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 La religion d'Abraham

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florence_yvonne
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MessageSujet: La religion d'Abraham   Ven 20 Jan 2012, 10:36 pm

Rappel du premier message :

Qu'elle était la religion d’Abraham ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 6:54 am

Citation :
Après qu'on ait envie de récupérer Abraham dans le déisme,

Je ne vois pas l’intérêt.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 7:05 am

Oui ça rentre dans le champ de l'indifférentisme ! Voilà, vous avez en partie compris. C'est une notion qui a forgé la philosophie déiste, je ne peux que vous conseiller de la parcourir car elle présente vraiment l'idée contraire du transcendantalisme (le déisme fût vu comme perverse par l'Église, à commencer en raison de ce différent de fond). Un déiste est donc dans le rééquilibrage constant de ses deux notions entre l'indifférence de culte dans une foi reconnaissant une transcendance ultime de Dieu. L'acte de foi est-il un culte en lui-même et détermine notre habitus quotidien ? Les spécialistes (en neuro) s'arrachent les cheveux pour déterminer un ratio sur cette question...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 7:10 am

@DoutePieux a écrit:
Oui ça rentre dans le champ de l'indifférentisme ! Voilà, vous avez en partie compris. C'est une notion qui a forgé la philosophie déiste, je ne peux que vous conseiller de la parcourir car elle présente vraiment l'idée contraire du transcendantalisme (le déisme fût vu comme perverse par l'Église, à commencer en raison de ce différent de fond). Un déiste est donc dans le rééquilibrage constant de ses deux notions entre l'indifférence de culte dans une foi reconnaissant une transcendance ultime de Dieu. L'acte de foi est-il un culte en lui-même et détermine notre habitus quotidien ? Les spécialistes (en neuro) s'arrachent les cheveux pour déterminer un ratio sur cette question...

Je ne suis pas déiste par conviction, je suis déiste parce que c'est ma nature, je n'ai rien contre les dogmes, les cultes, je n'y crois pas, ce n'est pas un choix, c'est un état de fait.

Il y a autant de déismes que de déistes, car le déisme recouvre tous ceux qui croient en dehors de toute religion.

C'est simple, et pour moi c'est évident.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 8:48 am

Le déisme répond à des caractéristiques, sinon il n'y aurait pas de distinction avec le théisme... mais comme tu le sens pas de soucis.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Dim 19 Fév 2012, 11:55 pm

@DoutePieux a écrit:
Le déisme répond à des caractéristiques, sinon il n'y aurait pas de distinction avec le théisme... mais comme tu le sens pas de soucis.

Le déisme, c'est simple, tu prend tous les croyants, tu enlèves les théistes et c'est tout ce qui reste
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 2:22 am

D'accord, on commence à y arriver (et c'est un peu plus strict que ça il y a des sous-ensembles).

Je reprends ton propos:

("Je crois l'avoir déjà dit, mais il me parait évident que Abraham était déiste, il n'avait accès a aucun texte sacré, seulement sa perception de Dieu,): qui pour lui était aussi forte qu'une parole réelle et entendue"

"Sa perception de Dieu était aussi forte qu'une parole réelle et entendue": tu l'écartes du champ déiste par tes propos car une parole réelle et entendue qu'elle soit allégorique ou non place le Dieu d'Abraham dans le théisme. Si Dieu a une quelconque manifestation extérieure ou intérieure au croyant, il s'écarte du champ déiste. Quand bien même qu'il soit uniquement dans le champ de la perception (nous en sommes tous là).
D'ailleurs tu te bases sur quelque chose pour affirmer tout ça, soit disant en passant.
Le déisme est une croyance de la raison ou une rationalisation raisonnée d'une quête de sens dans la croyance. C'est ce qui fait de ce mouvement son plus grand intérêt à mon sens. Ce n'est pas une simple projection de son idéal.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 4:52 am

Jusqu'à preuve du contraire, je persiste à penser que rien ne s'oppose au fait qu'Abraham puisse être déiste, mais je n'oblige personne à croire le contraire.

Abraham, pour moi est devenu théiste lors qu'il a eu une perception qu'il a interprété comme étant de nature divine.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 5:13 am

pour resumer florence pense que dieu n'a jamais adresser parole à Abraham alors que DoutePieux pense que Dieu à communiqué avec Abraham,

c'est de ça que vous discutez?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 5:26 am

@ketabd a écrit:
pour resumer florence pense que dieu n'a jamais adresser parole à Abraham alors que DoutePieux pense que Dieu à communiqué avec Abraham,

c'est de ça que vous discutez?

Pour ma part, oui, on peut le dire comme ça.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 5:31 am

Non Ketabd, peu importe du retour ou non de Dieu, je suis en dehors de ma croyance mais dans l'étude. Florence pense que Dieu n'a jamais adressé la parole à Abraham et elle a toute les raisons du monde de le penser tant qu'elle ne croit pas en la sacralité des sources. Je suis ici dans l'affirmation du déisme d'Abraham que je trouve en contradiction avec les sources (qu'on les sacralise ou non, il n'y a rien d'autre qui parle d'un Abraham ressemblant de près ou de loin au Patriarche) et ici dans la vision personnelle de Florence.
C'est de voir comment Abraham concevait Dieu. Je reprends les propos de Florence et je rebondis en disant qu'il y a une manifestation fusse-t-elle inconsciente, délurée ou je ne sais quoi d'autre. Toujours dans cette idée, Abraham se projette une image de sa divinité et donc présente et interventionniste. Cela éloigne Abraham du déisme.

Ce sont des points de détails qu'il me plait de rappeler et d'échanger avec Florence, d'autant plus qu'elle est déiste et que je sais qu'elle ne triche pas avec elle-même l'illustrant avec son franc-parler Smile.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 5:33 am

Ah mince tu voyais toi aussi la discussion sous cette angle Florence :lol!:.
Loin de moi l'idée de militer pour ta croyance, ce n'était pas mon but. Qu'on puisse intégrer Abraham dans le déisme ne me choquait pas plus que cela d'ailleurs et il aurait pu être très bien repris par les Religions du Livre. Mais quelques points de détail en contextualisant Abraham permettent de douter de cette affirmation et je voulais échanger dessus.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 5:37 am

@DoutePieux a écrit:
Non Ketabd, peu importe du retour ou non de Dieu, je suis en dehors de ma croyance mais dans l'étude. Florence pense que Dieu n'a jamais adressé la parole à Abraham et elle a toute les raisons du monde de le penser tant qu'elle ne croit pas en la sacralité des sources. Je suis ici dans l'affirmation du déisme d'Abraham que je trouve en contradiction avec les sources (qu'on les sacralise ou non, il n'y a rien d'autre qui parle d'un Abraham ressemblant de près ou de loin au Patriarche) et ici dans la vision personnelle de Florence.
C'est de voir comment Abraham concevait Dieu. Je reprends les propos de Florence et je rebondis en disant qu'il y a une manifestation fusse-t-elle inconsciente, délurée ou je ne sais quoi d'autre. Toujours dans cette idée, Abraham se projette une image de sa divinité et donc présente et interventionniste. Cela éloigne Abraham du déisme.

Ce sont des points de détails qu'il me plait de rappeler et d'échanger avec Florence, d'autant plus qu'elle est déiste et que je sais qu'elle ne triche pas avec elle-même l'illustrant avec son franc-parler Smile.

Tu as raison, je pense qu'Abraham à existé car derrière chaque mythe se cache un fond de vérité, le reste de ma croyance tient seulement de ma conviction que Dieu ne s'est jamais adressé aux hommes.

Mais le jour de notre mort, nous saurons.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 5:44 am

Oui et qui sait même si le déisme est une définition anachronique pour Abraham, il était peut-être tributaire d'un proto-déisme Very Happy et là on ne peut rien dire contre Laughing

Oui nous saurons PEUT-ÊTRE et puis on aura peut-être d'autres questions à se poser et à demander si Dieu il y a Laughing .
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 6:28 am

je vois, donc vous discutez surtout vos convictions et non Abraham proprement dit

j'aimerai savoir comment vous etes arrivés que dieu a communiqué ou non avec les humains et j'entre avec vous dans cette discussion car j'ai pas encore reflechi à ça auparavant.......
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 6:50 am

deja la on va partir d'une base de donné que j'ai pas encore confirmé , mais qu on peut la prendre comme point de depart;ya une seule puissance qui a cré ce monde, on lui donne le nom du DIEU, encore faut laisser de coté tout autre aquis pour analyser cette situation....


DIEU a crée l'univers , il a donné un automatisme aux differents composants par differentes lois nommés physiques

premiere question: est ce que l'automatisme universel peut crer à lui seul un etre vivant????


Dernière édition par ketabd le Lun 20 Fév 2012, 7:06 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 6:59 am

Non Ketabd, je ne parlais de ma croyance, j'étais strictement dans l'étude. Florence t'a répondu de son côté en t'expliquant que son identification d'Abraham comme déiste était uniquement dû à sa croyance.
On ne discutait donc pas au même niveau d'angle.

Pour la question de la non communication de Dieu, je laisse Florence te dire ce qu'elle en pense car elle a dû, j'imagine, bien réfléchir à la question.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 9:21 am

C'est dieu qui donne vie dans l univers innanimé, crea l homme aussi , aussi lente soit sa creation ou aussi rapide peu importe..
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 10:50 am

Dieu crea l homme par bonté pour le faire gouter la vie.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 11:07 am

Le dieu nous a certainement creer eternel, car ça sera a rien de faire goutter un laps de temps et puis hope plus rien
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 11:47 am

Donc nos ancetres ont certainement fait qq chose qui a poussé dieu à ne donner l'eternité que à ceux qui la meritent. une desobeisance...
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 12:01 pm

La question. est ce que dieu a comminiqué avec les humains mortels ou il va juste observer le comportement de chacun pour le retenir ou non?
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Lun 20 Fév 2012, 11:34 pm

Si c'est ce qui caractérise le déisme... Le théisme n'est pas une branche du déisme loin de là, c'est une dénomination bien plus englobante que le déisme qui part d'un rejet des dogmes et des religions qui est faite de manière définitive par les Déistes.
Les Déistes acceptent le Dieu des philosophes (normal ce sont ces philosophes qui ont développé et créé le déisme) et rejette le Dieu des religions. Indifférentisme déiste n'est pas un avis mais constitue le déisme.
Donc si tu veux faire d'Abraham un déiste, fait toi plaisir mais cela serait aussi et même plus anachronique de dire que Jésus était chrétien.

Le déisme n'est pas un stade inter agnosticisme/théisme, il est une identité à part entière.

La discussion tourne en rond... je ne répondrai pas car ce que j'énonce n'est que définition des déistes fondateurs eux-mêmes...

A vous tous, bonne spéculation sur Abraham car ce sujet ne s'estompera jamais Smile
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Mar 21 Fév 2012, 12:07 am

@ketabd a écrit:
je vois, donc vous discutez surtout vos convictions et non Abraham proprement dit

j'aimerai savoir comment vous etes arrivés que dieu a communiqué ou non avec les humains et j'entre avec vous dans cette discussion car j'ai pas encore reflechi à ça auparavant.......

Si Dieu avait parlé aux humain, pourquoi de la période de Abraham, jusqu'à Jésus (ou Mohammed) seulement ? Si Dieu désire parler aux humains, pourquoi ne plus le faire à présents ? les hommes en auraient bien besoin.

Peut-être que le prochain prophète me convaincra ? Jésus en personne qui sait ?
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Mar 21 Fév 2012, 12:13 am

@DoutePieux a écrit:
Non Ketabd, je ne parlais de ma croyance, j'étais strictement dans l'étude. Florence t'a répondu de son côté en t'expliquant que son identification d'Abraham comme déiste était uniquement dû à sa croyance.
On ne discutait donc pas au même niveau d'angle.

Pour la question de la non communication de Dieu, je laisse Florence te dire ce qu'elle en pense car elle a dû, j'imagine, bien réfléchir à la question.

Le théisme est basé sur les textes sacrés, Abraham n'en n'avait pas à sa disposition, il n'avait que sa foi basée sur ce qu'il pensait avoir entendu.

Donc, il n'avait ni rite, ni doctrine, seulement une croyance en Dieu, mais avant cette révélation, il pouvait très bien être déiste.

Il n'y a pas toujours eu de religion abrahamique.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Mar 21 Fév 2012, 12:15 am

@ketabd a écrit:
Dieu crea l homme par bonté pour le faire gouter la vie.

Oui, je le dis toujours, la vie est un cadeau de Dieu.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Mar 21 Fév 2012, 12:27 am

Rien n'affirme qu'Abraham n'avait pas de textes, là tu pars d'un seul angle de tradition et tu te bases sur des sources. Donc tu fais ta propre cuisine avec certaines sources pour assoir ta vision des choses. Il faut sortir de ce carcan, si tu veux comprendre ce que je dis, surtout que ce sont des définitions élémentaires.

Le Théisme ne se base pas forcément sur des textes. Le théisme peut être religieux ou philosophique et j'ai déjà expliqué la différence entre le théisme et le déisme, et ce n'est pas un vulgaire rapport à l'écrit ou à l'oral. La différence est entre l'interventionnisme de Dieu chez les Théistes et l'indifférentisme de Dieu chez les Déistes. Les Déistes sont catégoriques à ce sujet et Florence illustre très bien cette tendance.
Le Théiste peut se dire que Dieu s'est révélé dans des littératures, c'est une hypothèse pas une conviction. Il n'a pas besoin de textes pour se dire que Dieu existe et qu'il intervient.

Abraham ne peut être déiste à proprement parler mais peut-être l'incarnation d'un proto-déisme. Mais le rapport culte/prière/divinité à son époque était tellement ancré que même une forme de proto-déisme est peu probable et je ne crois pas qu'elle soit corroborée.

Entre se faire sa propre construction de l'esprit et nier les définitions élémentaires, il y a une différence.

Je ne vois pas ce que la religion abrahamique a à faire ici... On ne peut pas dire qu'Abraham soit l'instigateur des religions dites abrahamiques comme on ne peut dire catégoriquement que Jésus soit l'instigateur du christianisme. Encore une fois il faut se mettre à l'extérieur de sa croyance pour parler, sinon c'est un dialogue de sourd.




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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Mar 21 Fév 2012, 12:33 am

@DoutePieux a écrit:
Rien n'affirme qu'Abraham n'avait pas de textes, là tu pars d'un seul angle de tradition et tu te bases sur des sources. Donc tu fais ta propre cuisine avec certaines sources pour assoir ta vision des choses. Il faut sortir de ce carcan, si tu veux comprendre ce que je dis, surtout que ce sont des définitions élémentaires.

Le Théisme ne se base pas forcément sur des textes. Le théisme peut être religieux ou philosophique et j'ai déjà expliqué la différence entre le théisme et le déisme, et ce n'est pas un vulgaire rapport à l'écrit ou à l'oral. La différence est entre l'interventionnisme de Dieu chez les Théistes et l'indifférentisme de Dieu chez les Déistes. Les Déistes sont catégoriques à ce sujet et Florence illustre très bien cette tendance.
Le Théiste peut se dire que Dieu s'est révélé dans des littératures, c'est une hypothèse pas une conviction. Il n'a pas besoin de textes pour se dire que Dieu existe et qu'il intervient.

Abraham ne peut être déiste à proprement parler mais peut-être l'incarnation d'un proto-déisme. Mais le rapport culte/prière/divinité à son époque était tellement ancré que même une forme de proto-déisme est peu probable et je ne crois pas qu'elle soit corroborée.

Entre se faire sa propre construction de l'esprit et nier les définitions élémentaires, il y a une différence.

Je ne vois pas ce que la religion abrahamique a à faire ici... On ne peut pas dire qu'Abraham soit l'instigateur des religions dites abrahamiques comme on ne peut dire catégoriquement que Jésus soit l'instigateur du christianisme. Encore une fois il faut se mettre à l'extérieur de sa croyance pour parler, sinon c'est un dialogue de sourd.





J'admets que le terme déisme n'existait pas du temps d'Abraham, mais les chose ne se mettent pas à exister le jour où on les définie, la couleur bleu existait avant son nom.
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Mar 21 Fév 2012, 12:46 am

Je ne te parle pas du terme... et puis la réflexion du déisme jusqu'à sa conception et sa nomination s'est faite sur trois siècles environ.
Si c'était uniquement une question de terme, je te donnerai raison Smile.
Lis plus attentivement car je suis dans la définition et non le sophisme ou un quelconque esprit partisan et encore moins militant.

Il faut contextualiser un homme vivant au temps d'Abraham et les rapports existant avec le transcendant. Il y avait des agnostiques, des athées et des théistes religieux polythéistes (si l'on excepte l'hénothéisme temporaire égyptien). Mais le déisme dans ce qu'il a de plus fondamental, rien ne nous le confirme à ma connaissance à une ère antique et encore moins néolithique.
Personne, quelque soit la source, dans cette ère reculée (d'Uruk à la Babylone sous Cyrus II pour ratisser large) a eu la nuance d'esprit qu'incombe le déisme. Le déisme est un concept intellectuel complexe qui s'est reposé sur des travaux platoniciens, néoplatoniciens et une évolution du rapport à l'âme. Lorsque les Philosophes déistes ont commencé à voir en Dieu, une hypostase, la réflexion était lancée. Mais avant cela, je n'ai pas connaissance d'un historien ou spécialiste du déisme (même un déiste militant) qui aurait vu des traces antérieures.

On ne peut pas dire qu'Abraham était déiste, par contre on peut essayer de trouver un statut intermédiaire ce qui est déjà plus sérieux.
Néanmoins, si tu as connaissance de travaux universitaires en la matière allant dans le sens contraire, je serai ravi de les voir et de nuancer mon propos.

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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Mar 21 Fév 2012, 12:51 am

@ketabd a écrit:
La question. est ce que dieu a comminiqué avec les humains mortels ou il va juste observer le comportement de chacun pour le retenir ou non?

moi personne ne m'a contacté,
mais y a un ordre divin qu on doit pas desobeire selon la logique cité plus haut
cet ordre peut il etre interne ou bien il va venir de l'externe?
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Mar 21 Fév 2012, 12:56 am

A votre avis, depuis quand le théisme existe t-il ?, quand a t-il été défini ?, pourquoi ne pourrait-on pas parler de proto-théisme ?
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Mar 21 Fév 2012, 1:08 am

@ketabd a écrit:
@ketabd a écrit:
La question. est ce que dieu a comminiqué avec les humains mortels ou il va juste observer le comportement de chacun pour le retenir ou non?

moi personne ne m'a contacté,
mais y a un ordre divin qu on doit pas desobeire selon la logique cité plus haut
cet ordre peut il etre interne ou bien il va venir de l'externe?

et bien il va venir de l'externe, car l'interne c'est subjectif.....
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Mar 21 Fév 2012, 1:15 am

@ketabd a écrit:
@ketabd a écrit:
@ketabd a écrit:
La question. est ce que dieu a comminiqué avec les humains mortels ou il va juste observer le comportement de chacun pour le retenir ou non?

moi personne ne m'a contacté,
mais y a un ordre divin qu on doit pas desobeire selon la logique cité plus haut
cet ordre peut il etre interne ou bien il va venir de l'externe?

et bien il va venir de l'externe, car l'interne c'est subjectif.....

donc dieu va communiquer avec nous, plusieurs gens n'ont reçu aucune communication donc il va communiquer que avec ceratins, pour etre ses messagers....

apperement ma logique me prend vers un theisme religieux, apres reflexion un theisme philosophique reste bien philosophique et le deisme aussi
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MessageSujet: Re: La religion d'Abraham   Mar 21 Fév 2012, 1:24 am

@florence_yvonne a écrit:
A votre avis, depuis quand le théisme existe t-il ?, quand a t-il été défini ?, pourquoi ne pourrait-on pas parler de proto-théisme ?

Parce que le théisme brute semble être la forme la plus primitive de croyance. Les chamans croyaient en une transcendance présente car leurs rites s'appuyaient sur des forces supérieures venant des Dieux, des Esprits ou je ne sais quoi d'autre de transcendant.
Et puis, tu trouveras des vestiges de culte donc cela s'apparentera à du théisme. C'est pour cela s'il y a proto-déisme, bonne chance pour le prouver.
Du coup le proto-théisme... je n'arrive pas à me le représenter.

Et toi, comment fais-tu ?
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La religion d'Abraham

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