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 Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.

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HOSANNA
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MessageSujet: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Dim 20 Déc 2015, 9:36 am

@Jack a écrit:
Quand la résurrection des fidèles chrétiens appelés devait-elle voir lieu ?

I Thes 4:13-18 nous répond. Lisez le attentivement.

Paul veut rassurer les chrétiens de Corinthe qui s'inquiétaient pour leurs morts.

Question : pourquoi s'inquiétaient-ils s'ils croyaient que les âmes survivaient à la mort. Ils étaient pourtant chrétiens !!

En fait, et nous le verrons, les premiers chrétiens ne croyaient pas à la survie de l'âme après le mort.
Jean
11.23
   JESUS lui dit: Ton frère ressuscitera.
11.24
   Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
11.25
   JESUS lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26
   et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?


2 Corinthiens
5.1
   Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
5.2
   Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
5.3
   si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
5.4
   Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
5.5
   Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
5.6
   Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
   car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
   nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.

Citation :

Que leur dit Paul ?
Voir ci dessus

Citation :
Au verset 13 et 14 il leur dit en substance: nous ne voulons pas que vous soyez tristes pour vos frères qui sont morts car de même que JESUS a été ressuscité, ainsi en sera t'il pour vos morts.

Au verset 15 Paul leur dit aussi : les vivants qui le seront encore (vivants) au moment de la Parousie de JESUS ne devanceront pas ceux qui sont morts.

Vous notez l'importance de cette révélation de Paul.
La question n'était pas de savoir si les vivants arriveraient au ciel après les morts, mais le contraire.
Ainsi, les morts, dans les craintes de ces chrétiens, pourraient arriver au ciel après les vivants et c'était le soucis qu'ils avaient pour eux.

Si les âmes des morts fidèles devaient immédiatement monter au ciel pour rejoindre JESUS, jamais, je dis bien jamais, la question que soulève Paul ne se serait posée.
Pourquoi dans ces conditions se faire du soucis pour des âmes déjà au ciel et pourquoi avoir peur d'y être sans elles ou même avant elles ?

Que répond Paul ? Au verset 16 et 17 il indique que lors de la parousie du Christ, les morts ressusciteraient d'abord et qu'ensuite seulement les chrétiens toujours vivants rejoindraient, avec les ressuscités, JESUS au ciel.

Ainsi, aucune âme au ciel avec JESUS avant cette résurrection.

C'est pour cette raison que le larron à qui JESUS a promis le Paradis ne pouvait pas y être le jour même car aucune résurrection ne serait opérée avant la parousie de JESUS.
Oui,la Première résurrection oû ceux qui seront encore dans cette tente qu'est le corps seront enlevés dans un corps de gloire,c'est tous ensemble,les morts avec les vivants,en attendant les mort en Christ étant son Corps sont avec JESUS comme IL le dit Lui mème au bon larron,les morts en Christ ne sont pas encore réssuscités puisque ce n'est encore la Première résurrection,après quand on veux nier la Bible,on ose tout.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 5:37 am

Je vois que tu continues à parler toute seule sur ton topic,rassure toi,je reprendrai toute tes énormités Biblique sur ce fil,auto sugestionne toi Smile http://www.forum-religions.com/t13585-la-resurrection-qu-est-ce-que-c-est

Nicodème t'a demandé de ne pas reprendre d'autres sujet sur ton topic,que ne comprend tu pas?
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 6:57 am

@Jack a écrit:
Bien, C ... est maintenant out avec son hypothèse de deux théologies dans le NT.

Pauvre de moi ... Je ne me sers que d'un pauvre verset (que j'aime particulièrement) pour illustrer une falsification de la TMN.

Et c'est le plus bateau des exemples.

Sauf que tu évites soigneusement d'y répondre.

Je comprends l'impatience de nos collègues qui utilisent ... toute la Bible ...

Si tu avouais simplement que la WT traduit la pensée de Dieu comme elle le dit elle-même ... on avancerait.
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Attila
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 7:20 am

Citation :
Dans la suite de nos recherches nous découvrirons que Paul n'a jamais, mais alors jamais, cru à la résurrection des corps pour aller au ciel.

Te fatigues pas on sait tous que Paul parle de corps glorieux...mais de corps tout de même Laughing

Des corps conçus sur le modèle de celui du Christ qui se serait présenté, selon lui, à plus de cinq cents témoins...

Phénomène, qui, il est vrai, très localisé dans le temps et l'espace puisque depuis lors plus de nouvelles apparitions...

Il est vrai que les Témoins de Jéhovah remettrons le couvert et réinventeront le style en annonçant la prochaine résurrection des patriarches de la Bible pour dans les années quarantes et iront même jusqu'à leur construire une superbe résidence, Beth Sarim ( littéralement la maison des prophètes ce qui ne s'invente pas) avec piscine et court de tennis à San Diégo USA.

Mais les patriarches ont les attend toujours quand à la résidence ils s'en séparèrent très discrètement.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 7:26 am

@Attila a écrit:
Citation :
Dans la suite de nos recherches nous découvrirons que Paul n'a jamais, mais alors jamais, cru à la résurrection des corps pour aller au ciel.

Te fatigues pas on sait tous que Paul parle de corps glorieux...mais de corps tout de même Laughing

Des corps conçus sur le modèle de celui du Christ qui se serait présenté, selon lui, à plus de cinq cents témoins...

Phénomène, qui, il est vrai, très localisé dans le temps et l'espace puisque depuis lors plus de nouvelles apparitions...

Il est vrai que les Témoins de Jéhovah remettrons le couvert et réinventeront le style en annonçant la prochaine résurrection des patriarches de la Bible pour dans les années quarantes et iront même jusqu'à leur construire une superbe résidence, Beth Sarim ( littéralement la maison des prophètes ce qui ne s'invente pas) avec piscine et court de tennis à San Diégo USA.

Mais les patriarches ont les attend toujours quand à la résidence ils s'en séparèrent très discrètement.

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 7:29 am

@Jack a écrit:
Dans ce fil, je vais vous expliquer ce qu'un TJ espère.

La mort est le contraire de la vie. Il n'y a donc aucune pensée, action, aucun sentiment, aucune vie dans la mort. Nous verrons que la seule et unique solution est la résurrection.
Oui,vous niez ce que dit JESUS,vous refusez sa Parole,voir sujet.

Citation :
L'âme n'est pas immortelle, pas plus que l'esprit.
Seulement pour les tj trop attachés aux choses terrestres.

Citation :
Nous verrons comment Paul a tordu le cou à la notion d'immortalité de l'âme.
Voir sujet,Paul dit tout l'inverse et jusque là,à part nier l'Ecriture,tu n'a rien.

Citation :
Nous verrons enfin la merveilleuse promesse de Dieu de ressusciter les morts soit au ciel, soit sur la terre.
Oui,en étant semblable à des anges,nous boirons,mangeront,manque plus que 72 vierges.

Citation :
Le sujet est vaste et prendra du temps.. mais patiencen ça vaut la peine..
Ca,nier la Parole comme tu le fais,oui,ca vaut le détour à titre de contre exemple et de rejet de la foi chrétienne basé sur l'Ecriture.

A plus tard pour reprendre le reste de ta doctrine anti Biblique.
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Gilles
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 7:56 am

@Attila a écrit:
Citation :
Dans la suite de nos recherches nous découvrirons que Paul n'a jamais, mais alors jamais, cru à la résurrection des corps pour aller au ciel.

Te fatigues pas on sait tous que Paul parle de corps glorieux...mais de corps tout de même Laughing

Des corps conçus sur le modèle de celui du Christ qui se serait présenté, selon lui, à plus de cinq cents témoins...

Phénomène, qui, il est vrai, très localisé dans le temps et l'espace puisque depuis lors plus de nouvelles apparitions...

Il est vrai que les Témoins de Jéhovah remettrons le couvert et réinventeront le style en annonçant la prochaine résurrection des patriarches de la Bible pour dans les années quarantes et iront même jusqu'à leur construire une superbe résidence, Beth Sarim ( littéralement la maison des prophètes ce qui ne s'invente pas) avec piscine et court de tennis à San Diégo USA.

Mais les patriarches ont les attend toujours quand à la résidence ils s'en séparèrent très discrètement.

Juste rajouter ceci :lorsque tu dis ''Phénomène, qui, il est vrai, très localisé dans le temps et l'espace puisque depuis lors plus de nouvelles apparitions...''a titres d'info de nous a après JESUS /il est arriver que des saints se sont manifester après leurs vies ,avec des corps glorieux  ! L'un des plus célèbre est St Francois .
Merci
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 10:09 am

@Jack a écrit:
Revenons à I Thes 4.

Les thessaloniciens auxquels Paul écrivait étaient des chrétiens. Cela semble échapper à certains ici.

Lire I Thes 1:1,3,13 entre autres.
1 Thessaloniciens 1
1.1
   Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Église des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en JESUS Christ le Seigneur: que la grâce et la paix vous soient données!
1.2
   Nous rendons continuellement grâces à Dieu pour vous tous, faisant mention de vous dans nos prières,
1.3
   nous rappelant sans cesse l'oeuvre de votre foi, le travail de votre charité, et la fermeté de votre espérance en notre Seigneur JESUS Christ, devant Dieu notre Père.
1.4
   Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus,

Et..?
Il n'y a pas de Thessaloniciens 1:1,13,auquel ce 13 correspond il?

Citation :
Ces chrétiens à part entière ont donc la foi de tous les chrétiens. Or, ils craignaient pour leurs frères morts.
Qui n'est pas la foi des tj qui eux nient ce que dit JESUS.

Citation :
Vous noterez que Paul ne leur dit pas: "holà les frères, vous oubliez que les âmes de vos frères sont toujours vivantes et heureuses "
Tu notera que lui ne nie pas la Parole de son Seigneur et Maitre mais qu'il hate de le rejoindre étant emprisonné dans cette tente,son corps,voir sujet.

Citation :
Il leur dit: Pour que nous ne soyons pas au ciel sans eux, Dieu va les ressusciter juste avant que nous montions au ciel avec eux, et ça se fera lors de la parousie du Christ.
Le Verset est pourtant suffisament clair pour vouloir le réécrire à ta sauce
1 Thessaloniciens
4.15
   Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
4.16
   Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17
   Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Citation :
Que Paul ait cru que la parousie arriverait de son vivant ne change rien à ce qu'il a dit, à moins que vous soyez en train de nous dire que Paul apostasiait ici.. rassurez moi vite !!!
C'est pour toi que je m'inquiète..

Citation :
L'histoire des corps dans les tombeaux est complètement à l'ouest !

C'est à dire.. confused  

Citation :
Si on croit que les âmes des morts sont bien vivantes et heureuses en attendant la résurrection, on ne se fait pas de soucis pour elles.
Et ..?

Citation :
Par contre si l'on croit que seule la résurrection peut les ramener à la vie, alors oui, on peut être triste et affligé pour elles.
Tout à fait et c'est ton cas.

Citation :
Affirmer que Paul leur promet que les morts se lèveront des tombeaux devant leurs yeux puis qu'ils seront réunis aux Chrétiens vivants et qu'ils iront tous ensemble rejoindre le Christ dans les airs puis qu'il les emmènera au ciel, c'est affirmer que Paul avait perdu la tête puisque cela ne se produira pas.
C'est pourtant ce qu'il dit dans les Versets cités,devant leur yeux,ce n'est pas précisé,mais une chose est évidente,les témoins de Jéhova nient bel et bien la Parole de Dieu.
Un chrétien tj,c'est un oxymore?

Citation :
Si donc, vous avez besoin de traiter Paul de menteur ou d'apostat pour avoir raison, la preuve est faite que Paul vous contredit.. et pas qu'un peu !! et à travers Paul, la Bible...
Tu projettes ton cas et inverse les roles,voir ci dessus.

Citation :
Echec et presque mat !!
Méthode Coué?
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 10:43 am

@Jack a écrit:
Je note qu'un grand "n'importe quoi" vient d'être écrit par nos amis.
Ou ca?

Citation :
Revenons donc sérieusement à ce que dit la Bible.
Il n'y a que toi ici pour ne pas ètre sérieux avec la Parole de Dieu.

Citation :
Paul ne ment pas aux Thessaloniciens et donc il ne peut pas leur dire qu'ils verraient de leurs yeux les morts ressusciter de leur vivant.
Pour quelle raison ?
Mais parce qu'il n'est réservé qu'au Père de savoir le jour du Jugement et de la Première résurrection,ainsi Paul ne pouvait pas leur dire,VOUS comme tu le dis,verrez les morts sortir du tombeau,relit bien,nous,les vivants,qui seront restés,nous,les chrétiens,et non pas seulements les Thessaloniciens et c'est moi qui ai des problèmes de compréhension du francais,à part renverser les roles..

Citation :
Parce que ça n'est pas arrivé !  tout simplement.
Tu as remarqué?
Citation :

Ainsi, affirmer cela revient à dire que Paul se trompait, ou pire, qu'il apostasiait.
Non,ca,c'est toi,chrétien tj,c'est un oxymore?

Citation :
Paul fait référence à la parousie. et notez ce qu'il écrit aux mêmes thessaloniciens en II Thes 2:1-5.

Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur JESUS Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là. Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu. Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ?

C'est clair, pour Paul la parousie ou présence du Christ était pour plus tard..Il fallait d'abord que l'apostasie arrive et étouffe le blé comme de la mauvaise herbe. Mat 13:25.
Et..?

Citation :
Notez ce que dit Jean à la fin du siècle. Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure.


Le règne de l'apostasie commençait à peine.
Et tu a bien noté que la Première résurrection n'avait pas eu lieu
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 10:50 am

@Jack a écrit:

Je te comprends et je respecte tes règles.

Veilles quand même un peu sur le respect qui est du à tous. On peut ne pas être d'accord mais ça n'enlève pas le respect de la personne et de sa confession.

amitié.
.
Le respect,ca commence par regarder en face celui ou ceux auquels tu réponds et non pas là ou ils ne peuvent te répondre,après si tu veux que ton sujet soit verrouillé,c'est toi qui voit.

http://www.forum-religions.com/t13585-la-resurrection-qu-est-ce-que-c-est
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 12:11 pm

@Jack a écrit:
Abordons maintenant le texte de I Cor 15.

C'est un chapitre majeur des écritures, l'un de ceux qui nous apportent le plus de renseignements sur le projet de Dieu.

Paul s'adresse à des chrétiens, là aussi.  Il y avait une congrégation bien établie à Corinthe avec des anciens et beaucoup de frères et sœurs mûrs. voir I Cor 1:2-8.
1 Corinthiens 1
1.1
   Paul, appelé à être apôtre de JESUS Christ par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène,
1.2
   à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre:
1.3
   que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ!
1.4
   Je rends à mon Dieu de continuelles actions de grâces à votre sujet, pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en JESUS Christ.
1.5
   Car en lui vous avez été comblés de toutes les richesses qui concernent la parole et la connaissance,
1.6
   le témoignage de Christ ayant été solidement établi parmi vous,
1.7
   de sorte qu'il ne vous manque aucun don, dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur JESUS Christ.
1.8
   Il vous affermira aussi jusqu'à la fin, pour que vous soyez irréprochables au jour de notre Seigneur JESUS Christ.


Citation :
Paul indique qu'ils possédaient une pleine connaissance. Nous n'avons pas affaire à des nouveaux.
Paul indique aussi qu'il invoque JESUS pour ètre Sauvé,Paul est il un idolatre?

Citation :
J'insiste sur ce point pour la raison suivante.

Paul va employer largement la logique et faire raisonner ses lecteurs sur ce qu'ils savent déjà. Or, il a dit qu'ils possédaient déjà une pleine connaissance.
C'est toi qui tente de faire raisonner les lecteurs dans la logique tj au mépris de la Parole,voir ci dessus.

Citation :
Je vais y aller doucement pour que chacun puisse comprendre progressivement.
Comprendre la doctrine tj..on a déja un bel apercu.

Citation :
Des versets 1 à 11, Paul va énumérer toutes les preuves qui attestent que JESUS a été ressuscité.
1.9
   Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à la communion de son Fils, JESUS Christ notre Seigneur.
1.10
   Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur JESUS Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
1.11
   Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous.
1.12
   Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!

Pas dans ceux là,1 Corinthiens..?2 Corinthiens..?

Citation :
Il a besoin de rappeler une base essentielle pour la suite de sa démonstration.

Cette base est : il est absolument certain que JESUS a été ressuscité.
Oui,il s'est convertit  

Citation :
Paul va le prouver de plusieurs façons. En faisant référence à Céphas, puis aux apôtres, puis à 500 frères et enfin à lui-même.

Tous ces témoins démontrent de façon certaine la résurrection de JESUS.
Tu en doute?

Citation :
Retenons nous aussi ce que Paul voulait que certains corinthiens retiennent pour la suite de la démonstration.
Et c'est avec moi qu'un décodeur est necessaire..
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 12:23 pm

@Jack a écrit:
Poursuivons.
Ton monologue,vous ètes plusieurs?

Citation :
Nous avons vu juste avant que Paul veut que ses lecteurs soient persuadés que JESUS a été ressuscité.

La raison apparaît au verset 12 .

Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?

Certains chrétiens avaient une foi vacillante, vous le remarquerez facilement.

Paul a donc décidé de les faire raisonner.

Suivez son raisonnement pas à pas.

Verset 13, 14. "Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine"

Il s'agit d'une réflexion en deux temps.

Le premier met ces chrétiens devant une incohérence de leur raisonnement. Nier la résurrection revient à nier que JESUS a été ressuscité. Or c'est impossible puisqu'ils sont chrétiens.

Le second est du même ordre. Comme notre foi, et donc la votre aussi est basée sur la résurrection de JESUS, alors vous avez foi pour rien..

Le verset 15 poursuit le même raisonnement. Paul dit : comme en plus nous prêchons que JESUS a été ressuscité, alors nous sommes des menteurs et nous attestons contre Dieu si nous croyons que les morts ne seront pas ressuscités.

Le verset 16 reprend l'idée générale : si les morts ne doivent pas être relevés alors JESUS n'a pas pu l'être lui aussi.

Jusque là, nous avons un raisonnement logique qui ne pose de problème à aucun d'entre nous.

la suite sera plus tumultueuse..
Tout ca pour ca Shocked
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 12:39 pm

@Jack a écrit:
Cette troisième partie va certainement susciter des commentaires.
Alors pour info,je t'informes que ceux qui ne sont pas tj ne peuvent répondre dans cette section.

Citation :
Rappelons que Paul s'est précédemment basé sur la résurrection de JESUS pour mettre certains chrétiens qui doutaient que les morts puissent revivre devant l'incohérence de leur raisonnement.

Il leur dit en résumé : vous croyez en la résurrection de JESUS et vous doutez que la résurrection soit possible. Votre foi basée justement sur la résurrection de JESUS est donc vaine et en plus, puisque vous prêchez comme moi la résurrection de JESUS par Dieu, vous mentez sur Dieu..
Et..?

Citation :
Voyons le verset 18.

Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri.

Cette phrase est lourde de sens.  En utilisant le mot "périr", Paul ne veut pas dire qu'ils sont simplement morts puisqu'il le dit juste avant.

Le mot grec traduit par "périr" a le sens d'anéantissement dans la Bible.
Traduit par la majorité par "perdu"

Citation :
Ce que Paul vient d'affirmer de façon directe c'est que sans la résurrection, les morts sont définitivement anéantis ..
Il affirme que si JESUS n'est pas résuscité alors nous sommes perdus vu que celui qui croira en Christ ne mourra jamais si donc,notre foi est vaine,notre ame est perdu,elle périra,tout comme les ames qui auront part a la 2èm résurrection et qui périront dans le l'étang de feu,qui est là seconde mort et vu qu'il est réservé à l'homme de ne mourir qu'une fois,après celle du corps c'est celle de l'ame qui avec le corps réscussité pour une résurrection de mort comme il est Ecrit périra dans l'étang de feu,Versets sur demande,tout ce que je dis est Biblique.

Citation :
Seulement ce serait impossible si l'âme survivait.. en effet, on n'est pas anéanti si notre âme n'est pas morte !!!
Ou a tu vu que sans la foi en Christ l'ame était immortelle?
Encore une vision tronqué du a ton manque de connaissance de la foi chrétienne et tu va répéter en boucle que pour nous,l'ame ne peux pas mourir,si,si,voir Apocalypse.
Citation :

C'est donc que pour Paul, la seule et unique possibilité d'éviter l'anéantissement, c'est la résurrection..

L'âme est donc mortelle et rien ne survit à la mort.
Elle survit à la mort mais n'est pas immortelle,vois tu..?
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 12:53 pm

Ensuite,plusieurs Versets laissent penser que l'ame souffrira éternelement dans l'étang de feu ce qui laisse à penser qu'elle survivrai dedans,c'est un autre sujet et je part ici du principe que souffrir pour l'éternité,ca fait un peu long,mais à l'évidence,on y reviendra Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 1:11 pm

@Jack a écrit:
Laissons de côté les hypothèses farfelues de survie à la mort et reprenons l'explication de Paul.
Autant farfelu que pour des athés nihilistes,pour celui qui croit JESUS qui dit que celui qui croira en Lui ne mourra jamais,pas du tout.
Citation :

Le verset 19 est très explicite et valide l'explication précédente.

Citation :
"Et si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes"

Que dit Paul ici.

Il affirme très clairement que si la résurrection n'existait pas, alors les chrétiens n'auraient espéré que dans leurs vies d'humains qu'il appelle "cette vie".

Cela ne peut absolument pas se comprendre si Paul croyait à la survie de l'âme.
Bin oui,si il n'y a pas de résurrection ca veux dire qu'il n'y que la vie terrestre,Paul croyait qu'étant dans son corps il le quitterai pour rejoindre Christ voir sujet.
Citation :

Imaginons cette hypothèse.  Vous êtes un homme, vous mourez, votre âme continue de vivre. Vous continuez donc d'espérer dans une autre vie puisque vous vivez toujours.
confused

Citation :
Or Paul explique que sans la résurrection, c'est seulement pendant votre vie d'homme que vous aurez espéré..
Si il n'y a pas de résurrection,il n'y a pas de vie au ciel,si il n'y avit pas Dieu,il n'y aurait pas de monde,si Marie n'avait pas mis au monde le Seigneur JESUS,nous ne serions pas sauvés,si..

Citation :
Il n'y a donc pas de survie de l'âme.
Laughing

Citation :
captivant ! non ?
Tes distorsions?
Ton auto sugestion?
Tes questions réponses t'approuvant toi mème?
Non,inquiétant.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 1:33 pm

@Jack a écrit:
Fort de tous ces renseignements que penser de ce texte.
Que sans vouloir le tordre,il est très clair.

Citation :
En vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.»

Comme Paul vient de nous expliquer en I Cor 15 que sans la résurrection rien ne survivrait
Que sans la résurrection,notre foi est vaine.
Citation :

, et en I thess 4 que la résurrection des appelés n'aurait lieu que lors de sa parousie, on en déduit que le larron ne serait pas "aujourd'hui" au paradis.
Non,ca,c'est ta déduction tj qui veux qu'en étant aujourdui au paradis avec JESUS le bon larron soit réssuscité avec un corps de gloire comme si la Paroussie avait eu lieu voulant qu'après la mort du corps,l'ame meurt aussi niant ainsi l'Ecriture de celui qui croira en Christ et qui ainsi ne mourra jamais,démonstration ici de la doctrine tj anti Biblique niant le Salut de l'ame à la mort du corps physique.

Citation :
Sauf à penser que la parousie a eu lieu en même temps que la mort de JESUS, ce qui est impossible.
Oui,c'est ton raisonnement  Laughing

Citation :
c'est aussi logique que cela.
En te contredisant toi mème,oui,c'est pas mal.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 1:43 pm

@Jack a écrit:
Poursuivons sur I Cor 15.

Paul va y répéter l'explication qu'il a donné aux Thessaloniciens.

Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence

Lisez calmement.
Voici ce que dit Paul en simplifié.

JESUS a été ressuscité, il est le premier qui, parmi ceux qui sont morts, à avoir été ressuscité. La résurrection des morts est possible grâce à JESUS. Tous les hommes meurent en Adam mais en JESUS tous seront rendus à la vie mais selon un ordre précis : d'abord JESUS puis ceux qui lui appartiennent, les appelés lors de sa présence.

Ainsi, après avoir dit que sans la résurrection aucune autre vie n'était possible, Paul explique que ce n'est que lors de la présence de JESUS qu'aura lieu la résurrection qu'il appelle le retour à la vie..
La Vie Eternelle,le Salut de l'ame,le retour à la vie,c'est celle du corps mais on a comprit que tu niais que celui qui croira en JESUS ne mourra jamais,mais peut ètre connait tu des croyants vieux de 2 millénaires,des nouvelles des Apotres?

Citation :
Paul valide donc ce qu'il a dit aux Thessaloniciens..

stupéfiant, non ?
Oui,tu me donnera le nom de ton dealer Laughing
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 1:51 pm

@Jack a écrit:
Bien, C ... est maintenant out avec son hypothèse de deux théologies dans le NT.
confused

Citation :
Cela amène à la conclusion que Paul enseignait bien à son époque que l'âme était mortelle et que la résurrection n'aurait lieu que lors de la présence du Christ.
Paul pensait que l'ame ne souffrait pas éternellement?Ou ca?
Citation :

Pour être obligé de parler d'un théologie spécifique à Paul, C... reconnait que Paul lui pose un problème.
confused

Citation :
Maintenant que nous avons démontré que pour avoir raison, C... doit donner tort à Paul, je pense que concernant C... nous pouvons affirmer : échec et mat..
Le retour de Candide?
On t'avais reconnu depuis belle lurette Laughing

Citation :
Intéressons nous aux autres hypothèses et gardons pour objectif de trouver un message cohérent qui n'a pas besoin d'éliminer des livres du NT pour avoir raison..
Tu n'es décidément pas tout seul..

Citation :
Je dois avouer que concernant C..: cela a été facile ..
Allez Candide,on t'a reconnu,alors Karl,le masque tombe? Wink
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 1:55 pm

@Jack a écrit:
Dans la suite de nos recherches nous découvrirons que Paul n'a jamais, mais alors jamais, cru à la résurrection des corps pour aller au ciel.

C'est toujours I Cor 15 qui nous aidera.
Bravo,Paul savait qu'en entrant dans la tombe,il serait avec le Seigneur JESUS comme le bon larron,il n'avait pas besoin de la résurrection des corps pour celà
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 1:58 pm

@Jack a écrit:
Je ne veux pas débattre car je sais trop comment ça se termine toujours.

Demande donc aux autres de ne pas me répondre et surtout de ne pas dire que je ne leur réponds pas ici.

C'est aussi simple.
Crée un blog,c'est aussi simple.
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Attila
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 9:48 pm

Question au staf , en tant qu'ex TJ radié arbitrairement pour une obscure raison puis-je avoir accès au Forum qui leur est dédié et réagir aux propos des autres intervenants ?

Sérieusement.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 10:23 pm

@Attila a écrit:
Question au staf , en tant qu'ex TJ radié arbitrairement pour une obscure raison puis-je avoir accès au Forum qui leur est dédié et réagir aux propos des autres intervenants ?

Sérieusement.

Disons qu'une section "enseignement" ne peut faire l'objet de débats contradictoires.

Le choix spécifique qui a été fait par rapport à la section TJ repose sur une longue expérience de ce genre d'échanges qui ne donnaient pas une image très positive de ces débats.

D'où l'insistance du fondateur pour ne pas y créer des joutes indirectes. GEN utilise la section dans cet esprit.

Après, tu peux poser la question à Nicodème en direct.

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Attila
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 10:37 pm

Ok merci Christophe je n'insiste donc pas Wink
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Attila
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 22 Déc 2015, 11:16 pm

@Jack a écrit:
S'il parlait de l'âme immortelle, pour quelle raison JESUS nous expliquerait ici que ceux qui ont foi en lui ne verront pas leur âme mourir alors que même les méchants seraient dans le même cas.
Quel est dans ce texte l'avantage d'être chrétien si JESUS leur explique qu'ils auront comme tout le monde une âme immortelle.

Personne ne dit que l'âme est immortelle et surtout pas la Bible ( Matth 10/28)

Les TJ prétendent que l'âme n'est que le corps en un unique constituant...alors que la Bible dit tout le contraire.

http://www.jw.org/fr/la-Bible-et-vous/questions-bibliques/qu-est-ce-que-l-ame/

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Attila
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mer 23 Déc 2015, 12:27 am

Une étude exhaustive et non partielle de l'évangile de Jean nous apprend à nous méfier des chronologies hasardeuses sur un soit-disant programme touchant à la résurrection des morts et orchestrée par des gens voulant tenir les disciples du Christ sous leur autorité usurpée... Suspect

Ainsi il est écrit clairement et déclaré par JESUS-Christ, ceci...

Jean 5:24

Oui, vraiment, je vous l'assure : celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m'a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné ; il est déjà passé de la mort à la vie.
25 Oui, vraiment, je vous l'assure : l'heure vient, et elle est déjà là, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et tous ceux qui l'auront entendue vivront.


La vérité est libre, gratuite et à disposition de tous sans intermédiaire ni maître-chanteur
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mer 23 Déc 2015, 1:11 am

@Jack a écrit:
Jean 11:23-26

JESUS lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” 25 JESUS lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais

Nous sommes au moment de la résurrection de Lazare.

JESUS annonce à Marthe que son frère va ressusciter. Il ne dit pas qu'il vit ailleurs ou que son âme continue à vivre.
JESUS dit juste que celui qui croira en Lui ne moura jamais,tu ne crois pas JESUS,ca,on a compris.

Citation :
Notez bien la phrase : "Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie"
JESUS ne dit absolument pas que l'âme d'un chrétien fidèle ne va pas mourir, mais il affirme que celui qui a foi en lui, même s'il meurt, prendra vie.
Prendra vie?Quelle version autre que votre traduction du monde nouveau traduit ainsi et non "ne mourra jamais?"

Citation :
Il parle donc de la résurrection et non pas de la survie de l'âme. En effet, si l'âme survivait JESUS ne dirait pas que ces chrétiens prendraient vie.
On ne prend vie que lorsque l'on a perdu la vie.. eh oui !! forcément !!
Et on ne meurt jamais après ètre mort,forcément!!

Citation :
Ensuite JESUS parle des vivants en expliquant que celui qui vit fidèle ne mourra jamais.
Ah,voilà une traduction quelle est bonne.

Citation :
Il dit ce que Paul a affirmé en II Thes 4 à savoir que les chrétiens appelés qui seraient vivants au moment de la parousie ne mourraient pas.
Qu'ils seront changés et qu'ils ne devanceront pas ceux qui sont mort,relis bien.

Citation :
Paul s'est donc inspiré de ce texte pour son explication de I Thess 4. et I Cor 15.
Jean à Ecrit son évangile très avancé en age,tu penses que Paul était avec lui ou qu'il avait déja été exécutés?

Citation :
Remarquez avec moi comment l'autre explication est impossible.
On remarque surtout que tu oses tout.

Citation :
En effet d'une part JESUS affirme que des fidèles peuvent mourir et qu'ils prendront vie ensuite
NON,ca c'est toi qui le dit,non JESUS.

Citation :
et d'autre part que ces mêmes fidèles ne pourront pas mourir.
C'est contradictoire car on ne peut pas ne pas mourir en mourant quand même pour prendre vie..  
Oui cheers
C'est entre autre pour cette raison que c'est de la mort du corps qu'il s'agit et de la survie de l'ame sauf si tu connait comme déja dit des chrétiens vieux de 2 millénaires.
Citation :

Méditez bien sur cette contradiction qui n'existe pas avec la bonne compréhension du texte.
Laughing
On note que comme pour les athés nihiliste,après la mort pour les tj,c'est le néant.

Citation :
Pour une bonne compréhension, je ré-expliquerai ce texte autrement.
J'ai hate..
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mer 23 Déc 2015, 2:35 am

@Jack a écrit:
Je peaufine l'explication précédente de Jean 11.
Non,tu creuses,tu creuses.
Citation :

Que vient d'annoncer JESUS à Marthe ?  Que son frère va ressusciter. Il n'est nul question de l'âme ou de son immortalité.
Bien sur,en fait il s'agit de l'immortalité du corps,c'est ca?

Citation :
Ce que JESUS indique c'est que la résurrection de ceux qui lui sont fidèles est certaine.
Tout comme celle de ceux qui ne le seront pas et qui iront à l'étang de feu,la résurrection de mort,la 2èm,dans la Bible.
Citation :

Il prend les deux cas possibles. Notez que Marthe a bien placé la question chronologiquement en parlant de la résurrection au dernier jour.
On note,on note à quel point tu t'acharnes à tordre la Parole du Seigneur pour la soumettre à ta doctrine tj qui la nie.
Citation :

C'est donc de cette résurrection dont parle JESUS, celle que Paul a situé au moment de la parousie du Christ.
Non,celle de la Parousie c'est celle du corps changé en corps glorieux,là,c'est celle de l'ame,essaye encore.
Citation :

Deux cas sont donc possibles.
Les chrétiens qui meurent avant. Dans ce cas, dit JESUS, ils prendront vie ce qui signifie qu'ils seront ressuscités.
Non,ca,c'est dans ta tète,JESUS Lui,c'est ne mourrons jamais,c'est vraiment de plus en plus navrant dans le déni.

Citation :
Les chrétiens qui seront en vie à ce moment. Pour eux, ils ne mourront pas.
1 Corinthiens
15.36
   Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

Citation :

Pour quelle autre raison JESUS ne parle t'il pas de l'immortalité de l'âme ?
Parce que tu nies sa Parole Very Happy

Citation :
Suivez ce raisonnement pourtant évident.

S'il parlait de l'âme immortelle, pour quelle raison JESUS nous expliquerait ici que ceux qui ont foi en lui ne verront pas leur âme mourir alors que même les méchants seraient dans le même cas.
Maisparce que ce n'est que dans ta tète que l'ame ne peux mourir.

Citation :
Quel est dans ce texte l'avantage d'être chrétien si JESUS leur explique qu'ils auront comme tout le monde une âme immortelle.
Voir ci dessus.

Citation :
La belle affaire de ne jamais mourir si les méchants aussi ne meurent jamais. Il manque la différence ici entre un bon et un méchant et JESUS semble, dans cette hypothèse, ne rien promettre d'autres aux bons que de ne jamais mourir.

La belle affaire. Il manque la récompense dans cette explication si l'âme était immortelle.
Navrant.
Citation :

Par contre, si l'âme est mortelle, alors oui, ne jamais mourir ou être ressuscité seraient une véritable récompense..
Comme pour le bon larron,c'est mieux.

Citation :
De même, si croire en JESUS permet de ne jamais mourir, alors avant JESUS, tous sont morts puisqu'ils ne croyaient pas en lui et donc leur âme était mortelle..
Ezéchiel
18.20
   L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.


Hébreux
11.37
   ils furent lapidés, sciés, torturés, ils moururent tués par l'épée, ils allèrent çà et là vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités,
11.38
   eux dont le monde n'était pas digne, errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et les antres de la terre.
11.39
   Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis,
11.40
   Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.


1 Pierre
4.5
   Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
4.6
   Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.


Citation :
J'affinerai encore..car il me vient plein d'argument au fur et à mesure que j'écris.
Tu en communication avec la Tour de Garde?Oui,à plusieurs ce n'est pas de trop
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mer 23 Déc 2015, 10:00 am

@Gilles a écrit:
@Attila a écrit:


Te fatigues pas on sait tous que Paul parle de corps glorieux...mais de corps tout de même Laughing

Des corps conçus sur le modèle de celui du Christ qui se serait présenté, selon lui, à plus de cinq cents témoins...

Phénomène, qui, il est vrai, très localisé dans le temps et l'espace puisque depuis lors plus de nouvelles apparitions...

Il est vrai que les Témoins de Jéhovah remettrons le couvert et réinventeront le style en annonçant la prochaine résurrection des patriarches de la Bible pour dans les années quarantes et iront même jusqu'à leur construire une superbe résidence, Beth Sarim ( littéralement la maison des prophètes ce qui ne s'invente pas) avec piscine et court de tennis à San Diégo USA.

Mais les patriarches ont les attend toujours quand à la résidence ils s'en séparèrent très discrètement.

Juste rajouter ceci :lorsque tu dis ''Phénomène, qui, il est vrai, très localisé dans le temps et l'espace puisque depuis lors plus de nouvelles apparitions...''a titres d'info de nous a après JESUS /il est arriver que des saints se sont manifester après leurs vies ,avec des corps glorieux  ! L'un des plus célèbre est St Francois .
Merci
C'est pas possible Gilles ! Tu crois ça ?
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mer 23 Déc 2015, 10:08 am

@HOSANNA a écrit:
@Jack a écrit:

Je te comprends et je respecte tes règles.

Veilles quand même un peu sur le respect qui est du à tous. On peut ne pas être d'accord mais ça n'enlève pas le respect de la personne et de sa confession.

amitié.
.
Le respect,ca commence par regarder en face celui ou ceux auquels tu réponds et non pas là ou ils ne peuvent te répondre,après si tu veux que ton sujet soit verrouillé,c'est toi qui voit.

http://www.forum-religions.com/t13585-la-resurrection-qu-est-ce-que-c-est

le témoin de Jéhovah n'aime pas être contredit car il CROIT qu'il a la "science théologique" infuse !

C'est ainsi qu'il peut déclarer, preuves à l'appui à ses ouailles que personne ne trouve à redire à ses "vérités", etc., etc. .....
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mer 23 Déc 2015, 10:20 am

@Attila a écrit:
Une étude exhaustive et non partielle de l'évangile de Jean nous apprend à nous méfier des chronologies hasardeuses sur un soit-disant programme touchant à la résurrection des morts et orchestrée par des gens voulant tenir les disciples du Christ sous leur autorité usurpée... Suspect

Ainsi il est écrit clairement et déclaré par JESUS-Christ, ceci...

Jean 5:24

Oui, vraiment, je vous l'assure : celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m'a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné ; il est déjà passé de la mort à la vie.
25 Oui, vraiment, je vous l'assure : l'heure vient, et elle est déjà là, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et tous ceux qui l'auront entendue vivront.


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Pour info, il s'agit des vivants morts spirituellement. C'est-ce que Paul nous explique clairement aux chrétiens d'Ephèse: "Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, dans lequel vous marchiez autrefois selon le train de ce monde ... Nous TOUS aussi (Pierre, Paul, Jacques, Jean) étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair ... et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres.

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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   

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Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.

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