Rappel du premier message :

Citation :

ce sujet que je propose à tous ceux qui veulent en discuter (sauf Timothée pour des raisons que beaucoup connaissent ici) a pour but de définir l'identité de ces deux groupes en mettant en avant leurs espérances terrestres et celestes..

Il a été dit :

Citation :

La Grande Foule est une expression que l'on retrouve en Rev 7. Elle désigne un groupe de personne relativement nombreux car incomptable issu de toutes les nations de la terre..
Leur identité divise beaucoup ceux qui se disent chrétiens et nous allons voir comment, à partir des indices révélateurs laissés dans le texte, il est possible de les identifier de façon satisfaisante..

1er indice pour aujourd'hui.
Ces humains sont des chrétiens. En effet, le texte indique qu'ils ont lavé leur robe dans le sang de l'Agneau. Il n'est pas dit que leur robe a été lavée pour eux, mais qu'ils ont eux même accompli cette action. Ils ont donc foi en JESUS et accomplissent les démarches necessaires à leur redemption.
Cela exclut donc tous les individus ayant vécu avant JESUS, ou même pendant et après mais qui ne sont pas devenus chrétiens.

Jusque là ...on peut dire que c'est biblique

Citation :

Apocalypse 7.14 Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

N'oublions donc PAS qu'ils viennent AUSSI de la grande tribulation ...car il faut se méfier des "demi versets chers à certains ...!!!

Citation :

et accomplissent les démarches necessaires à leur redemption

.
Il serait bon d'avoir des précisions à ce sujet ...

Qu'est ce "qu'accomplir les démarches necessaires à leur rédemption" ...????
Afin d'être "bien au clair " ...

Quand j'ai dit ..."sauf Timothée " au début ...c'était une boutade ...bien entendu ... car c'est bien à LUI que je m'adresse ...même si LUI ne veut pas me parler ...

C'est LUI qui argumente ..;et IL voudrait (encore et toujours !) CHOISIR ses (SON ) interlocuteurs ...
Mais ...!!!
Attendons le reste ...!!!

HOSANNA a écrit:

En mème temps,faut reconnaitre une chose....qui ne dit rien consent,si lorsque l'on poste un argument,qu'il est contre argumenté et que l'on se tait,ca veux dire que toute critique est impossible......

"TOUT à fait ...Thierry" ....!!! (Pardon ..."Hosanna" ) ...!!!


c'est bien le problême avec nos amis .....!!!

ILS font des "tirs de diversions " ...ils envoient des "Fumigènes " ...pour essayer de "passer à travers " ...mais en fait ...ils n'arrivent qu'à se "cacher eux mêmes " ...mais JAMAIS à se tenir dans la lumière ....

DOMMAGE ...!!!

Ce ne sont pas les disciples que JESUS recherche ....!!!

IL a "été dit" ...:

Citation :

ce sujet que je propose à tous ceux qui veulent en discuter a pour but de définir l'identité de ces deux groupes en mettant en avant leurs espérances terrestres et celestes..

En discuter dans la rubrique TJ est mission impossible tant beaucoup se contrefichent de sujet pour ne s'interesser qu'à critiquer les TJ.

Nous utiliserons la Bible comme seule référence évidemment..en essayant d'éviter les vieilles recettes utilisées par beaucoup ici et qui consistent à critiquer la confession de l'autre quand les choses tournent mal.
a bientôt, peut-être.

d'après ce que NOUS AVONS VU .... et ...LU ... les chrétiens (du premier siècle )n'avaient qu'UNE SEULE espèrance .... et elle était Céleste ...!!!

Il n'est PAS fait mention dans les écrits que "cette espérance allait changer" ...(selon ce que "certains disent" ...!)

Il serait interessant de voir si dans les écrits ...il est fait mention que les chrétiens arrêteraient un jour d'avoir la même espérance ..;et qu'ils arrêteraient un jour de "recevoir l'Esprit " ...et qu'ils arrêteraient un jour d'être "nés de nouveau " ...
bref ...des chrétiens qui ne seraient pas de "vrais disciples " ...mais des "chrétiens de seconde zone" ... qui n'auraient pas l'Esprit ...et qui "croiraient " en christ ..;"on ne sait pas comment" ....

Ils devraient suivre les mêmes "consignes " que les VRAIS chrétiens du premier siècle ...mais qu'ils ne seraient en fait pas des "frêres de Christ" ...et qu'ils ne feraient donc pas partie de la communauté de l'église ...
Des "sous fifres" ...en fait ...!

ILS n'auraient que le nom de Chrétiens ...mais n'auraient JAMAIS été "nés de nouveau" et n'auraient pas reçu l'Esprit du Seigneur JESUS ....

ES CE POSSIBLE ....???

QUELS sont les textes qui permettent à CERTAINS d'avancer de telles "INEPTIES" ... ???

La tmn

HOSANNA a écrit:

La tmn

AHhhhhhh ...oui ...!!!
C'est vrai qu'avec cette Interprétation du Monde Nouveau (IMN ) ...il est possible de "VOIR" ce qui n'est pas écrit ...et ce qui n'est PAS TRADUIT ...mais "INTERPRETE" ...!

Plus subtil que le Coran,il faut le reconnaitre,c'est un peu comme cette boisson qui ressemble à l'alcool mais qui n'en ai pas,et hop,ca ne veux pas dire ce que ca veux dire puisque ca dit ce que ca ne dit pas qui n'est pas dit,résultat,des noeuds aux cerveau et le pauvre type qui n'a pas de Bible dit amen,et hop.....

HOSANNA a écrit:

Plus subtil que le Coran,il faut le reconnaitre,c'est un peu comme cette boisson qui ressemble à l'alcool mais qui n'en ai pas,et hop,ca ne veux pas dire ce que ca veux dire puisque ca dit ce que ca ne dit pas qui n'est pas dit,résultat,des noeuds aux cerveau et le pauvre type qui n'a pas de Bible dit amen,et hop.....

Cana da Dry

On peut penser à Cana où l'eau était transformée ....

C'était presque comme une traduction ...ça avait le goût et l'odeur d'une traduction ... les promoteurs en vantaient les mérites ....l'odeur et le goût .....mais ce n'était PAS une traduction ...mais une INTERPRETATION ....!!!

Les parfums n'étaient pas "naturels" mais des produits dérivés ......des "colorants" ...qu'un connaisseur reconnait ...!!!

AUCUN TJ (ou ..."assimilé" ...) n'a voulu relever le défi ...???

Je pense que les preuves sont FAITES ......ICI et sur l'autre "Arène" ...

C'est la "désertion" de certains (TJs ...ou sympathisants ) ...!!!

Citation :

Timothée n'a pas laissé tomber..
Alors Pierrot ! Oust !!!

Désolé pour "là bas " ...je me croyais ICI ...!!!
AHhhhhhhhh ...on va enfin avoir du sport !!!

Comme tu ne combat pas je vais transferer se fil dans tj !
L'arene est faite pour le combat entre deux personnes .

arnica a écrit:

Comme tu ne combat pas je vais transferer se fil dans tj !
L'arene est faite pour le combat entre deux personnes .

Ben ...je combat contre le fantôme qui discute tout seul ....!!! Il y en a qui sont "venus" ...mais qui sont "vite partis " ....


mais tu peux transferer ....!!! SI tu veux ...!!! Si c'est toi le chef ...moi ...j'obéis ...!!!

Que le Seigneur te bénisse ...!

arnica a écrit:

Comme tu ne combat pas je vais transferer se fil dans tj !
L'arene est faite pour le combat entre deux personnes .

Voilà ...ce n'est plus l'Arêne ...!!!

Timothée a écrit "ailleurs" ou je ne peux pas m'exprimer ...

Citation :

On commence à vraiment aborder du sérieux, non !!! Car vos histoires de berger-portier-porte, ça commençait à délirer un peu.*
Comme si JESUS, étant la porte, serait celui qui l'ouvre à celui qui entre, lequel serait JESUS aussi..

Le sérieux qui t'es demandé concernant les 144 000 issus des 12 000 de chaque 12 tribus ...C'est :

Comment fais tu pour trouver que le produit de deux nombres FICTIFS (12 fois 12 000 ) égale (=)un nombre .... LITTERAL ...(144 000)

Trop compliqué de répondre ...Timothée ....et c'est pour ça que tu "embrouilles" toi même avec la porte et le portier ...???

C'est vrai qu'aucun mathématicien ne te suivra dans ces "élucubrations" ...(ni même quelqu'un qui réfléchi logiquement sans être mathématicien ...!!!)
la vérité est donc "ailleurs" ...!!!

comme il faut en faire des détours pour soutenir la théorie de la WT ....hein ...?

Sur ce fil ...tu peux t'exprimer librement .... et avec tous ...!!!

Que le Seigneur te bénisse ...!

ON voit que Timothée ne veut pas s'exprimer librement ....c'est dommage ...mais c'était "prévisible" ...!

La QUESTION dérange ...mais c'est bien normal ...NOUS comprenons ...Timothée ...qu'il n'EST PAS SI FACILE d'y répondre ...!!!

mais ...un gars de ta "classe" ...une "pointure" ...comme toi ...je m'étonne que tun'aies pas encore "sauté sur l'occasion" ...!!!

C'était une "mauvaise occasion " ...???

POUR TOI ...???

les questions restent ...et s'accumulent ...!!!

Dommage ...

Mais tu as un peu raison ...!!!
Tu ne peux pas répondre à tout le monde ...et il FAUT que tu "sélectionnes " ceux à qui tu vas répondre ..;et "ceux à qui tu ne répondras pas " ...

Qu'en dit TA FEMME ....?

Que te conseille t'elle ...?

Délaisser les "réunions" pour se consacrer à la proclamation du JESUS Seigneur et Sauveur qui promet la délivrance à quiconque croit en LUI ... ....?

ELLE a RAISON ...écoutes la ...!!!

Citation :

Le sérieux qui t'es demandé concernant les 144 000 issus des 12 000 de chaque 12 tribus ...C'est :

Comment fais tu pour trouver que le produit de deux nombres FICTIFS (12 fois 12 000 ) égale (=)un nombre .... LITTERAL ...(144 000)

Je le remets ...je pense que Timothée ne l'avait pas vu ... (ça arrive !)

bonjour à tous: en rapport avec des 144 000 achetés de terre comme prémice pour l'agneau....à mon avis ,ils sont des administrateurs juifs pour un monde à venir....tout comme dans l'antique Israel il y avait des administrateurs:des rois et des prêtres, des juges ect...pour gouverner une grande une grande foule nombreuse de la nation juive.. Ajourd'hui la grande grande foule est composée ..de familles juives et des païens..convertis au christianiste.

très simple comme raisonnement.

bonne nuit à tous.

atchum a écrit:

bonjour à tous: en rapport avec des 144 000 achetés de terre comme prémice pour l'agneau....à mon avis ,ils sont des administrateurs juifs pour un monde à venir....tout comme dans l'antique Israel il y avait des administrateurs:des rois et des prêtres, des juges ect...pour gouverner une grande une grande foule nombreuse de la nation juive.. Ajourd'hui la grande grande foule est composée ..de familles juives et des païens..convertis au christianiste.

très simple comme raisonnement.

bonne nuit à tous.

Mais la "grande foule" n'existe pas encore puisqu'elle est à venir. Quand ?

Lorsque la dernière semaine de Daniel commencera précédée de l'Enlèvement de l’Église de JESUS-Christ, Église actuellement composée de Juifs et de Païens !

Donc, pour l'instant on y est pas !...................

Pierrot2 a écrit:

Citation :

Le sérieux qui t'es demandé concernant les 144 000 issus des 12 000 de chaque 12 tribus ...C'est :

Comment fais tu pour trouver que le produit de deux nombres FICTIFS (12 fois 12 000 ) égale (=)un nombre .... LITTERAL ...(144 000)

Je le remets ...je pense que Timothée ne l'avait pas vu ... (ça arrive !)

Apparemment il ne l'a pas encore vu ou plutôt il passe outre !

A ce que j'ai compris,pour lui,les 144000 n'a rien de symbolique,c'est un peu comme on veux quoi

Benjoseph écrit:

Citation :

Mais la "grande foule" n'existe pas encore puisqu'elle est à venir. Quand ?

Lorsque la dernière semaine de Daniel commencera précédée de l'Enlèvement de l’Église de JESUS-Christ, Église actuellement composée de Juifs et de Païens !

Donc, pour l'instant on y est pas !...................

des millions chrétiens juifs et païens ne sont pas..vous la grande foule qui constitue le reste de l'épouse du christ?

atchum a écrit:

Benjoseph écrit:

Citation :

Mais la "grande foule" n'existe pas encore puisqu'elle est à venir. Quand ?

Lorsque la dernière semaine de Daniel commencera précédée de l'Enlèvement de l’Église de JESUS-Christ, Église actuellement composée de Juifs et de Païens !

Donc, pour l'instant on y est pas !...................

des millions chrétiens juifs et païens ne sont pas..vous la grande foule qui constitue le reste de l'épouse du christ?

Non, l’Église de JESUS-Christ n'est pas la "grande foule"

Il y a une différence notoire l’Église et la Grande foule !

Et "l’Épouse" n'a pas de "reste" .

Le "reste" concerne Israël et non l’Église

Benjoseph écri

Citation :

t:Non, l’Église de JESUS-Christ n'est pas la "grande foule"

Il y a une différence notoire l’Église et la Grande foule !

Et "l’Épouse" n'a pas de "reste" .

Le "reste" concerne Israël et non l’Église

la congrégation chrétienne du premier siècle constituée, juifs..païens était l'épouse du christ....à la tête 12 apotre et 14400..en..plus une grande foule de chrétiens qui ont lavé leur robe dans le sang de l'agneau, s'il ne sont pas des chrétiens qui sont-ils?...ne voyiez-vous toujours pas le reste des chrétiens authentiques de notre époque.......se compte par million et constitues le reste de l'épouse du christ qui doit être enlevé

atchum a écrit:

Benjoseph écri

Citation :

t:Non, l’Église de JESUS-Christ n'est pas la "grande foule"

Il y a une différence notoire l’Église et la Grande foule !

Et "l’Épouse" n'a pas de "reste" .

Le "reste" concerne Israël et non l’Église

la congrégation chrétienne du premier siècle constituée, juifs..païens était l'épouse du christ....à la tête 12 apotre et 14400..en..plus une grande foule de chrétiens qui ont lavé leur robe dans le sang de l'agneau, s'il ne sont pas des chrétiens qui sont-ils?...ne voyiez-vous toujours pas le reste des chrétiens authentiques de notre époque.......se compte par million et constitues le reste de l'épouse du christ qui doit être enlevé

Les 144000 n'existaient pas à l'époque des Apôtres et n'existent pas encore aujourd'hui. Ils sont en devenir peut-être de mon vivant ou après !

Relis bien Apocalypse et laisse tomber l'interprétation diabolique de la W.T qui vous trompe à longueur d'années.

bonjour, m.Benjoseph...comment savez-vous que les 144 000 n'étaient pas les juifs du premier siècle achetés comme prémice pour l'agneau?

je stipule qu'au premier siècle 144 000 juifs ont été prelevées sur la masse de la nation Israel comme prémisse pour DIEU et j'agneau.

Et le reste de la masse de la nation juive issue du christianiste composé de romains,grecs,italiens,arabes,africains ect.. sont la grande foule qui était présent au premier siècle et aujoud'hui également dans le monde entier...

si vous croyez le contraire expliquez-vous?

Ben joseph a écrit :

Citation :

Mais la "grande foule" n'existe pas encore puisqu'elle est à venir.

Puisque la grande foule vient de la grande tribulation comment peux tu dire qu'elle n'existe pas encore étant donné que les Chrétiens sont dans cette "grande tribulation" depuis le premier siècle ?
(A ne pas confondre avec la grande tribulation qui a eut lieu en l'an 70 )

oscar a écrit:

Ben joseph a écrit :

Citation :

Mais la "grande foule" n'existe pas encore puisqu'elle est à venir.

Puisque la grande foule vient de la grande tribulation comment peux tu dire qu'elle n'existe pas encore étant donné que les Chrétiens sont dans cette "grande tribulation" depuis le premier siècle ?
(A ne pas confondre avec la grande tribulation qui a eut lieu en l'an 70 )

Peut être a t'il voulu dire qu'elle n'existe pas ENCORE dans SA TOTALITE ...

Si elle n'est pas complète ...elle n'existe pas complètement ...!!!

Car pour moi ...la grande "tribulation" ...certains la subissent au cours des siècles ....NON ...?

atchum a écrit:

bonjour, m.Benjoseph...comment savez-vous que les 144 000 n'étaient pas les juifs du premier siècle achetés comme prémice pour l'agneau?

je stipule qu'au premier siècle 144 000 juifs ont été prelevées sur la masse de la nation Israel comme prémisse pour DIEU et j'agneau.

Et le reste de la masse de la nation juive issue du christianiste composé de romains,grecs,italiens,arabes,africains ect.. sont la grande foule qui était présent au premier siècle et aujoud'hui également dans le monde entier...

si vous croyez le contraire expliquez-vous?

Un indice pour toi.
la Révélation transporte Jean au jour du Seigneur donc à la fin des temps quand DIEU agira sur la terre.
Or, Rev 7 indique qu'à ce moment là les anges devront encore attendre que le nombre complet des 144000 soit scellés..
Nous sommes bien loin du premier siècle pour affirmer que les 144000 sont le total des juifs qui ont accepté JESUS à cette époque là car ils sont morts et surtout au jour du Seigneur, il faut encore attendre que les derniers soient scellés.

La Grande foule survit à LA grande tribulation annoncée par JESUS pour l'époque où il interviendra, au jour du Seigneur. C'est un événement ponctuel annoncé par JESUS comme étant unique et terrible..

Bonjour M.Timothé le Chap 7 apocal ne s'adresse pas exclusivement aux 144 000 allaient être scellés dans un avenir proche ou dans le futur d'après votre doctrine... examinons les versets.

Citation :

2 Et je vis un autre ange montant de l’est, ayant le sceau du DIEU vivant, et il cria d’une voix forte aux quatre anges auxquels il avait été donné de dévaster la terre et la mer,
3 Disant: Ne dévastez pas la terre, ni la mer, ni les arbres, jusqu’à ce que nous ayons scellé les serviteurs de notre DIEU en leurs fronts.

est-ce ce verset s'adresse exclusivement aux 144 000 élus.?...
La réponse est non.. il est interessant de noter que l'apôtre jean était capable de donner des chiffres..en précisant 144000 juifs ont été scellés de son vivant comme une action déjà passée. tous les versions de la Bible que j'ai lues confirment que c'est une action passée...non vers le futur.

donc à qui d'autre S'adresse le verset 3?... le verset 9 répond à la grande foule de chrétiens issues de tous les nations et jusqu'à nos jours qui droivent être scellé par le sceau de DIEU comme garantie d'appartenir à sa propriété spéciale ..comme un berger qui marque ses brebis l'éternel marque tous ses brebis de son pâturage... 2Co 1:22 lequel nous a aussi marqués d’un sceau et nous a donné à titre d’arrhes, le Saint-Esprit dans nos coeurs.
Eph 1:13 C’est en lui que vous-mêmes, après avoir entendu la parole de la vérité, L’Evangile de votre salut, c’est en lui, que vous avez cru et que vous avez été marqués du sceau du Saint-Esprit, qui avait été promis,
Eph 4:30 N’attristez pas le Saint-Esprit de DIEU, par lequel vous avez été marqués d’un sceau pour le jour de la rédemption.
2Ti 2:19 Cependant le fondement solide (posé) par DIEU demeure ferme, portant ce sceau: Le Seigneur connaît ceux qui sont à lui, et: Qu’il s’éloigne de l’iniquité, celui qui prononce le nom du Seigneur! Paul s'adressait à une grande foules de paiens..parole qui s'adresse également à nous.. convertis au christianiste.

Jean ne précise pas le chiffre scellé de la grande foule de chrétiens..car le travaille de marquage n'était pas terminé à son époque..

Alors, nous comprenons plus facilement ce verset: 3

Citation :

Disant: Ne dévastez pas la terre, ni la mer, ni les arbres, jusqu’à ce que nous ayons scellé les serviteurs de notre DIEU en leurs fronts.

[/quote]

Les témoins de jéhovah n'accepteront jamais ce fait.......

Citation :

Alors, nous comprenons plus facilement ce verset: 3Citation:
Disant: Ne dévastez pas la terre, ni la mer, ni les arbres, jusqu’à ce que nous ayons scellé les serviteurs de notre DIEU en leurs fronts.


Les témoins de jéhovah n'accepteront jamais ce fait.......

Il y a encore beaucoup d'autres choses qu'ils n'accepteront pas , par obéissance et fidélité à la WT ....!!!

Heureusement , certains ouvrent les yeux et les oreilles ...et deviennent Chrétiens , n'ayant QUE christ pour Seigneur et Sauveur ...

oscar a écrit:

Ben joseph a écrit :

Citation :

Mais la "grande foule" n'existe pas encore puisqu'elle est à venir.

Puisque la grande foule vient de la grande tribulation comment peux tu dire qu'elle n'existe pas encore étant donné que les Chrétiens sont dans cette "grande tribulation" depuis le premier siècle ?
(A ne pas confondre avec la grande tribulation qui a eut lieu en l'an 70 )

Parce que la Grande tribulation est à venir pour une période bien définie: 7 années (1 semaine). Apoc. ne fait que continuer ce que Daniel a commencé à annoncer.

Qui plus est concerne le peuple Juif (d'où les 2 témoins, les 144 000 des 12 tribus d'Israël, de Jérusalem, de l'Euphrate, Babylone , la bête à 10 cornes, les 4 animaux, etc. ....
Les 7 lettres aux 7 Eglises 1-3. n'est qu'une rétrospective de l'histoire de l'Eglise au 1er siècle.

Ensuite ce qui concerne la dernière semaine (appelée "Jour de l'Eternel") de Daniel avec l'ouverture des 7 sceaux, les 7 trompettes 4-20:1-10; entrecoupée d'évènements qui se passent dans le ciel.

A partir du chapitre 6 il n'est plus question de l'Eglise à proprement dire mais de ce qui va se passer sur terre avec l'Antichrist.

Nous n'y sommes pas encore car il faut l'Eglise soit enlevée auparavant selon 2 Thess.2:1-12 - .... il faut seulement que celui qui le retient encore ai disparu; et alors paraîtra l'impie (l'antichrist)...!

Donc les "144000", "la grande foule" ne s'étalent pas sur 2000 ans de l'histoire mais sur 7 années
Voilà dans les grandes lignes

bonjour,M.Benjoseph....je pensais que la prophetie de 70 semaines devait nous amener .de l'époque de l'apparition du messi..et sa mise à.. mort.. et son retour pour le jugement des traite de son aliace saint...je te revenir...sans faute...