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 La religion d'Abraham

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florence_yvonne
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MessageSujet: La religion d'Abraham   Ven 20 Jan 2012, 10:36 pm

Qu'elle était la religion d’Abraham ?
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 21 Jan 2012, 12:10 am



Abraham (en hébreu : אַבְרָהָם /av.ra.'am/, en arabe : إبراهيم /ib.ra.'him/ « père d’une multitude »1,2) est un personnage fondamental de la Bible et, plus généralement, de l'histoire des peuples sémitiques. Il est considéré comme l'ancêtre des peuples hébreu et arabes, père du judaïsme, patriarche du christianisme et prophète de l'islam, ainsi que de la religion primitive des Hébreux et des Arabes. L'histoire de l’Abraham biblique est racontée dans la Genèse. La littérature rabbinique et le Coran contiennent aussi des histoires sur Abraham. Il est appelé Ibrahim dans le Coran. Quand la Bible était vue comme un récit historique, on datait son épopée du XIXe siècle av. J.‑C..

Selon la tradition, Abraham est enterré dans le Tombeau des Patriarches, à Hébron (Genèse 23 et 25)3


http://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham


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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 21 Jan 2012, 12:26 am

Merci
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Ven 17 Fév 2012, 7:17 am

Le coran dit que abraham ou ibrahim ete sur l'ISLAM, cela pose une vraie problematique, qu est comment Ibrahim ete musulman alors que l'islam est venu aprés lui, la seule explication à ça c'est que le dieu considere que la religion est tout simplement de croire qu il ya un seul dieu, alors que les autres choses qui suivent comme les lois et tout ça , c'est changeable !!!!

à vrai dire c'est mon premier massage sur ce forum, et c'est la volanté de savoir un peu plus sur le deisme qui m'a guidé par ici, donc je serai la pour discuter, probablemnt la discussion entre diffirents cultures aura un resultat positif ....
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Ven 17 Fév 2012, 11:37 pm

@ketabd a écrit:
Le coran dit que abraham ou ibrahim ete sur l'ISLAM, cela pose une vraie problematique, qu est comment Ibrahim ete musulman alors que l'islam est venu aprés lui, la seule explication à ça c'est que le dieu considere que la religion est tout simplement de croire qu il ya un seul dieu, alors que les autres choses qui suivent comme les lois et tout ça , c'est changeable !!!!

à vrai dire c'est mon premier massage sur ce forum, et c'est la volanté de savoir un peu plus sur le deisme qui m'a guidé par ici, donc je serai la pour discuter, probablemnt la discussion entre diffirents cultures aura un resultat positif ....

Je crois l'avoir déjà dit, mais il me parait évident que Abraham était déiste, il n'avait accès a aucun texte sacré, seulement sa perception de Dieu, qui pour lui était aussi forte qu'une parole réelle et entendue
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 12:14 am

@florence_yvonne a écrit:
Je crois l'avoir déjà dit, mais il me parait évident que Abraham était déiste, il n'avait accès a aucun texte sacré, seulement sa perception de Dieu, qui pour lui était aussi forte qu'une parole réelle et entendue

Bonjour Florence,

Juste pour préciser que certaines Traditions attribuent une littérature à ou donné à Abraham. Certes, Abraham était un croyant sans étiquette d'un Dieu unique. Mais contrairement aux déistes, et pour cause s'il on lit son histoire (ou son mythe selon les croyances) il avait identifié son Dieu et donc était un Dieu de foi et de culte. Abraham ne remet pas en cause l'intervention divine, il est pleinement théiste.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 12:32 am

@DoutePieux a écrit:
@florence_yvonne a écrit:
Je crois l'avoir déjà dit, mais il me parait évident que Abraham était déiste, il n'avait accès a aucun texte sacré, seulement sa perception de Dieu, qui pour lui était aussi forte qu'une parole réelle et entendue

Bonjour Florence,

Juste pour préciser que certaines Traditions attribuent une littérature à ou donné à Abraham. Certes, Abraham était un croyant sans étiquette d'un Dieu unique. Mais contrairement aux déistes, et pour cause s'il on lit son histoire (ou son mythe selon les croyances) il avait identifié son Dieu et donc était un Dieu de foi et de culte. Abraham ne remet pas en cause l'intervention divine, il est pleinement théiste.

Mais comme tu dis, on peut n'y voir qu'un mythe, donc, cela peut-être discuté
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 12:44 am

Je n'ai pas dit que nous pouvons y voir QU'un mythe, j'ai dit que nous pouvons l'apprécier comme tel selon nos croyances. Et lorsque l'on lit l'histoire d'Abraham, on ne peut le mettre dans une perspective déiste.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 1:00 am

à vrai dire, c'est une question piege, car si on est deiste qq on a à faire avec la croyance de abraham qui est le pere et l'ancetre des religions, en plus on trouve sa vie que dans les livres disant sacrés, pkoi on a tendance à respecter un personnage qu on a meme pas les preuves de son existence???

cela dit Abraham comme on lisait croyait au discours avec le dieu neamoins par les signes, d'ou son celebre reve qu il egorgeait son fils sous la demande de dieu, musulman disant ismail et chretiens disant issac....

avec certitude on peux dire que tout les prophetes avaient une conviction deiste, d'un createur tout puissant, mais leur texte reste a verifier, est ce que c'est le fruit de leur delire ou c'est bien reele?

jusqau à nos jours ya pas mal de malades mentaux qui croivent interagir avec le dieu , ça s'appelle le delire prophetique....

je pense que ce topic, et cette question ne va pas nous guidé à une verité, je vais checher d'autre topics qui peuvent m'aider dans ma quette....
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 1:14 am

Ketabd, il ne faut pas confondre Déisme et Théisme.
Le déisme ne reconnait pas un Dieu de culte.
Le théisme lui le reconnait au-delà de tout dogme.

Abraham était un théiste.

Après tu as tout à fait raison qu'il faut être critique sur les textes mais rien ne nous laissé présupposer qu'on puisse enlever la dimension du culte de la foi d'Abraham. Le sacrifice en est la preuve (que se soit un délire prophétique ou un prophétie véritable, cela n'enlève rien au fait).

Bonne chance dans ta quête mon ami.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 1:27 am

@DoutePieux a écrit:
Abraham était un théiste.

Selon quelles sources irréfutables?
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 1:56 am

Selon les seules sources que nous ayons aussi réfutables soient-elles...Il est impossible de déterminer l'historicité d'Abraham, nous avons que les sources des religions qui le reconnaissent et il y a un consensus par rapport à l'épisode du sacrifice (certaines modalités changent mais le sacrifice est là). Qu'Abraham soit réellement un Prophète ou un fou, un sénile, ou je ne sais quoi d'autre, il y a là un acte de dévotion, de culte. Cela l'exclut du champ déiste.
C'est tout. C'est factuel après si tu as d'autres sources qui seront tout aussi réfutable que celle que tout le monde à ma connaissance utilise, je veux bien les voir.

Si tu veux en faire un Déiste sans aucune source, grand bien te fasse, c'est une croyance comme une autre mais elle va à l'encontre des sources qui nous fait parler de lui, ici-même Smile.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 2:01 am

Vu que je ne reconnait pas la Bible comme source fiable et encore moins le Coran, je pense que l'on croit ce que l'on veut, je crois surtout qu'il n'a probablement (si il a existé) rien du personnage que l'on décrit dans les livres sacrés
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 2:11 am

Si tu ne crois pas au source qui parle de ce personnage, c'est une chose, mais on ne peut dire n'importe quoi sur ce personnage en se basant sur rien.
À un moment, il faut se baser sur quelque chose lorsque l'on veut parler de quelqu'un et aucune source laisse supposer qu'Abraham ne faisait pas de culte (ce qui aux époques supposés de son existence tout à fait normal). C'est anachronique en soi de parler de déisme pour une personne ayant potentiellement vécu à Ur. Le rapport culte/foi/croyance a été distingué puis séparé très tardivement à l'époque moderne.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 2:28 am

Les deistes n ont pas tranchee des interactions avec dieu, alors le theisme est sa branche, encore divisee en theisme religieux et philosophique, alors abraham ete deiste theiste religieux ou ses successeurs l'ont rendu comme tel
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 2:30 am

@DoutePieux a écrit:
Si tu ne crois pas au source qui parle de ce personnage, c'est une chose, mais on ne peut dire n'importe quoi sur ce personnage en se basant sur rien.
À un moment, il faut se baser sur quelque chose lorsque l'on veut parler de quelqu'un et aucune source laisse supposer qu'Abraham ne faisait pas de culte (ce qui aux époques supposés de son existence tout à fait normal). C'est anachronique en soi de parler de déisme pour une personne ayant potentiellement vécu à Ur. Le rapport culte/foi/croyance a été distingué puis séparé très tardivement à l'époque moderne.

Je crois que Abraham a peut-être existé, car derrière tout mythe il y a souvent un font de vérité, mais cela s'arrête là
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 2:34 am

L'indifférentisme caractérise le déisme et donc pas de culte.
Tu as tout à fait raison de dire qu'il y a des tentatives de reprise mais le déisme a été conceptualisé autour du 16ème siècle de notre ère. Là nous ne sommes pas dans l'ordre de la croyance mais de l'étude.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 2:56 am

T as raison le concept est venu pour contrer le theisme religieux vers un theisme philosophique , c'est la base du deisme, l'indiference est une probabilite philo aussi. les deiste connus sont theistes philo...
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 2:59 am

@ketabd a écrit:
T as raison le concept est venu pour contrer le theisme religieux vers un theisme philosophique , c'est la base du deisme, l'indiference est une probabilite philo aussi. les deiste connus sont theistes philo...

Tout à fait, c'est de là qu'est venu le Dieu "Raison", celui de beaucoup de philosophes. L'indifférentisme est comme tu le soulignes une probabilité issue de cette même doctrine philosophique.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Sam 18 Fév 2012, 11:43 pm

@DoutePieux a écrit:
L'indifférentisme caractérise le déisme et donc pas de culte.
Tu as tout à fait raison de dire qu'il y a des tentatives de reprise mais le déisme a été conceptualisé autour du 16ème siècle de notre ère. Là nous ne sommes pas dans l'ordre de la croyance mais de l'étude.

L'indifférence ? tu as l'impression que je suis indifférente ? tu ne dois pas lire mes messages ?
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 12:14 am

@DoutePieux a écrit:
L'indifférentisme caractérise le déisme et donc pas de culte.
Tu as tout à fait raison de dire qu'il y a des tentatives de reprise mais le déisme a été conceptualisé autour du 16ème siècle de notre ère. Là nous ne sommes pas dans l'ordre de la croyance mais de l'étude.
Cher Pieux est ce que tu ne penses pas que le terme "conceptualisé" est lui même récent ? Ca ne veut pas dire qu'il n'existait pas avant.
Je considère par exemple que l'agnosticisme existait déja chez les hommes préhistoriques et chez n'importe quel philosophe fussent ils musulman, des siècles avant que le mot existe.
L'islam a des faiblesses dans sa doctrine et sa plus grande c'est de croire fortement au christianisme qui lui même a des faiblesses. Le christianisme s'il s'écroule dans sa logique, le dogme islamique inévitablement s'écroulera. Ca a pris 2000 ans pour que le christianisme soit confronté à la réalité des choses, on verra l'islam dans 500 ans.
Quand on croit en ce que l'autre n'est plus on est plus soi même.
le théisme apporte une culture palpable puisqu'il apporte des règles strictes que des milliard de gens peuvent suivre, mais il n'apportera jamais une pensée personnelle, une pensée philosophique, une pensée en dehors du troupeau emprunte de vérité dérangeante qui n'a strictement rien à voir avec Dieu.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 5:22 am

@florence_yvonne a écrit:
@DoutePieux a écrit:
L'indifférentisme caractérise le déisme et donc pas de culte.
Tu as tout à fait raison de dire qu'il y a des tentatives de reprise mais le déisme a été conceptualisé autour du 16ème siècle de notre ère. Là nous ne sommes pas dans l'ordre de la croyance mais de l'étude.

L'indifférence ? tu as l'impression que je suis indifférente ? tu ne dois pas lire mes messages ?


on parlait de l'indifference du dieu qui carecterise le deisme comme le comprenait certains
par definition le theisme est la non indifference du dieu aux humains soit à travers la religion ou à travers un autre concept...
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 5:30 am

@Enutrof a écrit:
@DoutePieux a écrit:
L'indifférentisme caractérise le déisme et donc pas de culte.
Tu as tout à fait raison de dire qu'il y a des tentatives de reprise mais le déisme a été conceptualisé autour du 16ème siècle de notre ère. Là nous ne sommes pas dans l'ordre de la croyance mais de l'étude.
Cher Pieux est ce que tu ne penses pas que le terme "conceptualisé" est lui même récent ? Ca ne veut pas dire qu'il n'existait pas avant.
Je considère par exemple que l'agnosticisme existait déja chez les hommes préhistoriques et chez n'importe quel philosophe fussent ils musulman, des siècles avant que le mot existe.
L'islam a des faiblesses dans sa doctrine et sa plus grande c'est de croire fortement au christianisme qui lui même a des faiblesses. Le christianisme s'il s'écroule dans sa logique, le dogme islamique inévitablement s'écroulera. Ca a pris 2000 ans pour que le christianisme soit confronté à la réalité des choses, on verra l'islam dans 500 ans.
Quand on croit en ce que l'autre n'est plus on est plus soi même.
le théisme apporte une culture palpable puisqu'il apporte des règles strictes que des milliard de gens peuvent suivre, mais il n'apportera jamais une pensée personnelle, une pensée philosophique, une pensée en dehors du troupeau emprunte de vérité dérangeante qui n'a strictement rien à voir avec Dieu.

je pense qu on s'est deja mis d'accord que le concepte ou l'idée du deisme est née avec l'etre humain mais elle a encore pris renaissance au 16 eme siecl....
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 5:51 am

@ketabd a écrit:
@florence_yvonne a écrit:
@DoutePieux a écrit:
L'indifférentisme caractérise le déisme et donc pas de culte.
Tu as tout à fait raison de dire qu'il y a des tentatives de reprise mais le déisme a été conceptualisé autour du 16ème siècle de notre ère. Là nous ne sommes pas dans l'ordre de la croyance mais de l'étude.

L'indifférence ? tu as l'impression que je suis indifférente ? tu ne dois pas lire mes messages ?


on parlait de l'indifference du dieu qui carecterise le deisme comme le comprenait certains
par definition le theisme est la non indifference du dieu aux humains soit à travers la religion ou à travers un autre concept...

Non, je ne suis pas d'accord, Dieu nous laisse les clés de notre destin sans intervenir, c'est différents
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 6:23 am

@Enutrof a écrit:
@DoutePieux a écrit:
L'indifférentisme caractérise le déisme et donc pas de culte.
Tu as tout à fait raison de dire qu'il y a des tentatives de reprise mais le déisme a été conceptualisé autour du 16ème siècle de notre ère. Là nous ne sommes pas dans l'ordre de la croyance mais de l'étude.
Cher Pieux est ce que tu ne penses pas que le terme "conceptualisé" est lui même récent ? Ca ne veut pas dire qu'il n'existait pas avant.
Je considère par exemple que l'agnosticisme existait déja chez les hommes préhistoriques et chez n'importe quel philosophe fussent ils musulman, des siècles avant que le mot existe.
L'islam a des faiblesses dans sa doctrine et sa plus grande c'est de croire fortement au christianisme qui lui même a des faiblesses. Le christianisme s'il s'écroule dans sa logique, le dogme islamique inévitablement s'écroulera. Ca a pris 2000 ans pour que le christianisme soit confronté à la réalité des choses, on verra l'islam dans 500 ans.
Quand on croit en ce que l'autre n'est plus on est plus soi même.
le théisme apporte une culture palpable puisqu'il apporte des règles strictes que des milliard de gens peuvent suivre, mais il n'apportera jamais une pensée personnelle, une pensée philosophique, une pensée en dehors du troupeau emprunte de vérité dérangeante qui n'a strictement rien à voir avec Dieu.

Cher Enutrof,

Le terme concept n'est pas une entorse ici au raisonnement (toute la langue française est antérieure à Abraham ^^). Tu fais bien d'établir la nuance mais ça ne marche pas pour le déisme (à moins que tu me trouves un exemple précis et je serai ravi de donner raison: une croyance en une divinité sans culte avant le 15ème siècle) qui s'est développé dans un contexte particulier de pensée. Par concept, j'aurais pu parler de pensée qui germe à cette époque.
L’agnosticisme est autre chose et on peut dans le sens le plus épuré possible le mettre dans ton exemple (quoiqu'on pourra discuter si c'est un agnosticisme réel envers les divinités ou transcendances autres et ou un scepticisme envers la science chamanique, là est une autre question). Le Musulman peut douter dans son étude, certainement, à remettre en cause ses convictions, et beaucoup d'hommes de sciences dans la culture abbasside l'ont fait tu fais bien de le rappeler.
Après qu'on ait envie de récupérer Abraham dans le déisme, que les tripeurs s'amusent mais ce n'est pas possible lorsque l'on connait bien la définition du déisme (c'est pas un fourre-tout des croyants sans religion) et l'histoire d'Abraham en théologie comparée. Abraham tend un culte donc ça l'écarte du déisme.
Excuse-moi Enutrof, mais j'ai peut-être mal compris où tu voulais en venir mais j'ai l'impression que tu es à côté de la problématique. Au plaisir de lire tes précisions Smile
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 6:27 am

@ketabd a écrit:
@florence_yvonne a écrit:
@DoutePieux a écrit:
L'indifférentisme caractérise le déisme et donc pas de culte.
Tu as tout à fait raison de dire qu'il y a des tentatives de reprise mais le déisme a été conceptualisé autour du 16ème siècle de notre ère. Là nous ne sommes pas dans l'ordre de la croyance mais de l'étude.

L'indifférence ? tu as l'impression que je suis indifférente ? tu ne dois pas lire mes messages ?


on parlait de l'indifference du dieu qui carecterise le deisme comme le comprenait certains
par definition le theisme est la non indifference du dieu aux humains soit à travers la religion ou à travers un autre concept...

Merci Ketabd !

Et oui chère Florence, c'est à vous de bien lire les mots que j'emploie ! L'indifférentisme est un concept philosophique qui constitue le déisme dans le sens où Dieu n'intervient pas et ne se révèle pas et donc en retour point de culte ou d'attention particulière à le définir. Cela ne veut pas dire que le déiste est indifférent au sens courant du mot.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 6:52 am

Tout comme je demande à mon père de ne pas interférer dans mes affaires, j'attends la même chose de Dieu.

Est-ce de l’indifférentisme ? je ne sais pas, de toute façon, je ne connais même pas le sens de ce mot.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 6:54 am

Citation :
Après qu'on ait envie de récupérer Abraham dans le déisme,

Je ne vois pas l’intérêt.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 7:05 am

Oui ça rentre dans le champ de l'indifférentisme ! Voilà, vous avez en partie compris. C'est une notion qui a forgé la philosophie déiste, je ne peux que vous conseiller de la parcourir car elle présente vraiment l'idée contraire du transcendantalisme (le déisme fût vu comme perverse par l'Église, à commencer en raison de ce différent de fond). Un déiste est donc dans le rééquilibrage constant de ses deux notions entre l'indifférence de culte dans une foi reconnaissant une transcendance ultime de Dieu. L'acte de foi est-il un culte en lui-même et détermine notre habitus quotidien ? Les spécialistes (en neuro) s'arrachent les cheveux pour déterminer un ratio sur cette question...
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 7:10 am

@DoutePieux a écrit:
Oui ça rentre dans le champ de l'indifférentisme ! Voilà, vous avez en partie compris. C'est une notion qui a forgé la philosophie déiste, je ne peux que vous conseiller de la parcourir car elle présente vraiment l'idée contraire du transcendantalisme (le déisme fût vu comme perverse par l'Église, à commencer en raison de ce différent de fond). Un déiste est donc dans le rééquilibrage constant de ses deux notions entre l'indifférence de culte dans une foi reconnaissant une transcendance ultime de Dieu. L'acte de foi est-il un culte en lui-même et détermine notre habitus quotidien ? Les spécialistes (en neuro) s'arrachent les cheveux pour déterminer un ratio sur cette question...

Je ne suis pas déiste par conviction, je suis déiste parce que c'est ma nature, je n'ai rien contre les dogmes, les cultes, je n'y crois pas, ce n'est pas un choix, c'est un état de fait.

Il y a autant de déismes que de déistes, car le déisme recouvre tous ceux qui croient en dehors de toute religion.

C'est simple, et pour moi c'est évident.
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