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 JESUS. Témoignage de justin le martyr

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Timothée
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MessageSujet: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedMer 22 Fév 2012, 5:03 am

Il est particulièrement interessant d'analyser comment des chrétiens du début du second siècle avaient compris la nature de JESUS.

Morceaux choisis de l'oeuvre de Justin..

Justin partage la conception biblique d'un Dieu unique, créateur de toutes choses.

Il dit que Dieu est inengendré, non créé, sans commencement..
Pour lui Dieu exerce une action sur le monde, mais ne se révèle pas aux hommes.
Pour lui ce Dieu témoigne aux hommes de la sollicitude, et que s'ils mènent une vie digne de lui, il leur accordera de régner avec lui..

Justin explique aux juifs qu'il y a un autre Dieu en dessous du créateur de toutes choses, et qu'il est appelé aussi "Ange" parce qu'il annonce aux hommes ce que le créateur veut leur annoncer..

Il écrit
" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".

"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."

"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
* Ca, c'est pour Binjilc.. Very Happy

"Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite "

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"

"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "


j'avoue je me retrouve beaucoup dans ces explications..
Un Dieu au dessus du Logos, qui est un dieu lui-même. Un Logos créé avant les créatures, qui les a créées comme employé par Dieu pour cela.
Justin était-il TJ ?






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Gilles
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedMer 22 Fév 2012, 7:28 am

N'ayant point le temps ,je dirais juste cela :pour éviter que des lecteurs sois piéger part de fausse informations ,plier au regard sectarisme :
Citation :
"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
Relit bien , être appelé du titre ange , apôtres , etc... ne change point la nature de Fils en ange _(Être appelé d'un titre ne modifies point la nature d'un être )
Exp: Si ,je t'appelles concombre _ tu ne deviendras point concombre _part le fait que je t'appelle concombre . Et un lecteur qui liras que je t'appelle concombre et croiras que tu est concombre .!!

D'ailleurs ,Justin dis bien qui est JESUS :est son fils .
Donc, tu as ta réponse a ta question ;
Citation :
Justin était-il TJ (ange de nature )?
NON .
_Part contre si tu cherches ton origine de foie _ JESUS est=un ange ,... tu trouveras cela en direction de Simon le magicien ,Éons et & .Mais point au niveau des Pères _ a moins de déformé leurs propos et de se mélanger les pinceaux .Comme un certain t-j du nom de (....) s'amuse a faire en supprimant et rajoutant aux Peres ce qu'ils n'ont point dis et les citant hors-contexte .

*Pour ceux qui veulent se donner la peine d'approfondir en consultant les sources .(Attention a la désinformation )
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Timothée
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedMer 22 Fév 2012, 8:18 am

Calme Gilles.
Je conçois que ça te déstabilise mais c'est comme ça quand la vérité se fait évidente..

Justin le martyr était dans ce cas beaucoup plus proche d'un témoin de Jéhovah que d'un catholique.
Que pense un TJ ?
Que Jéhovah, le Père éternel n'a jamais eu de commencement, qu'il est le créateur de toutes choses.
Qu'il aime les humains et a préparer un royaume où certains régneront.
Qu'il a eu un fils, qu'il a vraiment engendré, le premier-né, qui est un dieu comme lui, mais inférieur à lui et soumis.
Qu'il a envoyé ce dieu sur la terre par sa volonté à lui (Jean 1:1)
etc....

" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".

"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."

"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
* Ca, c'est pour Binjilc..

"Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite "

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"

"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "
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ved
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedMer 22 Fév 2012, 10:39 am

Bonsoir tout le monde (lecteurs et interlocuteurs)

que ceux qui furent attristé de mon absence soient dans la joie à présent
que ceux qui furent dans la joie de mon absence soient consolé à présent

après quelques mois d'absence je reviens par ce message !!!

que la paix du seigneur soit sur nous tous sans exception !!!

-----------------

S'il te plais Timothée, pourrais-tu avoir l'amabilité de nous donner la source exacte des extraits que tu fournis dans ton message initial de cette ligne de discution? Merci

Je tiens à souligner que dans ces extraits il est dit "le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui"
sous ta plume ça devient "Un Logos créé avant les créatures"

N'y a-t-il donc aucune différence à tes yeux entre "engendrer" et "créer" ???

-----------------

Qui s'est un jour posé la question de savoir pourquoi JESUS est désigné étant le "LOGOS" ????
pourquoi dès le départ l’apôtre Jean n'emploie pas le mot grec huios qui signifie "le fils"


J'invite tout lecteur en quête réelle de vérité à chercher du coté du sens de ce mot LOGOS pour les grec du temps du Christ et des apôtres.

------------------

autre piste de réflexion :
à chaque fois que vos pensées sont transposé en mot vous ENGENDREZ DES PAROLES
(que ce soit par l'écrit, par le gestuel ou par la voix ect...)Pourtant vous êtes toujours un et unique personne !!!


Toute parole est précédée d'une pensée. En ce sens la pensée est antérieur et supérieur à la parole
Sans parole la pensée ne peut être exprimée. Sans pensée il ne peut y avoir de parole !
La parole est l'expression de la pensée, la parole est le reflet (l'image) parfait de la pensée en ce sens la parole est l'égale de la pensée.

Pensée et parole coexistent (hiérarchisés et équivalant interdépendant) formant UN TOUT (un seul ETRE) indissociable!!!

Jean 14 : 11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

------------------

Petites parenthèses :
Pour ceux qui seraient tenté de discréditer d'un revers de mains mes écrits avec "ça c'est de la philosophie"
(je pense en particulier aux témoins de jéhovah à qui il est enseigner que la philosophie c'est diabolique)

je leur conseille de faire une recherche sur "qui était Justin de Naplouse" avant de devenir chrétien puis martyr!
et quel était son point de vu sur la philosophie une fois devenu chrétien !!!!

fermez les parenthèses

------------------

Prenez genèse 1.3 Et Dieu dit : Que la lumière soit; et la lumière fut.

Dans ce verset est décrit comment Dieu créé la lumière !!!
Mais voyez vous qu'avant que la lumière ne fusse, Dieu en premier lieu engendra une parole "QUE LA LUMIÈRE SOIT"
DONC DIEU ENGENDRE UNE PAROLE QUI CRÉÉ LA LUMIÈRE.
La lumière est la première création de DIEU et sa parole est la chose qui est engendré de DIEU avant sa première création !
Là devient claire le terme "DIEU créa toute chose par l'intermédiaire de son fils"

------------------

MERCI de m'avoir lu et une fois de plus : que la paix du seigneur soit sur nous tous sans exception !!!



Dernière édition par ved le Mer 22 Fév 2012, 10:59 am, édité 2 fois
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Timothée
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedMer 22 Fév 2012, 10:45 am

Autre texte de Justin le martyr.
Je l'ai trouvé dans les références produites par Gilles.
Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse

Alors, lorsque les TJ cite Proverbes 8 pour indiquer que la Sagesse était une image de JESUS, ils ont la même analyse que Justin..
Interessant, non ??
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedMer 22 Fév 2012, 11:13 am

ved a écrit:

-----------------

S'il te plais Timothée, pourrais-tu avoir l'amabilité de nous donner la source exacte des extraits que tu fournis dans ton message initial de cette ligne de discution? Merci



Apologie de Justin en faveur des Chrétiens..à l'empereur Titus Elius Adrien Antonin.

Autre texte de Justin . Dialogue avec Tryphon.

mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :

« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.


Ce texte a le mérite d'être clair...
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedMer 22 Fév 2012, 4:13 pm

Salut mon ami Ved et bien le bonjour a toi . JESUS. Témoignage de justin le martyr 307887

Je suis seulement intervenue pour souligner aux lecteurs que Timothée essaies de faire de JESUS =un ange ,a partir des Pères de l'Église pour se donner un certain crédit qui remonterait aux temps des Apôtres .Alors ,que cette théorie des Éons s'il veux vraiment savoir d’où est ses racines de foi sur ce point :il a juste a lires .
*Du traité de St Irénée "Contre les Hérésies".
Au lecteur objectif qui s'intéresse sur le sujet :
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C'est bien le WEB parfois ,ça permet d'aller vérifier aux sources .
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedMer 22 Fév 2012, 9:06 pm

Je suis intervenu pour aider nos lecteurs à comprendre qu'un des Pères de l'Eglise, quelqu'un que l'Eglise Catholique considère comme un Saint, qu'elle vénère et célèbre régulièrement, avait un discours sur JESUS extrémement proche de ce qu'enseignent les témoins de Jéhovah.

Justin le martyr ne dit pas que JESUS était un ange ou comme tu le crois un éons,, mais qu'il a agit en qualité d'ange.. ou de messager dans sa fonction,ce que les TJ professent puisque le texte de St Justin confirme bien qu'il est né homme.

Mais par contre, que JESUS soit un dieu, inférieur au Père dans les cieux, créé ou engendré après lui, qu'il soit le premier-né au sens où il a eu un vrai commencement, qu'il soit bien le personnage personnifié de Proverbes 8 (la sagesse), etc... tout cela ne jurerait pas pas une TG.

Ces textes ont le mérite de démontrer que les croyances des TJ correspondent à celles des tous premiers moments du Christianisme..

Gilles. plutôt que de mettre des liens en ligne qui sont trop longs à lire, donne nous les morceaux choisis pour ta démonstration. Ce sera plus simple pour nos lecteurs..
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ved
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedJeu 23 Fév 2012, 10:44 am

Timothée penses-tu réellement que Justin était plus proche des tj d'aujourd'hui que des catholiques?

Justin est reconnu Saint par l'église catholique, penses-tu que Justin était un "oint" ??? MERCI
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedJeu 23 Fév 2012, 11:25 am

Je n'en sais rien. Peut-être.
Ce n'est pas parce que les cathos se le sont approprié qu'il serait d'accord avec eux.
Regarde bien ce qu'il a écrit sur JESUS ou le Logos.
Quand tu lis ceci:
Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
Tu te rends compte que pour Justin JESUS n'est pas le Père, qu'il est distinct de lui, qu'il a été engendré par lui.
Idem pour cette déclaration.
"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"
Ici, tu as exactement notre croyance. JESUS est un dieu, mais n'est pas le père. Il a également été créé.
Lis aussi cette affirmation.
Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse
Toi qui te moque de nous quand nous citons proverbes 8 qui parle de la sagesse, la première des oeuvres de Dieu, présente et active à la création du monde et de l'homme.. et bien Justin nous donne le témoignage que les chrétiens du début du second siècle avaient exactement la même croyance que les TJ.

voilà Ved. Tu fais ce que tu veux, mais pour le coup, tu auras vraiment du mal à me contredire..





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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedJeu 23 Fév 2012, 12:02 pm

Thimothée

St-Justin dis :
Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
Exact ,vas lire ce que en dis la foi Apostolique sur ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

St-Justin dis :
"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

Exact ,vas lire ce que en dis la foi Apostolique sur ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

St-Justin dis :
Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse

Exact ,vas lire ce que en dis la foi Apostolique sur ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Belle tentatives vaines de faire accroire que la secte des t-j se serais convertie a la foi Apostolique ,malgré du pique assiette . JESUS. Témoignage de justin le martyr 631461
_
Pour proteger contre la fausses informations /et que cela sois clair une fois pour toute :
Voici le regard de Justin sur Christ :
XXXVII.
1 Les transports d'allégresse qu'exprime le psaume quarante-sixième se rapportent encore au Christ : « Dieu s'élève au bruit des acclamations, le Seigneur s'élève au son de la trompette. Chantez notre Dieu, chantez, célébrez notre roi; célébrez-le, parce que Dieu est le roi de la terre; chantez, comprenez ses merveilles. Dieu règne sur les nations, il est assis sur le trône de sa sainteté. Les princes des peuples se sont unis au Dieu d'Abraham, parce que les forts suivant Dieu sont grandement élevés sur la terre. »

Il disait aussi :
Puisse le Seigneur vous le pardonner et vous faire grâce, ô (Thimothée) ! Vous blasphémez ici ce que vous ignorez. Vous croyez sur parole vos docteurs qui n'entendent pas les Écritures, et trompé par leurs fausses interprétations, vous dites au hasard tout ce qui vous vient à l'esprit .






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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedJeu 23 Fév 2012, 12:18 pm

Je suis en train de lire le dialogue de Justin avec Tryphon.
C'est un dialogue fictif qui a pour but de permettre à Justin d'expliquer sa foi.
Voici la question que Justin met dans la bouche de Tryphon, un juif.
"Mais dites moi donc comment vous pouvez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toute chose (...) prouvez nous que l'esprit saint reconnait un autre Dieu que le Dieu de l'Univers
Puisque vous comprenez si bien les écitures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver, d'après leur témoignage , la vérité de ce que j'avance, c'est à dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre, elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au dessus duquel il n'y a pas d'autre Dieu.
..
Justin indique dans son explication que JESUS était probablement un des 3 anges qui parlait à Abraham aux arbres de Mamré avant la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Il explique que JESUS, un autre Dieu et Seigneur que le Dieu créateur, recevait ses ordres de celui-ci et qu'il lui était donc subordonné et inférieur.
Les TJ pensent aussi que JESUS a probablement eu un tel rôle dans le passé.
Justin continue en disant: le Dieu qui se fit voir aux patriarches est aussi appelé ange et seigneur, c'est ainsi que le désigne Moise. Et pourquoi mes chers amis ? C'est afin que vous sachiez qu'il est le ministre (serviteur) du Dieu créateur.
Et nous retrouvons ici l'essence même de la croyance des TJ. JESUS est serviteur de Jéhovah..

je poursuivrais demain..
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedJeu 23 Fév 2012, 12:25 pm

timothée a écrit:
Je n'en sais rien. Peut-être.
Tim, par ta phrase-là, réponds-tu à ma question "Justin était-il "oint" ?
ou bien réponds-tu à l'autre question "Justin est-il plus proche des tj que des catholiques d'aujourd'hui"

MERCI

timothée a écrit:
Toi qui te moque de nous quand nous citons proverbes 8
tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre !!!

MERCI ENCORE !
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedJeu 23 Fév 2012, 12:28 pm

Gilles
je comprends que tu sois ébranlé par les écrits de Justin le martyr.
mais ce chrétien est reconnu par ton Eglise comme étant un de ses pères.
Irénée le reconnait aussi, un autre saint chez vous..

Or Justin avait exactement la même définition de JESUS que les TJ dans les textes de lui que j'ai cité ici..

Pour Justin, JESUS est un dieu, inférieur au Dieu créateur, son ministre ou serviteur, ayant été créé par lui ou engendré. il est la sagesse de proverbes 8 dont la bible dit qu'elle fut la première créature de Dieu.
Tout cela vient parfaitement confirmer ce que nous disons sur Jean 1:1.
Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu, et le Logos était un Dieu..
Justin avait compris, tout comme Clément..et beaucoup des premiers chrétiens..
Je découvre en le lisant ce texte de Justin, et au fur et à mesure que je le lis, ma foi TJ est merveilleusement confirmée.. je sais plus que jamais maintenant, que nous avons raison..et que notre conception de JESUS est bien la bonne car commune aux premiers chrétiens.



Dernière édition par Timothée le Jeu 23 Fév 2012, 12:33 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedJeu 23 Fév 2012, 12:31 pm

ved a écrit:
timothée a écrit:
Je n'en sais rien. Peut-être.
Tim, par ta phrase-là, réponds-tu à ma question "Justin était-il "oint" ?
ou bien réponds-tu à l'autre question "Justin est-il plus proche des tj que des catholiques d'aujourd'hui"


MERCI ENCORE !

Sur aucun oint, même vivant, je ne peux être formel car je ne suis pas Dieu..
mais plus je lis Justin, plus que pense qu'il était peut-être un oint..
En tout cas, sur JESUS, il aurait pu faire un discours dans une de nos salles du Royaume sans choquer personne.. en tout cas sur ce que j'ai lu jusqu'ici !!

J'y retourne, c'est passionnant !!
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedJeu 23 Fév 2012, 12:39 pm

Timothée a écrit:
ved a écrit:
timothée a écrit:
Je n'en sais rien. Peut-être.
Tim, par ta phrase-là, réponds-tu à ma question "Justin était-il "oint" ?
ou bien réponds-tu à l'autre question "Justin est-il plus proche des tj que des catholiques d'aujourd'hui"


MERCI ENCORE !

Sur aucun oint, même vivant, je ne peux être formel car je ne suis pas Dieu..
mais plus je lis Justin, plus que pense qu'il était peut-être un oint..
pourtant il est dit par la watchtower que les chrétiens des premiers siècles étaient tous à coup sur des OINTS !

Et par dessus tout, la watchtower a affirmé que la liste des 144000 oint était complète en 1935?

Puisque seul DIEU peut-être formel face à cette question, la watchtower comment peut-elle être formelle face à cette question?

MERCI
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Timothée
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedJeu 23 Fév 2012, 9:44 pm

Ved
je sais que tu rêves de recommencer une discussion anti-tj.
Mais tu es hors sujet ici.


Le sujet ici est : comment expliquer que des chrétiens de la première ou seconde génération, comme Justin le Martyr, et qui ont laissé des témoignages écrits de leurs croyance, développent pratiquement la même définition de JESUS et de sa nature que les témoins de JEHOVAH aujourd'hui, lesquels n'ont pas basés leur croyance sur de tels témoignages mais sur la bible seulement..

Les témoins de Jéhovah enseignent, après leur lecture de la bible, qu'il n'y a qu'un seul Dieu créateur, au dessus de tout, incréé, inengendré, sans commencement.
Ils croient aussi que JESUS est un Dieu, au sens d'être divin, fils du Dieu créateur, engendré ou créé par lui, qu'il a eu un commencement, et qu'il a participé à la création du monde sur instructions de son père.
Ils croient aussi que cet autre Dieu, soumis au premier, est son ministre ou serviteur, et qu'il a pu être l'ange qui est apparu à Abraham, ou Moise en certaines occasions. Mais que lui et son Père sont différents, non égaux, non co-éternels..
Telle était la foi de Justin le Martyr. Ce chrétien, s'il est resté fidèle à l'enseignement de JESUS était probablement un oint, mais aucun homme sur terre ne peut le savoir..


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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 4:32 am

En lisant le texte de Justin et la traduction qui en est faite, j'ai eu la surprise de lire que le traducteur emploie souvent le nom de Jéhovah.

un exemple:
Citation :

Voici les paroles de David :
Jéhovah règne, que les peuples tremblent; il est assis sur les chérubins, que la terre soit émue. Jéhovah est grand en Sion, il est élevé au-dessus de tous les peuples; que tous célèbrent son nom, ce nom grand, saint et terrible. La force du roi chérit la justice : c'est vous, ô Dieu, qui en avez établi les lois; vous avez rendu vos jugements et la justice au milieu de Jacob. Célébrez Jéhovah notre Dieu; prosternez-vous devant son marchepied, cal il est saint. Moïse et Aaron ont été ses ministres ; Samuel a invoqué son nom : ils s'adressaient au Seigneur, et le Seigneur leur répondait; il leur parlait du milieu de la colonne de feu, et ils gardaient ses oracles et observaient ses lois. »
5 J'ai cité d'autres paroles de David que vous rapportez à tort au roi Salomon, parce qu'on lui en a fait l'application. Ces paroles mêmes suffisent pour prouver qu'elles ne peuvent s'entendre de ce prince*, mais seulement de celui qui existe avant les siècles, et que si vous êtes sauvés, vous ne léserez que par lui
*JESUS.

Cette traduction de Justin est de M de Genoude et date de 1838..
Il est remarquable que ce traducteur ait mis "Jéhovah" à certains endroits car cela démontrerait que Justin l'ait utilisé aussi..
Si quelqu'un dispose d'une copie du texte sur lequel se basait Genoude, ce serait interessant à vérifier.


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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 4:45 am

"Pour Justin, Platon représente le « pont spirituel » par lequel l'intelligence peut accéder à la vérité des prophètes de l'Ancien Testament. Il s'agit donc de voir en Dieu la plénitude de l'Être unique et suprême que la philosophie recherchait en termes de Logos. "

Père de l'Eglise (catholique ?).... Comment dire. Plus philosophe qu'autre chose, et du coup tout s'explique.
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 4:54 am

On voit que tu n'as pas lu Justin dans son dialogue avec Tryphon.

Platon n'est cité que 2 ou 3 fois et sans rapport avec le Logos.
Ce dialogue est une discussion avec un juif, Tryphon, et une démonstration que JESUS est bien un Dieu, mais au sens où le comprennent les TJ, c'est à dire, créé avant l'Univers, serviteur du Dieu créateur identifié à Jéhovah et surtout complétement distinct du Père..

Lis Justin, et reviens en parler ensuite.. car ici, tu te ridiculises..
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 4:58 am

Je ne connais pas Justin, avant de lire ses propos, j'ai commencé à essayer d'en savoir plus sur lui. Juste une question de méthode quoi.

Et pour le moment, pas que je doute de sa conversion en tant que telle, mais je doute de la validité de sa croyance par rapport à la doctrine apostolique.

Si ma méthode me ridiculise j'assume, je vais pas lire les propos de quelqu'un que je connais pas juste par prétexte qu'il est né vers 100 AJC
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 4:59 am

grace2dieu a écrit:

Père de l'Eglise (catholique ?).... Comment dire. Plus philosophe qu'autre chose, et du coup tout s'explique.

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Père de l'Eglise.. regarde la liste..

Tu aimerais qu'on puisse le réduire à la notion de phylosophe.. eh bien non, c'est un apologiste.
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 5:03 am

Je n'aimerais rien. Je me renseigne simplement.

Il semble avoir été introduit parmi les Pères de l'Eglise pour les "rites" liés à l'Eucharistie. Bon déjà ça m'éclaire sur le fait qu'il n'est pas Père de l'Eglise universelle, mais a été déclaré Père de l'Eglise par les catho.

Ensuite ce n'est pas parce qu'il a été apologiste, martyr et tout ce que tu veux, que sa croyance a été conforme à la doctrine apostolique.
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 5:07 am

grace2dieu a écrit:
Je ne connais pas Justin, avant de lire ses propos, j'ai commencé à essayer d'en savoir plus sur lui. Juste une question de méthode quoi.

Et pour le moment, pas que je doute de sa conversion en tant que telle, mais je doute de la validité de sa croyance par rapport à la doctrine apostolique.

Si ma méthode me ridiculise j'assume, je vais pas lire les propos de quelqu'un que je connais pas juste par prétexte qu'il est né vers 100 AJC

Moi, je le connais. je viens de le lire.. je n'ai pas tout mis ce que j'ai lu sur lui, car c'est décoiffant..
Tu vas surement essayer de te convaincre qu'il n'était pas un si bon chrétien que ça.
Mais il est et reste un témoin de ce que croyaient les chrétiens de son temps.
Et son temps c'est pas longtemps après la mort de Jean..
Je ne me fais pas d'illusion, ce sujet sent le souffre.. Gilles n'intervient plus, pas plus que d'autres catholiques ici, car s'ils ont lu comme moi Justin, ils ont compris...

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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 5:12 am

Tu es très marrant.

Je ne convaincs de rien. Je vais une étude systématique, j'essaie de comprendre qui il est c'est normal. Ce n'est pas parce qu'on trouve des écrits de quelqu'un qui est mort pour le Christ qu'il est OK au niveau doctrine.

Je ne doute pas qu'il ait été un bon chrétien, mais je m'interroge sur qui il est. Il n'est pas apôtre, à partir de là je ne peux pas donner du crédit de facto et bêtement à ses propos, même si ses propos m'avaient convenue.

Juste une question de méthode.

Gilles ne répond plus par parce qu'il est gêné (tu adores penser que quand tu as raison les gens se taisent). relis le et tu verras.
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 5:14 am

grace2dieu a écrit:
Je n'aimerais rien. Je me renseigne simplement.

Il semble avoir été introduit parmi les Pères de l'Eglise pour les "rites" liés à l'Eucharistie. Bon déjà ça m'éclaire sur le fait qu'il n'est pas Père de l'Eglise universelle, mais a été déclaré Père de l'Eglise par les catho.

Ensuite ce n'est pas parce qu'il a été apologiste, martyr et tout ce que tu veux, que sa croyance a été conforme à la doctrine apostolique.

Justin est un chrétien. POINT.
Que l'Eglise catholique qui n'apparaitra que 2 siècles plus tard l'ait récupéré, c'est son problème.
Mais la vérité est que Justin est un chrétien qui écrit et ne se définit pas comme un hérétique.

Ce qui est parlant, c'est de se rendre compte que le doctrine TJ existait avant celle du catholicisme sur la trinité, car franchement, au fur et à mesure que je lisais Justin, je tombais sur le cul, tellement j'aurais pu écrire moi-même ce que Justin a expliqué sur 90% du sujet..
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 5:25 am

grace2dieu a écrit:
Tu es très marrant.

Je ne convaincs de rien. Je vais une étude systématique, j'essaie de comprendre qui il est c'est normal. Ce n'est pas parce qu'on trouve des écrits de quelqu'un qui est mort pour le Christ qu'il est OK au niveau doctrine.

Je ne doute pas qu'il ait été un bon chrétien, mais je m'interroge sur qui il est. Il n'est pas apôtre, à partir de là je ne peux pas donner du crédit de facto et bêtement à ses propos, même si ses propos m'avaient convenue.

Juste une question de méthode.

Gilles ne répond plus par parce qu'il est gêné (tu adores penser que quand tu as raison les gens se taisent). relis le et tu verras.

Tu n'imagines pas à quel point ce Justin est une bombe..
Si la traduction est bonne, il utilise le nom de Dieu plusieurs fois. Au second siècle, c'est extraordinaire pour un chrétien.
Il developpe exactement la même définition du Logos que les TJ.
Un autre exemple: "si vous rencontrez des gens qui se disent chrétiens, et qui osent (...) dirent qu'il n'y a pas de resurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez vous de les considérer comme chrétiens"
Il developpe la croyance millénariste et le Royaume de Dieu sur la terre avec, par voie de conséquence, les deux espérances, celeste et terrestre..

Alors oui, c'est pas la bible. mais pour ceux qui disaient que les croyances TJ étaient récentes, il va falloir réviser gravement leurs certitudes.

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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 7:22 am

Citation :
Timothée".. Gilles n'intervient plus, pas plus que d'autres catholiques ici, car s'ils ont lu comme moi Justin, ils ont compris..
.

Non ,c'est pour ne point perdre mon temps !
Que veux tu que _je te fasse la liste entre les croyances de St-Justin et les T-J .
Citation :
Moi, je le connais. je viens de le lire.. je n'ai pas tout mis ce que j'ai lu sur lui, car c'est décoiffant..
Exp:En effet ça dois décoiffé un adepte T-J , qui apprends par st-Justin que JESUS a été crucifier sur une croix .
Par contre ce qui me décoiffe c'est un T-J ,qui essaies de se muter en catholique . JESUS. Témoignage de justin le martyr 631461 Seul ,les nuls peuvent croire cela ....
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 7:33 am

Et c'est là que tu vas être surpris.
Même l'Eglise catholique pense qu'il en fait de trop avec la croix..

Je vais, crois moi, alimenter ce sujet de tout ce que je découvre sur les écrits des Pères de l'Eglise.
Et je ne vais pas le développer que dans la section TJ car cela concerne tout le monde.

Tu n'imagines pas ce que l'on peut apprendre des Pères de l'Eglise..
Et crois moi, si tu penses que voir Justin parler de la croix me dérange, j'imagine alors ce que cela doit faire chez un catho de voir que les premiers chrétiens ne pensaient pas que JESUS était le Père, et encore moins son égal.

Je me souviens combien beaucoup ici s'évertuaient à nier la relation entre Proverbes 8 (Sagesse) et JESUS.
Or, je l'ai lu chez Justin, et je viens juste de le lire chez Eusèbe...

Je le mettrais dans ce sujet..
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MessageSujet: Re: JESUS. Témoignage de justin le martyr   JESUS. Témoignage de justin le martyr Icon_minipostedVen 24 Fév 2012, 8:33 am

Citation :
...j'imagine alors ce que cela doit faire chez un catho de voir que les premiers chrétiens ne pensaient pas que JESUS était le Père...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cibolo , Shocked
Les chrétiens crois que :JESUS est DIEU _ crois ,que le Père est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu .Et qu'Il nies a qu 'UN SEUL DIEU _Mais une chose avant tout :il ne crois point que JESUS est l'archange Michel tel que crois les T-J .mais çà tu le sais deja .Il crois aussi que JESUS dans l'histoire a été appelé sous différent noms tel que : ange ,la lumière des hommes ,le chemin ,la vérité ,la vie ,soleil etc...:sans que sa nature sois :ange,lumière,chemin,vie etc.


Pour ce qui sur les Pères de l’Église
,ils se sont exprimé sur bien des points .Est-ce qu'ont retrouves en eux parfois des contradiction ? OUI .Comme ont en trouves lors du premier Concile Biblique a Jérusalem différents point de vus :y ont été annoncé mais le Concile a trancher _De même a la suite des temps jusqu’à aujourd’hui ses tenue des Conciles qui ont trancher en matière de foi . Tout cela pour te dires ,que en final tel que vus dans l'Évangile que les Conciles ont priorité _sur différent point ,en matière de foi .

De même dans la foi reçût ,nous avons personnellement notre liberté d'avoir entre nous comme chrétiens de différents point de vus ,mais sur l'unité de la foi partager ce sont les Symboles de Foi qui nous unis et nous regroupe dans la foi Christique .

Ont n'est quand même point dans un secte qui prends des décisions de foi en catimini ,entre un petit groupe qui travailles sur le modèle Américain style production de profit :Topi-Ware ( périodiques=mensuel ).
Notes antérieur :

Voici le regard de Justin sur Christ :

XXXVII.
1 Les transports d'allégresse qu'exprime le psaume quarante-sixième se rapportent encore au Christ : « Dieu s'élève au bruit des acclamations, le Seigneur s'élève au son de la trompette. Chantez notre Dieu, chantez, célébrez notre roi; célébrez-le, parce que Dieu est le roi de la terre; chantez, comprenez ses merveilles. Dieu règne sur les nations, il est assis sur le trône de sa sainteté. Les princes des peuples se sont unis au Dieu d'Abraham, parce que les forts suivant Dieu sont grandement élevés sur la terre. »

____
Et pour te décoiffé encore plus avec st-Justin ,oublies point de mettre la partie du texte qu'il demande d'ADOREZ JESUS !
_

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