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 Les cultes cannanéens et Abraham

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cesar2
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MessageSujet: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 5:22 am

Depuis plusieurs pages, le sujet "Immortalité de l'ame" est obstrué par une discussion en boucle sur cette question.
Reflechissons-y specifiquement :
L'histoire biblique :
Abram provient de Ur en Chaldée(Mesopotamie) Il est descendant de Sem un des fils de Noé.

Gen 12.1 L'Éternel dit à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.
12.6 Abram parcourut le pays jusqu'au lieu nommé Sichem, jusqu'aux chênes de Moré. Les Cananéens étaient alors dans le pays.


Abram entre en Cannaan, y vit, va en Egypte, revient en Canaan.
Bataille avec des rois Cananéens ... Et episode qui souleve tant de polemiques :

Gen 14.18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut.(El-Elyon)
14.19 Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très Haut, maître du ciel et de la terre!
14.20 Béni soit le Dieu Très Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains! Et Abram lui donna la dîme de tout...14.22 Abram répondit au roi de Sodome: Je lève la main vers l'Éternel, le Dieu Très Haut(El-Elyon), maître du ciel et de la terre:


Pourquoi tant de polémiques et accusations outragées de la part de certains forumeurs ? Parce qu'El-Elyon est en effet le Dieu Tres-Haut des Cananéens et il est insupportable pour certains d'entre nous qu' Abraham vénère un Dieu commun aux Cananéens et à lui.

D'autant plus que le "sacrilege" continue :
Gen 22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
Il s'agit là du culte cananéen de sacrifice du premier-né en holocauste. Evidemment, c'est une mise à l'épreuve qui ne va pas au bout, mais Manifestement Abram suit exactement la prescription du culte cananéen.

Doit-on se choquer ? déjà se choquer de ce que nous dit explicitement la Bible, est-ce logique lorsqu'on s'en reclame ?
Analysons tranquillement :
- A l'epoque d'Abram, il n'y a pas le moindre peuple israelite ... encore moins un culte israelite. Quel culte, quel Dieu pouvait donc pratiquer Abram ?
- Le peuple israelite est d'ailleurs issu de l'alliance faite entre El-Elyon et Abraham -> Isra-EL serviteur de Dieu
- Salem, ville dont MeliTzedek est roi et sacrificateur est une ville cananéenne. Elle ne deviendra israeelite que longtemps plus tard conquise par David.

Par consequent, il est clair que Abram reconnait en en MelkiTzedek le prêtre du Dieu qu'il venere. Ce Melkitzedek est presenté ensuite par l'apotre Paul comme le culte des chretiens (Hebreux 5:10).
5.10 Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.

Alors pourquoi cela souleve-t-il tant de polemiques, pour quelque chose de relativement banal ?
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Jude
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 6:27 am

salutation en Christ,

Excuse moi cesar2, mais je ne saisi pas ta demande :
Citation :
Alors pourquoi cela souleve-t-il tant de polemiques, pour quelque chose de relativement banal ?
Est-ce par rapport à votre discussion interminable sur le sujet de : l' "Immortalité de l'âme" ?!

Jude
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 6:37 am

Jude, que le sujet immortailié de l'ame dure n'a rien d'etonnant. Il parait peu probable que ce forum permettre de resoudre les oppositions feroces sur le sujet.
D'autant plus que ca engage des principes nécessaires pour l'endoctrinement dans certaines sectes.

Mais ce sujet avait dérivé sur la question cannanéeenne.
Je fais allusion aux cris emus que l'on ose mentionner les elements ci-dessus. Donc stp, ne parlons pas d'immortalité de l'ame ici mais sur le sujet adapté.
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Waddle
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 6:47 am

Cesar, j'ai lu et je trouve ton point de vue intéressant.

Mais comment peux-tu prouver que le Dieu dont parle Melchizedek n'est pas le Dieu de la bible?

C'est la toute la question.
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 6:54 am

@Waddle a écrit:
Cesar, j'ai lu et je trouve ton point de vue intéressant.Mais comment peux-tu prouver que le Dieu dont parle Melchizedek n'est pas le Dieu de la bible?C'est la toute la question.
Mais je n'ai jamais dit celà !
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 6:58 am

Ou alors, que ce n'est pas Yahweh?
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 7:03 am

Salutation en Christ,

Mais je crois plutôt avoir lu que justement Melchisédek est venu à la rencontre d'Abram comme étant lui-même El-Elyon (Gn 14.18) !

Car qui d'autre que Dieu en personne peut être présenté comme Paul l'a fait dans Hb 7 :

" En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très–Haut,
qui alla au–devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
et à qui Abraham donna la dîme de tout, qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom,
ensuite roi de Salem, c’est–à–dire roi de paix,
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie,
mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin
." Hb 7.1-4

On ne peut plus claire !
Cela était la préfiguration dans l'A.T que Elohim lui-même viendrait dans un corps de chair pour la nouvelle alliance accompli par le sang de Christ (Hb 9.11-12)

Jude
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 7:11 am

@Waddle a écrit:
Cesar, j'ai lu et je trouve ton point de vue intéressant.

Mais comment peux-tu prouver que le Dieu dont parle Melchizedek n'est pas le Dieu de la bible?

C'est la toute la question.
Il ne peut pas. Il peut tout au plus continuer d'essayer de semer le doute avec son El elyon, c'est à dire el (dieu) suivi de l'adjectif elyon (très-haut). Il essaie de faire passer ces deux mots hébreux pour un nom propre, celui du Dieu qu'Abraham et Melchisédec adoraient selon lui. Or, le Dieu très haut qu'ils adoraient se nomme, non-pas dieu très haut, mais YHWH. Si les cananéens avaient une divinité qu'ils qualifiaient de dieu très haut, ce n'était pas de YHWH qu'il s'agissait. Cesar2 prétend ne faire que rappeller la Bible alors qu'il ne cesse de faire des amalgames tendancieux pour dénigrer la Bible. Le Dieu de la Bible ne s'est jamais nommé El elyon : "Et vous saurez que je suis Yahvé, votre Dieu, qui vous aura soustraits aux corvées des Egyptiens." (Exode 6:7). De plus, la Bible ne dit nulle part que Melchisédek sacrifiait à une divinité cananéenne, il ne s'agit que d'une déduction erronée de cesar2. C'est pourquoi il tente de conforter sa déduction erronée en essayant de faire passer l'expression el elyon (dieu très haut) pour un nom propre !
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 7:14 am

@Waddle a écrit:
Ou alors, que ce n'est pas Yahweh?
Ce qu'il essaie de faire croire est bien plus grave, il prétend qu'Abraham adorait une divinité païenne cananéenne !
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 7:27 am

salutation en Christ,

LXX, tu devrais relire Ex 6.1 à 7 pour remettre les choses dans leur contexte, et tu verras qu'au versets 2 à 4 il est écrit :

"Dieu (Elohim) parla encore à Moïse, et lui dit : Je suis l’Eternel (Yahweh).
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout–puissant (EL Elyon);
mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, l’Eternel (Yahweh).
J’ai aussi établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan,
le pays de leurs pèlerinages, dans lequel ils ont séjourné
."

Est-ce assez claire ?!
C'est pour établir son alliance au désert avec son peuple que Elohim se révèle pour la première fois sous le Nom Yahweh et pas avant !

Jude
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 8:12 am

@Jude a écrit:
salutation en Christ,

LXX, tu devrais relire Ex 6.1 à 7 pour remettre les choses dans leur contexte, et tu verras qu'au versets 2 à 4 il est écrit :

"Dieu (Elohim) parla encore à Moïse, et lui dit : Je suis l’Eternel (Yahweh).
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout–puissant (EL Elyon);
mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, l’Eternel (Yahweh).
J’ai aussi établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan,
le pays de leurs pèlerinages, dans lequel ils ont séjourné
."

Est-ce assez claire ?!
C'est pour établir son alliance au désert avec son peuple que Elohim se révèle pour la première fois sous le Nom Yahweh et pas avant !

Jude
Mais quel rapport avec le débat ?


Dernière édition par LXX le Lun 08 Mar 2010, 8:24 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 8:14 am

@Jude a écrit:
Salutation en Christ,

Mais je crois plutôt avoir lu que justement Melchisédek est venu à la rencontre d'Abram comme étant lui-même El-Elyon (Gn 14.18) !
Ce n’est pas ce que dit le texte !


@Jude a écrit:
Car qui d'autre que Dieu en personne peut être présenté comme Paul l'a fait dans Hb 7 :

" En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très–Haut,
qui alla au–devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
et à qui Abraham donna la dîme de tout, qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom,
ensuite roi de Salem, c’est–à–dire roi de paix,
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie,
mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin
." Hb 7.1-4
Paul fait la distinction entre Dieu et son fils qui est prêtre (et non Dieu) à la manière de Melchisédek !


@Jude a écrit:
On ne peut plus claire !
Cela était la préfiguration dans l'A.T que Elohim lui-même viendrait dans un corps de chair pour la nouvelle alliance accompli par le sang de Christ (Hb 9.11-12)
Même avec beaucoup d’imagination, on ne trouve nulle part dans le texte que Dieu viendrait lui-même dans un corps de chair !
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 8:21 am

LXX est dans un de ses combats favoris, pas dans la comprehension biblique. Inutile de surencherir sur des dénis de la Bible auxquels il nous a habitué.
Il n'est pas question de YHWH en Genese 14:18 mais de El-Elyon autre appellation de ce que nous appellons Dieu.
Waddle :
Il y a Dieu et il y a le nom qu'on lui donne. Nommer est justement un attribut de l'homme. L'absurdité du discours LXX se mesure par un exemple :
Prenons le Grand Manitou des indiens. Si je decide de l'appeller YHWH est-ce que ca change la nature de ce qu'adorent les indiens ?

L'excitation qui parcourt LXX est typique de cette excitation des TJ autour de leur marque de fabrique : Jehovah. qui leur empeche de reflechir et de suivre la Bible.
Maintenant soyons serieux :

Abram adore en effet El-Elyon comme tous les Cananéens et Melchisedek, la BIble nous dit qu'il est sacrificateur d'El-Elyon.
Alors ce El-Elyon est-il aussi YHWH ? La reponse nous est donnée en Exode 3.6 Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
Ainsi YHWH s'identifie clairement comme le Seul Dieu, celui des patriarches, avant que la nation d'israel n'existe.

Tout celà est simple et biblique.

Alors est-ce un probleme que le cannaneen Melkitsedec adore le même Dieu qu'Abram ? A LXX peut-être ..
Faut-il voir là une approbation des cultes cananéens ? Certainement pas. La suite de la Bible montre la lutte permanente contre les déviations cultuelles des cananeens mais aussi des israelites.

Jude : Je pense que tu vas beaucoup plus loin ! Trop ? Je le pense. Mekitzedec est presenté comme sacrificateur, pas comme Dieu lui-même. De plus tu risques d'exciter LXX sur un autre de ses phantasmes : la doctrine de "pasDieu" pour Jesus Christ. MT represente en effet une prefiguration du Christ de par les 2 aspects :
- royal.
- sacerdotal.

Ce qu'exprime Hebreux 5 est clairement que la nouvelle alliance depasse l'ordre d'Aaron(culte judaique) et vise l'universalité d'un culte qu'Abraham reconnait immediatement comme preponderant, primordial.
C'est toute la volonté qu'exprime l'apotre Paul, par exemple en remplaçant YHWH par Jesus en Hebreux 1:10. Ainsi la vocation universelle, pour les gentils, de la doctrine paulinienne se confirme.
Pour la Bible la legitimité est quelque chose de fondamental. D'où la nécessité de se référer à un ordre primordial. Abram ne peut se reférer çà lui-même pour instaurer. Son alliance doit être scellée.


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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 8:26 am

@cesar2 a écrit:
LXX est dans un de ses combats favoris, pas dans la comprehension biblique. Inutile de surencherir sur des dénis de la Bible auxquels il nous a habitué.
Il n'est pas question de YHWH en Genese 14:18 mais de El-Elyon autre appellation de ce que nous appellons Dieu.
Waddle :
Il y a Dieu et il y a le nom qu'on lui donne. Nommer est justement un attribut de l'homme. L'absurdité du discours LXX se mesure par un exemple :
Prenons le Grand Manitou des indiens. Si je decide de l'appeller YHWH est-ce que ca change la nature de ce qu'adorent les indiens ?

L'excitation qui parcourt LXX est typique de cette excitation des TJ autour de leur marque de fabrique : Jehovah. qui leur empeche de reflechir et de suivre la Bible.
Maintenant soyons serieux :

Abram adore en effet El-Elyon comme tous les Cananéens et Melchisedek, la BIble nous dit qu'il est sacrificateur d'El-Elyon.
Alors ce El-Elyon est-il aussi YHWH ? La reponse nous est donnée en Exode 3.6 Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
Ainsi YHWH s'identifie clairement comme le Seul Dieu, celui des patriarches, avant que la nation d'israel n'existe.

Tout celà est simple et biblique.

Alors est-ce un probleme que le cannaneen Melkitsedec adore le même Dieu qu'Abram ? A LXX peut-être ..
Faut-il voir là une approbation des cultes cananéens ? Certainement pas. La suite de la Bible montre la lutte permanente contre les déviations cultuelles des cananeens mais aussi des israelites.

Jude : Je pense que tu vas beaucoup plus loin ! Trop ? Je le pense. Mekitzedec est presenté comme sacrificateur, pas comme Dieu lui-même. Il represente en effet une prefiguration du Christ de par les 2 aspects :
- royal.
- sacerdotal.

Ce qu'exprime Hebreux 5 est clairement que la nouvelle alliance depasse l'ordre d'Aaron(culte judaique) et vise l'universalité d'un culte qu'Abraham reconnait immediatement comme preponderant, primordial.
Pour la Bible la legitimité est quelque chose de fondamental. D'où la nécessité de se référer à un ordre primordial. Abram ne peut se reférer çà lui-même pour instaurer. Son alliance doit être scellée.
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 8:53 am

salutation en Christ,

Si LXX a ses débordement je crains fort que tu lui sois semble cesar2 !

Car lorsque tu me dis :
Citation :
Jude : Je pense que tu vas beaucoup plus loin ! Trop ? Je le pense. Mekitzedec est presenté comme sacrificateur, pas comme Dieu lui-même. De plus tu risques d'exciter LXX sur un autre de ses phantasmes : la doctrine de "pasDieu" pour Jesus Christ. MT represente en effet une prefiguration du Christ de par les 2 aspects :
- royal.
- sacerdotal.
Alors prend au moins la peine de lire Hb 7. et de me dire qui peut être désigné comme :

"..sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie..."

Si tu en connais plusieurs alors dit moi qui ils sont !

J'ai surtout l'impression que vous aimez discuter sur tout et surtout discuter !

Jude
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 8:56 am

Gen 14.18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut.(El-Elyon)
14.19 Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très Haut, maître du ciel et de la terre!
14.20 Béni soit le Dieu Très Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains! Et Abram lui donna la dîme de tout...14.22 Abram répondit au roi de Sodome: Je lève la main vers l'Éternel , le Dieu Très Haut(El-Elyon), maître du ciel et de la terre:

Remarquez ici l'honneteté exégétique de notre ami Cesar2 qui se garde bien d'indiquer que Yahvé est présent dans le texte, afin d'éviter tout rapport entre El Elyon et Yahvé et continuer ainsi à fourvoyer tranquillement tout le monde sur la piste El Elyon de Abraham = divinité cananéenne.

"Prenons le Grand Manitou des indiens. Si je decide de l'appeller YHWH est-ce que ca change la nature de ce qu'adorent les indiens ? "

Voilà... L'apostasie meme. Il n'y a donc, selon Cesar2 , aucun problème à donner à Dieu un autre nom comme Baal par exemple ou Moloch ou Astarté.

Allons y amis Chrétiens, prions désormais Dieu en l'invoquant sous le nom de Baal puisque aprés tout Baal est de meme nature que Dieu.....
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 9:05 am

Donc Pingin tu n'as rien à dire d'autre que des medisances sur moi ?
Passionnant !
Et bien, Pingicula, mesurons ton "honnêtteté". Reprends le texte hebreu de Gen. 14;18 et montres nous ou est YHWH !
Si tu n'y arrives pas, ce serait trop te demander de te demande r de t'excuser pour tes insultes ?
J'ai, pour ma part, le respect pour YHWH de ne pas le mettre où il n'est pas ! Mais tu n'as pas cette correction !!!
Tu veux faire un bucher et bruler le cesar2 ?


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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 9:16 am

@Jude a écrit:

Alors prend au moins la peine de lire Hb 7. et de me dire qui peut être désigné comme :
jude, je connais ce passage et en effet, il appuie ce que tu dis mais il ne suffit pas de clamer haut et fort, il faut donner de la coherence en prenant l'ensemble des passages.
Car (et là je rejoins LXX, si, si) Melchisedek est clairement mentionné comme le sacrificateur de El-Elyon, y compris en Hebreux, pas comme El-Elyon lui-même. Donc tu as tort de vouloir forcer le passage... car ca ne tient pas. La divinité de Jesus Christ n'a pas à être forcée... On n'est pas sacrificateur à la gloire ... de soi-même ! On ne peut lire la Bible en opposant des passages mais en les intégrant.

Pour le passage que tu cites, l'explication vient à mon avis, mais à verifier, d'une vieille tradition primordiale que l'on retrouve aussi dans des textes esseniens des prêtres-rois qui, symboliquement, representent un pouvoir primordial et intemporel. Et en effet tel est le Christ.
Traditionnellement le roi est oint par le pouvoir sacerdotal. Il necessite donc un pouvoir intemporel. Sinon sa royauté est illegitime. tel est le principe de base.
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Jude
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 9:33 am

Salutation en Christ,

cesar 2, je ne comprends pas pourquoi tu essaies d'oculter d'une manière tellement désinvolte Hb 7.3 que je t'ai cité !

Qui est ce Melchisedek qui est présenté :
".. sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie.." ?

J'ai franchement du mal à comprendre comment vous pouvez philosopher sur cette déclaration qui ne laisse pas e place à l'interprétation ou à l'hésitation !

Jude
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Pinguicula
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 9:38 am

Celà est du à ton exegèse à deux sous car tu t'es bien gardé donc de mettre en parenthèse le Yahvé du verset 22 en lien immédiat avec le El Elyon du meme verset car dans ce cas Yahvé = El Elyon le vrai, pas celui de ton panthéon favori.

"14.22 Abram répondit au roi de Sodome: Je lève la main vers l'Éternel ( Yahvé ) , le Dieu Très Haut(El-Elyon), maître du ciel et de la terre:" C'est moi qui fait le rajout Yahvé souligné.

Et c'est également pour celà que tu me demandes de chercher Yavhé en Genese 14:18, tu viens de te trahir car tu sais trés bien qu'il apparait au verset 22 et que donc en conséquence il s'agit du meme Dieu et qu'ainsi ton argument bidon d'un nom quelconque à donner au Dieu D'Abraham, en l'occurrence le nom d'une divinité cananéenne, tombe à l'eau.

Tu tentes d'isoler El Elyon pour que la confusion soit totale avec celui de ton panthéon cananéen. Et tu te trahis doublement parce que c'est toi qui parle de Genese 14:18, moi j'ai parlé de texte, d'un passage dans mon message précédent, pas de verset ( 18 en l'occurrence comme tu dis).

Tu nous fais le meme coup que Ezechiel 18 ou tu comptais nous embobiner sur un demi verset alors que la question se posait sur un chapitre en entier.
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Jude
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 10:20 am

Salutation en Christ,

Citation :
pinguicula :
Celà est du à ton exegèse à deux sous car tu t'es bien gardé donc de mettre en parenthèse le Yahvé du verset 22 en lien immédiat avec le El Elyon du meme verset car dans ce cas Yahvé = El Elyon le vrai, pas celui de ton panthéon favori.
A qui t'adresses-tu en parlant de cette manière ?
Peux-tu être précis afin de nous n'ayons pas d'incompréhension par cause de mauvaise formulation ! merci !

Jude
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 12:51 pm

@Pinguicula a écrit:
Celà est du à ton exegèse à deux sous car tu t'es bien gardé donc de mettre en parenthèse le Yahvé du verset 22 en lien immédiat avec le El Elyon du meme verset car dans ce cas Yahvé = El Elyon le vrai, pas celui de ton panthéon favori.

"14.22 Abram répondit au roi de Sodome: Je lève la main vers l'Éternel ( Yahvé ) , le Dieu Très Haut(El-Elyon), maître du ciel et de la terre:" C'est moi qui fait le rajout Yahvé souligné.

Et c'est également pour celà que tu me demandes de chercher Yavhé en Genese 14:18, tu viens de te trahir car tu sais trés bien qu'il apparait au verset 22 et que donc en conséquence il s'agit du meme Dieu et qu'ainsi ton argument bidon d'un nom quelconque à donner au Dieu D'Abraham, en l'occurrence le nom d'une divinité cananéenne, tombe à l'eau.

Tu tentes d'isoler El Elyon pour que la confusion soit totale avec celui de ton panthéon cananéen. Et tu te trahis doublement parce que c'est toi qui parle de Genese 14:18, moi j'ai parlé de texte, d'un passage dans mon message précédent, pas de verset ( 18 en l'occurrence comme tu dis).

Tu nous fais le meme coup que Ezechiel 18 ou tu comptais nous embobiner sur un demi verset alors que la question se posait sur un chapitre en entier.
Hé oui, et après ça il prétend ne faire que citer la Bible alors qu'il ne fait que la dénigrer !
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cesar2
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 9:34 pm

@cesar2 a écrit:
Donc Pingin tu n'as rien à dire d'autre que des medisances sur moi ?
Passionnant !
Et bien, Pingicula, mesurons ton "honnêtteté". Reprends le texte hebreu de Gen. 14;18 et montres nous ou est YHWH !
Si tu n'y arrives pas, ce serait trop te demander de te demande r de t'excuser pour tes insultes ?
J'ai, pour ma part, le respect pour YHWH de ne pas le mettre où il n'est pas ! Mais tu n'as pas cette correction !!!
Tu veux faire un bucher et bruler le cesar2 ?
Pingui, tu viens donc de nous démontrer comment tu fonctionnes : t'exciter en insultes à mon egard sur une intention que tu me pretes...
Maintenant tu es parti dans une autre elucubration ... qu'il y aurait plusieurs El-Elyon ... je te laisse à ce genre de phantasmes.
Donc en zigzaguant entre les insultes et les intentions prêtées :

Les faits bibliques :

- Abraham et Melkitsedeq adorent El-Elyon, le Dieu Très Haut.
- Melitzedek est roi et prêtre de Salem, ville cannanéenne adorant El-Elyon
- Abram fait la relation entre YHWH et El-Elyon.
- Abram accepte de pratiquer le culte cananéen à El-Elyon de sacrifice du premier-né.
- Il n'existe ni nation ni culte israelite specifique à l'epoque d'Abram... C'est lui qui instaure la nation israelite. quant au culte il faudra attendre des siecles, avec Moïse.

Cet excitation a vouloir inventer un El-Elyon specifique à une nation et un culte inexistant est, par evidence, non biblique !
Il faut une sacrée dose d'aveuglement pour imaginer le roi-prêtre MelkiTsedek de la ville cananéenne Salem adorer un autre Dieu que le El-Elyon de son peuple.
-------------------------
Jude,
où vois-tu de la desinvolture ? Je n'ecarte pas ce que tu cites mais t'invite simplement à considérer l'ensemble. Ton hypothese d'un melki-tzedq personnage mythique, Dieu lui-même, se heurte, à mon avis, à la description de la Genese qui nous le presente comme un humain. Veux-tu ecarter la description de la Genese au profit de ton hypothese ?
D'ailleurs Hebreux le presente aussi comme "sacrificateur", "issu d'une autre tribu".
Tu vois la même rigueur biblique que je demande à Pingui et Lxx, je te la demande aussi, mêmme si ton interprétation me plairait.
Nous n'avons pas le droit au nom d'une croyance profonde de privilégier un passage par rapport à un autre.
Il est vrai que ton interprétation de Hebreux apporte de l'eau au moulin de la divinité de Jesus, donc je pourrais y être favorable. Mais je me garde de celà.
La vie et la foi m'ont appris que nous devons être confiants en la Parole de Dieu. Nul besoin de la forcer. Elle a sa force en elle, sans besoin de pousser.
Les assauts des "anti-JCDieu" ne tiennent pas longtemps face à la Bible.
Donc, pour MT, je t'invite à développer et etayer ton idée en prenant en compte l'ensemble. Pas simplement à l'affirmer et te moquant des autres.


Dernière édition par cesar2 le Lun 08 Mar 2010, 9:51 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 9:39 pm

Citation :
Tu nous fais le meme coup que Ezechiel 18 ou tu comptais nous embobiner sur un demi verset alors que la question se posait sur un chapitre en entier.
tu manques pas d'air de me prêter la tromperie de tes amis TJ !!! qui veulent ignorer le reste du chapitre !!!
Mais je vois que ton hostilité et ta rage sont sans limite. Crois-tu que tes croyances vont se renforcer au travers de toutes tes malveillances, agressions, calomnies à mon egard ?
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Jude
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 9:55 pm

salutation en Christ,

Mon cher cesar2, j'en déduis que ta vision personnel t'empêchant de voir la manifestation de "EL Elyon" en personne rencontrant Abram pour le dîmer (Hb 7.4-10 préfiguration du sacerdoce de sacrificateur travers de la lignée de Lévi), ne te permet pas non plus de voir "Yahweh" venir en personne et accompagné de deux messager, et lui donner "la promesse de la naissance de son fils " ! (Gn 18)

"Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin.
Ceux des fils de Lévi qui exercent le sacerdoce ont,
d’après la loi, l’ordre de lever la dîme sur le peuple,
c’est–à–dire, sur leurs frères, qui cependant sont issus des reins d’Abraham ;
et lui, qui ne tirait pas d’eux son origine, il leva la dîme sur Abraham,
et il bénit celui qui avait les promesses
.
Or c’est sans contredit l’inférieur qui est béni par le supérieur.
Et ici, ceux qui perçoivent la dîme sont des hommes mortels ;
mais là, c’est celui dont il est attesté qu’il est vivant.
De plus, Lévi, qui perçoit la dîme, l’a payée, pour ainsi dire, par Abraham ;
car il était encore dans les reins de son père, lorsque Melchisédek alla au–devant d’Abraham
." Hb 7.4-10

Si cela est trop compliqué pour vous alors abordez un autre sujet, mais de grâce, stoppez vos interprétations philosophique !

Malheureusement, j'ai bien peur que votre intellectualisme vous aveugle au point d'en perdre la Foi de ce qui est écrit !


Jude
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 10:13 pm

Jude,
ce n'est pas en t'aureolant d'une supériorité auto-proclamée et d'un mepris à l'egard de tes interlocuteurs que tu vas donner du credit à tes propos.
Citation :
ta vision personnel t'empêchant de voir la manifestation de "EL Elyon" en personne
c'est plutôt cocasse.. c'est moi qui aurait une "vision personnelle" !!!
Evites de me projeter des visions personnelles que je n'ai pas exprimé.
Ce que tu affirmes avec hauteur est une hypothese interessante mais qui se heurte à plusieurs problemes que je t'ai cité. Si tu te refuses à les aborder, les traiter et te contente de mépriser ceux qui ne veulent pas entrer dans ton histoire, tu ne vas pas loin !

où vois-tu de la "philosophie" ??? nous en sommes au stade de la lecture de textes bibliques.
C'est toi qui est parti dans une allégation comme quoi MekiTzedek serait Dieu lui-même.

Si tu es incapable de prendre l'ensemble des textes relevant d'un sujet et prefre foncer dans ton imagination personnelle, on ne peut t'en empecher, bien sûr. Mais ca decredibilise tout le reste de tes propos.
Tu melanges tout ! La dime n'a rien à voir avec un "diner" ! si tu dis de telles sottises comment peut-on te suivre ?

Quant au fait que le partage du pain et du vin soit une prefiguration de l'eucharistie, en effet. Mais là aussi, il faut être prudent, et se poser la question du sens à l'epoque du partage du pain et du vin.
Ce que tu cites en Hebreux est evidemment la justification de la légitimité du culte chretien qui se rattache au culte primordial.
Peux-tu descendre de ton piedestal, ne pas être hautain, accepter qu'on te demande d'argumenter en prenant en compte l'ensemble de la Bible, les objections qu'on te soulève ?
Et evites de lancer des anathemes(perdre la Foi), ce forum en est deja largement encombré.
Exprimes-toi calmement et precisement.


Dernière édition par cesar2 le Lun 08 Mar 2010, 10:38 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 10:17 pm

Il compare le sacrifice de Isaac à un sacrifice cananéen classique.

Comment veux tu que nous restions impassibles devant l'apostasie Jude ?

C'est vrai que la discussion est désormais stérile, mais il faut rectifier ses dires tout de meme.

J'abandonne la discussion.
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 10:45 pm

Pingui, suffit pas de pousser des cris éplorés ou outragés !!!
La vie en Christ n'est pas une politique d'autruche mais d'affronter les réalités vivantes.
Et le "en vérité" du Christ ne supporte pas tes dissimulations. Qu'est-ce que tes calomnies à mon egard vont changer à la Bible ?
Crois-tu que le texte va changer ? Que l'histoire des Cannaneens va changer ?
En effet, Abram obeit exactement au sacrifice cananeen d'enfant en holocauste à El-Elyon. As-tu lu la suite de l'histoire ? N'est-ce pas là le message au chretien, si different des sacrifices primordiaux, d'enfants puis d'animaux(abolition par la nouvelle alliance) ? Dieu pourvoit au sacrifice. Ton excitation outragée te masque cet enseignement si essentiel au chrétien !

Ca ne provient pas de moi mais de la Bible.
Quelques soient tes clameurs outragées ca n'y changera rien !
Ton attitude est passionnelle mais en aucun cas fidèle à la Bible ni aux commandements du Christ.
Je t'invite a reprendre un ton serein pour discuter des textes bibliques. Si tu bondis à chaque fois en t'imaginant je ne sais quoi, tu t'enfonces dans un déni de la Bible et le debat prend un tour d'affrontement stérile.
Ces passages sont remplis d'enseignements pour le chretien, que Jude commençait à aborder.
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Jude
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedMar 09 Mar 2010, 12:04 am

Salutation en Christ,

Citation :
cesar2 :
Tu melanges tout ! La dime n'a rien à voir avec un "diner" ! si tu dis de telles sottises comment peut-on te suivre ?
Je n'ai jamais rien mélangé, et tu prouves une nouvelle fois que tu ne lis pas les réponses des autres !

J'ai nettement fait la différence entre la rencontre de "El elyon" en tant que : "Melchisédek - Grand sacrificateur" pour dîmer et bénir Abram, car c'est uniquement pour cela que Dieu s'est présenté sous cette forme à Abram ! (Gn 14)
Et l'endroit de leur rencontre devrait même te parler !

Quatre chapitre plus loin nous avons le récit de la visite que fit "Yahweh" pour rencontrer Abraham et dîner avec lui, dans un corps de chair, et lui annoncé la promesse d'un fils ! (Gn 18)
Et éviter une nouvelle fois Hb 7.8, ne te donnera pas la réponse de qui il est question :
"Et ici, ceux qui perçoivent la dîme sont des hommes mortels ; mais là, c’est celui dont il est attesté qu’il est vivant."

Si tu ne peux faire la différence ou accepter les réponse bibliques des autres alors il ne te reste plus qu'à faire un monologue !

Jude
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MessageSujet: Re: Les cultes cannanéens et Abraham   Les cultes cannanéens et Abraham Icon_minipostedMar 09 Mar 2010, 12:50 am

Jude, essayons d'eviter à l'avenir les proclamations de superiorité et d'ignorance de l'autre. Ca economisera des echanges inutiles.
Reprenons :
- en effet tu as dit "dimer" en parlant de la dime payée par Abram à Melkitsedec.
- tu affirmes que Melkitsedek serait Dieu-ELElyon lui-même, ce qui est une hypothese pour le mois audacieuse qui merite plus qu'une affirmation. ("vallée de Schavé, qui est la vallée du roi" , expliques-toi !)
Ok pour Genese 18, mais en quoi ca te donne le droit de décider qu'il en est de même en Genese 14 ? ou ailleurs ?

Jude, je suis toujours prêt à ecouter et discuter toutes les hypotheses dont la tienne. Mais lorsque tu commences peremptoirement à affirmer que ton hypothese est forcemment la bonne, ca engage mal la discussion.

Donc, je prends ton hypothese en compte. Si tu juges inutile de l'argumenter plus pour les ignorants qui t'entourent sur ce forum, c'est à toi de voir.
t'est-il acceptable, tolerable qu'il puisse y avoir une autre interprétation ?
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