premier-né d'une fratrie symbolique de rois qui seraient issus de lui. Ces rois n'aurait qu'un seul Père, Dieu, et ils seraient de même nature que David, humains.

Nous retrouvons là les caractéristiques du "premier-né", lesquelles doivent donc s'imposer concernant JESUS.
Un Père, bien distinct, et des frères ayant en commun un commencement (la naissance).

Dire que JESUS est le premier-né de toute la création impose donc l'idée qu'il ait le point commun de la naissance avec la création.

Faut-il exiger l'emploi du mot grec prôtoktisis «premier-créé» dans ce texte.

Absolument pas si Paul voulait dire "premier-né". Quand je veux dire premier-né, j'emploie le mot "premier-né" et ce choix n'interdit absolument pas que cela puisse signifier aussi premier-créé. Cet argument est un peu enfantin. D'ailleurs, il était plus logique que Paul emploie l'expression "premier-né" concernant JESUS puisque celui-ci se définissait comme le fils de Dieu.

Si vous lisiez : je suis le doyen des bacheliers de cette école. Vous en déduiriez que je suis bachelier aussi. Evidemment.

Maintenant si je dis que JESUS est le premier-né de la création, vous comprenez facilement qu'il est frère de ceux qui ont été créés et que ce point commun impose qu'il fasse partie de la création.

D'ailleurs, comprendriez vous que l'on dise de Dieu, le Père, l'être suprême, qu'il est le premier-né de la création..

Vous vous diriez immédiatement que cela suppose un Père qui aurait créé le Père.

Si donc Paul ose cette formule avec JESUS, c'est qu'il ne le confond pas avec Dieu.

On voudrait nous faire croire que cette expression "premier-né" ne serait qu'un titre ou une sorte de grade.

Alors pour quelle raison Paul va t'il argumenter sur la notion du temps en indiquant que JESUS était là avant toutes choses. C'est donc bien la notion de "premier" dans le temps, chronologiquement, qui est retenue par Paul.

D'ailleurs il reprend cette notion au verset 18: Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation.  Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses

Là encore, la notion du temps est présente. Suivez le raisonnement de Paul. L'apôtre explique que JESUS était aussi avant toutes les choses et il finit par dire qu'il est le commencement.  

Puis Paul apporte une réflexion qui achève le raisonnement. JESUS est devenu aussi le premier-né d'entre les morts. Là encore, nous retrouvons une fratrie, ceux qui seront ressuscités, et un premier-né, chronologiquement.

En indiquant qu'en devenant le premier-né d'entre les morts, chronologiquement, JESUS serait le premier-né en toutes choses, Paul confirme qu'être le premier-né de la création entre dans la même logique chronologique d'une naissance avant les autres, la création.

Voilà une première approche, j'affinerai avec le temps.  

Je ne demande par contre qu'un peu de respect pour ma personne et ma foi.. merci Faut-il adorer le fils comme le Père 137999
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Faut-il adorer le fils comme le Père

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