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 Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?

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Timothée
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MessageSujet: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedDim 04 Déc 2011, 10:48 pm

Je suis témoin de Jéhovah. Comme plusieurs millions de mes frères et soeurs, je pense que Jésus est un être merveilleux, extraordinairement attachant, ayant développé un comportement admirable en aimant l'humanité jusqu'au sacrifice de sa vie. Mais je ne pense pas qu'il soit Dieu.

Dans ce poste, je vais développer dans le détail, toutes les petites réflexions souvent anodines, tirées du comportement de Jésus lui-même ou de ses apôtres, qui indiqueront comment ce personnage hors du commun était perçu pendant sa présence sur terre, mais aussi dans la description qu'en feront ses disciples après sa mort. Ce seront souvent des détails, des faits qu'on lit souvent sans y réflechir, mais qui, mis bout à bout, permettront à ceux qui me liront, de comprendre la raison qui fait que beaucoup, en ce moment et dans le passé, sans être forcement témoins de Jéhovah, ont compris et témoigné que Jésus était le fils de Dieu, et non pas Dieu lui même.

Je souhaite que ce thème reste digne. je ne répondrais qu'au message respectueux de mes idées et de ma confession. Tout sarcasme, toute ironie, toute moquerie sera ignorée. Tout message trop long n'aura pas de réponse de ma part. Il faut que les lecteurs puissent comprendre rapidement les idées developpées. Souhaitons que le sujet, "notre Seigneur Jésus", nous engage dans une discussion respectueuse pour sa personne.
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 12:50 am

Je serai encore étonné de voir comment un TJ en 2011 pourrait m'expliquer qui est véritablement Jésus-Christ le Seigneur annoncé et présenté dans toute la bible si lui-même, et surtout selon l’enseignement de sa congrégation, n'a pas reçu l'Esprit de Christ pour être son témoin et son disciple, encore aujourd'hui.

"Car l’amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que,
si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts ;
et qu’il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux–mêmes,
mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux.

Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair ;
et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière.
Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature.
Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.
Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui–même,
en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Nous faisons donc les fonctions d’ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous ;
nous vous en supplions au nom de Christ : Soyez réconciliés avec Dieu !"
2 corinthiens 5.14-20

Mr Timothée, vous n'avez même pas besoin de me répondre.
Encore merci pour votre éclairage personnel.


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Timothée
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 1:21 am

Une première réflexion qui concerne Pierre.

Pierre va reprendre Jésus à une certaine occasion. Jésus, qui vient d'expliquer qu'il doit mourir à Jérusalem se voit tancer par Pierre qui lui rétorque qu'il n'aura pas un tel sort.

BFC: Mat 16:22. Alors Pierre le prit à part et se mit à lui faire des reproches : « Dieu t'en garde, Seigneur ! dit-il. Non, cela ne t'arrivera pas ! »

On pourrait penser que ce n'est qu'une simple réflexion. Or, Jésus le prend très mal et va remettre Pierre à sa place. Va-t'en loin de moi, Satan !

Ce qui interpèle ici c'est de voir Pierre oser contredire Jésus et surtout le réprimander.

Peut-on penser qu'il pensait avoir Dieu devant lui ?

A méditer...
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 5:11 am

Timothée a écrit:
Une première réflexion qui concerne Pierre.

Pierre va reprendre Jésus à une certaine occasion. Jésus, qui vient d'expliquer qu'il doit mourir à Jérusalem se voit tancer par Pierre qui lui rétorque qu'il n'aura pas un tel sort.

BFC: Mat 16:22. Alors Pierre le prit à part et se mit à lui faire des reproches : « Dieu t'en garde, Seigneur ! dit-il. Non, cela ne t'arrivera pas ! »

On pourrait penser que ce n'est qu'une simple réflexion. Or, Jésus le prend très mal et va remettre Pierre à sa place. Va-t'en loin de moi, Satan !

Ce qui interpelle ici c'est de voir Pierre oser contredire Jésus et surtout le réprimander.

Peut-on penser qu'il pensait avoir Dieu devant lui ?

A méditer...

Qui réprimande qui, dans votre histoire, Mr Timothée ?

Ce qui m'interpelle, voyez-vous, c'est votre fixation à vouloir interpréter ce qui n'a même pas besoin de l'être.

Pierre, bien avant pentecôte et donc pas encore baptisé du Saint-Esprit, pensait faire bien en se portant garant pour Jésus qu'il venait de reconnaitre, par révélation du Père, comme étant Le Christ, le Fils du Dieu vivant, en qui devait s'accomplir toutes écritures concernant notre rédemption.

Voilà tout simplement en quoi Jésus devait reprendre ouvertement l'esprit qui s'exprimait au travers de Pierre comme étant l'inspiration d'une "bonne intention", mais qui provenait malheureusement du séducteur.





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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 5:20 am

La question n'est pas de savoir pourquoi Pierre décide de remonter les bretelles de Jésus en le prenant à part et en le réprimandant.

La question est de constater que Pierre n'avait pas conscience, pas plus que les autres apôtres, qu'il avait en face de lui Dieu. C'est tout. Et que donc, tous les textes et déclarations des évangiles qui datent d'avant cet épisode et qui vous servent à expliquer que les apôtres croyaient que Jésus était Dieu ne sont pas exploitables dans ce sens par vous...

Donc quand quelqu'un s'agenouille devant Jésus avant Mat 16 , il ne peut pas l'adorer comme étant Dieu, mais seulement lui rendre hommage comme étant le christ.

Logique non ?

amicalement...

Pierre ne peut pas parler à Jésus comme à un copain à un moment et l'appeler mon Dieu 5 minutes avant. C'est aussi simple.
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 5:45 am

Timothée a écrit:
La question n'est pas de savoir pourquoi Pierre décide de remonter les bretelles de Jésus en le prenant à part et en le réprimandant.

Mr Timothée, où avez-vous lu que Pierre aurait "remonter les bretelles" à son Seigneur Jésus qui est le Christ ?

Quelle est donc cette vision particulière de Matthieu 16 que l'on vous a inculqué, dites-moi ?

Savez-vous ce que le même Pierre déclare de son Seigneur, après avoir expérimenté le baptême du Saint-Esprit :

"Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues,
que nous vous avons fait connaître la puissance et l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ,
mais c’est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux
." 2 pierre 1.16

C'est seulement après pentecôte qu'il leurs fut donné de connaitre réellement qui était celui qui allait venir comme leur Seigneur et Roi.




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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 6:28 am

Voici quelques versions..

Bible de Jérusalem : Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant :

Définition de morigéner: faire une leçon de morale, sermonner.

BFC: Alors Pierre le prit à part et se mit à lui faire des reproches :

Parole de Vie : Alors Pierre prend Jésus à part et il se met à lui faire des reproches

Colombes : Pierre, le prit à part et se mit à lui faire des reproches en disant

Nouvelle Bible Segond : Pierre le prit à part et se mit à le rabrouer, en disant

Tob : Pierre, le tirant à part, se mit à le réprimander,

Je retiens ce que tu viens de reconnaitre, tu me permettras de m'en servir ensuite..

DanEl a écrit:
C'est seulement après pentecôte qu'il leur fut donné de connaitre réellement qui était celui qui allait venir comme leur Seigneur et Roi.


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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 6:49 am

Je reviens sur ce que DanEl vient de reconnaitre.

Pour lui, les apôtres prendront la dimension du personnage Jésus qu'après le jour de la pentecôte quand ils recevront l'Esprit Saint.

Cela signifie t'il qu'avant ils n'avaient pas compris que Jésus était Dieu ? Car cette réponse est venue après que le texte de Mat 16:22 soit venu indiquer que Pierre se permettait de réprimander, faire la morale ou rabrouer Jésus.. action difficile à comprendre dans l'hypothèse où Pierre voyait en Jésus, Dieu..
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 6:51 am

Timothée a écrit:
Je retiens ce que tu viens de reconnaitre, tu me permettras de m'en servir ensuite..[/color]

DanEl a écrit:
C'est seulement après pentecôte qu'il leur fut donné de connaitre réellement qui était celui qui allait venir comme leur Seigneur et Roi.



Puisses-tu en faire bon usage et surtout l’expérimenter comme au jour de pentecôte pour être son témoin et ne plus vivre dans la conception d'une organisation d'homme.

"Alors il commença à leur apprendre qu’il fallait que le Fils de l’homme souffrît beaucoup,
et qu’il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes,
et qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât trois jours après.
Et il tenait ces discours tout ouvertement.
Alors Pierre le prenant avec lui, se mit à le censurer.
Mais Jésus se tournant et regardant ses disciples, censura Pierre et lui dit: Arrière de moi, Satan;
car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes
." Marc 8.31 à 33

Tout cela pour dire que sans son Esprit il est impossible d'avoir la révélation de qui Il est réellement - Luc 9.20 - et que vous êtes aujourd'hui encore amener à faire dire aux écritures ce qu'un esprit étranger vous pousse à dire, juste pour nier sa divinité et son plan du salut que vous n'avez pas encore expérimenté en Christ.

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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 7:02 am

DanEl.

Je ne vais te faire du mal plus longtemps, tu m'as parfaitement compris. Tu vas chercher une traduction plus soft pour trouver un mot "censurer" qui fasse moins mal à ta croyance.

C'est de bonne guerre, même si je ne suis pas dupe.. les traductions que je t'ai proposées sont toutes soit cathos, soit protestantes, soit les deux.. et pourtant l'idée est là. Pierre se permet de reprendre Jésus.. point .. et je ne sais pas pour toi, mais en presence de Dieu, si je savais qu'il est Dieu, je me garderai d'ouvrir la bouche et encore moins de lui faire la morale comme dit la bible de Jérusalem...
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 7:04 am

Timothée a écrit:
Je reviens sur ce que DanEl vient de reconnaitre.

Pour lui, les apôtres prendront la dimension du personnage Jésus qu'après le jour de la pentecôte quand ils recevront l'Esprit Saint.

Cela signifie t'il qu'avant ils n'avaient pas compris que Jésus était Dieu ?
Car cette réponse est venue après que le texte de Mat 16:22 soit venu indiquer que Pierre se permettait de réprimander, faire la morale ou rabrouer Jésus.. action difficile à comprendre dans l'hypothèse où Pierre voyait en Jésus, Dieu..

Mr Timothée, que ce passe-t-il dans votre raisonnement ?

Ou avez-vous vu ou lu dans ce contexte que pierre voyait déjà Jésus comme son Dieu ?
N'avez-vous pas lu ce qui a précédé matt 16.20 ?

N'avez-vous pas pris conscience de ce qui est arrivé aux versets 15 à 17 ?

" Il leur dit: Et vous, qui dites-vous que je suis?
Simon Pierre, prenant la parole, dit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Et Jésus lui répondit: tu es heureux, Simon, fils de Jona;
car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela,
mais mon Père qui est dans les cieux
."

Comprenez-vous comment sous l'onction un homme peut parler des mystères de Dieu et recevoir en un instant par l'onction que "Le Christ devait venir comme Fils de Dieu" et tout de suite après ne pas comprendre l'importance de son ministère divin ?

Tout cela parce qu'il n' avait pas encore expérimenté le baptême du Saint-esprit et le scellement qui en découle, pour le jour de la rédemption !


J'ai de plus en plus de mal à vous suivre, restez groupé svp,






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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 7:10 am

Au lieu d'en faire tout un fromage dites moi par oui ou non si vous êtes d'accord avec la phrase ci-dessous:

Pierre, en Mat 16 ne pensait pas que Jésus était Dieu ? OUI ou NON..

merci...
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 7:13 am

Timothée a écrit:
DanEl.

Je ne vais te faire du mal plus longtemps, tu m'as parfaitement compris. Tu vas chercher une traduction plus soft pour trouver un mot "censurer" qui fasse moins mal à ta croyance.

C'est de bonne guerre, même si je ne suis pas dupe.. les traductions que je t'ai proposées sont toutes soit cathos, soit protestantes, soit les deux.. et pourtant l'idée est là. Pierre se permet de reprendre Jésus.. point .. et je ne sais pas pour toi, mais en présence de Dieu, si je savais qu'il est Dieu, je me garderai d'ouvrir la bouche et encore moins de lui faire la morale comme dit la bible de Jérusalem...

Aucune de vos traductions et encore moins de "vos pensées anti-christ" ne feront dire à Pierre ce qu'il n'a pas dit.
Soyons bien clair sur ce sujet Mr Timothée.

"Alors leurs yeux s’ouvrirent, et ils le reconnurent; mais il disparut de devant eux
Et ils se dirent l’un à l’autre:
Notre coeur ne brûlait-il pas au-dedans de nous, lorsqu’il nous parlait en chemin, et qu’il nous expliquait les Écritures?
." Luc 24.31

Le problème avec vous, c'est qu'il ne vous est pas encore apparu pour pouvoir dire qu'il serait disparu de devant vous et qu'il vous aurait en plus expliqué sa parole, pour ne plus dire n'importe quoi.




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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 7:23 am

Timothée a écrit:
Au lieu d'en faire tout un fromage dites moi par oui ou non si vous êtes d'accord avec la phrase ci-dessous:

Pierre, en Mat 16 ne pensait pas que Jésus était Dieu ? OUI ou NON..

merci...

Rassurez-moi !
Vous savez lire oui ou non ?

Si Pierre vient de recevoir la révélation que Jésus est "le Christ le Fils du Dieu vivant", c'est pour une raison certaine au déroulement des évangiles, alors laissez chaque déclarations dans son contexte et son ordre chronologique des événements rapportés.

Tout à était rapporté, sous la conduite de l'Esprit, dans l'ordre des événements pour notre propre enseignement et cela afin que nous ayons la même connaissance et base scripturaires que les apôtres.

N'inversez plus rien ainsi vous ne vous perdrez plus et surtout vous serez peut-être amené à recevoir de Lui pourquoi :
Jésus est le Seigneur-Dieu qui vient comme le Roi que tout œil verra entrer dans son règne - Apoc 1.7-8.



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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 7:34 am

DanEl a écrit:
Aucune de vos traductions et encore moins de "vos pensées anti-christ" ne feront dire à Pierre ce qu'il n'a pas dit.

Je pense que nous allons arrêter là, DanEl, car si les traductions que je vous propose ne vous satisfont pas, c'est inutilement que nous poursuivrons. On peut ne pas être d'accord avec une explication, mais contredire le texte biblique, c'est disqualifiant pour moi.

Louis Segond. Bible de Jérusalem. TOB. Bible en francais courant. désolé mais j'ai pas mieux au magasin.

Alors, SVP, laissez moi continuer sans vous car même le texte grec ne vous satisferait même pas.

Je continue sans vous...
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 7:40 am

Timothée a écrit:
DanEl a écrit:
Aucune de vos traductions et encore moins de "vos pensées anti-christ" ne feront dire à Pierre ce qu'il n'a pas dit.

Je pense que nous allons arrêter là, DanEl, car si les traductions que je vous propose ne vous satisfont pas, c'est inutilement que nous poursuivrons. On peut ne pas être d'accord avec une explication, mais contredire le texte biblique, c'est disqualifiant pour moi.

Louis Segond. Bible de Jérusalem. TOB. Bible en francais courant. désolé mais j'ai pas mieux au magasin.

Alors, SVP, laissez moi continuer sans vous car même le texte grec ne vous satisferait même pas.

Je continue sans vous...

Vous n'auriez même pas dû commencer Mr Timothée !

Votre sujet est antibiblique et votre objectif n'est pas pur.

Le véritable problème n'est pas dans "une ou la traduction" mais ce que vous insinuez au sujet de Pierre.

Donnez moi une seule écriture ou Pierre aurait dit "je crois que tu es Dieu" et ensuite "je pense plutôt que tu n'es pas Dieu" .

Ma réponse s'arrête là, car vous ne cherchez pas la gloire de Dieu mais celle des hommes qui ont institué votre organisation et ses pensées impures que vous véhiculez sans scrupules.


Vous êtes vraiment loin de la vérité.

"Après qu’ils eurent dîné, Jésus dit à Simon Pierre:
Simon, fils de Jona, m’aimes-tu plus que ceux-ci?
Pierre répondit:
Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime.
Jésus lui dit: Pais mes agneaux.
Il lui dit une seconde fois :
Simon, fils de Jonas, m’aimes–tu ?
Pierre lui répondit :
Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime.
Jésus lui dit : Pais mes brebis.
Il lui dit pour la troisième fois :
Simon, fils de Jonas, m’aimes–tu ?
Pierre fut attristé de ce qu’il lui avait dit pour la troisième fois :
M’aimes–tu ?
Et il lui répondit : Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t’aime.
Jésus lui dit : Pais mes brebi
s." jean 21.16-17

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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 7:47 am

Un seconde réflexion.

(Actes 17:1-34) Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonie et arrivèrent à Thessalonique où il y avait une synagogue des Juifs. 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ”
Nous avons ici une des méthode favorite de Paul lorsqu'il arrivait dans une ville où il y avait une synagogue.
Dans le cas cité ici, il va passer 3 sabbats entiers à compulser les écritures pourprouver quoi ?
Qu'il fallait que Jésus souffre, qu'il ressuscite parce qu'il était le Christ..
Mais vous ne trouvez pas que ça fait un peu court si dans l'esprit de Paul, Jésus est Dieu...
Vous passez des heures et des heures à parler de Jésus, à démontrer qui il est, son rôle, sa mission, et vous finissez par dire, c'est le Christ ??? Et c'est tout ???
Mais s'il est Dieu, Paul aurait du le crier !!!! Vous vous imaginez savoir que Jésus est Dieu et vous contenter de dire que c'est le Messie; Messie que tous les juifs attendaient sans croire ne serait-ce qu'un seconde qu'il serait Dieu ..
Cette nouvelle de la divinité du christ aurait du exploser dans l'enseignement de Paul et des autres chrétiens, et ici dans ce texte on a l'impression que pour Paul, c'est basique, banal, au point où il ne prend même pas le temps de le signaler à ses interlocuteurs.
Qui pensera qu'en désespoir de cause, Paul finira par lacher : "tiens, au fait, j'allais oublier, Jésus est aussi Dieu, suis je donc distrait !!!"
Un peu de psychologie est utile, non ?
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedLun 05 Déc 2011, 7:53 am

DanEl a écrit:

Votre sujet est antibiblique et votre objectif n'est pas pur.
vous ne cherchez pas la gloire de Dieu mais celle des hommes qui ont institué votre organisation et ses pensées impures que vous véhiculez sans scrupules.

Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? 503595 pas très gentil tout ça...
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedMar 06 Déc 2011, 12:06 am

Juste un mot : La révélation dans la Bible en ce qui concerne Jésus se devait d'être progressive comme le lever du soleil mon cher Timothée ! Paul Pierre etc.. marchaient au milieu d'un peuple au cou raide aux pensées obscurcis, eux qui avaient crucifié le Seigneur !

Il faudra attendre des années avant que les épîtres ne soit enseignées et mis par écrits.

La révélation doit être lu dans son ensemble, pas à votre manière! Il s'écoulera des siècles pour que le Père manifeste sa Parole (son oint), mais il faudra moins de temps pour que le St Esprit révèle qui est Jésus christ par les apôtres qui eux mêmes seront éclairés un peu à la fois, c'est ce qu'avait annoncé Jésus christ !

Jean 16:12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.

1 Corinthiens 3:2 Je vous ai donné du lait ; non pas de la nourriture solide, car vous n’auriez pas pu la supporter ; d’ailleurs, maintenant (Cher Timothée) même vous ne le pourriez pas !

Jean dans son Livre ara cette révélation

Apocalypse 1:8 C’est moi qui suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout–Puissant.

Qui confirmera celle là

1 Jean 5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5-21) C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Allez fait un effort pries et repens toi est tu supporteras ainsi la vérité et la portera comme témoignage aux autres

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Timothée
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedMar 06 Déc 2011, 12:32 am

Je retiens de ton explication que tu es d'accord pour affirmer que Jésus ne s'est pas fait connaitre comme étant Dieu devant ses apôtres.

C'est une autre façon de reconnaitre que le témoignage des évangiles ne va pas dans le sens d'un Jésus Dieu..Je m'en contenterais donc...

Tu me dis qu'il faudra des années pour que les épitres ne soient enseignées et mise par écrit. Je dirais plus simplement que les épitres sont des lettres envoyées par Paul, Pierre, Jean et d'autres à des congregations qui en ont fait des copies pour les transmettre aux congrégations voisines.

Pour l'instant, je parle des évangile (les lettres viendront après)et c'est vrai que toi et DanEl vous m'avez facilité la tache en reconnaissant qu'il n'y a pas de témoignage flagrant de la Divinité de Jésus dans ces 4 récits.

La question qui se pose donc est de savoir quand on été écrit les évangiles... car s'ils ont été écrits en même temps que certaines lettres de Paul par exemple, ce sera interessant.

a suivre....
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedMar 06 Déc 2011, 10:11 pm

Il est interessant de comprendre maintenant la façon dont se sont constitué les évangiles.

Il est impossible de penser qu'elles ont été écrites au fil de l'eau, c'est à dire au moment des événements. On voit mal Jean , Matthieu et Marc , au soir, après une journée passée avec Jésus, prendre un petit parchemin et écrire petit à petit leurs évangiles respectifs. C'est encore plus vrai pour Luc qui reconnaitra ne pas avoir été un témoin occulaire et s'être approché de témoins occulaires.

Qu'est ce que cela signifie .. Tout simplement que les 4 évangiles ont été écrit après la mort de Jésus, après l'effusion de l'Esprit Saint, et même quelques années après ces événements. Cela change toute l'approche que nous devons en faire.

En effet, si ces écrivains rédigent ces évangiles plus tard, alors ils sont en phase avec les connaissances de ceux qui rédigent les lettres et les épitres Par exemple Luc sera de certains voyages avec Paul.

Cela equivaut à dire que si Paul et les autres ont compris à ce moment là que Jésus est Dieu, alors les 4 écrivains des 4 évangiles le savaient aussi lorsqu'ils ont pris la plume.

La question suivante sera de comprendre s'il y a une raison pour qu'ils aient, tous les 4, décidé de faire comme s'ils ne le savaient pas, car, rappelons le, DanEl et Binjilc reconnaissent que dans les évangiles, ça n'apparait pas de façon fulgurante..
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedMar 06 Déc 2011, 10:43 pm

C'est vrai Timothée,vivre au quotidien avec quelqu'un ne met en lumière qu'une facette de sa personnalité et en rédigeant les Evangiles,ils se sont rendu compte à quel point le Christ était plus qu'un prophète comme il en existait beaucoup en Israël,plus qu'un Homme,plus qu'un gourou ou un beau parleur mais vraiment les deux messies qu'ils attendaient en un seul homme...
D'ailleurs il le dit lui même qu'il doit partir pour que les apôtres puissent prendre conscience de ce qu'il est réellement
Alors la raison était-elle politique?Je ne le pense pas!
car il risquait aussi la mort au début ou n'est-ce qu'une simple prise de conscience comme Pierre lorsqu'il déclare que Yéshoua est D.ieu et fils de D.ieu
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedMar 06 Déc 2011, 11:09 pm

Mister Be

Je comprends ce que tu veux expliquer mais j'y apporte l'éclairage suivant.

Tu es obligé à chaque fois d'apporter un élément supplémentaire pour expliquer ce qui reste un problème pour toi. Ici, tu viens nous dire que les 4 évangélistes auraient eu peur d'écrire ou d'affirmer que Jésus est Dieu à cause des persécutions.. Ou que la raison était politique.

Les évangiles sont à destination des chrétiens. Penses tu qu'il y avait une politique des premiers chrétiens pour cacher la divinité de Jésus au début à leurs frères ? .

Reconnais quand même que tu vas chercher loin un cause bien peu raisonnable et surtout non démontrable.

Quand tu cites le texte qui affirme que les apôtres en apprendrait plus plus tard, cela va dans mon sens, car c'est plus tard qu'ils écrivent les évangiles. Donc quand ils écrivent ils savent mieux qu'avant qui est Jésus, et pourtant, ils n'expliquent pas qu'il est Dieu.

Luc et les autres commentent souvent les évangiles qu'ils écrivent. Ce n'est pas seulement narratif, mais aussi explicatif. Quand une prophétie s'accomplit, ils sortent de la narration et entrent dans l'explicatif en citant les textes de l'AT. Tout cela pour démontrer que Jésus etait le Christ. Pourquoi ne trouve t'on pas d'explication de ce type où un évangéliste s'arreterait pour dire : ici nous avons la preuve que Jésus est Dieu.. Ca arrive des dizaines de fois pour prouver la messianité de Jésus, et jamais sa divinité..

C'est cela qui pose problème pour moi..
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedMar 06 Déc 2011, 11:57 pm

Code:
Je comprends ce que tu veux expliquer mais j'y apporte l'éclairage suivant.

Tu es obligé à chaque fois d'apporter un élément supplémentaire pour expliquer ce qui reste un problème pour toi. Ici, tu viens nous dire que les 4 évangélistes auraient eu peur d'écrire ou d'affirmer que Jésus est Dieu à cause des persécutions.. Ou que la raison était politique.

Les évangiles sont à destination des chrétiens. Penses tu qu'il y avait une politique des premiers chrétiens pour cacher la divinité de Jésus au début à leurs frères ? .

Non je me suis mal exprimé!
En vivant avec le Christ et j'ai vécu plus d'une fois cette expérience,les apôtres n'avaient pas conscience de ce qu'était Yéshoua mais par la suite en se remémorant ce qu'ils avaient vécu que la compréhension de ce qu'il est leur apparaissait d'une manière approfondie(c'est l'arbre qui cache la forêt)

Il n'y a aucune raison pour qu'ils affirment que le Christ est D.ieu car leur vie était en danger donc stupide de mourir pour de telles idées ou une raison politique d'unification qui est venue plus tard avec Constantin...
Cette compréhension progressive nous la faisons en lisant, relisant,méditant et sous l'action de l'esprit Saint

Code:
Quand tu cites le texte qui affirme que les apôtres en apprendrait plus plus tard, cela va dans mon sens, car c'est plus tard qu'ils écrivent les évangiles. Donc quand ils écrivent ils savent mieux qu'avant qui est Jésus, et pourtant, ils n'expliquent pas qu'il est Dieu.


Peut être n'en étaient-ils pas conscient mais leurs écrits le prouvent et nous le révèlent comme tel!
Si les apôtres ne le reconnaissent pas d'emblée,leurs écrits me le font découvrir à moi grâce à l'Esprit Saint!deux lont quand même pris conscience de cela pendant la vie publique du Christ:Pierre et Thomas

Code:
Luc et les autres commentent souvent les évangiles qu'ils écrivent. Ce n'est pas seulement narratif, mais aussi explicatif. Quand une prophétie s'accomplit, ils sortent de la narration et entrent dans l'explicatif en citant les textes de l'AT. Tout cela pour démontrer que Jésus etait le Christ. Pourquoi ne trouve t'on pas d'explication de ce type où un évangéliste s'arreterait pour dire : ici nous avons la preuve que Jésus est Dieu.. Ca arrive des dizaines de fois pour prouver la messianité de Jésus, et jamais sa divinité..

C'est cela qui pose problème pour moi..

Ca ne devrait pas être un problème car qu'il soit D.ieu pour moi et non divin pour toi,il est celui par qui le Salut sera accordé lorsqu'il nous proposera une dernière fois de croire réellement et vérité en lui!
Je crois que c'est une question de sensibilité et dz foi...je ne veux pas dire que tu as moins de foi que moi,non mais une approche différente car on pourrait aussi accuser-je l'ai fait longtemps- les apôtres de faire du concordisme...
Il est grand le mystère de la foi,j'ai proclamé ta mort Adonaî Yéshoua et depuis peu je célèbre ta résurrection mais toujours j'attends ton retour dans la gloire!
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedMer 07 Déc 2011, 12:28 am

Mister Be a écrit:
Non je me suis mal exprimé!
En vivant avec le Christ et j'ai vécu plus d'une fois cette expérience,les apôtres n'avaient pas conscience de ce qu'était Yéshoua mais par la suite en se remémorant ce qu'ils avaient vécu que la compréhension de ce qu'il est leur apparaissait d'une manière approfondie(c'est l'arbre qui cache la forêt)

J'avais parfaitement compris ce que tu exprimais. mais je te rappelle que cette prise de conscience que Jésus était Dieu a lieu avant qu'ils n'écrivent leurs évangiles et que le jour où ils se mettent devant leur parchemin, ils le savent. Tu dois m'expliquer pourquoi ils ecrivent en ne le disant pas.

mister be a écrit:
Il n'y a aucune raison pour qu'ils affirment que le Christ est D.ieu car leur vie était en danger donc stupide de mourir pour de telles idées ou une raison politique d'unification qui est venue plus tard avec Constantin...

je ne te suis pas sur ce chemin. Luc n'écrit pas à l'époque de Constantin, et surtout leur vie est déjà menacée. Dire que Jésus est Dieu ne changeait rien à la volonté de les faire disparaitre. Et cela sous entendrait qu'ils ont édulcoré leur témoignage. Non, Mister Be, aucun lecteur des Actes ne te suivra.

Les apôtres et les disciples de ce moment là n'avaient certainement pas peur au point de cacher l'essentiel.

Ce que tu dis vaudrait à la limite dans un discours public, devant des juifs hostiles, mais surement pas dans un ouvrage à destination de chrétien comme l'excellent Theophile de Luc. De même Jean, de retour de Patmos, n'a que faire de la peur. Pierre, dans son discours fondateur de la congrégation ne donne pas l'impression de se pincer les lèvres pour éviter de dire que Jésus est Dieu.

Aller dire au Sanhedrin : ce Jésus, que vous avez tué, Dieu l'a relevé, relève du vrai courage face à la mort.


mister be a écrit:
Cette compréhension progressive nous la faisons en lisant, relisant,méditant et sous l'action de l'esprit Saint

On ne t'aurait pas soufflé que Jésus est Dieu, crois-tu vraiment que tu irais naturellement dans le sens que tu exprimes ici ? N'y a t'il pas une orientation subjective de ta part comme de la part de tout le monde, moi compris ? Et ne vaudrait il pas mieux, lire le texte pour ce qu'il dit, et non pas pour ce que beaucoup en disent ? La est la vraie question pour toi et moi.


mister be a écrit:
Peut être n'en étaient-ils pas conscient mais leurs écrits le prouvent et nous le révèlent comme tel!
Si les apôtres ne le reconnaissent pas d'emblée,leurs écrits me le font découvrir à moi grâce à l'Esprit Saint!deux lont quand même pris conscience de cela pendant la vie publique du Christ:Pierre et Thomas

Mais tu sais que leurs explications sont suffisamment ambigues pour être comprises autrement. Plus tard, Pierre, lors de son discours, n'effleurera pas même un instant ce que tu crois qu'il a compris, quel meilleur moment pour le dire suite à un miracle de Dieu. Et Thomas, dans un moment d'intense émotion, a exprimé ce qu'il pouvait dire à ce moment là sans forcement en discerner l'exploitation qui en serait faite plus tard. Je ne vois pas qu'il s'effondre devant Jésus pour l'adorer à ce moment là. Par contre, je vois dans le même chapitre Jésus affirmer qu'il retourne vers son Dieu..


mister be a écrit:
Ca ne devrait pas être un problème car qu'il soit D.ieu pour moi et non divin pour toi,il est celui par qui le Salut sera accordé lorsqu'il nous proposera une dernière fois de croire réellement et vérité en lui!
Je crois que c'est une question de sensibilité et dz foi...je ne veux pas dire que tu as moins de foi que moi,non mais une approche différente car on pourrait aussi accuser-je l'ai fait longtemps- les apôtres de faire du concordisme...
Il est grand le mystère de la foi,j'ai proclamé ta mort Adonaî Yéshoua et depuis peu je célèbre ta résurrection mais toujours j'attends ton retour dans la gloire!

La question n'est pas de savoir si c'est un problème pour toi ou moi, mais si c'est un problème pour lui.

S'il est Dieu, il pourrait s'en amuser et comprendre même les TJ. Mais s'il n'est pas Dieu et si le second commandement le concerne aussi, alors c'est autre chose. Donc ce que je pense n'a pas d'importance, mais ce qu'il ressent est primordial. Et si, (suppositions), à chaque fois qu'il affirmait que son Père est plus grand que lui, il indiquait clairement sa volonté de s'effacer devant lui, dans ce cas, le mettre à la place de son Père serait une désobeissance à ses ordres.
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedMer 07 Déc 2011, 2:14 am

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J'avais parfaitement compris ce que tu exprimais. mais je te rappelle que cette prise de conscience que Jésus était Dieu a lieu avant qu'ils n'écrivent leurs évangiles et que le jour où ils se mettent devant leur parchemin, ils le savent. Tu dois m'expliquer pourquoi ils ecrivent en ne le disant pas.

Lorsque j'écoute du mozart ou que je lis du Victor Hugo...doivent-ils dire ouvertement qui ils sont?
Quel intérêt d'écrire une chronique si ce n'est pas pour faire passer un message?Pour simplement écrire une chronique d'un Homme,Juif un peu fou qui s'est mis à dos tous les hauts dignitaires religieux en prenant des latitudes avec les règles et les lois en vigueur et aller jusqu'à blasphémer et encourir la mort?Ca n'a pas de sens si il n'y a pas autre chose!
A quoi me servirait d'écrire la chronique des Mannesbergh,d'un juif qui se met à croire en Jésus?Si il n'y a pas quelque chose de grand?D'autres conversions sont plus intéressantes...
Quand Yéshoua reviendra,il dira-crois-tu-je suis celui que vous attendez,je suis d.ieu,fils de D;ieu...croyez en moi?
Quand Yéshoua dit:je suis le chemin,la Vérité...ma foi me dit que c'est D.ieu car soit c'était un fou soit il était D.ieu pour affirmer une telle chose...Je ne peux pas dire que je suis la Vérité ,je peux dire que je suis vrai mais pas la Vérité
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedMer 07 Déc 2011, 2:57 am

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On ne t'aurait pas soufflé que Jésus est Dieu, crois-tu vraiment que tu irais naturellement dans le sens que tu exprimes ici ? N'y a t'il pas une orientation subjective de ta part comme de la part de tout le monde, moi compris ? Et ne vaudrait il pas mieux, lire le texte pour ce qu'il dit, et non pas pour ce que beaucoup en disent ? La est la vraie question pour toi et moi.

Non en mon âme et conscience non!
Que du contraire,voici comment si l'Esprit saint ne m'avait pas j'aurais considéré cette histoire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_du_juda%C3%AFsme_sur_J%C3%A9sus_de_Nazareth
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedMer 07 Déc 2011, 4:00 am

Mister Be a écrit:
Code:
J'avais parfaitement compris ce que tu exprimais. mais je te rappelle que cette prise de conscience que Jésus était Dieu a lieu avant qu'ils n'écrivent leurs évangiles et que le jour où ils se mettent devant leur parchemin, ils le savent. Tu dois m'expliquer pourquoi ils ecrivent en ne le disant pas.

Lorsque j'écoute du mozart ou que je lis du Victor Hugo...doivent-ils dire ouvertement qui ils sont?
Quel intérêt d'écrire une chronique si ce n'est pas pour faire passer un message?Pour simplement écrire une chronique d'un Homme,Juif un peu fou qui s'est mis à dos tous les hauts dignitaires religieux en prenant des latitudes avec les règles et les lois en vigueur et aller jusqu'à blasphémer et encourir la mort?Ca n'a pas de sens si il n'y a pas autre chose!
A quoi me servirait d'écrire la chronique des Mannesbergh,d'un juif qui se met à croire en Jésus?Si il n'y a pas quelque chose de grand?D'autres conversions sont plus intéressantes...
Quand Yéshoua reviendra,il dira-crois-tu-je suis celui que vous attendez,je suis d.ieu,fils de D;ieu...croyez en moi?
Quand Yéshoua dit:je suis le chemin,la Vérité...ma foi me dit que c'est D.ieu car soit c'était un fou soit il était D.ieu pour affirmer une telle chose...Je ne peux pas dire que je suis la Vérité ,je peux dire que je suis vrai mais pas la Vérité

Tu sors de la logique et tu tombes dans l'irrationnel ici. Tu sors aussi un peu ta science.. lol

Désolé mais je suis comme les Béréens.. et je ne suppose pas ce qu'ont pensé les évangelistes, je lis ce qu'ils ont écrit. C'est tout..

Luc écrit pour témoigner et son témoignage oublie de dire que Jésus est Dieu.. Point barre. C'est que pour lui c'était pas aussi évident que ça. Voir pas évident du tout. Regarde comme ici c'est un sujet majeur pour tout le monde, or pas pour ces premiers chrétiens... Curieux non ??
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedMer 07 Déc 2011, 4:04 am

Mister Be a écrit:
Code:
On ne t'aurait pas soufflé que Jésus est Dieu, crois-tu vraiment que tu irais naturellement dans le sens que tu exprimes ici ? N'y a t'il pas une orientation subjective de ta part comme de la part de tout le monde, moi compris ? Et ne vaudrait il pas mieux, lire le texte pour ce qu'il dit, et non pas pour ce que beaucoup en disent ? La est la vraie question pour toi et moi.

Non en mon âme et conscience non!
Que du contraire,voici comment si l'Esprit saint ne m'avait pas j'aurais considéré cette histoire

[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_du_juda%C3%AFsme_sur_J%C3%A9sus_de_Nazareth
http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_du_juda%C3%AFsme_sur_J%C3%A9sus_de_Nazareth[/quote[/url]]



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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_minipostedMer 07 Déc 2011, 4:05 am

La Parole était Dieu... Tu vois après tu peux me sortir tes explications mic maquées mais pour moi ça vient de l'évangile est c'est hyper clair.

Mon Seigneur et MON DIEU pareil ca vient aussi des Evangiles.

Tu vois après chacun sa façon d'interpréter les choses, mais là où je rejoins un peu Mister Be et où je me rends compte ce qui coince : il faut pouvoir coincider les révélations "brutes" émanant de l'Esprit Saint dont les Evangélistes eux même n'ont pas saisi la totale vérité, et puis l'intention de l'auteur ce qui veut dire qu'on suppose ce qu'ils ont pensé lorsqu'ils écrivaient ce qu'ils ont écrit.

Bon merci pour ton point de vue. Sincèrement j'y vois pas plus d'éléments que ce que je sais déjà sur les TJs, mais c'est bien d'expliquer ce qu'on pense.
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MessageSujet: Re: Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ?   Qui est le Jésus connu des premiers chrétiens ? Icon_miniposted

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