Salutation en Christ,

Que chaqu'un puisse, à la lecture des écritures, être convaincu de la toute-puissance et de la grandeur du Dieu Eternel, qui n’a ni commencement ni fin.

Dans Es 41.4 , Dieu dit:
“… Moi, l’Eternel, le premier et le même jusqu’aux derniers âges”.

Et, dans Es 44.6:
“Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, l’Eternel des armées:
Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n’y a point de Dieu”.

Dans ce passage, le Dieu unique se présente Lui-même comme le Premier et le Dernier, et s’intitule aussi "le Seigneur des armées".
Le Seigneur est en réalité Dieu. Il est le Premier et Il est le Dernier.
Personne n’a été avant Lui et personne ne peut être après Lui, car tout subsiste en Lui seul.
Lui-même doit être le centre de toute révélation divine, car il est encore répété dans Es 48.12:
“C’est moi, moi qui suis le premier, et c’est aussi moi qui suis le dernier”.

Ces trois passages de l’A.T démontrant sans équivoque que l’appellation “le Premier et le Dernier” ne peut être employée qu’à l’égard de Dieu, le Seigneur, sont encore complétés par d’autres versets dans le N.T.

Dans Apo 1.17-18, il est dit:
“Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant.
J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts”.

Il n’est certainement pas nécessaire de souligner que cette parole fait mention de Jésus-Christ, et qu’Il est Lui-même le Vivant.

Comment Jésus-Christ peut-il donc prétendre être “le Premier et le Dernier”, alors que dans l’A.T, seul Dieu qui se présente alors sous le Nom de Yahweh pouvait porter ce titre ?

Apo 2.8 s’exprime ainsi :
“Voici ce que dit le premier et le dernier,
celui qui était mort, et qui est revenu à la vie”.

Il est très significatif que ce n’est pas un homme qui accorde cette qualité au Seigneur, mais c’est le Seigneur Lui-même qui prononce ces paroles de Sa propre bouche, et se nomme Lui-même ainsi.

Les pharisiens diraient qu’Il se fait Lui-même Dieu. Mais loué soit Son merveilleux Nom !

Il est Dieu et Il est le même, car Il a prononcé ces paroles dans l’A.T par la bouche du prophète Esaïe, et Il prononce les mêmes paroles dans le N.T en s’adressant au prophète Jean.

Dans l’A.T, Dieu se révèle dans la personne du Seigneur et, dans le N.T, le même Dieu se révèle dans le même Seigneur, c’est-à-dire le Père dans le Fils.
La différence consiste seulement en ce que, dans l’A.T, Dieu se révèle dans un corps spirituel, alors que dans le N.T, Il apparaît dans un corps de chair.

Nous lisons encore dans Apo 22.13:
“Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin”.

Ces paroles sont écrites dans le but de donner un enseignement particulier.
Dans l’A.T, le Dieu Tout-puissant se donne Lui-même le titre de “le Premier et le Dernier” .
Dans le N.T, Jésus-Christ dit être “le Premier et le Dernier”.

Si Jésus est une autre personne que Dieu, il ne peut en aucun cas s’appeler le Premier et le Dernier.

Si l’entité (comme aiment à le dire certains ) de Dieu et du Seigneur, du Père et du Fils, n’est pas celle de la même personne, cela donnerait alors deux êtres qui auraient la prétention de constituer le même personnage.

Tous ceux qui partagent la Divinité en "plusieurs personnes" doivent automatiquement reconnaître du faite de leur dogme “deux Premiers et deux Derniers”, et ils sont alors dans la confusion.

Ce qui est vrai, c’est que dans l’A.T le N.T il n’y a qu’un seul Dieu.

Dans Apo 22.13, “Le Premier et le Dernier” est aussi appelé “l’Alpha et l’Oméga”.
Le passage d’Apo 1.7-8 affirme encore qu’il s’agit du seul et vrai Dieu :

C’est là qu’il est dit:
“Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, et ceux qui l’ont percé;
et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui.
Oui, Amen! Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant”.

Ici, le Sauveur qui VIENT déclare être Dieu, Seigneur, et Tout-Puissant.

Nous pouvons donc nous épargner la question subtile de savoir s’il y a "deux Tout-Puissant”.
Plus loin, il est écrit, dans Apo 21.5-6:
“Et celui qui était assis sur le trône dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Et il me dit: C’est fait! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin”.

Puissions-nous réellement comprendre cette vérité comme étant le témoignage du Dieu unique dans sa Parole !
Personne ici qui se dit avoir reçu "CHRIST" ne cherchera à contester cette petite étude puisée uniquement dans l’Ecriture Sainte.
A celui qui, malgré cela, ne peut croire que le Père et le Fils, Dieu et le Seigneur, EST la même Personne, on ne peut lui être en aide, puisqu’il ne croit pas la Parole de Dieu.

Cependant, Dieu n'est jamais resté longtemps caché aux siens, à ceux qui l'aiment et croient en LUI comme le dit sa Parole !

Jude

Amen!

Un seul premier qui est lui-même le dernier.
L'unique capable de sortir de son éternité pour être le commencement et la fin.

Loué soit mon Seigneur Jesus-Christ.

Citation :

Jude:Si Jésus est une autre personne que Dieu, il ne peut en aucun cas s’appeler le Premier et le Dernier.

Pour moi,le Verbe se "distingue" dans la chair en s'incarnant,en se dépouillant ainsi,je ne peux pas dire que le Fils est le Père comme je ne peux dire que la chair est l'Esprit,l'incarnation se distingue comme n'étant pas Dieu dans sa Toute Puissance s'étant fait semblable à un homme.

Citation :

Si l’entité (comme aiment à le dire certains ) de Dieu et du Seigneur, du Père et du Fils, n’est pas celle de la même personne, cela donnerait alors deux êtres qui auraient la prétention de constituer le même personnage.

Le Verbe était Dieu,et ce Verbe en se dépouillant de sa Toute Puissance c'est rendu semblable à un homme,et je ne peux dire,que cet homme est le Père Tout Puissant puisque dépouillé et rabaissé pour un temps en dessous des anges,en celà,il y a distinction.

Citation :

A celui qui, malgré cela, ne peut croire que le Père et le Fils, Dieu et le Seigneur, EST la même Personne, on ne peut lui être en aide, puisqu’il ne croit pas la Parole de Dieu.

Le mème Verbe incarné qui au commencement était Dieu,oui.

Vous oubliez une nouvelle fois l'omniprésence de Dieu, Mr hossana.

La notion de "premier et dernier", dans toute la bible, n' appartient qu' à un seul, celui qui est considéré être l'unique Seigneur, celui qui s'est présenté comme étant "Je Suis ".

De toute manière, comment pouvez dire que ce n'est pas Jésus-Christ qui se présente ainsi dans Apocalypse 1.17 ?

DanEl a écrit:

Vous oubliez une nouvelle fois l'omniprésence de Dieu, Mr hossana.

Pourquoi?

Citation :

La notion de "premier et dernier", dans toute la bible, n' appartient qu' à un seul, celui qui est considéré être l'unique Seigneur, celui qui s'est présenté comme étant "Je Suis ".

L'incarnation du Verbe,de la Parole,oui.

Citation :

De toute manière, comment pouvez dire que ce n'est pas Jésus-Christ qui se présente ainsi dans Apocalypse 1.17 ?

Ou est ce que je dit ca??

Voici ce que je répondait à Timothé à ce sujet:

Citation :

2 Alpha et 2 Oméga,tout 2 créateurs de toutes choses

Esaie.44.6
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Za 12.10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Je 4.10
Jésus lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.

4.14
mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.



Apo 1.7
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
1.8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

21.5
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
21.6
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.

22.13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
22.16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Mr hossana, désolé mais je ne comprends toujours lorsque vous, ou d'autres ici, répondez ainsi :

Citation :

L'incarnation du Verbe,de la Parole,oui.

Qui est ce "verbe" et que signifie cette expression pour vous ?

Au commencement nous pouvons lire dans Genèse 1 neuf fois l'écriture qui dit :"Dieu dit....".

Croyez-vous sincèrement que - celui qui parle - le dabar - soit un autre que Dieu lui-même ?

Ce n'est pas "une parole" qui est venue sous la forme d'un corps de chair mais Dieu en personne.

" Et, de l’aveu de tous, le mystère de piété est grand:
Dieu a été manifesté en chair,
justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils,
cru dans le monde, et élevé dans la gloire." 1 Timothé 3.16

Il est venu parmi les siens et les siens ne l'ont pas reçu -jean 1.11.

DanEl a écrit:

Mr hossana, désolé mais je ne comprends toujours lorsque vous, ou d'autres ici, répondez ainsi :

Citation :

L'incarnation du Verbe,de la Parole,oui.

Qui est ce "verbe" et que signifie cette expression pour vous ?

Celui qui s'est fait chair et qui était Dieu,et pour toi?

Citation :

Au commencement nous pouvons lire dans Genèse 1 neuf fois l'écriture qui dit :"Dieu dit....".

Croyez-vous sincèrement que - celui qui parle - le dabar - soit un autre que Dieu lui-même ?

Pourquoi mélange tu l'AT et le NT,l'incarnation du Verbe,de la Parole ne se fait que dans le NT. Qui parle dans l'AT,si ce n'est Dieu?Bien sur que c'est Dieu qui parle puisque le Verbe est Dieu.

Citation :

Ce n'est pas "une parole" qui est venue sous la forme d'un corps de chair mais Dieu en personne.

Bin oui,la Parole était Dieu.

Citation :

" Et, de l’aveu de tous, le mystère de piété est grand:
Dieu a été manifesté en chair,
justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils,
cru dans le monde, et élevé dans la gloire." 1 Timothé 3.16

Il est venu parmi les siens et les siens ne l'ont pas reçu -jean 1.11.

Amen!

Histoire de na pas répéter sans cesse là mème chose,merci d'en tenir compte.

HOSANNA a écrit:

Citation :

Jude:Si Jésus est une autre personne que Dieu, il ne peut en aucun cas s’appeler le Premier et le Dernier.

Pour moi,le Verbe se "distingue" dans la chair en s'incarnant,en se dépouillant ainsi,je ne peux pas dire que le Fils est le Père comme je ne peux dire que la chair est l'Esprit,l'incarnation se distingue comme n'étant pas Dieu dans sa Toute Puissance s'étant fait semblable à un homme.

Citation :

Si l’entité (comme aiment à le dire certains ) de Dieu et du Seigneur, du Père et du Fils, n’est pas celle de la même personne, cela donnerait alors deux êtres qui auraient la prétention de constituer le même personnage.

Le Verbe était Dieu,et ce Verbe en se dépouillant de sa Toute Puissance c'est rendu semblable à un homme,et je ne peux dire,que cet homme est le Père Tout Puissant puisque dépouillé et rabaissé pour un temps en dessous des anges,en celà,il y a distinction.

Citation :

A celui qui, malgré cela, ne peut croire que le Père et le Fils, Dieu et le Seigneur, EST la même Personne, on ne peut lui être en aide, puisqu’il ne croit pas la Parole de Dieu.

Le mème Verbe incarné qui au commencement était Dieu,oui.

Citation :

Mr Hossana:
Pourquoi mélange tu l'AT et le NT, l'incarnation du Verbe, de la Parole ne se fait que dans le NT.
Qui parle dans l'AT,si ce n'est Dieu?
Bien sur que c'est Dieu qui parle puisque le Verbe est Dieu.

Tout à fait d'accord !

Tout en comprenant que c'est toujours le même qui parle de Genèse jusqu'au dernier livre de la bible.
Nous avons donc cette unité parfaite que nous pouvons lire ainsi :

" Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre." Genèse 1.1

"Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ;
car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées." Apocalypse 4.11

"Or, voici, je viens bientôt, et j’ai mon salaire avec moi, pour rendre à chacun selon que ses oeuvres auront été.
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." Apocalypse 22.12-13

J'espère sincérement qu'ici personne ne sera déçu de voir que c'est Jésus-Christ, seul, qui viendra comme étant le Seigneur-Dieu rendu visible pour toute sa création qui croit en lui - jean 6.47

Nous sommes daccords en tout point sur la Divinité de Christ,le désacord peux prendre forme à cette question:Est ce le Père qui est mort sur la Croix?

Pour le reste (pour ma part),Amen!

Et pour moi,ca ne vaut pas une prise de bec,et en plus ce n'est pas le sujet,désolé

DanEl a écrit:

J'espère sincérement qu'ici personne ne sera déçu de voir que c'est Jésus-Christ, seul, qui viendra comme étant le Seigneur-Dieu rendu visible pour toute sa création qui croit en lui - jean 6.47

Déçu non!!! mais pas convaincu du tout.

Jésus vient comme étant le Seigneur, mais surement pas Dieu.

I Cor 15:24-28. Quand il (Jésus) remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement (...). car il faut qu'il régne jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemeis sous ses pieds. (...) Car Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que c'est à l'exception de Celui qui lui a soumis toute chose. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le fils lui aussi se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses.

Question : Pourquoi Paul se sent-il obligé d'écrire ceci : il est évident que c'est à l'exception de Celui qui lui a soumis toute chose.

En effet, si dans l'esprit de Paul Jésus est Dieu, pourquoi exprime t'il le besoin d'expliquer ce qu'il vient de dire et de faire le distingo entre Jésus et Dieu comme s'il voulait dire : attention, ne comprenez pas de travers ce que je viens de dire, Dieu n'est pas soumis à Jésus !!!

HOSANNA a écrit:

Nous sommes d'accords en tout point sur la Divinité de Christ, le désaccord peux prendre forme à cette question:
Est ce le Père qui est mort sur la Croix?

Pour le reste (pour ma part), Amen!

Bien sûr que non !
Dire que Dieu serait mort sur la croix en tant que Père n'a aucun sens.

Mais comprendre pourquoi il s'est dépouillé de sa forme de Dieu et venir comme Fils unique engendré pour nous sauver c'est le recevoir " lui le seul vrai Dieu et la vie éternelle" - 1 Jean 5.20

Lorsque l'on parle du sacrifice c'est en tant que Fils de Dieu que la parole faite chair à traversée la mort et non en tant que l'Esprit éternel qui ne peut mourir.

Dieu en tant que Père était pleinement dans le Fils et il agissait pour sa gloire, tous les quatre évangiles témoignent de cela.

C'est en rapport avec cela que nous pouvons lire cette avertissement de la part de jean :

« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ?
Celui-là est l’antéchrist, qui nie le Père et le Fils » (Verset 22).

Ici, il ne s’agit pas d’une deuxième personne divine, mais de bien Christ, le Messie, le Oint en tant que la manifestation du Père dans le Fils.

Car Dieu était en Christ et a ainsi réconcilié le monde avec Lui-même (2 Cor. 5:19).

« Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père;
personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » (Mat. 11:27).

Il n'y plus de raison à polémiquer sur ce sujet si chacun reçoit cette écriture comme vraie et valable encore aujourd'hui, n'en déplaise aux TJ :

" Car en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement." Colossiens 2.9

Timothée a écrit:

DanEl a écrit:

J'espère sincérement qu'ici personne ne sera déçu de voir que c'est Jésus-Christ, seul, qui viendra comme étant le Seigneur-Dieu rendu visible pour toute sa création qui croit en lui - jean 6.47

Déçu non!!! mais pas convaincu du tout.

Jésus vient comme étant le Seigneur, mais surement pas Dieu.

I Cor 15:24-28. Quand il (Jésus) remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement (...). car il faut qu'il régne jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemeis sous ses pieds. (...) Car Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que c'est à l'exception de Celui qui lui a soumis toute chose. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le fils lui aussi se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses.

Question : Pourquoi Paul se sent-il obligé d'écrire ceci : il est évident que c'est à l'exception de Celui qui lui a soumis toute chose.

En effet, si dans l'esprit de Paul Jésus est Dieu, pourquoi exprime t'il le besoin d'expliquer ce qu'il vient de dire et de faire le distingo entre Jésus et Dieu comme s'il voulait dire : attention, ne comprenez pas de travers ce que je viens de dire, Dieu n'est pas soumis à Jésus !!!

Désolé de vous le dire ainsi mais c'est un raisonnement purement TJ qui ne prend pas en considération le plan du salut de Dieu pleinement achevé en Christ dans l’œuvre de rédemption accomplit sur la croix à Golgotha

L’apôtre Paul parle aussi de cet achèvement, en référence avec ce qui avait été annoncé :
“Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds” (Ps. 110.1).

“Le dernier ennemi qui sera aboli, c’est la mort. Car il a assujetti toutes choses sous ses pieds” (Ps. 8.7).

“Or quand il dit que toutes choses sont assujetties, il est évident que c’est à l’exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses.
Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous” (1 Cor. 15.25-28).

On ne peut dire ces choses plus clairement.
Lorsque la tâche du Fils sera accomplie, que tous les fils et filles de Dieu auront été transformés à Son image et seront arrivés à la perfection pour l’éternité, que tous les ennemis auront été anéantis et la mort abolie, alors Dieu sera de nouveau tout en tous.

Si nous ne comprenons pas pourquoi Dieu- Esprit- en tant que Père agissait dans le Fils alors nous n'avons aucune révélation de Lui et de son Nom pour être sauvé.

Dans l’éternité il ne sera plus question du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
De même qu’il n’en était pas question auparavant.
Mais ce sera à nouveau comme il en était avant le commencement des temps: Dieu - Elohim- tout en tous. Amen.

Il serait utile pour ceux qui nous lisent de connaitre dans une autre version ( non TJ ) les textes cités par DanEL

I Jean 5:20. Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence nous permettant de reconnaître le Dieu véritable. Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle.

Rien n'indique dans ce texte que Jésus est le Dieu véritable. Le "c'est lui" de la dernière phrase s'applique plus facilement au personnage principal de la phrase précedente, Dieu.

Encore un texte torturé pour lui faire dire ce qu'on veut lui dire. Quand trouverez vous un texte vraiment probant.

DanEl a écrit:

Dieu en tant que Père était pleinement dans le Fils et il agissait pour sa gloire, tous les quatre évangiles témoignent de cela.

première nouvelle !!!

DanEl a écrit:

« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ?
Celui-là est l’antéchrist, qui nie le Père et le Fils » (Verset 22).

Ce texte est si large qu'il peut être interprété de toutes les façons. Exemple: Jésus est le christ envoyé par le Père, donc nier que Jésus est le Christ, c'est nier le Père dans la mission qu'il lui a confié. Donc l'antéchrist est celui qui nie ainsi le Père et le fils.. Pas la peine d'y voir que Jésus est Dieu...

danEl a écrit:

Car Dieu était en Christ et a ainsi réconcilié le monde avec Lui-même (2 Cor. 5:19).

En lisant une autre version du même texte, on se rend compte que danEl joue avec les mots. Car, par le Christ, Dieu agissait pour réconcilier tous les humains avec lui, sans tenir compte de leurs fautes. Et il nous a chargés d'annoncer cette œuvre de réconciliation. Rien à voir avec un Dieu en Christ...

DanEl a écrit:

« Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père;
personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » (Mat. 11:27).

Rien de bien significatif ici. Personne, à part mes frères, ne connait mieux mon Père que moi.. Et je ne suis pas mon Père !!!

DamEl a écrit:

" Car en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement" Colossiens 2.9

Colossiens 1:19. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude Ainsi, si la plénitude habite en Christ, c'est que Dieu a bien voulu que cela soit. Que ce serait-il passé si cela n'avait pas plu à Dieu ??

DanEl a écrit:

Désolé de vous le dire ainsi mais c'est un raisonnement purement TJ qui ne prend pas en considération le plan du salut de Dieu pleinement achevé en Christ dans l’œuvre de rédemption accomplit sur la croix à Golgotha

C'est une belle phrase, mais ça ne veut rien dire de plus !!!

DalEl a écrit:

On ne peut dire ces choses plus clairement.
Lorsque la tâche du Fils sera accomplie, que tous les fils et filles de Dieu auront été transformés à Son image et seront arrivés à la perfection pour l’éternité, que tous les ennemis auront été anéantis et la mort abolie, alors Dieu sera de nouveau tout en tous.

Tout à fait d'accord, sauf que le fils sera soumis au Père.. comme toujours, tu as zappé une partie du texte.. ..

DanEl a écrit:

Dans l’éternité il ne sera plus question du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Alors pourquoi dit-on que Jésus, quand il aura réussi sa mission, continuera de se soumettre à son Dieu et Père en lui remettant son royaume. Donc dans l'éternité, Jésus sera encore soumis au Père..

danEl a écrit:

De même qu’il n’en était pas question auparavant.

Ah bon ?? Jean 17:5. Père, glorifie moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit.

Ainsi, Jésus était auprès de Dieu avec une vie bien à lui, tellement bien à lui qu'il désirait la retrouver lorsqu'il était sur terre. Et dans sa façon de parler, Jésus ne donne vraiment pas l'impression d'avoir été Dieu à la place de Dieu..

Mr timothé, pourquoi vous et vos frères Tj avez toujours les même répliques sans même considérer les écritures qui parlent d'un même sujet ?

Déjà avant la fondation du monde, la gloire de Dieu dont le Fils devait être glorifié était prête et connue de lui -Jean 17.5.

Pareillement, ceux qui sont à Lui avaient déjà été élus en Lui avant la fondation du monde - Eph. 1.4,5 - et leur nom avait été écrit dans le Livre de Vie de l’Agneau, avant la fondation du monde - Apoca. 13.8.

Il y a une prédestination divine qui se rapporte à Christ et à Son Eglise-Epouse.

A cause de sa préconnaissance, Dieu a renfermé dans son plan fait avant les temps éternels de nous faire grâce - 2 Tim. 1.9-10.

"N’aie donc point honte du témoignage à rendre à notre Seigneur,
ni de moi son prisonnier. Mais souffre avec moi pour l’Evangile, par la puissance de Dieu
qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres,
mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus–Christ avant les temps éternels,
et qui a été manifestée maintenant par l’apparition de notre Sauveur Jésus–Christ,
qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l’immortalité par l’Evangile."

Nous sommes inclus dans ce plan si pour notre part nous l'avons reçu "lui le seul vrai Dieu et la vie éternelle" qui est venu comme "le Fils" pour manifester sa gloire dans laquelle se trouvait sa vie éternelle :

"Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie.
Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ;
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois–tu cela ?" jean 11.25

" Jésus lui dit : Ne t’ai–je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?" jean 11.40

Il est clair qu'il n'y a jamais eu "2 gloires" et qu'il n'y en aura jamais.

"Car Dieu, qui a dit : La lumière brillera du sein des ténèbres !
A fait briller la lumière dans nos cœurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ." 2 corinthiens 4.6

Et vous Mr timothé ?
Pensez-vous croire comme dit l'écriture pour avoir la vie éternelle et être dans sa gloire ?

Citation :

Timothé:Il serait utile pour ceux qui nous lisent de connaitre dans une autre version ( non TJ ) les textes cités par DanEL

I Jean 5:20. Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence nous permettant de reconnaître le Dieu véritable. Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle.

Rien n'indique dans ce texte que Jésus est le Dieu véritable. Le "c'est lui" de la dernière phrase s'applique plus facilement au personnage principal de la phrase précedente, Dieu.

Ou comment tenter de faire avaler son interprétation.

1 Jean 5.20

BA 5.20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.

DRB 5.20 Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné une intelligence afin que nous connaissions le Véritable, et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle.

MAR 5.20 Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle.

OST 5.20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

LSG2 5.20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.

KJV 5.20 And we know that the Son of God is come, and hath given us an understanding, that we may know him that is true, and we are in him that is true, even in his Son Jesus Christ. This is the true God, and eternal life.

WHNA 5.20 oidamen de oti o uios tou qeou hkei kai dedwken hmin dianoian ina ç ginwskomen ç ginwskwmen ç ton alhqinon kai esmen en tw alhqinw en tw uiw autou ihsou cristw outos estin o alhqinos qeos kai zwh aiwnios

Ou comme nier l'évidence!

Qui est la Vie Eternelle??

Je:14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Hosanna, te fatigues pas. t'es pas fichu de faire un texte de plus du 10 lignes.

danEl

Que Dieu ait un dessein, c'est évident. Qu'il ait prévu l'existence d'une congrégation composée d'élus ou de oints, c'est aussi évident, mais qu'il ait prédestiné personnellement chaque membre de cette nation bénie, c'est hors de question.

Tu oublies trop facilement le texte d'Hébreux 6 que je t'ai proposé auparavant. Où alors il faudrait que tu reconnaisses que Dieu peut donner son esprit saint pour regarder ensuite sur sa liste et dire enfin : oups ! je me suis trompé.

Inconcevable. Et où serait l'amour de Dieu dans cette organisation à l'avance de nos destins.?

Citation :

Hosanna, te fatigues pas. t'es pas fichu de faire un texte de plus du 10 lignes.

Tiens,tu me répond?C'est nouveau?
Face à l'évidence,ces quelques lignes suffisent

La Vie Eternelle,c'est qui?

C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.


Sinon,tu sais,dans le corps,ils y a plusieurs membres et tous servent le Corps du Christ Jésus

Mr timothe, je sais que les Tj ont du mal à comprendre que Dieu soit omniscient et qu'ainsi il savait avant même le commencement qui le reconnaîtrait comme l'unique Seigneur, et cela jusqu'à la fin.

Le Seigneur l'a bien dit, aucune de ses brebis ne manquera à l'appel.

DanEl a écrit:

Mr timothe, je sais que les Tj ont du mal à comprendre que Dieu soit omniscient et qu'ainsi il savait avant même le commencement qui le reconnaîtrait comme l'unique Seigneur, et cela jusqu'à la fin.

Le Seigneur l'a bien dit, aucune de ses brebis ne manquera à l'appel.

M. danEl, les TJ n'ont pas beaucoup de mal à comprendre que Dieu soit omniscient, mais ils disent qu'être omniscient ne veut pas dire qu'il a prédestiné chaque humain. Savoir qu'un chose va avoir lieu, ce n'est pas la provoquer ou l'avoir voulu. Paul a expliqué qu'un chrétien pouvait être choisi par Dieu, recevoir l'esprit saint, et être finalement réjeté à cause de ses actions poussées par son libre arbitre.

Si tu veux être crédible, au lieu de faire comme si les textes que je te cite n'existaient pas, pourquoi n'essais tu pas de les expliquer. Comme hébreu 6 ou la parabole sur l'olivier. Tant que tu ignoreras ces textes tout aussi bibliques que ceux que tu aimes, alors ton discours sera partial..

Pourquoi n'expliques tu pas pourquoi la Genèse parle des regrets de Dieu d'avoir créé l'homme si tout avait été prévu par lui ??

C'est la dessus que je t'attends. Mais tu te défiles comme les autres..

Mr Timothé, l’omniscience du Dieu Tout-puisant n'a pas fait de ses élus des pantins sans aucun libre arbitre.

Bien au contraire, c'est parce qu'Il a vu le choix du libre arbitre de chacun jusqu'à la fin qu'Il sait d'avance qui croirait comme dit l'écriture et qu'il a pu ainsi choisir ses vrais serviteurs ainsi que ses enfants d'adoption, dans l'ancien comme le nouveau testament.

Ainsi nous comprenons comment Paul pouvait déjà dire de lui-même ceci :

"Mais quand il plut à Dieu, qui m’avait choisi dès le sein de ma mère, et qui m’a appelé par sa grâce,
De me révéler intérieurement son Fils, afin que je l’annonçasse parmi les Gentils; aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang" galatezs 1.15

De même que nous comprenons comment aucun élus en Christ ne manquera à l'appel :

"Selon qu’il nous a élus en lui, avant la fondation du monde, afin que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui par la charité;
Nous ayant prédestinés à être ses enfants adoptifs par le moyen de Jésus-Christ, d’après le bon plaisir de sa volonté...

11 C’est en lui aussi que nous sommes devenus héritiers, ayant été prédestinés, d’après le décret de Celui qui opère toutes choses selon le dessein de sa volonté;
12 Afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui avons les premiers espéré en Christ." Ephésiens 1.4 à 12

Le tout étant d'avoir espéré en Christ .

DanEl a écrit:

Mr Timothé, l’omniscience du Dieu Tout-puisant n'a pas fait de ses élus des pantins sans aucun libre arbitre.

Bien au contraire, c'est parce qu'Il a vu le choix du libre arbitre de chacun jusqu'à la fin qu'Il sait d'avance qui croirait comme dit l'écriture et qu'il a pu ainsi choisir ses vrais serviteurs ainsi que ses enfants d'adoption, dans l'ancien comme le nouveau testament.

Ainsi nous comprenons comment Paul pouvait déjà dire de lui-même ceci :

"Mais quand il plut à Dieu, qui m’avait choisi dès le sein de ma mère, et qui m’a appelé par sa grâce,
De me révéler intérieurement son Fils, afin que je l’annonçasse parmi les Gentils; aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang" galatezs 1.15

De même que nous comprenons comment aucun élus en Christ ne manquera à l'appel :

"Selon qu’il nous a élus en lui, avant la fondation du monde, afin que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui par la charité;
Nous ayant prédestinés à être ses enfants adoptifs par le moyen de Jésus-Christ, d’après le bon plaisir de sa volonté...

11 C’est en lui aussi que nous sommes devenus héritiers, ayant été prédestinés, d’après le décret de Celui qui opère toutes choses selon le dessein de sa volonté;
12 Afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui avons les premiers espéré en Christ." Ephésiens 1.4 à 12

Le tout étant d'avoir espéré en Christ .

Tu oublies de me commenter Hébreux 6 ou Dieu donne l'esprit saint et retire ensuite son onction.

Tu ne me commentes pas l'image de l'olivier de Paul où Dieu retire du tronc certains juifs pour les remplacer par des gens des nations, pour ensuite changer d'avis et remettre certains juifs..

Citation :

Mr timothé :

Tu oublies de me commenter Hébreux 6 ou Dieu donne l'esprit saint et retire ensuite son onction.

Tu ne me commentes pas l'image de l'olivier de Paul où Dieu retire du tronc certains juifs pour les remplacer par des gens des nations, pour ensuite changer d'avis et remettre certains juifs..

Mr Timothé, connaissez-vous la différence biblique entre onction et scellement ?

Si oui, cela me fera gagner du temps.
Et si non alors j'espère que vous allez croire ce que déclare la parole de Dieu sur la différence entre "un appelé et un élu".

la parabole du semeur dans Matthieu 13 résume assez bien ce qu'il faut y comprendre.
Tous peuvent prétendre avoir reçu la semence et croire mais tous ne sont pas des terrain prédestinés.

"Celui qui sème la bonne semence, c’est le Fils de l’homme;
Le champ, c’est le monde; la bonne semence, ce sont les enfants du royaume; l’ivraie, ce sont les enfants du Malin;
L’ennemi qui l’a semée, c’est le diable; la moisson, c’est la fin du monde; et les moissonneurs sont les anges.
Comme donc on amasse l’ivraie, et qu’on la brûle dans le feu, il en sera de même à la fin du monde.
Le Fils de l’homme enverra ses anges, qui ôteront de son royaume tous les scandales et ceux qui feront l’iniquité;
Et ils les jetteront dans la fournaise ardente: là seront les pleurs et les grincements de dents." v.37 et plus

C’est aux véritables croyants, les élus en Christ, que sont adressées toutes les promesses de Dieu annoncées dans sa parole.
Aux élus se trouvant à Ephèse , Paul avait adressé cette parole, encore valable pour ceux qui veulent bien croire :

" En lui (Christ) vous êtes aussi, après avoir entendu la parole de la vérité,
l’Évangile de votre salut, et avoir cru en lui, vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis;
Lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux qu’il s’est acquis, à la louange de sa gloire. ” Ephésiens. 1.13,14

Ce n'est pas une validation donné ou enseigné par un beau dignitaire religieux bien propre sur lui mais bien une validation de notre foi qui ne peut venir que du très haut par le scellement du Saint-Esprit sur sa Parole qui doit être trouvée dans notre âme.

Plus loin, dans le même chapitre, l’apôtre Paul écrit aux élus qui ont déjà expérimenté cette promesse du scellement :

“Et n’attristez pas le Saint Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption” Ephésiens 4.30

Cela est différent de l'accusation portée dans hébreu 6.4 où Paul annonce sans détour qu'il est impossible qu'un élu en arrive à renier l'action de Dieu par son Saint-Esprit :
" Car il est impossible que ceux qui ont été......."

Celui qui a expérimenté le scellement, celui-là ne peut jamais arriver à la position d'un fils de la perdition, c'est évident et très révélateur.

Mr timothé, nous pourrions passer notre vie à discuter mais si vous ne croyez pas cette différence, ce que dissent les écritures comment voulez que nous arrivions à nous comprendre et à comprendre le langage de Dieu ?

M. DanEl .

Respectez moi SVP.

Timothée a écrit:

M. DanEl je ne vous réponds plus compte tenu de la suffisance avec laquelle vous me parlez.

Je poursuivrais donc sans vous mes interventions ici.. Vos propos ne dégagent pas beaucoup d'amour mais une sorte de fondamentalisme qui me dérange.. De plus vos réponses sont approximatives..

:fourire:

DanEl

Vous semblez ne pas comprendre le texte d'Hébreu 6. Car vous affirmez ceci : Cela est différent de l'accusation portée dans hébreu 6.4 où Paul annonce sans détour qu'il est impossible qu'un élu en arrive à renier l'action de Dieu par son Saint-Esprit : " Car il est impossible que ceux qui ont été......."

Or voici ce que dit le texte. Je surligne la phrase essentielle.

Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l'Esprit Saint, 5ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, — il est impossible qu'ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l'exposant aux injures.

Nous avons donc bien l'affirmation qu'un homme peut avoir reçu l'esprit saint, avoir été scellé pour ensuite chuter et tout perdre. Ce qui est impossible, c'est qu'il soit à nouveau scellé..