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 LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES

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MessageSujet: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Oct 2008, 7:21 am

Rappel du premier message :

Trinité chrétienne
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
(Redirigé depuis Mystère trinitaire)
Aller à : Navigation, Rechercher
Pour les articles homonymes, voir Trinité.


Dans le christianisme, le mot Trinité désigne Dieu, unique, en trois personnes, Père, Fils et Esprit Saint, égales et participant à une même essence (consubstantialité ou homoousia).

L'énoncé du dogme de la Trinité se présente comme la conséquence de ce qui est dit du mystère de Dieu dans les Écritures : Dans l'Ancien Testament, Dieu a révélé son existence et son unicité ; dans le Nouveau Testament ont été affirmés la divinité de Jésus-Christ et le caractère personnel de l'Esprit-Saint.

* Le Père. Il est « celui qui est éternel » (Elohim) (אלהים), ainsi que l'a compris la Septante et la Bible de Jérusalem dans leurs traductions du passage du Livre de l'Exode où est révélé le nom divin. Le Nouveau Testament souligne la paternité de Dieu, déjà reconnue dans l'Ancien Testament.

* Le Fils, le Verbe ou la Parole de Dieu (YHVH), identifié comme celui qui était avec Dieu (Jn 11). Il est le créateur du ciel et de la terre ainsi que de toutes choses (comparer (Col 115-16) et (Hé 110) [où l'on voit dans hébreux 1:8 que c'est le Père qui parle à son Fils]), et s'est incarné en Jésus-Christ (Jn 114). En lui « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 29). En outre il est aussi l'Alpha et Omega (Ap 2213) qui signifie « le premier et le dernier », expression que l'on trouve déjà dans Es 4812). Dans le livre de Jean selon la TOB, Jésus se déclare lui-même être « Je Suis » (comparer Jn 858s; 24; 28 et Ex 314)) donnant une preuve formelle de son existence du temps où vivait Abraham Jn 856s).

* Le Saint-Esprit, en grec Πνευμα, Pneuma, est aussi appelé Παρακλητος, Paraclet, d'un mot qui signifie « avocat, intercesseur » (Jn 1426), et se distingue du Père et du Fils (Jn 14 ; Jn 1526 ; Jn 165s). Dans la doctrine chrétienne, il est l'« Esprit de Dieu » ou le « Souffle de Dieu » de l'Ancien Testament, hébreu רוח, Rûah, celui qui a inspiré les prophètes, s'est manifesté à la Pentecôte, et continue d'inspirer l'Église chrétienne. Il est surtout représenté par des symboles : la colombe, la tempête, le feu. Le texte évangélique précise : « Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. » (Mt 1231 ; voir aussi Mc 329).


Voila une définition claire de la trinité (excusez moi pour les accents mon clavier est Qwerty)
Je disais que la définition de la trinité donnée ci haut par wikipedia est qui est crue par tous les catholiques du monde et aussi par 97 des dénominations (protestants, baptistes, et autres).
Mais avec Dieu l’unanimité n’a jamais été et ne sera jamais un critère de vérité, mais ce n’est pour cela que la très ancienne doctrine de la trinité est fausse. Cette doctrine ne trouve aucune source dans la bible et donc aucune référence Biblique ne peut l’expliquer. Ces tentatives d’explications ne sont qu’une mauvaise compréhension et définition de Dieu.
Mais je crois que durant l’évolution de ce sujet on apprendra beaucoup.
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Loup Ecossais
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedMar 21 Avr 2009, 1:04 am

@dan 26 a écrit:


Code:
[b][color=darkblue]Veux tu expliquer la trinité, et Un dieu qui n'est pas divisé ?[/color][/b]


Nous parlons d'UN seul Dieu en trois personnes, Père Fils et Saint-Esprit. Dieu n'est pas divisé ni divisible. C'est une contradiction dans les termes, puisqu'il est l'Unique le UN. Il faut remplacer "divisé" par "consubtantiel", (de la même essence).

Code:
[b][color=darkblue]Comment expliques tu par la logique, la trinité, trois personnes en une , de la meme nature !! [/color][/b]


La logique telle que vous la concevez ne peut s'appliquer ici. Il faut faire appel à une réflexion plus profonde, plus subtile. Dieu ne s'explique pas par la raison.
Je ne sais pas si ce schéma vous parlera davantage.


LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 600px-10

Code:
[b][color=darkblue]Que veux tu dire par Yod Hé vav hé!!! [/color][/b]


Pour faire très simple. Dieu contient aussi en lui les deux principes. Masculin et féminin.
Le Yod, est la toute puissance en devenir, le potentiel contenant la volonté et l'action. Par l'action du Yod (principe masculin) sur le Hé (principe féminin) il en résulte le Vav "Fils". Le deuxième Hé devient lui un nouveau Yod, qui renouvellera ce cycle ad vitam aeternam. Ainsi, La vie est dans la vie. Il faut comprendre cela sur un plan cosmique. Relisez la Genèse, pas de façon littérale, mais en essayant d'en décrypter le sens caché, profond.

Code:
[b][color=darkblue]N'es tu pas en train de vouloir nous faira une interprétation, dont seul les théologiens ont la recette, et qui a pour but de doter de raison, les textes sacrée, ou la parole de Dieu. [/color][/b]


Je sèche là. Je ne comprends pas votre question. Pouvez-vous préciser svp?

amicalement
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedMar 21 Avr 2009, 2:13 am

Citation :
[quote="Loup Ecossais"][quote="dan 26"]
Code:
[b][color=darkblue]Veux tu expliquer la trinité, et Un dieu qui n'est pas divisé ?[/color][/b]

Nous parlons d'UN seul Dieu en trois personnes, Père Fils et Saint-Esprit. Dieu n'est pas divisé ni divisible.

C'est une contradiction dans les termes, puisqu'il est l'Unique le UN.
Je pense plustot que c'est une contradiction tout court!! Pourquoi avoir imaginé la trinité si Dieu n'est pas divisible, je te rappelle que la trinité date du 4 eme siècle , et qu'elle a été imaginée pour contrecarrer la doctrine d'Arius qui commençait à faire des adeptes. Je me situe sur un plan purement historique.

Citation :
Il faut remplacer "divisé" par "consubtantiel", (de la même essence).
Mais ce n'est pas possible !!Si JC est chair Dieu est chair, si Dieu est esprit, tu confirmes la théorie des docétes qui a été rejeté par l'église, et comment le saint esprit peut il etre chair ? C'est totalement inconcevable . Et pourquoi il faut!!! Pour contourner le problème !!

Citation :
Code:
[b][color=darkblue]Comment expliques tu par la logique, la trinité, trois personnes en une , de la meme nature !! [/color][/b]

La logique telle que vous la concevez ne peut s'appliquer ici.
Veux tu dire par là qu'il ne faut pas etre logique, pour imaginer un tel concept ? Veux tu également dire que la foi consiste donc à croire ce que la raison ne comprend pas.


Citation :
Il faut faire appel à une réflexion plus profonde, plus subtile. Dieu ne s'explique pas par la raison.
Ok , il suffit donc d'y croire tout simpelemnt, sans chercher à comprendre, c'est pour celà donc que je ne comprend pas!!

Citation :
Je ne sais pas si ce schéma vous parlera davantage.

LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 600px-10


Celà ne veut strictement rien dire , on peut faire celà avec n'importe quoi au centre. Le soleil, la lune , l'univers, les poles, le centre de la terre, le neant, etc etc!!!



Code:
[b][color=darkblue]Que veux tu dire par Yod Hé vav hé!!! [/color][/b]


Citation :
Pour faire très simple. Dieu contient aussi en lui les deux principes. Masculin et féminin.
Ah bon il est hermaphordite alors , et sexué c'est nouveau !! Je ne le savais pas. Donc si il est Masculin, ou feminin il est donc bien chair. Peux tu me dire où il se trouve dans l'espace, car étant chair il doit etre situé dans l'espace , si non il n'est rien. Et si il est rien il ne peut etre homme ou femme !!
Citation :
Le Yod, est la toute puissance en devenir, le potentiel contenant la volonté et l'action.
Peux tu me dire où est ce mot dans la Bible ,

Citation :
Par l'action du Yod (principe masculin) sur le Hé (principe féminin) il en résulte le Vav "Fils".
Toujours pareil où est ce marqué dans la Bible ? Dans quelle traduction,que mot en français?

Citation :
Le deuxième Hé devient lui un nouveau Yod, qui renouvellera ce cycle ad vitam aeternam.
Pareil où est ce marqué? En clair.
Citation :
Ainsi, La vie est dans la vie.

Mais celà ne veut rien dire !!! La vie est dans la vie, !!! C'et un sophisme intégral .
Citation :
Il faut comprendre cela sur un plan cosmique.

La aussi celà ne veut rien dire !!
Relisez la Genèse, pas de façon littérale, mais en essayant d'en décrypter le sens caché, profond.

Citation :
Code:
[b][color=darkblue]N'es tu pas en train de vouloir nous faira une interprétation, dont seul les théologiens ont la recette, et qui a pour but de doter de raison, les textes sacrée, ou la parole de Dieu. [/color][/b]

Je sèche là. Je ne comprends pas votre question. Pouvez-vous préciser svp?

C'est fort simple la bible, quant elle est lu littéralement est un tissu d'erreurs, de contradcitions, d'anomalies, et de phrases qui ne veulent strictement rien dire !!! Philon d'Alexandrie ayant decouvert cette anomalie (car des livres saints sont obligés de vouloir dire quelque choses n'est ce pas!!) , a imaginé la methode allégorique afin d'essayer d'y demontrer un sens caché. Probléme c'est qu'avec ce type de methode, allégorisme, gématrie, numérologie, hermeunétisme, etc.... on peut lui faire dire tout et n'importe quoi . Preuve en est; suivant les obédiences , les interprétations sont totalement différentes. Comme je l'ai déjà expliqué, le principal est de se convaincre du coté sacré d'un texte, apres l'interprétation peut aller à l'infini.

Tu peux faire celà avec "tintin, et Milou" si tu arrives à te convaincre que .....

Pour ma part, etant athée de raison, je suis intimement convaincu que ces textes écrits par des hommes, à des périodes différentes n'ont aucun but précis au depart . Ceux sont les hommes ; et je te l'ai expliqué , qui ont imaginé que .........
Amicalement, tu m'excuseras du tutoiment, mais je trouve celà plus sympa.
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedMar 21 Avr 2009, 5:30 am

A Dan,

Le tutoiement ne me gêne pas. Ne prenez pas mon vouvoiement pour du snobisme.

Si vous êtes athée, avec ou sans raison d'ailleurs, comment voulez-vous que nous ayons un dialogue constructif? Nous allons nous renvoyer mutuellement la balle, parce que nos "points de vue" (lieu d'observation et non pas opinion) sont différents. Ceci dit, de votre point de vue, vous avez raison à 100% et moi aussi.

Si je suis au rez de chaussée, mon champ de vision est réduit au stricte minimum. En revanche, si je monte 1,2,3 étages, mon champ de vision s'élargit, je découvre d'autres choses qui n'étaient pas visibles du rez de chaussée. Pourtant elles existaient déjà.
Et Tenebrae Eam Non Comprehenderunt (et les ténèbres ne l'ont pas reçue)... la lumière (Jean I, 5).
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedMar 21 Avr 2009, 9:07 am

Citation :
@Loup Ecossais a écrit:
A Dan,
Le tutoiement ne me gêne pas. Ne prenez pas mon vouvoiement pour du snobisme.
Si vous êtes athée, avec ou sans raison d'ailleurs,

J'ai la prétention de dire que je suis athée de raison , c'est a dire que mon athéisme est le résultat de 30 ans de recherches , d'études, de voyages,etc!!!

Citation :
comment voulez-vous que nous ayons un dialogue constructif? Nous allons nous renvoyer mutuellement la balle, parce que nos "points de vue" (lieu d'observation et non pas opinion) sont différents. Ceci dit, de votre point de vue, vous avez raison à 100% et moi aussi.
Ok mais l'échange peut etre interressant il peut ouvrir des portes de réflexion. D'autant plus que j'ai été croyant, pratiquant pendant 30 ans . Ce qui veut dire que je connais les deux rive du fleuves.

Citation :
Si je suis au rez de chaussée, mon champ de vision est réduit au stricte minimum. En revanche, si je monte 1,2,3 étages, mon champ de vision s'élargit, je découvre d'autres choses qui n'étaient pas visibles du rez de chaussée. Pourtant elles existaient déjà.
Et Tenebrae Eam Non Comprehenderunt (et les ténèbres ne l'ont pas reçue)... la lumière (Jean I, 5).

Celà tient la route ; si je n'avais jamais été croyant, le problème de fond est là . Je connais parfaitement le mécanisme qui pousse l'homme à croire toutes sortes de chimères .Et peux en parler si tu le désires.
Amicalement
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedMar 21 Avr 2009, 8:30 pm

Alors d'accord, cher Dan. J'ignorais que vous fûtes croyant. Voyons jusqu'à quel point nos avis convergent.

Je vous laisse le plaisir d'ouvrir le bal.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedVen 24 Avr 2009, 5:17 am

Citation :
@Loup Ecossais a écrit:
Alors d'accord, cher Dan. J'ignorais que vous fûtes croyant. Voyons jusqu'à quel point nos avis convergent.

Je vous laisse le plaisir d'ouvrir le bal.

Fraternellement.
Ok mais nous sortons du sujet, et j'ai peur de me rabacher car celà fait plusieurs fois que je developpe ce thème.
amicalement .
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedVen 24 Avr 2009, 8:23 am

@dan 26 a écrit:



Ok mais nous sortons du sujet, et j'ai peur de me rabacher car celà fait plusieurs fois que je developpe ce thème.
amicalement .

D'abord, pourquoi avez-vous basculé, si je ne suis pas indiscret?
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedVen 24 Avr 2009, 12:30 pm

Citation :
@Loup Ecossais a écrit:
@dan 26 a écrit:

Ok mais nous sortons du sujet, et j'ai peur de me rabacher car celà fait plusieurs fois que je developpe ce thème.
amicalement .

D'abord, pourquoi avez-vous basculé, si je ne suis pas indiscret?
Je l'ai déjà expliqué aussi. Mais rapidement
30 ans de croyance, j'étais catho 'intégriste"
J'ai voulu etre sur que ma religion était la "bonne", et pendant de longues années j'ai étudié les autres religions, l'histoire, l'archéologie, les textes dits sacrés, le mécanisme du cerveau, certaisn miracles , j'ai énormement voyagé (plus de 80 destinations différents , l'israel; l'Egypte, la jordanie, etc etc etc ), j'ai eu acces à de tres nombreux livres dans un monastère (pendant 3 ans régulièrement), et je suis arrivé au bout de 30 ans de recherche et beaucoup de souffrance ,à la conclusion que c'est l'homme qui a crée Dieu. Pour information quand à 30 ans je suis parti en quete j'étais sur que mes recherches confirmeraient ma religion inititale. Raté !!!Pour information j'ai fait cette recherche tout seul sans aucune influence exterieure pendant plus de 20 ans .
Je peux donc dire que je suis un athée de raison .
amicalement
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedVen 24 Avr 2009, 8:42 pm

Désolé de vous avoir fait répéter une nième fois votre explication.

En fait, Je crois que vous faites une confusion entre religion et spiritualité. La religion, est comme je l'ai souligné dans un autre fil, ce qui est destiné au plus grand nombre, la foule, à laquelle Jésus parlait en parabole. On appelle cela aussi "l'exotérisme", ce que sans doute vous savez. A certains de ses disciples, il tenait un langage différent, et à Saint-Jean, son enseignement profond, la transmission de maître à disciple. C'est en quoi, son Evangile est unique, et totalement ésotérique, pour ne pas dire hermétique.

Personnellement, (je ne détiens pas LA VERITE) voilà comment je perçois les choses. La religion est en quelque sorte, le cordon ombilical qui relie l'Homme (du latin "religare") à son Créateur, dont il n'a plus qu'un très vague souvenir, voire aucun, à cause de la chute.
La spiritualité est la voie que choisit celui qui veut retrouver, renforcer ce lien avec le Principe.
Or, pour avancer sur ce chemin, le cherchant, va faire appel, à l'intelligence intuitive, et non pas à l'intelligence analytique, qui est un handicap. Ce mode de fonctionnement existe dans toutes les civilisations, mais plus particulièrement en Orient, où le rapport au Divin est totalement différent de l'occident.

On ne peut pas expliquer le spirituel par le rationnel. C'est une erreur que de vouloir le faire, car le chemin conduit dans une impasse.
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 10:14 am

@Loup Ecossais a écrit:
Désolé de vous avoir fait répéter une nième fois votre explication.

En fait, Je crois que vous faites une confusion entre religion et spiritualité. La religion, est comme je l'ai souligné dans un autre fil, ce qui est destiné au plus grand nombre, la foule, à laquelle Jésus parlait en parabole. On appelle cela aussi "l'exotérisme", ce que sans doute vous savez. A certains de ses disciples, il tenait un langage différent, et à Saint-Jean, son enseignement profond, la transmission de maître à disciple. C'est en quoi, son Evangile est unique, et totalement ésotérique, pour ne pas dire hermétique.

Personnellement, (je ne détiens pas LA VERITE) voilà comment je perçois les choses. La religion est en quelque sorte, le cordon ombilical qui relie l'Homme (du latin "religare") à son Créateur, dont il n'a plus qu'un très vague souvenir, voire aucun, à cause de la chute.
La spiritualité est la voie que choisit celui qui veut retrouver, renforcer ce lien avec le Principe.
Or, pour avancer sur ce chemin, le cherchant, va faire appel, à l'intelligence intuitive, et non pas à l'intelligence analytique, qui est un handicap. Ce mode de fonctionnement existe dans toutes les civilisations, mais plus particulièrement en Orient, où le rapport au Divin est totalement différent de l'occident.

On ne peut pas expliquer le spirituel par le rationnel. C'est une erreur que de vouloir le faire, car le chemin conduit dans une impasse.
Je suis très en accord avec cette vue des choses, et je suis plus bouddhiste que catho , mais je sais aussi que l'approche mystique, la connaissance ésotérique rapproche jusqu'à faire converger ce qui vu extérieurement "exotériquement", rend inconciliable et divergent . . .
Je ne connais pas l'évangile de Saint-Jean, il serait certainement d'un grand intérêt pour moi en considérant ce qu'à pu me transmettre un maître bouddhiste qui se qualifie lui-même de "personne spirituelle" enseignant au dela de la religion . . .
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 11:15 am

Citation :
[quote="Loup Ecossais"]Désolé de vous avoir fait répéter une nième fois votre explication.
En fait, Je crois que vous faites une confusion entre religion et spiritualité.
Je me suis déjà longuement aussi expliqué sur le sujet.
Citation :
La religion, est comme je l'ai souligné sur un autre fil, ce qui est destiné au plus grand nombre, la foule, à laquelle Jésus parlait en parabole.
La religion n'est ni plus ni moins qu'une organisation humaine, donc inventée par les hommes , pour faire croire, passer un message , ou une histoire. et de ce fait est devenue un pouvoir politique considérable . L'histoire de l'établissement du christianisme le demontre fort bien , par exemple . Si il n'y avait pas de religion, il n'y aurait pas de spiritualité , la spiritualité est le resultat considérable du travail d'endoctrinement fait par les religions.
Citation :
On appelle cela aussi "l'exotérisme", ce que sans doute vous savez. A certains de ses disciples, il tenait un langage différent, et à Saint-Jean, son enseignement profond, la transmission de maître à disciple. C'est en quoi, son Evangile est unique, et totalement ésotérique, pour ne pas dire hermétique.
Excuse moi de te contredire , l'hermeunétisme, la gématrie, l'allégorie, la numérologie etc sont des methodes imaginées par les hommes pour essayer de doter les fameuses parole de Dieu de raison . Pourquoi ?Tout simplement parceque lu littéralement certains textes dits "sacrés ", ne veulent strictement rien dire . Il fallait donc doter de raison les écrits de Dieu. C'est ce qu'à fait le premier, Philon d'Alexandrie , en imaginant le fameux allégorisme . En terme clairs certains passages de ces fameux textes sacrées ne veulent strictement rien dire,. Il y avait donc lieu de sortir Dieu ce cette impasse. C'est ce qu'on fait les hommes....croyants.

Citation :
Personnellement, (je ne détiens pas LA VERITE) voilà comment je perçois les choses.
Moi non plus mais j'essaye d'expliquer les choses au regard de l'histoire, l'archéologie, et l'histoire de l'humanité.
Citation :
La religion est en quelque sorte, le cordon ombilical qui relie l'Homme (du latin "religare") à son Créateur, dont il n'a plus qu'un très vague souvenir, voire aucun, à cause de la chute.
La religion, pour moi est l'organisation humaine, qui enseigne aux homme de croire, afin d'établir le controle de populations entières, et surtout de l'appaiser face à ses angoisses.
Citation :
La spiritualité est la voie que choisit celui qui veut retrouver, renforcer ce lien avec le Principe.
Pour moi la spiritualité est la réponse que s'imagine l'homme face aux questions naturelles existentielles qu'il se pose, afin d'attenuer son angoisse normale et logique . Face à cette angoise il n'y a que 3 solutions la philo, la religion (qui enseigne la spiritualité), ou la psychanalyse. Ces 3 chemins amenent à la tranquilité tant recherchée. C'est l'angoisse de la mort ( le fait de ne pouvoir imaginer sa finitude) qui pousse l'homme à croire , ou a etre .....spirituel!!!
Citation :
Or, pour avancer sur ce chemin, le cherchant, va faire appel, à l'intelligence intuitive, et non pas à l'intelligence analytique, qui est un handicap. Ce mode de fonctionnement existe dans toutes les civilisations, mais plus particulièrement en Orient, où le rapport au Divin est totalement différent de l'occident.
Comme quoi la spiritualite de chacun depend du lieu où il apparait sur terre , et celà bien sur ne t'interpelle pas!!! Etrange !!Le fameux determinisme

Citation :
On ne peut pas expliquer le spirituel par le rationnel. C'est une erreur que de vouloir le faire, car le chemin conduit dans une impasse.
Excuse moi, au contraire !!! La conception biologique de notre cerveau determine au depart de notre vie notre sensibilité à la spiritualité ou au rationalisme .Il suffit de lire les comptes rendus d'expériences faites par les "neuro-théologiens", pour constater ce fait , indiscutable .
L'attirance vers le spirituel pour grand nombre , organisée par les religions locales , maintient des populations entières dans cette dependance spirituelle. Et de ce fait efface toute liberté à l'etre humain de penser par lui meme..
Amicalement
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 8:40 pm

@wonchongII a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:
Désolé de vous avoir fait répéter une nième fois votre explication.

En fait, Je crois que vous faites une confusion entre religion et spiritualité. La religion, est comme je l'ai souligné dans un autre fil, ce qui est destiné au plus grand nombre, la foule, à laquelle Jésus parlait en parabole. On appelle cela aussi "l'exotérisme", ce que sans doute vous savez. A certains de ses disciples, il tenait un langage différent, et à Saint-Jean, son enseignement profond, la transmission de maître à disciple. C'est en quoi, son Evangile est unique, et totalement ésotérique, pour ne pas dire hermétique.

Personnellement, (je ne détiens pas LA VERITE) voilà comment je perçois les choses. La religion est en quelque sorte, le cordon ombilical qui relie l'Homme (du latin "religare") à son Créateur, dont il n'a plus qu'un très vague souvenir, voire aucun, à cause de la chute.
La spiritualité est la voie que choisit celui qui veut retrouver, renforcer ce lien avec le Principe.
Or, pour avancer sur ce chemin, le cherchant, va faire appel, à l'intelligence intuitive, et non pas à l'intelligence analytique, qui est un handicap. Ce mode de fonctionnement existe dans toutes les civilisations, mais plus particulièrement en Orient, où le rapport au Divin est totalement différent de l'occident.

On ne peut pas expliquer le spirituel par le rationnel. C'est une erreur que de vouloir le faire, car le chemin conduit dans une impasse.
Je suis très en accord avec cette vue des choses, et je suis plus bouddhiste que catho , mais je sais aussi que l'approche mystique, la connaissance ésotérique rapproche jusqu'à faire converger ce qui vu extérieurement "exotériquement", rend inconciliable et divergent . . .
Je ne connais pas l'évangile de Saint-Jean, il serait certainement d'un grand intérêt pour moi en considérant ce qu'à pu me transmettre un maître bouddhiste qui se qualifie lui-même de "personne spirituelle" enseignant au dela de la religion . . .

Merci, cher wonchongII. Votre explication est limpide. Je pense que les clivages religieux, surtout chez nous les chrétiens, sont dûs en grande partie à l'église "enseignée"; alors que la référence devrait être l'église "enseignante".

Ainsi, beaucoup de fidèles ont accepté l'autorité en tant que vérité, au lieu de la Vérité en tant qu'autorité.
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 10:09 pm

Citation :
[quote="dan 26"]
Citation :
[quote="Loup Ecossais"]Désolé de vous avoir fait répéter une nième fois votre explication.
En fait, Je crois que vous faites une confusion entre religion et spiritualité.
Je me suis déjà longuement aussi expliqué sur le sujet.

Dont acte.
Citation :


Citation :
La religion, est comme je l'ai souligné sur un autre fil, ce qui est destiné au plus grand nombre, la foule, à laquelle Jésus parlait en parabole.

La religion n'est ni plus ni moins qu'une organisation humaine, donc inventée par les hommes , pour faire croire, passer un message , ou une histoire. et de ce fait est devenue un pouvoir politique considérable . L'histoire de l'établissement du christianisme le demontre fort bien , par exemple . Si il n'y avait pas de religion, il n'y aurait pas de spiritualité , la spiritualité est le resultat considérable du travail d'endoctrinement fait par les religions.


Elle l'est devenue. La spiritualité a existé de tout temps. Elle est innée. Si sa perception a disparue, c'est en grande partie dû à l'apparition de l'écriture, qui est une altération de la Tradition. N'oublions pas que la Tradition était d'abord orale.


Citation :
Citation :
On appelle cela aussi "l'exotérisme", ce que sans doute vous savez. A certains de ses disciples, il tenait un langage différent, et à Saint-Jean, son enseignement profond, la transmission de maître à disciple. C'est en quoi, son Evangile est unique, et totalement ésotérique, pour ne pas dire hermétique.
Excuse moi de te contredire , l'hermeunétisme, la gématrie, l'allégorie, la numérologie etc sont des methodes imaginées par les hommes pour essayer de doter les fameuses parole de Dieu de raison . Pourquoi ?Tout simplement parceque lu littéralement certains textes dits "sacrés ", ne veulent strictement rien dire . Il fallait donc doter de raison les écrits de Dieu. C'est ce qu'à fait le premier, Philon d'Alexandrie , en imaginant le fameux allégorisme . En terme clairs certains passages de ces fameux textes sacrées ne veulent strictement rien dire,. Il y avait donc lieu de sortir Dieu ce cette impasse. C'est ce qu'on fait les hommes....croyants.


C'est pour cette raison qu'il faut en chercher le sens caché, intérieur, ésotérique.

Citation :
Citation :
Personnellement, (je ne détiens pas LA VERITE) voilà comment je perçois les choses.
Moi non plus mais j'essaye d'expliquer les choses au regard de l'histoire, l'archéologie, et l'histoire de l'humanité.


Oui dan. Mais ce sont les hommes qui font l'histoire. Et comme le disait Balzac : «Il y a deux histoires. Il y a l'Histoire officielle, menteuse, celle que l'on enseigne. Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des événements».

Citation :
Citation :
La religion est en quelque sorte, le cordon ombilical qui relie l'Homme (du latin "religare") à son Créateur, dont il n'a plus qu'un très vague souvenir, voire aucun, à cause de la chute.
La religion, pour moi est l'organisation humaine, qui enseigne aux homme de croire, afin d'établir le controle de populations entières, et surtout de l'appaiser face à ses angoisses.


Pour ce qui est du contrôle des populations, c'était vrai il y a quelques siècles. L'église n'a plus ce pouvoir. L'Etat a pris le relais et c'est bien pire depuis.

L'appaisement des angoisses se faisait dans un confessionnal. Aujourd'hui elles s'appaisent chez les psys. Et l'Etat en remet une couche en culpabilisant les gens avec le coût des soins.


Citation :
Citation :
La spiritualité est la voie que choisit celui qui veut retrouver, renforcer ce lien avec le Principe.
Pour moi la spiritualité est la réponse que s'imagine l'homme face aux questions naturelles existentielles qu'il se pose, afin d'attenuer son angoisse normale et logique . Face à cette angoise il n'y a que 3 solutions la philo, la religion (qui enseigne la spiritualité), ou la psychanalyse. Ces 3 chemins amenent à la tranquilité tant recherchée. C'est l'angoisse de la mort ( le fait de ne pouvoir imaginer sa finitude) qui pousse l'homme à croire , ou a etre .....spirituel!!!


Dans la mesure où tu poses en postulat qu'il n'y a pas de vie après la mort (physique), il est évident que les choses sont très simples. Mais ça n'est pas ainsi. Tu parles de questions naturelles existentielles. Mais quelle est l'origine de ces questions? Pourquoi nous les posons-nous, sinon parce qu'il nous manque l'essentiel, retrouver notre état primordial?

Citation :
Citation :
Or, pour avancer sur ce chemin, le cherchant, va faire appel, à l'intelligence intuitive, et non pas à l'intelligence analytique, qui est un handicap. Ce mode de fonctionnement existe dans toutes les civilisations, mais plus particulièrement en Orient, où le rapport au Divin est totalement différent de l'occident.
Comme quoi la spiritualite de chacun depend du lieu où il apparait sur terre , et celà bien sur ne t'interpelle pas!!! Etrange !!Le fameux determinisme


Non Dan. La spiritualité est la même aux quatre coins de la planète, puisqu'elle est inspirée par le Créateur. Et comme l'Homme veut s'en affranchir, il invente. Alors que tout est là, sous nos yeux. «Vous avez des oreilles mais vous n'entendez pas. Vous avez des yeux mais ne voyez pas». Te souviens-tu de ces paroles?

Citation :
Citation :
On ne peut pas expliquer le spirituel par le rationnel. C'est une erreur que de vouloir le faire, car le chemin conduit dans une impasse.
Excuse moi, au contraire !!! La conception biologique de notre cerveau determine au depart de notre vie notre sensibilité à la spiritualité ou au rationalisme .Il suffit de lire les comptes rendus d'expériences faites par les "neuro-théologiens", pour constater ce fait , indiscutable .
L'attirance vers le spirituel pour grand nombre , organisée par les religions locales , maintient des populations entières dans cette dependance spirituelle. Et de ce fait efface toute liberté à l'etre humain de penser par lui meme..
Amicalement


Mais non. Je t'ai déjà dit que religion et spiritualité sont deux choses distinctes. La spiritalité est précisément ce qui permet à l'Homme de penser par lui-même, selon ses capacités intellectuelles véritables, c'est à dire par l'intelligence intuitive. La religion nous dit comment et ce qu'il faut penser. Toute la différence est là. Mais le tout a sa raison d'être. C'est dans l'ordre des choses. Si je puis me permettre, je te recommande la lecture d'un ouvrage de René Guénon "La crise du monde moderne". Tu verras que rien n'arrive par hasard.

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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 25 Avr 2009, 11:18 pm

Citation :
[quote="Loup Ecossais"][quote="wonchongII"]
@Loup Ecossais a écrit:

Ainsi, beaucoup de fidèles ont accepté l'autorité en tant que vérité, au lieu de la Vérité en tant qu'autorité.[/size]
Au regard des différentes sensibilités, et spiritualités , il est tres difficile de savoir où est la véritable vérité . Peut etre dans la quete !!! La vérité est elle trouvée quand l'homme arrive à une certaine tranquilité , meme si celles ci sont différentes d'un coin de la terre à l'autre !!! ?
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedDim 26 Avr 2009, 12:52 am

[quote][quote="Loup Ecossais"]
Citation :
[quote="dan 26"]
Citation :
[quote="Loup Ecossais"]
Citation :
La religion, est comme je l'ai souligné sur un autre fil, ce qui est destiné au plus grand nombre, la foule, à laquelle Jésus parlait en parabole.
La religion n'est ni plus ni moins qu'une organisation humaine, donc inventée par les hommes , pour faire croire, passer un message , ou une histoire. et de ce fait est devenue un pouvoir politique considérable . L'histoire de l'établissement du christianisme le demontre fort bien , par exemple . Si il n'y avait pas de religion, il n'y aurait pas de spiritualité , la spiritualité est le resultat considérable du travail d'endoctrinement fait par les religions.

Elle l'est devenue.

La spiritualité a existé de tout temps. Elle est innée.

Excuse moi de te contredire mais la spiritualité a commencé à apparaitre quand l'homme a pris conscience de son existence, et a commencé à se poser certaines questions. Au mement précis où il est devenu "intelligent". Donc la spiritualité est directement proportionnelle à la modification du cerveau , et a sa capacité à ressentir le choses . Elle est inné mais pas depuis le debut de l'humanité, apres seulement une grande période d'évolution. Les paléonthologues definissant l'apparition de la famesue "spiritualité " à la période où l'homme a commencé a se faire enterrer avec des ustensiles de survie !!! Ce qui semble assez logique.
Citation :
Si sa perception a disparue, c'est en grande partie dû à l'apparition de l'écriture, qui est une altération de la Tradition. N'oublions pas que la Tradition était d'abord orale.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire ; la pereption de la spiritualité à disparu!!!!

Citation :
Citation :
Citation :
On appelle cela aussi "l'exotérisme", ce que sans doute vous savez. A certains de ses disciples, il tenait un langage différent, et à Saint-Jean, son enseignement profond, la transmission de maître à disciple. C'est en quoi, son Evangile est unique, et totalement ésotérique, pour ne pas dire hermétique.
Excuse moi de te contredire , l'hermeunétisme, la gématrie, l'allégorie, la numérologie etc sont des methodes imaginées par les hommes pour essayer de doter les fameuses parole de Dieu de raison . Pourquoi ?Tout simplement parceque lu littéralement certains textes dits "sacrés ", ne veulent strictement rien dire . Il fallait donc doter de raison les écrits de Dieu. C'est ce qu'à fait le premier, Philon d'Alexandrie , en imaginant le fameux allégorisme . En terme clairs certains passages de ces fameux textes sacrées ne veulent strictement rien dire,. Il y avait donc lieu de sortir Dieu ce cette impasse. C'est ce qu'on fait les hommes....croyants.

C'est pour cette raison qu'il faut en chercher le sens caché, intérieur, ésotérique.
Voilà tu fais la démonstration de ce que je dis en définitive. A partir du momeent où l'homme est convaincu que les textes sont sacrées (c'est normal on lui apprend dés la naissance), et qu'ils detiennent la fameuse" vérité" , il lui est donc inconcevable de s'imaginer un seul instant qu'il puisse detenir des erreurs ou anomalies, et alors il a besoin de l'interpreter . Comme je l'ai déjà expliqué la foi permet d'utiliser ces textes comme des révélateurs psy. C'est à dire que ces textes permettent aux croyants de faire ressortir ce qu'ils ressentent au plus profond d'eux meme. Et par ce superfuge il arrivent à se conviancre que c'est la vérité. Et c'est normal car ce sentiment qu'ils sont arrivés à extérioriser les appaise . Comprends tu le mécanisme simple et complexe à la foi, que j'essaye de décrire.

Citation :
Citation :
Citation :
Personnellement, (je ne détiens pas LA VERITE) voilà comment je perçois les choses.
Moi non plus mais j'essaye d'expliquer les choses au regard de l'histoire, l'archéologie, et l'histoire de l'humanité.

Oui dan. Mais ce sont les hommes qui font l'histoire. Et comme le disait Balzac : «Il y a deux histoires. Il y a l'Histoire officielle, menteuse, celle que l'on enseigne. Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des événements».
Le plus difficile c'est de séparer le vrai du faux. Mais il y a des methodes dans ce domaine . REcouper les sources différentes apr exemple pour etablir un fait précis.

Citation :
Citation :
Citation :
La religion est en quelque sorte, le cordon ombilical qui relie l'Homme (du latin "religare") à son Créateur, dont il n'a plus qu'un très vague souvenir, voire aucun, à cause de la chute.
La religion, pour moi est l'organisation humaine, qui enseigne aux homme de croire, afin d'établir le controle de populations entières, et surtout de l'appaiser face à ses angoisses.

Pour ce qui est du contrôle des populations, c'était vrai il y a quelques siècles. L'église n'a plus ce pouvoir. L'Etat a pris le relais et c'est bien pire depuis.
Il y a tout de meme encore des états théocratiques , et des pays où la religion a un pouvoir important .
Citation :
L'appaisement des angoisses se faisait dans un confessionnal. Aujourd'hui elles s'appaisent chez les psys. Et l'Etat en remet une couche en culpabilisant les gens avec le coût des soins.

Un peu facille mais sincérement je ne le pense pas , avec la carte vitale permet d'ignorer totalement le cout de l'acte . L'appaisement des angoisses peut se faire par la religon, la psy, et la philo je l'ai déjà expliqué, ces trois methodes sont valables.



Citation :
Citation :
La spiritualité est la voie que choisit celui qui veut retrouver, renforcer ce lien avec le Principe.
Pour moi la spiritualité est la réponse que s'imagine l'homme face aux questions naturelles existentielles qu'il se pose, afin d'attenuer son angoisse normale et logique . Face à cette angoise il n'y a que 3 solutions la philo, la religion (qui enseigne la spiritualité), ou la psychanalyse. Ces 3 chemins amenent à la tranquilité tant recherchée. C'est l'angoisse de la mort ( le fait de ne pouvoir imaginer sa finitude) qui pousse l'homme à croire , ou a etre .....spirituel!!!


Citation :
[size=12]Dans la mesure où tu poses en postulat qu'il n'y a pas de vie après la mort (physique), il est évident que les choses sont très simples. Mais ça n'est pas ainsi. Tu parles de questions naturelles existentielles. Mais quelle est l'origine de ces questions? Pourquoi nous les posons-nous, sinon parce qu'il nous manque l'essentiel, retrouver notre état primordial?
Non excuse moi!! Nous les posons tout simplement parceque nous sommes "intelligents ", les animaux ne se posent pas ces questions!!! L'intelligence nous fait prendre conscience de certaines choses, et le manque de réponses à ces question en angoisse certains.

[
Citation :
quote]
Citation :
Or, pour avancer sur ce chemin, le cherchant, va faire appel, à l'intelligence intuitive, et non pas à l'intelligence analytique, qui est un handicap. Ce mode de fonctionnement existe dans toutes les civilisations, mais plus particulièrement en Orient, où le rapport au Divin est totalement différent de l'occident.
Comme quoi la spiritualite de chacun depend du lieu où il apparait sur terre , et celà bien sur ne t'interpelle pas!!! Etrange !!Le fameux determinisme


[size=12]Non Dan. La spiritualité est la même aux quatre coins de la planète, puisqu'elle est inspirée par le Créateur.


Je t'ai expliqué mon raisonnement la spiritualité, est inspirée par l'angoisse que l'on ressent face à des questions exsitentielles c'est tout.S'imaginer la fameuse transcendance est un concept de foi, pas de raison .
Citation :
Et comme l'Homme veut s'en affranchir, il invente. Alors que tout est là, sous nos yeux. «Vous avez des oreilles mais vous n'entendez pas. Vous avez des yeux mais ne voyez pas». Te souviens-tu de ces paroles?
Tout ce qui fait partie de l'imaginaire est inventé par l'homme meme Dieu, ou els Dieux!!! Bien sur je connais mais ceux sont des phrases que l'on fait dire à un personange , dans une hsitoire écrite 2 à 4 génaration apres les faits racontés. donc sans aucne valeur hsitorique pour moi. Une jolie histoire c'est tout. Jules Ferry le philosophe disait que toutes les religions racontaient tellement de belles histoire , qu'il suspectait les hommes de les avoir inventées . L'homem a crée imaginé Dieu tout simplement.

Citation :
Citation :
Citation :
On ne peut pas expliquer le spirituel par le rationnel. C'est une erreur que de vouloir le faire, car le chemin conduit dans une impasse.
Excuse moi, au contraire !!! La conception biologique de notre cerveau determine au depart de notre vie notre sensibilité à la spiritualité ou au rationalisme .Il suffit de lire les comptes rendus d'expériences faites par les "neuro-théologiens", pour constater ce fait , indiscutable .
L'attirance vers le spirituel pour grand nombre , organisée par les religions locales , maintient des populations entières dans cette dependance spirituelle. Et de ce fait efface toute liberté à l'etre humain de penser par lui meme..
Amicalement

[size=12]Mais non. Je t'ai déjà dit que religion et spiritualité sont deux choses distinctes.

La spiritalité est précisément ce qui permet à l'Homme de penser par lui-même, selon ses capacités intellectuelles véritables, c'est à dire par l'intelligence intuitive.
Tu veux dire plus tot de "s'imaginer" par lui meme , je suis d'accord . En pholosphie toujors il est prouvé que l'homme qui a peur, n'est pas libre . Ce qui revient à dire que l'homme qui a peur ne penes pas par lui meme , il se refugie dans les histoires qu'ont imaginé les religions pour calmer leurs besoins de spiritualité.

Citation :
La religion nous dit comment et ce qu'il faut penser. Toute la différence est là.
Entièrement d'accord ave toi donc l'homme religieux, le croyant ne pense plus par lui meme !!Je susi entièrement d'accord!!

Citation :
Mais le tout a sa raison d'être. C'est dans l'ordre des choses. Si je puis me permettre, je te recommande la lecture d'un ouvrage de René Guénon "La crise du monde moderne". Tu verras que rien n'arrive par hasard.
Merci !!! Je vais essayer de me le procurer . Je te propose alors "pourquoi Dieu ne disparaitra pas " quand la science explique la religion, et la spiritualité, écrit par des neurologues réputés.
Amicalement et merci sincérement de cet échange.
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedLun 27 Avr 2009, 1:27 am

Bonjour à toutes et à tous,

Tout d'abord, il y a lieu d'être extrêmement précis quant à l'emploi de certains mots.

Le monde moderne, qui hélas aujourd'hui dépasse les frontières de l'Occident et envahit l'Orient, se définit par une dégénérescence intellectuelle et spirituelle (ces deux termes sont en fait synonymes) et même une altération mentale telle que le monde (notre monde) n'en a jamais connu auparavant.

Aussi, je pense qu'il est nécessaire de bien discerner ce qu'est une religion et ce qui la différencie d'autres formes traditionnelles.

En fait, le "phénomène" religieux est quelque chose de tout à fait occidental et il est erroné de désigner les traditions orientales comme des religions.

Il y a peut-être une petite exception concernant la tradition juive et l'Islam qui bien qu'ayant en quelque sorte conservé un pied en Orient, et étant comme à cheval entre l'Orient de l'Occident, ont toutes deux un aspect exotérique religieux. Je ne m'étendrai pas ici sur la cause de cette particularité.

Ce qui définit une religion c'est qu'elle possède obligatoirement, un dogme, une morale et un culte. En dehors des deux exceptions judaïque et islamique, il n'existe aucune tradition en Orient qui peut se définir comme une religion (n'en déplaise aux orientalistes).

Concernant la Trinité chrétienne, j'ai récemment essayé sur une autre site d'en donner une définition dont j'ai souhaité être la plus juste et la plus accessible possible et que je vous soumets ci-après.

Il est important avant tout, de ne pas confondre le ternaire de la "Trinité" chrétienne avec les ternaires que nous retrouvons dans d'autres traditions.

Ce qui distingue essentiellement le dogme du christianisme de ceux des autres religions, c'est la manière de concevoir Dieu en trois personnes, qui sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Avant le christianisme, on a admis un Dieu unique sous la dénomination de puissance.

Les chrétiens lui donnent le même nom en y ajoutant le mot : Père ou Créateur, et en font une puissance créatrice qu'ils nomment Dieu, le Père tout-puissant.

Une puissance seule et infinie dans l'immensité du néant ne créé rien. Tout objet susceptible d'être créé n'existe en elle qu'en puissance.

Pour qu'elle se détermine à créer, il faut qu'il émane d'elle une volonté ou un amour qui l'incite à donner l'existence à une chose plutôt qu'à une autre, et c'est cette volonté, cet amour, ce verbe, cette parole arrêtée, que les chrétiens nomment Dieu le Fils ou la seconde personne de la Trinité, distincte de la première, quoique faisant unité avec elle, car on sait que la puissance n'est pas la volonté et que l'une ne peut pas opérer sans l'autre ; ainsi les deux, quoique différemment personnifiées, ne sont qu'un seul être.

La puissance et la volonté réunies peuvent créer un monde composé d'une multitude d'objets qui pourraient former un chaos, un désordre, une destruction des uns par les autres, une cacophonie, etc.

Il faut, pour qu'une création réponde au but du créateur, qu'il émane de lui, par sa volonté ou son amour, un esprit de sagesse, d'ordre, d'harmonie, etc., qui établisse l'accord entre les objets créés, et c'est là ce que les chrétiens nomment le Saint-Esprit, du mot saint, qui veut dire régulier, et du mot esprit, qui signifie but, fin, etc.

Dieu est donc personnifié chez les chrétiens par la puissance, l'amour et la sagesse.

La Trinité est si bien établie qu'elle est indestructible par le raisonnement, car celui qui voudrait en nier l'existence la prouverait par le fait même de sa négation.

Il nierait parce qu'il aurait la puissance de nier et qu'il en aurait la volonté, et en niant, il emploierait tout ce qu'il aurait de sagesse logique pour persuader, ainsi il aurait agit par la puissance, la volonté et la sagesse, ce qui est la Trinité, avec laquelle il exécute toutes ses actions, comme étant l'image et la ressemblance de Dieu.

Le seconde personne de la Trinité est l'esprit d'amour, que les chrétiens appellent le Christ, celui par qui tout a été fait et sans lequel rien de ce qui existe n'a été fait.

Ils disent que pour se communiquer aux hommes, il s'est incarné dans l'humanité, afin d'y arrêter l'action du péché originel et nous replacer dans notre premier état de conjonction avec la toute-puissance divine, dont nous sommes séparés.

Pour prouver l'effet de cette conjonction de l'homme par la religion de l'amour, le Christ a opéré ses miracles et il a donné pouvoir à ceux qui l'observeraient d'en faire de pareils et même de plus grands.

Il a encore voulu qu'on reconnût ses vrais ministres par les prodiges qu'ils opéreraient en son nom et par leur amour les uns pour les autres.

Voilà toute la religion chrétienne, telle que le Christ l'a établie, et telle que ses premiers ministres l'on observée, prêchée et manifestée.

Aujourd'hui, on a déjà corrompu ce premier dogme en en faisant un mystère incompréhensible, tandis que c'est la première leçon qu'on donne aux cathécumènes, comme la première porte pour entrer dans le christianisme et sans laquelle on ne peut pas le comprendre.

Le Christ n'a pas dit de faire de ce dogme un mystère ; au contraire, il a dit instruisez-les et baptisez-les, au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Le Baptême, dans son principe, se nommait "Illumination" ; ainsi il devait être une instruction lumineuse, spécialement sur la Trinité, car on n'illumine pas un mystère et on ne fait pas entrer dans une religion en cachant le point essentiel qui la constitue.

A présent, un petit cours pratique : Lorsque les Evangiles parlent de Jésus , du Christ , de Jésus-Christ ou du Fils de l'homme, évoquent-ils une seule ou plusieurs personnes ?

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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedLun 27 Avr 2009, 5:46 am

Citation :
@lephenix a écrit:

Bonjour, j'écris en vert car tu utilises ma couleur habituelle
Concernant la Trinité chrétienne, j'ai récemment essayé sur une autre site d'en donner une définition dont j'ai souhaité être la plus juste et la plus accessible possible et que je vous soumets ci-après.
Tu as essayé cela voudrait il dire que tu n'as pas pu arriver a donner une definition précise. ?

Citation :
Il est important avant tout, de ne pas confondre le ternaire de la "Trinité" chrétienne avec les ternaires que nous retrouvons dans d'autres traditions.
!!!! Sincérement je ne pense pas qu'il y ai possibilité de confusion!!


Citation :
Ce qui distingue essentiellement le dogme du christianisme de ceux des autres religions, c'est la manière de concevoir Dieu en trois personnes, qui sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
D'accord mais ce que tu oublies de dire c'est que cette invention est tres tardive elle remonte au 4 meme siècle , afin de combattre l'ariansime qui était en train de prendre de l'ampleur.Il te suffit de lire le c/R des conciles pour t'en rendre compte .

Citation :
Avant le christianisme, on a admis un Dieu unique sous la dénomination de puissance.
Les chrétiens lui donnent le même nom en y ajoutant le mot : Père ou Créateur, et en font une puissance créatrice qu'ils nomment Dieu, le Père tout-puissant.
Une puissance seule et infinie dans l'immensité du néant ne créé rien. Tout objet susceptible d'être créé n'existe en elle qu'en puissance.
Veux tu m'excuser mais le souligné ne veut strictement rien dire !!C'est un sophisme !!
Citation :
Pour qu'elle se détermine à créer, il faut qu'il émane d'elle une volonté ou un amour qui l'incite à donner l'existence à une chose plutôt qu'à une autre, et c'est cette volonté, cet amour, ce verbe, cette parole arrêtée, que les chrétiens nomment Dieu le Fils ou la seconde personne de la Trinité, distincte de la première, quoique faisant unité avec elle, car on sait que la puissance n'est pas la volonté et que l'une ne peut pas opérer sans l'autre ; ainsi les deux, quoique différemment personnifiées, ne sont qu'un seul être.
là non seulement celà ne veut rien dire , mais il est tres difficlle de finir le passage sans avoir mal à la tete!!! Noyer de mots ses interlocuteurs n'est pas une bonne façon de faire comprendre les choses .
Citation :
La puissance et la volonté réunies peuvent créer un monde composé d'une multitude d'objets qui pourraient former un chaos, un désordre, une destruction des uns par les autres, une cacophonie, etc.
Comment sais tu celà, quelle preuve en as tu ? Des mots rien que des mots!!!

Citation :
Il faut, pour qu'une création réponde au but du créateur, qu'il émane de lui, par sa volonté ou son amour, un esprit de sagesse, d'ordre, d'harmonie, etc., qui établisse l'accord entre les objets créés, et c'est là ce que les chrétiens nomment le Saint-Esprit, du mot saint, qui veut dire régulier, et du mot esprit, qui signifie but, fin, etc.
Dieu est donc personnifié chez les chrétiens par la puissance, l'amour et la sagesse.
Ok là je comprend mieux "chez les chretiens " d'accord avec toi, les chretiens s'imaginent que ........ effectivement mais là tu nous fais une déclaration de foi, ce n'est pas le lieu . Nous ne sommes pas en attente d'un precheur !!
Citation :
La Trinité est si bien établie qu'elle est indestructible par le raisonnement, car celui qui voudrait en nier l'existence la prouverait par le fait même de sa négation.
Mais que dis tu là , tu veux nous faire la démonstration de Anselme !!!
Reprend les élements que je t'ai donnés , avant de t'emporter !!! Controle mes morpos et dis moi pourquoi ce concept n'a été imaginé qu'au 4 em siècle .
Citation :
Il nierait parce qu'il aurait la puissance de nier et qu'il en aurait la volonté, et en niant, il emploierait tout ce qu'il aurait de sagesse logique pour persuader, ainsi il aurait agit par la puissance, la volonté et la sagesse, ce qui est la Trinité, avec laquelle il exécute toutes ses actions, comme étant l'image et la ressemblance de Dieu.
Mais celà encore ne veut strictement rien dire , je nie se dogme parceque je l'explique historiquement et que je peux prouver que c'est une invention humaine tardive . Je nie aussi car etant libre penseur je n'ai pas besoin de m'attacher à un dogme, à un livre, à une église pour répondre. car j'ai la chance au regard de mon age , d'etre arrivé à penser tout seul. Peux tu m'en laisser la permission, merci .

Citation :
Le seconde personne de la Trinité est l'esprit d'amour, que les chrétiens appellent le Christ, celui par qui tout a été fait et sans lequel rien de ce qui existe n'a été fait.
Là aussi phrase tirée par les cheveux , et qui ne veut pas dire grand chose !!
Citation :
Ils disent que pour se communiquer aux hommes, il s'est incarné dans l'humanité, afin d'y arrêter l'action du péché originel et nous replacer dans notre premier état de conjonction avec la toute-puissance divine, dont nous sommes séparés.
Pour prouver l'effet de cette conjonction de l'homme par la religion de l'amour, le Christ a opéré ses miracles et il a donné pouvoir à ceux qui l'observeraient d'en faire de pareils et même de plus grands.
Il a encore voulu qu'on reconnût ses vrais ministres par les prodiges qu'ils opéreraient en son nom et par leur amour les uns pour les autres.
Voilà toute la religion chrétienne, telle que le Christ l'a établie, et telle que ses premiers ministres l'on observée, prêchée et manifestée.
J'ai l'impression que tu confonds ce forum avec la chaireére !!! où tu dois precher régulièrement . il va falloir que tu prennes conscience qu'il n'y a pas que des chretiens dans le monde . Celà va etre dur pour toi!!


Citation :
Aujourd'hui, on a déjà corrompu ce premier dogme en en faisant un mystère incompréhensible, tandis que c'est la première leçon qu'on donne aux cathécumènes, comme la première porte pour entrer dans le christianisme et sans laquelle on ne peut pas le comprendre.
Mais ce n'et pas possible de dire des choses pareille tu confonds l'histoire écrite tardivement , interpollée corrigée au fil des siècles, et le culte !!!


Citation :
Le Christ n'a pas dit de faire de ce dogme un mystère ; au contraire, il a dit instruisez-les et baptisez-les, au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Le christ n'a ni dit ni fait , il y a une histoire écrite tardivement qui raconte que ............ c'est totalement différent.


Citation :
Le Baptême, dans son principe, se nommait "Illumination" ; ainsi il devait être une instruction lumineuse, spécialement sur la Trinité, car on n'illumine pas un mystère et on ne fait pas entrer dans une religion en cachant le point essentiel qui la constitue.
Tu vas bien !!! Alors il ne faut pas baptiser les enfants tres jeune mais attendre qu'ils aient l'age de raison, comme les baptistes, ou les anabaptistes


Citation :
A présent, un petit cours pratique : Lorsque les Evangiles parlent de Jésus , du Christ , de Jésus-Christ ou du Fils de l'homme, évoquent-ils une seule ou plusieurs personnes ?
Tu oublies "fils de Dieu, fils du père, logo, messie , Dieu lui meme dans Jean !!!

Peux tu nous expliquer comment tu vois la notion de consubstantialité , et nous l'expliquer avec des mots simples afin que nous puissions comprendre !!
J'ai la vague impression que tu confonds forum et chaire, nous allons vite comprendre.J'ai comme un préssentiment!!!
Bienvenue en tous cas
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedMer 29 Avr 2009, 5:58 pm

[quote="dan 26"]
Citation :
[quote="lephenix"]
Bonjour, j'écris en vert car tu utilises ma couleur habituelle
Concernant la Trinité chrétienne, j'ai récemment essayé sur une autre site d'en donner une définition dont j'ai souhaité être la plus juste et la plus accessible possible et que je vous soumets ci-après.
Tu as essayé cela voudrait il dire que tu n'as pas pu arriver a donner une definition précise. ?

*Cela veut tout simplement dire que pour expliquer l'incommunicable, l'usage des mots sera toujours inapproprié car limité. Le seul langage qui convienne en ce domaine est le symbolisme.

Citation :
Il est important avant tout, de ne pas confondre le ternaire de la "Trinité" chrétienne avec les ternaires que nous retrouvons dans d'autres traditions.
!!!! Sincérement je ne pense pas qu'il y ai possibilité de confusion!!


*Ah bon ? si tu le dis ... mais peut-être pourrais-tu nous expliquer ce qui, selon toi, différencie aussi clairement la Trinité chrétienne des autres ternaires ?

Citation :
Ce qui distingue essentiellement le dogme du christianisme de ceux des autres religions, c'est la manière de concevoir Dieu en trois personnes, qui sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
D'accord mais ce que tu oublies de dire c'est que cette invention est tres tardive elle remonte au 4 meme siècle , afin de combattre l'ariansime qui était en train de prendre de l'ampleur.Il te suffit de lire le c/R des conciles pour t'en rendre compte .

*Il est peu probable que le mot "invention", dans son sens premier à savoir "créer quelque chose de nouveau", puisse être à l'origine de quoi que ce soit dans un monde traditionnel tel qu'était l'Occident au IVème siècle de notre ère.

Citation :
Avant le christianisme, on a admis un Dieu unique sous la dénomination de puissance.
Les chrétiens lui donnent le même nom en y ajoutant le mot : Père ou Créateur, et en font une puissance créatrice qu'ils nomment Dieu, le Père tout-puissant.
Une puissance seule et infinie dans l'immensité du néant ne créé rien. Tout objet susceptible d'être créé n'existe en elle qu'en puissance.
Veux tu m'excuser mais le souligné ne veut strictement rien dire !!C'est un sophisme !!

*Je pense que tu as raison de le souligner ... le plus important dans mes propos et qui soit vraiment digne d'attention, c'est ... le souligné. Je vois que tu es extrêmement attentif.
En fait, je pensais que cette phrase méritait tout simplement d'être soulignée, car, à mon humble avis, elle contient en germe le secret de l'origine de l'Être ... enfin, c'est ce que je pense sincèrement ... et même tellement sincèrement que je trouve un peu déplacé de me faire ici traiter de sophiste. Suspect


Citation :
Pour qu'elle se détermine à créer, il faut qu'il émane d'elle une volonté ou un amour qui l'incite à donner l'existence à une chose plutôt qu'à une autre, et c'est cette volonté, cet amour, ce verbe, cette parole arrêtée, que les chrétiens nomment Dieu le Fils ou la seconde personne de la Trinité, distincte de la première, quoique faisant unité avec elle, car on sait que la puissance n'est pas la volonté et que l'une ne peut pas opérer sans l'autre ; ainsi les deux, quoique différemment personnifiées, ne sont qu'un seul être.
là non seulement celà ne veut rien dire , mais il est tres difficlle de finir le passage sans avoir mal à la tete!!! Noyer de mots ses interlocuteurs n'est pas une bonne façon de faire comprendre les choses .

*Décidément, le souligné semble vraiment te perturber et je le regrette.
Tu auras compris que là non plus, il ne s'agit pas d'un sophisme, mais au contraire, qu'il y a une importance particulière dans ce passage, importance à laquelle je souhaite que l'on prête spécialement attention. D'autre part, tu me semble quelque peu prétentieux et imprudent en affirmant que "cela ne veut rien dire" car enfin, ce n'est pas parce que certaines choses t'échappent que celles-ci n'existent pas. Ceci me fait penser aux scientistes modernes (pardon pour cette lapalissade) qui ignorent superbement tout ce qui est en dehors de leur champ contingent d'investigations extrêmement limité car fondé sur aucun principe.
Et comme je l'ai dit plus haut, faire comprendre ce qui dépasse la forme est difficile voir impossible en utilisant les mots. Seul le symbolisme permet d'accéder au monde subtil.


Citation :
La puissance et la volonté réunies peuvent créer un monde composé d'une multitude d'objets qui pourraient former un chaos, un désordre, une destruction des uns par les autres, une cacophonie, etc.
Comment sais tu celà, quelle preuve en as tu ? Des mots rien que des mots!!!

*Parce que c'est logique, un enfant de CM1 comprendrait. Cette phrase est une traduction simple d'une partie du Principe suprême qui s'applique à Tout, qui s'impose à tous, croyants ou non-croyants et qui, transposé dans la vie courante, dans le monde contingent, se traduit par un échec constant de toute activité humaine si elle ne prend pas en compte le troisième terme... En fait, les trois termes sont nécessaires pour que l'être soit...

Citation :
Il faut, pour qu'une création réponde au but du créateur, qu'il émane de lui, par sa volonté ou son amour, un esprit de sagesse, d'ordre, d'harmonie, etc., qui établisse l'accord entre les objets créés, et c'est là ce que les chrétiens nomment le Saint-Esprit, du mot saint, qui veut dire régulier, et du mot esprit, qui signifie but, fin, etc.
Dieu est donc personnifié chez les chrétiens par la puissance, l'amour et la sagesse.
Ok là je comprend mieux "chez les chretiens " d'accord avec toi, les chretiens s'imaginent que ........ effectivement mais là tu nous fais une déclaration de foi, ce n'est pas le lieu . Nous ne sommes pas en attente d'un precheur !!

*Prêcheur ou pêcheur ? Sleep
Oui, "chez les chrétiens". Nous parlons bien de la Trinité chrétienne il me semble. Celle que, d'après toi, l'on ne peut confondre avec les ternaires des autres traditions ... tu t'en souviens ?
Qu'est-ce que l' "imagination" des chrétiens a à voir avec ce que je dis ? Je n'ai jamais employé ce mot : tu parles peut-être de ton imagination, de tes phantasmes sans doute ! affraid
Je ne fais aucune déclaration de foi, où vas-tu chercher cela ???
Je parle le plus concrètement possible, avec les mots les plus précis possibles, et je ne crains pas d'ajouter, avec une rigueur toute mathématique.


Citation :
La Trinité est si bien établie qu'elle est indestructible par le raisonnement, car celui qui voudrait en nier l'existence la prouverait par le fait même de sa négation.
Mais que dis tu là , tu veux nous faire la démonstration de Anselme !!!
Reprend les élements que je t'ai donnés , avant de t'emporter !!! Controle mes morpos et dis moi pourquoi ce concept n'a été imaginé qu'au 4 em siècle .

*Confondre le Principe universel à un concept imaginé au 4ème siècle ... celle-là, on ne me l'avait jamais faite ! :mdr:


Citation :
Il nierait parce qu'il aurait la puissance de nier et qu'il en aurait la volonté, et en niant, il emploierait tout ce qu'il aurait de sagesse logique pour persuader, ainsi il aurait agit par la puissance, la volonté et la sagesse, ce qui est la Trinité, avec laquelle il exécute toutes ses actions, comme étant l'image et la ressemblance de Dieu.
Mais celà encore ne veut strictement rien dire , je nie se dogme parceque je l'explique historiquement et que je peux prouver que c'est une invention humaine tardive . Je nie aussi car etant libre penseur je n'ai pas besoin de m'attacher à un dogme, à un livre, à une église pour répondre. car j'ai la chance au regard de mon age , d'etre arrivé à penser tout seul. Peux tu m'en laisser la permission, merci .

*Si j'ai bien compris, tu fais partie de ces gens qui considèrent témérairement que les lois des hommes sont supérieures au lois divines. Laisse-moi te répondre que, comme l’incrédulité de l’homme n’affecte en rien le "plan" de Dieu, que la négation ne peut empêcher la chose d’être et la Loi de se dérouler, les croyances à cet égard sont relatives, et les discussions toujours parfaitement stériles et illusoires.


Citation :
Le seconde personne de la Trinité est l'esprit d'amour, que les chrétiens appellent le Christ, celui par qui tout a été fait et sans lequel rien de ce qui existe n'a été fait.
Là aussi phrase tirée par les cheveux , et qui ne veut pas dire grand chose !!

*Les choses qui dépendent de la lumière de l’Esprit ne peuvent se prouver à aucun homme que par la lumière qu’il a, désolé, mais c'est ainsi.


Citation :
Ils disent que pour se communiquer aux hommes, il s'est incarné dans l'humanité, afin d'y arrêter l'action du péché originel et nous replacer dans notre premier état de conjonction avec la toute-puissance divine, dont nous sommes séparés.
Pour prouver l'effet de cette conjonction de l'homme par la religion de l'amour, le Christ a opéré ses miracles et il a donné pouvoir à ceux qui l'observeraient d'en faire de pareils et même de plus grands.
Il a encore voulu qu'on reconnût ses vrais ministres par les prodiges qu'ils opéreraient en son nom et par leur amour les uns pour les autres.
Voilà toute la religion chrétienne, telle que le Christ l'a établie, et telle que ses premiers ministres l'on observée, prêchée et manifestée.
J'ai l'impression que tu confonds ce forum avec la chaireére !!! où tu dois precher régulièrement . il va falloir que tu prennes conscience qu'il n'y a pas que des chretiens dans le monde . Celà va etre dur pour toi!!

*Une fois de plus, tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu. Jamais je n'ai dit qu'il n'y a que des chrétiens dans le monde ... où vas-tu chercher cela ???
Il me semble que c'est plutôt toi qui veux vendre ici tes convictions de "libre penseur" ???
Bien que la libre pensée soit une absurdité en soi, je respecte tes convictions mais n'essaye pas de me les fourguer !
Et puis, qu'est-ce que la libre pensée voir faire dans un sujet traitant de la Trinité chrétienne ?
J'attends ta réponse avec grand intérêt.
Je ne "prêche" rien du tout. J'ai simplement été invité à m'exprimer sur le sujet de ce fil. Aussi, comment peut-on parler de la Trinité chrétienne sans évoquer la tradition chrétienne ? albino
Une dernière chose : qui te dit que je suis chrétien ? Je ne me suis jamais exprimé là-dessus et cela est d'ailleurs sans intérêt pour ce qui concerne ce fil.


Citation :
Aujourd'hui, on a déjà corrompu ce premier dogme en en faisant un mystère incompréhensible, tandis que c'est la première leçon qu'on donne aux cathécumènes, comme la première porte pour entrer dans le christianisme et sans laquelle on ne peut pas le comprendre.
Mais ce n'et pas possible de dire des choses pareille tu confonds l'histoire écrite tardivement , interpollée corrigée au fil des siècles, et le culte !!!

*Je ne confonds rien du tout. Y a qu'à entrer dans une église pour s'apercevoir que l'Eglise enseignante n'est plus enseignée au plus grand nombre, et qu'elle s'est transformée (modernisée disent nos contemporains) en église sociale, ne se préoccupant plus que des contingences profanes. LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 356933
Il y a bien sûr des exceptions tels Mgr Rey et sa Sainteté le Pape Benoît XVI, mais cela ne fait que confirmer la règle.


Citation :
Le Christ n'a pas dit de faire de ce dogme un mystère ; au contraire, il a dit instruisez-les et baptisez-les, au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Le christ n'a ni dit ni fait , il y a une histoire écrite tardivement qui raconte que ............ c'est totalement différent.

*"Il n’est rien de caché qui ne sera connu, et rien de secret qui ne sortira à la lumière. Ce que je vous dis dans l’obscurité, dites-le en pleine lumière. Et ce que vous entendez dans un murmure, proclamez-le sur les toits."
Yehoshua ben Joseph, également connu sous le nom de Jésus Christ.


Citation :
Le Baptême, dans son principe, se nommait "Illumination" ; ainsi il devait être une instruction lumineuse, spécialement sur la Trinité, car on n'illumine pas un mystère et on ne fait pas entrer dans une religion en cachant le point essentiel qui la constitue.
Tu vas bien !!! Alors il ne faut pas baptiser les enfants tres jeune mais attendre qu'ils aient l'age de raison, comme les baptistes, ou les anabaptistes


*Si tu lis bien, je dis que le Baptême, dans son principe (c'est-à-dire à l'origine) se nommait "Illumination"... Mais peut-être que le baptême a changé quelque peu de signification aujourd'hui ? On peut se demander qu'est-ce que la Confirmation ?
Puisque cela a l'air de t'intéresser, je soumets à ta libre pensée, cette question : Jésus aurait-il pu être Christ sans avoir été baptisé ? et, qui était Jean-le-Baptiste pour pouvoir transmettre par le Baptême quelque chose que Jésus ne possédait pas alors ?


Citation :
A présent, un petit cours pratique : Lorsque les Evangiles parlent de Jésus , du Christ , de Jésus-Christ ou du Fils de l'homme, évoquent-ils une seule ou plusieurs personnes ?
Tu oublies "fils de Dieu, fils du père, logo, messie , Dieu lui meme dans Jean !!!

Peux tu nous expliquer comment tu vois la notion de consubstantialité , et nous l'expliquer avec des mots simples afin que nous puissions comprendre !!
J'ai la vague impression que tu confonds forum et chaire, nous allons vite comprendre.J'ai comme un préssentiment!!!
Bienvenue en tous cas


*Là, je te trouve un peu confus et ... laborieux. C'était quoi ton pressentiment, peut-être une envie subite ? Very Happy

Maintenant que tu t'es bien défoulé en jetant l'anathème sur moi, peut-être pourrais-tu à présent me donner ta compréhension de libre penseur sur la Trinité chrétienne ?
Cela m'intéresse très beaucoup pour mon instruction...
Merci, en tout cas, pour tes mots de bienvenue.

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Gilbert
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedMer 29 Avr 2009, 9:02 pm

dan 26 Bonjour.

Quelle réquisitoire !


Votre discutions est très bien élaborer, mais depuis le temps que vous écrivez vos remarque qui a mon sens est très bien pour ce forum, vos explication de texte sont très intéressante.

et je n'oublie pas votre interlocuteur qui lui aussi et un exemple sur ce Forum.

Merci pour vos commentaire a tous deux.
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedJeu 30 Avr 2009, 9:07 am

[quote="lephenix"][quote="dan 26"]
Citation :
[quote="lephenix"]
Bonjour, je continue donc en vert.


Citation :
Bonjour, j'écris en vert car tu utilises ma couleur habituelle
Concernant la Trinité chrétienne, j'ai récemment essayé sur une autre site d'en donner une définition dont j'ai souhaité être la plus juste et la plus accessible possible et que je vous soumets ci-après.
Tu as essayé cela voudrait il dire que tu n'as pas pu arriver a donner une definition précise. ?
*Cela veut tout simplement dire que pour expliquer l'incommunicable, l'usage des mots sera toujours inapproprié car limité. Le seul langage qui convienne en ce domaine est le symbolisme.
Excuse moi mais meme le symbolisme passe par les mots . Pour expliquer les symbole il faut un langage !!! Expliquer l'incommunicable ne veut strictement rien dire . Ou celà existe et on peut l'expliquer, ou c'est un ressenti et nous sommes dans le domaine de la spychanalyse. Cette façon de cacher "rien" derrière un secret ressemble à une forme de gnostiscisme. L'art au travers de mots compliqués de faire croire que l'on detient une certaine connaissance .

Citation :
Citation :
[b]Il est important avant tout, de ne pas confondre le ternaire de la "Trinité" chrétienne avec les ternaires que nous retrouvons dans d'autres traditions.
!!!! Sincérement je ne pense pas qu'il y ai possibilité de confusion!!

*Ah bon ? si tu le dis ... mais peut-être pourrais-tu nous expliquer ce qui, selon toi, différencie aussi clairement la Trinité chrétienne des autres ternaires ?
Connais tu un ensemble de trois où les personne qui les cites osent dirent qu'ils sont différents tout en étant de la meme nature !!!La fameuse notion de consubstantialité!!!Celà n'existe que dans la foi chretienne , et ayant été érigé en dogme , les catholiques ne sont pas prets à ce dégager de ce "caramel" .

Citation :
Citation :
Ce qui distingue essentiellement le dogme du christianisme de ceux des autres religions, c'est la manière de concevoir Dieu en trois personnes, qui sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
D'accord mais ce que tu oublies de dire c'est que cette invention est tres tardive elle remonte au 4 meme siècle , afin de combattre l'ariansime qui était en train de prendre de l'ampleur.Il te suffit de lire le c/R des conciles pour t'en rendre compte .
*Il est peu probable que le mot "invention", dans son sens premier à savoir "créer quelque chose de nouveau", puisse être à l'origine de quoi que ce soit dans un monde traditionnel tel qu'était l'Occident au IVème siècle de notre ère.

Il te suffis donc de répondre à ma question soulignée en vert!!! C'est facile .



Citation :
Citation :
Avant le christianisme, on a admis un Dieu unique sous la dénomination de puissance.
Les chrétiens lui donnent le même nom en y ajoutant le mot : Père ou Créateur, et en font une puissance créatrice qu'ils nomment Dieu, le Père tout-puissant.
Une puissance seule et infinie dans l'immensité du néant ne créé rien. Tout objet susceptible d'être créé n'existe en elle qu'en puissance.
Veux tu m'excuser mais le souligné ne veut strictement rien dire !!C'est un sophisme !!
*Je pense que tu as raison de le souligner ... le plus important dans mes propos et qui soit vraiment digne d'attention, c'est ... le souligné. Je vois que tu es extrêmement attentif.
En fait, je pensais que cette phrase méritait tout simplement d'être soulignée, car, à mon humble avis, elle contient en germe le secret de l'origine de l'Être ... enfin, c'est ce que je pense sincèrement ... et même tellement sincèrement que je trouve un peu déplacé de me faire ici traiter de sophiste.
Sincérement , ta phrase est belle , on dirait une vérité, une sagesse, un secret comme tu le dis si bien (la fameuse gnose!!) , mais il faut se rendre à l'évidence elle ne veut strictement rien dire . Que tu le penses , ou que quelqu'un te l'ai fait croire , je n'en doute pas . Mais pour un rationaliste regrets celà ne veut strictement rien dire. On peux faire si tu le désires un petit exercice et tu le découvriras tout seul la vérité de mes propos.
.




Citation :
Citation :
Pour qu'elle se détermine à créer, il faut qu'il émane d'elle une volonté ou un amour qui l'incite à donner l'existence à une chose plutôt qu'à une autre, et c'est cette volonté, cet amour, ce verbe, cette parole arrêtée, que les chrétiens nomment Dieu le Fils ou la seconde personne de la Trinité, distincte de la première, quoique faisant unité avec elle, car on sait que la puissance n'est pas la volonté et que l'une ne peut pas opérer sans l'autre ; ainsi les deux, quoique différemment personnifiées, ne sont qu'un seul être.
là non seulement celà ne veut rien dire , mais il est tres difficlle de finir le passage sans avoir mal à la tete!!! Noyer de mots ses interlocuteurs n'est pas une bonne façon de faire comprendre les choses .

*Décidément, le souligné semble vraiment te perturber et je le regrette.
Pour information c'est moi qui souligne les passages, pour mettre en exergue les passages qui ne veulent rien dire .Celà ne me perturbe pas je constate c'est tout.
Citation :
Tu auras compris que là non plus, il ne s'agit pas d'un sophisme, mais au contraire, qu'il y a une importance particulière dans ce passage, importance à laquelle je souhaite que l'on prête spécialement attention.
Ce n'est pas possible d'y preter attention, plus on essaye de le comprendre , plus on se rend compte qu'il ne veut strictement rien dire pour un rationaliste. Pour quelqu'un qui a envie de croire que...........(et encore!!). Mais pour un autre qui se sert de sa raison et de sa logique c'est strictement impossible d'y trouver un sens . Excuse moi.
Citation :
D'autre part, tu me semble quelque peu prétentieux et imprudent en affirmant que "cela ne veut rien dire" car enfin, ce n'est pas parce que certaines choses t'échappent que celles-ci n'existent pas.

Donc pour toi "cacabouyastroufpirouettetma" , veut dire quelque chose dans la mesure ou je crois que ce fameux mot veut dire quelque chose!!! C'est celà n'est ce pas!! ?

Citation :
Ceci me fait penser aux scientistes modernes (pardon pour cette lapalissade) qui ignorent superbement tout ce qui est en dehors de leur champ contingent d'investigations extrêmement limité car fondé sur aucun principe.
Ils ignorent avant de connaitre , alors que toi tu sais sans connaitre. Car face aux question sans réponse tu te sents obligé d'y trouver une explication , qui te convienne. Et de ce fait tu t'imagines tout et n'importe quoi. Mais un tout et n'importe quoi ........personnel . Si celà te convient c'est tres bien, mais ne cherche pas à l'expliquer au autres. Celà doit rester ton jardin psy secret!!!
Citation :
Et comme je l'ai dit plus haut, faire comprendre ce qui dépasse la forme est difficile voir impossible en utilisant les mots. Seul le symbolisme permet d'accéder au monde subtil.
Ha!!! ce fameux monde "subtil" Belle image aussi . Parle plustot de "ton monde subtil" .

Citation :
Citation :
La puissance et la volonté réunies peuvent créer un monde composé d'une multitude d'objets qui pourraient former un chaos, un désordre, une destruction des uns par les autres, une cacophonie, etc.
Comment sais tu celà, quelle preuve en as tu ? Des mots rien que des mots!!!

*Parce que c'est logique, un enfant de CM1 comprendrait. Cette phrase est une traduction simple d'une partie du Principe suprême qui s'applique à Tout, qui s'impose à tous, croyants ou non-croyants et qui, transposé dans la vie courante, dans le monde contingent, se traduit par un échec constant de toute activité humaine si elle ne prend pas en compte le troisième terme... En fait, les trois termes sont nécessaires pour que l'être soit...

Mais bien sur mais celà est dans ton imaginaire Lefenix!! C'est tout !! rien de prouvé, rien de vrai une forme d'espérance. C'est vrai que le religieux est un creset d'espérances diverses.

Le message est trop long je coupe et reprend donc!!
amicalement

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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedJeu 30 Avr 2009, 10:05 am

[quote="lephenix"]
Je continue donc!!

*Prêcheur ou pêcheur ?
Precheur bien sur !!
Citation :
Oui, "chez les chrétiens". Nous parlons bien de la Trinité chrétienne il me semble. Celle que, d'après toi, l'on ne peut confondre avec les ternaires des autres traditions ... tu t'en souviens ?
J'ai répondu à ce sujet.

Citation :
Qu'est-ce que l' "imagination" des chrétiens a à voir avec ce que je dis ? Je n'ai jamais employé ce mot : tu parles peut-être de ton imagination, de tes phantasmes sans doute !
Je ne fais aucune déclaration de foi, où vas-tu chercher cela ???
Dans la mesure où tu utilises une histoire à laquelle tu crois, que tu le veuilles ou non c'est uen déclaration de foi.
Citation :
Je parle le plus concrètement possible, avec les mots les plus précis possibles, et je ne crains pas d'ajouter, avec une rigueur toute mathématique.
Mais tu t'en référes continuellement à des textes écrits il y a 1900 ans environ , c'est donc une profession de foi, indéniable .



Citation :
Citation :
La Trinité est si bien établie qu'elle est indestructible par le raisonnement, car celui qui voudrait en nier l'existence la prouverait par le fait même de sa négation.
Mais que dis tu là , tu veux nous faire la démonstration de Anselme !!!
Reprend les élements que je t'ai donnés , avant de t'emporter !!! Controle mes morpos et dis moi pourquoi ce concept n'a été imaginé qu'au 4 em siècle .
*Confondre le Principe universel à un concept imaginé au 4ème siècle ... celle-là, on ne me l'avait jamais faite !

Avant de dire celà vas controler les comptes rendus des différents conciles, et tu constateras de toi meme que le fameux saint esprit (la trinité) est absent au concile de Nicée en 325, et qu'il apparait comme un miracle (c'est normal ) seulement au concile de Constantinople en 385. Preuve indéniable que ce concept a été invnété tres tardivement. que tu le veuilles ou non. Excuse moi ceux sont des données historiques tu n'y peux rien.

Citation :
Citation :
Il nierait parce qu'il aurait la puissance de nier et qu'il en aurait la volonté, et en niant, il emploierait tout ce qu'il aurait de sagesse logique pour persuader, ainsi il aurait agit par la puissance, la volonté et la sagesse, ce qui est la Trinité, avec laquelle il exécute toutes ses actions, comme étant l'image et la ressemblance de Dieu.
Mais celà encore ne veut strictement rien dire , je nie se dogme parceque je l'explique historiquement et que je peux prouver que c'est une invention humaine tardive . Je nie aussi car etant libre penseur je n'ai pas besoin de m'attacher à un dogme, à un livre, à une église pour répondre. car j'ai la chance au regard de mon age , d'etre arrivé à penser tout seul. Peux tu m'en laisser la permission, merci .

*Si j'ai bien compris, tu fais partie de ces gens qui considèrent témérairement que les lois des hommes sont supérieures au lois divines.

Sais tu que nous ne sommes pas dans un pays théocratique ?
Citation :
Laisse-moi te répondre que, comme l’incrédulité de l’homme n’affecte en rien le "plan" de Dieu, que la négation ne peut empêcher la chose d’être et la Loi de se dérouler, les croyances à cet égard sont relatives, et les discussions toujours parfaitement stériles et illusoires.
Là aussi nous sommes devant une déclaration de foi, je te rappelle que toutes ces approches religieuses je les regarde au niveau de l'histoire et de la logqiue . C'est tout !!
Citation :
Citation :
Le seconde personne de la Trinité est l'esprit d'amour, que les chrétiens appellent le Christ, celui par qui tout a été fait et sans lequel rien de ce qui existe n'a été fait.
Là aussi phrase tirée par les cheveux , et qui ne veut pas dire grand chose !!
*Les choses qui dépendent de la lumière de l’Esprit ne peuvent se prouver à aucun homme que par la lumière qu’il a, désolé, mais c'est ainsi.
Pourquoi faire compliquer il te suffit de dire que JC est Dieu , c'et tout de meme pas compliqué!! Encore une déclaration de foi!!
i

Citation :
Citation :
Ils disent que pour se communiquer aux hommes, il s'est incarné dans l'humanité, afin d'y arrêter l'action du péché originel et nous replacer dans notre premier état de conjonction avec la toute-puissance divine, dont nous sommes séparés.
Pour prouver l'effet de cette conjonction de l'homme par la religion de l'amour, le Christ a opéré ses miracles et il a donné pouvoir à ceux qui l'observeraient d'en faire de pareils et même de plus grands.
Là aussi un peu particulier, pourquoi avoir laissé si longemps les hommes dans le péché , pourquoi JC n'est il pas venu plustot, plus de 6 milliards d'hommes qui ont été dans le péché ayant vecu avant JC, et de ce fait n'ont pu etre sauvé!!


Citation :
Il a encore voulu qu'on reconnût ses vrais ministres par les prodiges qu'ils opéreraient en son nom et par leur amour les uns pour les autres.
Voilà toute la religion chrétienne, telle que le Christ l'a établie, et telle que ses premiers ministres l'on observée, prêchée et manifestée.
J'ai l'impression que tu confonds ce forum avec la chaire !!! où tu dois precher régulièrement . il va falloir que tu prennes conscience qu'il n'y a pas que des chretiens dans le monde . Celà va etre dur pour toi!!
*Une fois de plus, tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu. Jamais je n'ai dit qu'il n'y a que des chrétiens dans le monde ... où vas-tu chercher cela ???

Pourquoi alors tenir de tels propos à un athée comme moi ?

Citation :
Il me semble que c'est plutôt toi qui veux vendre ici tes convictions de "libre penseur" ???
Quand t'ai je déclamé une histoire, un acte de foi. je ne pose que des questions. Je ne veux en aucun cas te désabuser.


Citation :
Bien que la libre pensée soit une absurdité en soi, je respecte tes convictions mais n'essaye pas de me les fourguer !

Et puis, qu'est-ce que la libre pensée voir faire dans un sujet traitant de la Trinité chrétienne ?
La libre pensée est une façon de penser en dehors de tous dogmes, enseignement , pensée unique de groupe , idées recue etc . Et quand tu parles de trinité il s 'agit d'un dogme de l'église inventé au 4 éme siècle.


Citation :
Citation :
[b]J'attends ta réponse avec grand intérêt
. C'est fait
Je ne "prêche" rien du tout. J'ai simplement été invité à m'exprimer sur le sujet de ce fil. Aussi, comment peut-on parler de la Trinité chrétienne sans évoquer la tradition chrétienne ?
Tu regardes la trinité au travers de la foi, et moi au travers des faits historiques , au travers de l'histoire des dogmes [/b]
Citation :
Une dernière chose : qui te dit que je suis chrétien ? Je ne me suis jamais exprimé là-dessus et cela est d'ailleurs sans intérêt pour ce qui concerne ce fil.
Tu parles constament de JC , je n'ai jamais vu un bouddhiste, ou musulman se servir des évangiles pour proclamer sa foi!! Je rappelle quetre chretien c'est croire à l'histoire de JC . Apres il y a des divergences d'interprétation, catho, protestant, orthodoxesn evangéliques, etc!!! Dieu sait si les courants sont nombreux!!


Citation :
Citation :
Aujourd'hui, on a déjà corrompu ce premier dogme en en faisant un mystère incompréhensible, tandis que c'est la première leçon qu'on donne aux cathécumènes, comme la première porte pour entrer dans le christianisme et sans laquelle on ne peut pas le comprendre.
Mais ce n'et pas possible de dire des choses pareille tu confonds l'histoire écrite tardivement , interpollée corrigée au fil des siècles, et le culte !!!
*Je ne confonds rien du tout. Y a qu'à entrer dans une église pour s'apercevoir que l'Eglise enseignante n'est plus enseignée au plus grand nombre, et qu'elle s'est transformée (modernisée disent nos contemporains) en église sociale, ne se préoccupant plus que des contingences profanes.
Il y a bien sûr des exceptions tels Mgr Rey et sa Sainteté le Pape Benoît XVI, mais cela ne fait que confirmer la règle.

Et tu dis ne pas etre chretien !!! C'est effarant!!



Citation :
Citation :
Le Christ n'a pas dit de faire de ce dogme un mystère ; au contraire, il a dit instruisez-les et baptisez-les, au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
Le christ n'a ni dit ni fait , il y a une histoire écrite tardivement qui raconte que ............ c'est totalement différent.
*"Il n’est rien de caché qui ne sera connu, et rien de secret qui ne sortira à la lumière. Ce que je vous dis dans l’obscurité, dites-le en pleine lumière. Et ce que vous entendez dans un murmure, proclamez-le sur les toits."
Yehoshua ben Joseph, également connu sous le nom de Jésus Christ.
Il s'agit là d'une lapalissade yehoshua ben Joseph voulant dire Jesus fis de Joseph . Il faut que tu saches que meme le non de JC pose problème . Il est totalement inconcevable qu'une personne ce soit faite appellér "ouin" (christ) dans un pays juif . Mais Jesus" bar" ou" ben" Joseph comme le voulait la tradition !!


Citation :
Citation :
Le Baptême, dans son principe, se nommait "Illumination" ; ainsi il devait être une instruction lumineuse, spécialement sur la Trinité, car on n'illumine pas un mystère et on ne fait pas entrer dans une religion en cachant le point essentiel qui la constitue.
Tu vas bien !!! Alors il ne faut pas baptiser les enfants tres jeune mais attendre qu'ils aient l'age de raison, comme les baptistes, ou les anabaptistes[/b]
*Si tu lis bien, je dis que le Baptême, dans son principe (c'est-à-dire à l'origine) se nommait "Illumination"... Mais peut-être que le baptême a changé quelque peu de signification aujourd'hui ? On peut se demander qu'est-ce que la Confirmation ?
Puisque cela a l'air de t'intéresser, je soumets à ta libre pensée, cette question : Jésus aurait-il pu être Christ sans avoir été baptisé ? et, qui était Jean-le-Baptiste pour pouvoir transmettre par le Baptême quelque chose que Jésus ne possédait pas alors ?
</FONT>Jean Baptsite était essenien, et le baptème existait avant JC . Ce n'et pas le baptème qui fait le nom , que dis tu là !!. C'est la famille , et la généalogie. Preuve comme je te le disais plus haut que le nom JC pose un problème sérieux.

Citation :
Citation :
[b]A présent, un petit cours pratique : Lorsque les Evangiles parlent de Jésus , du Christ , de Jésus-Christ ou du Fils de l'homme, évoquent-ils une seule ou plusieurs personnes ?
Tu oublies "fils de Dieu, fils du père, logo, messie , Dieu lui meme dans Jean !!!

Peux tu nous expliquer comment tu vois la notion de consubstantialité , et nous l'expliquer avec des mots simples afin que nous puissions comprendre !!
J'ai la vague impression que tu confonds forum et chaire, nous allons vite comprendre.J'ai comme un préssentiment!!!
Bienvenue en tous cas
*Là, je te trouve un peu confus et ... laborieux. C'était quoi ton pressentiment, peut-être une envie subite ?
Disons que cette notion de "cours pratique" me laisse penser que quand je dis que tu n'est pas en chaire , à vouloir inculquer ta foi . Je ne pense pas etre loin de la vérité . [/b]

Citation :
Maintenant que tu t'es bien défoulé en jetant l'anathème sur moi, peut-être pourrais-tu à présent me donner ta compréhension de libre penseur sur la Trinité chrétienne ?
Cela m'intéresse très beaucoup pour mon instruction...

Un athée ne peut jeter l'anathéme sur un chretien !! La trinité pour moi est une abhération de l'esprit , surtout si on y attribue cette fameuse notion de consubstantialité. Il est totalement inconcevable que 3 entitées différentes soient de la meme substance . Si JC est chair celà veut dire que Dieu et le saint esprit sont chair. Si Dieu est ethéré celà veut dire que JC n'a pas existé en tant qu'humain, . Si le saint esprit est esprit, celà veut dire qeu Dieu et JC sont esprit , et reprend la thèse docéte !! Donc ce conscept est totalement inimaginable avec la logique. Le tout est de savoir si l'on peut croire à ce dogme est etre logique à la fois!! Ce qui voudrait dire que croire et avoir la foi, ou etre logique, sont deux choses tres différentes!!
Citation :
Merci, en tout cas, pour tes mots de bienvenue.


Ils sont sincéres, amicalement
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedVen 01 Mai 2009, 5:53 am

@dan 26 a écrit:

Un athée ne peut jeter l'anathéme sur un chretien !! La trinité pour moi est une abhération de l'esprit , surtout si on y attribue cette fameuse notion de consubstantialité. Il est totalement inconcevable que 3 entitées différentes soient de la meme substance . Si JC est chair celà veut dire que Dieu et le saint esprit sont chair. Si Dieu est ethéré celà veut dire que JC n'a pas existé en tant qu'humain, . Si le saint esprit est esprit, celà veut dire qeu Dieu et JC sont esprit , et reprend la thèse docéte !! Donc ce conscept est totalement inimaginable avec la logique. Le tout est de savoir si l'on peut croire à ce dogme est etre logique à la fois!! Ce qui voudrait dire que croire et avoir la foi, ou etre logique, sont deux choses tres différentes!!

Pour toi évidemment, cher Dan, puisque tu ne crois pas en Dieu, mais pour un croyant , il n'y a aucune aberration de penser que DIEU est Pensée Toute-Puissante, Parole Créatrice, et Amour infini.

Qu'y a-t-il d'aberrant dans cette définition de la Trinité ?


Ce qui est beaucoup plus difficile à accepter, c'est que la Parole Créatrice se soit faite chair... Oui, là il y a réellement un problème.


Cordialement.
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedVen 01 Mai 2009, 2:06 pm

mario a écrit:
@dan 26 a écrit:

Un athée ne peut jeter l'anathéme sur un chretien !! La trinité pour moi est une abhération de l'esprit , surtout si on y attribue cette fameuse notion de consubstantialité. Il est totalement inconcevable que 3 entitées différentes soient de la meme substance . Si JC est chair celà veut dire que Dieu et le saint esprit sont chair. Si Dieu est ethéré celà veut dire que JC n'a pas existé en tant qu'humain, . Si le saint esprit est esprit, celà veut dire qeu Dieu et JC sont esprit , et reprend la thèse docéte !! Donc ce conscept est totalement inimaginable avec la logique. Le tout est de savoir si l'on peut croire à ce dogme est etre logique à la fois!! Ce qui voudrait dire que croire et avoir la foi, ou etre logique, sont deux choses tres différentes!!

Pour toi évidemment, cher Dan, puisque tu ne crois pas en Dieu, mais pour un croyant , il n'y a aucune aberration de penser que DIEU est Pensée Toute-Puissante, Parole Créatrice, et Amour infini.

Qu'y a-t-il d'aberrant dans cette définition de la Trinité ?


Ce qui est beaucoup plus difficile à accepter, c'est que la Parole Créatrice se soit faite chair... Oui, là il y a réellement un problème.

Pourquoi "un problème" ? Peut-être est-ce tout simplement parce que la Parole est perdue... LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 17950


Cordialement.
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedVen 01 Mai 2009, 3:10 pm

@lephenix a écrit:
mario a écrit:
@dan 26 a écrit:

Un athée ne peut jeter l'anathéme sur un chretien !! La trinité pour moi est une abhération de l'esprit , surtout si on y attribue cette fameuse notion de consubstantialité. Il est totalement inconcevable que 3 entitées différentes soient de la meme substance . Si JC est chair celà veut dire que Dieu et le saint esprit sont chair. Si Dieu est ethéré celà veut dire que JC n'a pas existé en tant qu'humain, . Si le saint esprit est esprit, celà veut dire qeu Dieu et JC sont esprit , et reprend la thèse docéte !! Donc ce conscept est totalement inimaginable avec la logique. Le tout est de savoir si l'on peut croire à ce dogme est etre logique à la fois!! Ce qui voudrait dire que croire et avoir la foi, ou etre logique, sont deux choses tres différentes!!

Pour toi évidemment, cher Dan, puisque tu ne crois pas en Dieu, mais pour un croyant , il n'y a aucune aberration de penser que DIEU est Pensée Toute-Puissante, Parole Créatrice, et Amour infini.

Qu'y a-t-il d'aberrant dans cette définition de la Trinité ?


Ce qui est beaucoup plus difficile à accepter, c'est que la Parole Créatrice se soit faite chair... Oui, là il y a réellement un problème.

Pourquoi "un problème" ? Peut-être est-ce tout simplement parce que la Parole est perdue... LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 17950

Cordialement.
Il faut prendre le composé humain tel qu'il est, un et multiple à la fois dans sa complexité réelle ; c'est ce qu'on a trop souvent tendance à oublier, depuis que Descartes a prétendu établir entre l'âme et le corps une séparation radicale et absolue.

Ce n'est pas sans raison qu'on a pu rappeler (R.P. Anizan au début de l'article de Reg., nov. 1925) à propos de symbolisme les premiers mots de l'Evangile de saint Jean : "Au commencement était le Verbe."

Le Verbe, le Logos, est à la fois Pensée et Parole : en soi, Il est l'Intellect divin, qui est le "lieu des possibles" ; par rapport à nous, Il se manifeste et s'exprime par la Création, où se réalisent dans l'existence actuelle certains de ces mêmes possibles qui, en tant qu'essences, sont contenus en Lui de toute éternité.

La Création est l'oeuvre du Verbe ; elle est aussi, et par là même, sa manifestation, son affirmation extérieure ; et c'est pourquoi le monde est comme un langage divin pour ceux qui savent le comprendre : Caeli enarrant gloriam Dei (Ps. XIX, 2).

Le philosophe Berkeley n'avait donc pas tort lorsqu'il disait que le monde est "le langage que l'Esprit infini parle aux esprits finis" ; mais il avait tort de croire que ce langage n'est qu'un ensemble de signes arbitraires, alors qu'en réalité il n'est rien d'arbitraire même dans le langage humain, toute signification devant avoir à l'origine son fondement dans quelque convenance ou harmonie naturelle entre le signe et la chose signifiée.

C'est parce que Adam avait reçu de Dieu la connaissance de la nature de tous les êtres vivants qu'il put leur donner leurs noms (Genèse, II, 19-20) ; et toutes les traditions anciennes s'accordent pour enseigner que le véritable nom d'un être ne fait qu'un avec sa nature ou son essence même.

Si le Verbe est Pensée à l'intérieur et Parole à l'extérieur, et si le monde est l'effet de la Parole divine proférée à l'origine des temps, la nature entière peut être prise comme symbole de la réalité surnaturelle.

Le Verbe divin s'exprime dans la Création, dirais-je, et ceci est comparable, analogiquement et toutes proportions gardées, à la pensée s'exprimant dans des formes qui la voilent et la manifestent tout à la fois.

La Révélation primordiale, oeuvre du Verbe comme la Création, s'incorpore pour ainsi dire, elle aussi, dans des symboles qui se sont transmis d'âge en âge depuis les origines de l'humanité ; et ce processus est encore analogue, dans son ordre, à celui de la Création elle-même.

D'autre part, ne peut-on pas voir, dans cette incorporation symbolique de la tradition "non humaine", une sorte d'image anticipée, de "préfiguration" de l'Incarnation du Verbe ?

Et cela ne permet-il pas aussi d'apercevoir, dans une certaine mesure, le mystérieux rapport existant entre la Création et l'Incarnation qui en est le couronnement ?

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Samira
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedVen 01 Mai 2009, 6:42 pm

@lephenix a écrit:
Pourquoi "un problème" ? Peut-être est-ce tout simplement parce que la Parole est perdue.


Pas un problème pour moi, cher Phoenix, car je crois à la Divinité de Jésus, mais une difficulté intellectuelle majeure qui en a fait reculer plus d’un, ne serait-ce que les Musulmans et les Témoins de Jéhovah...


Cordialement. Et sois le bienvenu parmi nous, frère d'Austrasie ( est-ce l'Australie ???)
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 02 Mai 2009, 5:48 am

mario a écrit:
@lephenix a écrit:
Pourquoi "un problème" ? Peut-être est-ce tout simplement parce que la Parole est perdue.
Pas un problème pour moi, cher Phoenix, car je crois à la Divinité de Jésus, mais une difficulté intellectuelle majeure qui en a fait reculer plus d’un, ne serait-ce que les Musulmans et les Témoins de Jéhovah...

Cordialement. Et sois le bienvenu parmi nous, frère d'Austrasie ( est-ce l'Australie ???)

Que nenni ! Il s'agit en fait du nom d'un territoire de l'époque mérovingienne, époque où l'Occident était encore traditionnel avant que, petit à petit, la véritable Autorité ne se mette en sommeil pour laisser la place à ce qui allait devenir l'Occident moderne, cette monstruosité qui est résultat d'une dégénérescence intellectuelle telle que le monde n'avait jamais connu auparavant.
Merci pour tes paroles de bienvenue Frère Mario ! flower

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dan 26
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 02 Mai 2009, 8:54 am

Citation :
[quote="mario"]
@dan 26 a écrit:

Un athée ne peut jeter l'anathéme sur un chretien !! La trinité pour moi est une abhération de l'esprit , surtout si on y attribue cette fameuse notion de consubstantialité. Il est totalement inconcevable que 3 entitées différentes soient de la meme substance . Si JC est chair celà veut dire que Dieu et le saint esprit sont chair. Si Dieu est ethéré celà veut dire que JC n'a pas existé en tant qu'humain, . Si le saint esprit est esprit, celà veut dire qeu Dieu et JC sont esprit , et reprend la thèse docéte !! Donc ce conscept est totalement inimaginable avec la logique. Le tout est de savoir si l'on peut croire à ce dogme est etre logique à la fois!! Ce qui voudrait dire que croire et avoir la foi, ou etre logique, sont deux choses tres différentes!!

Pour toi évidemment, cher Dan, puisque tu ne crois pas en Dieu, mais pour un croyant , il n'y a aucune aberration de penser que DIEU est Pensée Toute-Puissante, Parole Créatrice, et Amour infini.
Citation :
Qu'y a-t-il d'aberrant dans cette définition de la Trinité ?
Je te l'ai écrit en souligné ;cette fameuse notion de consubstantialité qui est une abhérationd e l'esprit!!

Citation :
Ce qui est beaucoup plus difficile à accepter, c'est que la Parole Créatrice se soit faite chair... Oui, là il y a réellement un problème.
Tu parles de l'incarnation , celà pose plus d'un problème c'est totalement insoluble .C'est pour celà que la seule solution est de dire qu'il s'agit pour vous d'une conviction religieuse, d'un acte de foi. Et qu'il n'y a strictement rien à voir avec un fait historique. Si tu defends cette position il n'y a strictement rien à dire., c'est bien Celà reste dans le cadre de ta croyance.
Par contre si tu veux à tout prix justifier ce fait sur le plan historique , et logique , (et c'est ce que tu fais jusqu'à maintenant), regrets la position est impossible à tenir Mario.
Amicalement

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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 02 Mai 2009, 10:01 am

Dan, tu es une tête de mule. Tu veux par l'histoire, démontrer à tout prix que Dieu n'existe pas. Or, on ne peut démontrer par la raison humaine, ce qui est d'origine non humaine.

Par ailleurs, si tu dis que Dieu n'existe pas, tu n'existes pas non plus. L'Homme n'a pas sa raison suffisante pour exister par lui-même.
Exister, du latin "ex" (donc de l'extérieur) et "stare" "star", "étoile", également à l'extérieur de la Terre.

Je me répète, mais tu n'as fait que déplacer ton "intégrisme". Encore que étymologiquement, ce mot n'a pas du tout le sens que tu lui donnes. Mais comme dirait Guénon, c'est dans l'air du temps.

Les "scientistes" ont encore de beaux jours devant eux...
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 02 Mai 2009, 10:26 am

Citation :
@Loup Ecossais a écrit:
Dan, tu es une tête de mule. Tu veux par l'histoire, démontrer à tout prix que Dieu n'existe pas. Or, on ne peut démontrer par la raison humaine, ce qui est d'origine non humaine.
Primo par l'histoire je demontre que JC n'a jamais existé, et donne des preuves assez précises Ensuite j'explique comment et pourquoi l'homme a crée et imaginé Dieu , par le raisonnement( pas par l'histoire) Il s'agit là de ma conviction personnelle ettayée par des années de recherches . C'est tout !!I n'est pas question d'etre une tete de mule . Je te rappelle que j'ai été croyant pendant 30 ans , que j'ai étudié le sujet pendant 25 ans et que cet athéisme de raison est le résutat des ces années de recherche c'est tout.
Citation :
Par ailleurs, si tu dis que Dieu n'existe pas, tu n'existes pas non plus. L'Homme n'a pas sa raison suffisante pour exister par lui-même.
Exister, du latin "ex" (donc de l'extérieur) et "stare" "star", "étoile", également à l'extérieur de la Terre.
Que dis tu là tu as besoin ; pour ton confort personnel d'une cause première, pas moi. C'est tout !! Je conçois fort bien qu'il y ai des personnes qui ont besoin de croire . Je l'ai déjà expliqué !!
Citation :
Je me répète, mais tu n'as fait que déplacer ton "intégrisme". Encore que étymologiquement, ce mot n'a pas du tout le sens que tu lui donnes. Mais comme dirait Guénon, c'est dans l'air du temps.
Intégrisme : Disposition d'esprit de certains catholiques (dits de droite ) qui par opposition au progressisme (d'autres catholiques dits de gauche), veulent integrer toute la vie dans la doctrine catholique !! Definition du larousse. Dis moi si cette definition est adaptable à l'athéisme ? Je me definis comme un athée passionné c'est tout. Je n'ai jamais dit une seule foi qu'il fallait etre athée. Je laisse le choix à chacun de choisir son chemin vers la tranquilité.
Amicalement
Citation :
Les "scientistes" ont encore de beaux jours devant eux...

La science oui bien sur, et heureusement c'est elle qui a fait avancer l'humanité .
amicalement
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 02 Mai 2009, 7:44 pm

Bonjour chers frères,



Je suis actuellement revenue débattre sur
le forum, je m’excuse pour ce long silence. Je copie tout vos post pour
répondre ou conclure un à un, mais ça risque d’être long, je vais tout d’abord éclaircir
un peu sur la notion de foi, pourquoi ? l débat s’acharne sur les athées
et les croyons, donc la différence est la foi, mais c’est quoi la foi ? Mon
poste sera alors d’expliqué la foi ensuite la foi en Dieu avant il faut que j’explique
la notion de Dieu, celui en qui les chrétien croient mais pas les autres dieux.


Je vais donc utilisé la définition d’un ami chrétien : « la
foi est bien en nous une force divine, surnaturelle, qui crée là où il n'y a
rien et qui trouve là où il n'y a rien de créé. Comment celui qui n'est pas sûr
que Dieu lui accordera veut-il recevoir ? Est-ce que l'irrésolution, la
timidité, la crainte, le scepticisme n’empêche pas tous les jours des milliers
d'hommes de réussir dans ces entreprises temporelles si faciles au regard des
efforts du combat spirituel ? » la foi ne ce base pas sur l’intelligence,
au contraire, sur l’ignorance, un astronaute qui vient de « la haut »
raconte ce qu’il a vu a ces proches, ça famille le « croit» mais il n’est pas ici une
notion de foi, car ça famille peut y allé a leur tour, et voir le système
solaire, inter solaire, universelle, galactique cosmique… on ne peut pas dire
qu’il est notion de foi si on peut nous même aller voir par nos yeux, toucher
par nos mains, sentir par nos organes du sens. Ce que l’ont peut allé voir par
nous même, vérifié par nos moyen de l’intellect n’est pas la foi.
Croire en une personne ne signifie pas que ce dernier existe.



Je crois que c’est
absurde n’est pas de la foi


C’est absurde mais je crois : ça c’est la foi




Elle ce lance dans l’inconnue, dans la plus mystérieuse, dans la
plus divine, la plus grande, la plus incompréhensible à l’intellect humaine (qui
sert parfois de borne à l’évolution spirituel) au delà du limite du relatif, de
l’absolue, de toute raisonnement, de toute expérimentation intellectuel hors de
la porté de la simple caprice de la personnalité et c’est pour cella que ces
fruit, ces manifestations, ces pouvoirs sont pareil, mystérieuse, inexpliqué.
Les saints ont donné plein d’exemple. Un des plus récent que j’aime est le Saint
Padre Pio





Le concept de Dieu est incompressible, souvenons nous ce que
Jésus à dit (je vous laisse le soin de le savoir par vous même). Jésus ce
dévoilera seulement a des gens que lui il l’a choisit, et non que nous avons-nous
choisit d’être porteur de tel ou tel mystère. Le concept du Trinité est incompréhensible,
la base seulement est que Dieu est Un dans la Trinité. Si on parle de Jésus par exemple,


Le Christ est réellement fils de et Dieu, Il était et est Dieu
Dieu
(voir Jean 1-1). Je parle ici de notion de foi

" Jésus n'a pas dit: Mon Père
céleste et moi nous sommes une même chose . Si son être visible avait été le
Père, ni les hommes ni la planète n'auraient pu en supporter l'éblouissante
splendeur. Il a dit plus simplement et plus exactement: Moi et mon Père, nous
sommes Un : la même essence et non la même substance.

Il n'a pas dit non plus: Mon Père,
moi, vous, mes disciples initiés à ma doctrine, sommes un, consommés dans
l'Unité ; mais il a dit : Qu'ils soient un, comme nous sommes un, comme
Toi, Tu es en moi et que je suis en Toi, qu'ils soient un en nous. Car ces
disciples savent de science intime et certaine, ils connaissent que je suis
sorti de Toi.»



Le Christ dit: Mon Père est plus grand
que moi et ailleurs: Mon Père et moi nous sommes un

"Il n'y a pas là contradiction; Parfois
c'est le Dieu qui parle et parfois c'est l'homme. Dans l'Evangile tout ne peut
pas être dit ; d'ailleurs, on ne comprendrait pas. Ou, si on préfères, tout a été dit, mais l'homme ne comprend pas;
et il est impossible de lui expliquer ce dont il ne possède pas en lui-même
l'intuition latente ; il faut du temps"






"La divinité de Jésus
est incompréhensible, elle est au-dessus de l'intelligence; c'est un phénomène,
un état d'être qui a eu lieu en dehors du créé, du relatif ; tandis que notre
intellect ne peut fonctionner qu'à l'intérieur de ces dernières sphère. Il y a
bien eu, dans l'Eglise primitive, une réserve sur certains dogmes, une
initiation si l'on veut, mais ce n'était jamais la parole du sacerdoce qui
pouvait donner cette lumière au néophyte. C'est
Dieu seul qui a qualité et pouvoir pour, se faire connaître de celui qu'il juge
digne"

le Saint-Esprit est celle des trois personnes qui restera la plus profondément
inconnue. Non, Dieu ne s'incarne pas dans toutes les religions, mais à ceux qui
veulent appartenir à la vérité et non qui veut que la vérité l’appartienne. Si nous voulons atteindre ca par nous même, ça sera uniquement par le biai de la foi.






Fraternellement
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toky
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toky

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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 02 Mai 2009, 7:48 pm

Je tire ces dire que quelque écrivains francais
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Loup Ecossais
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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedSam 02 Mai 2009, 9:48 pm

@dan 26 a écrit:
Citation :
@Loup Ecossais a écrit:
Dan, tu es une tête de mule. Tu veux par l'histoire, démontrer à tout prix que Dieu n'existe pas. Or, on ne peut démontrer par la raison humaine, ce qui est d'origine non humaine.
Primo par l'histoire je demontre que JC n'a jamais existé, et donne des preuves assez précises Ensuite j'explique comment et pourquoi l'homme a crée et imaginé Dieu , par le raisonnement( pas par l'histoire) Il s'agit là de ma conviction personnelle ettayée par des années de recherches . C'est tout !!I n'est pas question d'etre une tete de mule . Je te rappelle que j'ai été croyant pendant 30 ans , que j'ai étudié le sujet pendant 25 ans et que cet athéisme de raison est le résutat des ces années de recherche c'est tout.

Dan, que tu le veuilles ou non, notre existence est due à une origine non humaine. Personne n'est sorti de nul part. Le néant ne crée rien. Ça aussi est scientifiquement prouvé.


Citation :
Par ailleurs, si tu dis que Dieu n'existe pas, tu n'existes pas non plus. L'Homme n'a pas sa raison suffisante pour exister par lui-même.
Exister, du latin "ex" (donc de l'extérieur) et "stare" "star", "étoile", également à l'extérieur de la Terre.
Que dis tu là tu as besoin ; pour ton confort personnel d'une cause première, pas moi. C'est tout !! Je conçois fort bien qu'il y ai des personnes qui ont besoin de croire . Je l'ai déjà expliqué !!

Voir ma réponse plus haut.

Citation :
Je me répète, mais tu n'as fait que déplacer ton "intégrisme". Encore que étymologiquement, ce mot n'a pas du tout le sens que tu lui donnes. Mais comme dirait Guénon, c'est dans l'air du temps.
Intégrisme : Disposition d'esprit de certains catholiques (dits de droite ) qui par opposition au progressisme (d'autres catholiques dits de gauche), veulent integrer toute la vie dans la doctrine catholique !! Definition du larousse.

Je m'attendais à ce que tu me donnes la définition du Larousse. Or cette définition est tronquée, car seulement prise dans son sens moderne, donc négatif. Dans intégrisme, il y a intègre, intégrité, du latin "integritas", qui veut dire Intégralité, plénitude, totalité, Virginité, honnêtetée, incorruptibilité, probité. (source Petit Robert). Dans le Littré, le mot intégriste n'existe pas.
Le glissement de "Intègre" vers intégrisme, n'est qu'une invention de quelques savants imbéciles qui croient tout savoir. Il est naturel aujourd'hui de faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils signifient réellement. La Tour de Babel en est un exemple frappant.

Le Larousse n'hésite pas à véhiculer des inepsies, pour peu que ces dernières soient passées dans le langage courant et dans l'imaginaire collectif. Voir à ce sujet la Guillotine, la Tour Eiffel, la prise de la Bastille etc. etc.

Dis moi si cette definition est adaptable à l'athéisme ? Je me definis comme un athée passionné c'est tout. Je n'ai jamais dit une seule foi qu'il fallait etre athée. Je laisse le choix à chacun de choisir son chemin vers la tranquilité.

Certes, tu ne le dis pas. Mais tu mets tout de même une énergie considérable à vouloir détourner les croyants de leur chemin, qui pour toi est devenu trop abstrait. Quant à l'athéïsme, il n'est que le fruit de cette immonde Révolution Française, ayant imposé par la force et le sang une Ripoublique (la faute est volontaire). Et pour couronner le tout, on a séparé l'Eglise de l'Etat.

Amicalement
Citation :
Les "scientistes" ont encore de beaux jours devant eux...

La science oui bien sur, et heureusement c'est elle qui a fait avancer l'humanité .

Les vrais scientifiques, pas les scientistes, s'accordent de plus en plus à croire à l'existence d'une force, une intelligence qui dépasse tout ce qui est imaginable.

amicalement
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Samira
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Samira

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MessageSujet: Re: LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES   LA TRINITE UNE DOCTRINE DIVISANT DIEU EN TROIS PARTIES - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Mai 2009, 12:41 am

@lephenix a écrit:
mario a écrit:
..........................

sois le bienvenu parmi nous, frère d'Austrasie ( est-ce l'Australie ???) [/u]

Que nenni ! Il s'agit en fait du nom d'un territoire de l'époque mérovingienne, époque où l'Occident était encore traditionnel avant que, petit à petit, la véritable Autorité ne se mette en sommeil pour laisser la place à ce qui allait devenir l'Occident moderne, cette monstruosité qui est résultat d'une dégénérescence intellectuelle telle que le monde n'avait jamais connu auparavant.
Merci pour tes paroles de bienvenue Frère Mario ! flower



Pardonne à mon ignorance , mon frère, et peux-tu y suppléer en me précisant vers quelles provinces de notre Doulce France se blottit l'Austrasie ???
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