Rappel du premier message :

https://www.msn.com/fr-be/actualite/other/un-m%C3%A9decin-belge-a-autopsi%C3%A9-le-corps-de-j%C3%A9sus-gr%C3%A2ce-au-saint-suaire/vi-AA19EwsZ?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=e9282fe3bb6e44b29e5e45db8fab5a00&ei=21

Qu'en pensez-vous ? Miracle ou pas, ceci semble bien être une confirmation scientifique du scénario du kérygme (mort et résurrection de JESUS-Christ)... En tout cas, ça me semble être un peu d'eau ajoutée au moulin chrétien !

Michel Blanc a écrit:

Moricio, si tu t'estimes l'égal de JESUS-Christ, supérieur à nous tous en vraie croyance, en vraie foi, comme tu le prétends, ALORS : prends ta croix et accepte de souffrir et de mourir comme Lui ! Prouve donc ce que tu avances !

Pourquoi dis-tu des conneries pareilles ? Je n'ai jamais prétendu être l'égal du Christ. Je prétends par contre qu'on doit s'efforcer de se conformer aux Ecritures, ce qui n'est pas le cas des Eglises, car, ça n'est pas en préférant croire à l'enseignement de doctrines non bibliques, comme l'âme immortelle distincte du corps (qui est une pure doctrine platonicienne), qu'on se conforme aux Ecritures.

Michel Blanc a écrit:

Je ne sens pas chez toi l'émanation de l'Esprit Saint, et je crains de n'être pas le seul sur ce forum.

Parce que ce que tu considères comme l'émanation de l'esprit saint ne l'est pas du tout. De même pour ceux qui pensent comme toi.

Petite parenthèse : pour les Bouddhistes, ce que nous appelons la "religion" n'existe pas. Mais il y a justement de la spiritualité, du sacré. Il y a certes des textes sacrés, différents selon les formes de bouddhisme; mais ils ne sont pas l'essentiel du Bouddhisme.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

Qu'appelles-tu PRECISEMENT la dimension spirituelle et le sens du sacré ?

Devines   !    


Mais plus précisément,

Pour mieux comprendre le sujet,

Reprends donc le forum dans son intégralité et depuis le début.

Trop facile, ça. Ce que tu appelles la dimension spirituelle et le sens du sacré ne sont rien d'autre que de la poudre aux yeux, la mise en scène des rites pratiqués dans les diverses Eglises. La vraie dimension spirituelle et le vrai sens du sacré ne se trouvent que dans la mise en pratique des enseignements contenus dans les Ecritures. Mais, contrairement à ce que tu crois, on ne peut pas trouver la dimension spirituelle et le sens du sacré (les vrais) dans des religions se voulant chrétiennes mais qui ne se conforment pas au Ecritures, loin s'en faut.

Michel Blanc a écrit:

Petite parenthèse : pour les Bouddhistes, ce que nous appelons la "religion" n'existe pas.

Je sais, on appelle le bouddhisme la religion sans dieu. C'est une religion païenne comme il en existe tant.

Michel Blanc a écrit:

Mais il y a justement de la spiritualité, du sacré. Il y a certes des textes sacrés, différents selon les formes de bouddhisme; mais ils ne sont pas l'essentiel du Bouddhisme.

Non, l'essentiel c'est le clinquant, les petites clochettes etc....

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Petite parenthèse : pour les Bouddhistes, ce que nous appelons la "religion" n'existe pas.

Je sais, on appelle le bouddhisme la religion sans dieu. C'est une religion païenne comme il en existe tant.

sans Dieu, mais pas sans transcendance. Tu vois la différence ?

Et au fait, pour toi, à quoi renvoie le mot "païen" ? Les païens sont-ils moins respectables que les non-païens ? Et au fait, quel est pour toi le contraire de "païen" ? On en revient à la question maintes fois posée, et qui reste lancinante : les gens qui n'ont pas pu connaître JESUS-Christ, comme les enfants morts-nés ou les peuples dits "archaïques", sont-ils voués à la damnation éternelle ?

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Mais il  y a justement de la spiritualité, du sacré. Il y a certes des textes sacrés, différents selon les formes de bouddhisme; mais ils ne sont pas l'essentiel du Bouddhisme.

Non, l'essentiel c'est le clinquant, les petites clochettes etc....

Tu ne connais apparemment rien au Bouddhisme, et tu n'as jamais discuté avec (ni même fréquenté) une personne issue de cette culture. Sans parler de ton manque flagrant de connaissance livresque à ce sujet.

Moricio a écrit,

Citation :

Qu'appelles-tu PRECISEMENT la dimension spirituelle et le sens du sacré ?

Et c'est justement parce que ces dimensions t'échappent,

Que tu te retrouves dans l'incapacité de comprendre leur importance,


Que ce soit pour l'individu mais surtout pour l'Humanité.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Je sais, on appelle le bouddhisme la religion sans dieu. C'est une religion païenne comme il en existe tant.

sans Dieu, mais pas sans transcendance. Tu vois la différence ?

Oui, très bien. Mais si c'est sans dieu (ou sans Dieu), comme c'est le cas du bouddhisme, c'est contre Dieu, donc issu du paganisme.

Michel Blanc a écrit:

Et au fait, pour toi, à quoi renvoie le mot "païen" ? Les païens sont-ils moins respectables que les non-païens ?.

Eux non, mais leurs croyances oui. Et elles ne les sauveront pas.

Michel Blanc a écrit:

Et au fait, quel est pour toi le contraire de "païen" ?

Chrétien au sens vrai du terme, vu que le paganisme englobe tout ce qui est contraire au christianisme, donc contraire à la volonté divine.

Michel Blanc a écrit:

On en revient à la question maintes fois posée, et qui reste lancinante : les gens qui n'ont pas pu connaître JESUS-Christ, comme les enfants morts-nés ou les peuples dits "archaïques", sont-ils voués à la damnation éternelle ?

Déjà, il n'y a pas de damnation éternelle, sauf peut-être au sens figuré. Car en réalité, il n'y a que deux possibilités, la vie ou la mort. Quant à ceux qui n'ont pas eu la possibilité de connaître le Christ, il y aura pour eux "une résurrection de jugement" au cours de laquelle ils auront la possibilité de faire le choix tout comme ceux qui depuis la première venue du Christ ont connaissance de JESUS et font leur choix, et ce jusqu'à la parousie du Christ.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Non, l'essentiel c'est le clinquant, les petites clochettes etc....

Tu ne connais apparemment rien au Bouddhisme, et tu n'as jamais discuté avec (ni même fréquenté) une personne issue de cette culture. Sans parler de ton manque flagrant de connaissance livresque à ce sujet.

Le clinquant et les petites clochettes c'était une boutade destinée à souligner l'inutilité du bouddhisme, du moins par rapport à Dieu. Mais il est clair que le tape à l'oeil est très important dans le bouddhisme, comme le montrent leurs temples remplis de statues dorées du bouddha et autres décorations pour le moins colorées style rococo de mauvais goût. Et je ne parlerai pas des moulins à prière dont l'inutilité pour Dieu est une évidence.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,

Citation :

Qu'appelles-tu PRECISEMENT la dimension spirituelle et le sens du sacré ?

Et c'est justement parce que ces dimensions t'échappent,

Que tu te retrouves dans l'incapacité de comprendre leur importance,  


Que ce soit pour l'individu mais surtout pour l'Humanité.

Je vois surtout que tu es dans l'incapacité de donner la moindre explication de ce que tu voudrais faire passer pour supérieur à la connaissance des Ecritures et comme étant soit-disant capable de les remplacer au profit de croyances contraires à celles-ci.

La lecture compréhensive des Ecritures fait partie de ce que Ramosi appelle la dimension spirituelle; celle-ci ne se résume pas à celle-là.

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,





Et c'est justement parce que ces dimensions t'échappent,

Que tu te retrouves dans l'incapacité de comprendre leur importance,  


Que ce soit pour l'individu mais surtout pour l'Humanité.

Je vois surtout que tu es dans l'incapacité de donner la moindre explication de ce que tu voudrais faire passer pour supérieur à la connaissance des Ecritures et comme étant soit-disant capable de les remplacer au profit de croyances contraires à celles-ci.

Perso,

Je vois surtout que tu es aveugle et sourd..

Il se peut qu'un jour, JESUS te rende la vue et l'ouïe, je te le souhaite.


Si tu n'es pas sensible à une Eucharistie sincère célébrant les gloires du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

Tout en ayant passé de très nombreuses années sur ce forum,

Essentiellement pour tout contredire,

Sans jamais ne rien apporter,

Que pouvons nous faire pour toi...  

Citation :

EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT JEAN

01 En passant, JESUS vit un homme aveugle de naissance.

02 Ses disciples l’interrogèrent : « Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? »

03 JESUS répondit : « Ni lui, ni ses parents n’ont péché. Mais c’était pour que les œuvres de Dieu se manifestent en lui.

04 Il nous faut travailler aux œuvres de Celui qui m’a envoyé, tant qu’il fait jour ; la nuit vient où personne ne pourra plus y travailler.

05 Aussi longtemps que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. »

06 Cela dit, il cracha à terre et, avec la salive, il fit de la boue ; puis il appliqua la boue sur les yeux de l’aveugle,

07 et lui dit : « Va te laver à la piscine de Siloé » – ce nom se traduit : Envoyé. L’aveugle y alla donc, et il se lava ; quand il revint, il voyait.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

Je vois surtout que tu es dans l'incapacité de donner la moindre explication de ce que tu voudrais faire passer pour supérieur à la connaissance des Ecritures et comme étant soit-disant capable de les remplacer au profit de croyances contraires à celles-ci.

Perso,

Je vois surtout que tu es aveugle et sourd..

Réponse facile qui évite de donner la moindre explication, et surtout qui évite de faire apparaître les dibvergences de tes croyances avec les Ecriitures. Je constate que ce que tu appelles la dimension spirituelle et le sens du sacré ne sont rien d'autre que de la liturgie religieuse, qui est en contradiction directe avec les Ecritures.

RAMOSI a écrit:

Essentiellement pour tout contredire,

Sans jamais ne rien apporter

Je t'ai apporté la possibilité d'ouvrir les yeux sur les Ecritures que tu rejettes systématiquement par préférence pour tes croyances.

RAMOSI a écrit:

Que pouvons nous faire pour toi...

C'est pour toi que tu peux faire beaucoup en acceptant de voir la différence entre le message des Ecritures et tes croyances très influencées par les croyances hellènes platoniciennes.
Tiens, je te rappelle d'où vient ta croyance en l'âme immortelle distincte du corps :

Croyons-​nous à une chose comme la mort? (...) N’est-​ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-​même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-​ce, sinon la mort? (...) L’âme est-​elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-​elle donc immortelle? Oui. Platon.


La notion de l’immortalité est un produit de l’esprit grec, tandis que l’espérance d’une résurrection appartient à la pensée juive. (...) À partir des conquêtes d’Alexandre, le judaïsme se pénétra lentement d’influences helléniques. — Dictionnaire encyclopédique de la Bible (Valence, 1935) d’Alexandre Westphal, tome II, p. 557.

Michel Blanc a écrit:

La lecture compréhensive des Ecritures fait partie de ce que Ramosi appelle la dimension spirituelle; celle-ci ne se résume pas à celle-là.

Sauf que ce que tous deux appelez "la dimension spirituelle" entre sur bien des points en contradiction directe avec les Ecritures. Vous avez deux sources religieuses principales, Platon et la Bible, et vous privilégiez largement Platon. Et, le mélange des deux contredit les Ecritures.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

La lecture compréhensive des Ecritures fait partie de ce que Ramosi appelle la dimension spirituelle; celle-ci ne se résume pas à celle-là.

Sauf que ce que tous deux appelez "la dimension spirituelle" entre sur bien des points en contradiction directe avec les Ecritures. Vous avez deux sources religieuses principales, Platon et la Bible, et vous privilégiez largement Platon. Et, le mélange des deux contredit les Ecritures.

Ce n'est pas aussi simpliste.

Il y a des choses importantes à retirer des Oeuvres de Platon (parues dans La Pléiade : 1591 pages, y compris les annexes) ainsi que de la Bible (trad. Osty : 2592 pages - soit presque exactement 1000 de plus !). Il n'est pas question de les "mélanger" mais de retirer la substantifique moelle de ces deux corpus (ou "corpi"). Sachant par ailleurs que cette somme de pages ne sont en fin de compte que des "reliques" qui nous sont parvenues archi-déformées par des siècles de recopiages, de retranscriptions pas toujours très fidèles. Dans la Bible elle-même, certains passages sont controversés, et bien prétentieux qui prétendra en connaître la "vraie" signification sans risque d'erreur !

Ce n'est pas pour rien s'il y a des dizaines et des dizaines de façons différentes de traduire la Bible.

Moricio a écrit,

Citation :

La notion de l’immortalité est un produit de l’esprit grec

Perso,

Je crois en l'immortalité de l'âme,

Du moins pour celles que DIEU agrée !


De plus, JESUS en parle aussi,

Citation :

Jean 14

1Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.

2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.

3Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.…

RAMOSI a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Ce n'est pas aussi simpliste.

Il y a des choses importantes à retirer des Oeuvres de Platon (parues dans La Pléiade : 1591 pages, y compris les annexes) ainsi que de la Bible (trad. Osty : 2592 pages - soit presque exactement 1000 de plus !). Il n'est pas question de les "mélanger" mais de retirer la substantifique moelle de ces deux corpus (ou "corpi"). Sachant par ailleurs que cette somme de pages ne sont en fin de compte que des "reliques" qui nous sont parvenues archi-déformées par des siècles de recopiages, de retranscriptions pas toujours très fidèles. Dans la Bible elle-même, certains passages sont controversés, et bien prétentieux qui prétendra en connaître la "vraie" signification sans risque d'erreur !

Ce n'est pas pour rien s'il y a des dizaines et des dizaines de façons différentes de traduire la Bible.

Attention mon ami,

Les Evangiles ne sont pas une relique,

Ils sont le déroulé de la vie de JESUS,

Ainsi que sa Révélation pour notre génération..

Les Evangiles sont la clé de la possibilité d'un monde meilleur,

Exempte d'exploitation de l'homme par l'homme,

Et surtout exempte de toute guerre !


Bien sûr, pour ce faire,

Encore faut il que les humains prennent la peine de les lire, et la peine de les comprendre..

"Les reliques (du latin reliquiae, « restes ») sont les restes matériels qu'a ou qu'aurait laissés derrière elle en mourant une personne vénérée : soit des parties de son corps, soit d'autres objets qu'elle a, ou avait, pour certains croyants, sanctifiés par son contact." (réf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Relique).

Dire que les Evangiles sont des reliques n'est pas insultant ni blasphématoire. Une relique est quelque chose de sacré. J'ai seulement voulu dire que ce que nous pouvons en connaître actuellement n'est pas une image fidèle de ce qu'ils étaient à l'origine, étant donné les érosions du temps. Tu connais le principe du "téléphone arabe" ? Un message transmis par A, puis retransmis par B, C, D et F, arrivera déformé jusqu'à G, H, ... et finalement jusqu'à Z (chaque lettre représente une personne).

En plus, j'ai mis "reliques" entre guillemets, pour insister sur le fait qu'il ne s'agit pas de fragments d'organes en décomposition... mais bien de signes qui rappellent des faits historiques et sacrés.

RAMOSI a écrit:

Michel Blanc a écrit:

"Les reliques (du latin reliquiae, « restes ») sont les restes matériels qu'a ou qu'aurait laissés derrière elle en mourant une personne vénérée : soit des parties de son corps, soit d'autres objets qu'elle a, ou avait, pour certains croyants, sanctifiés par son contact." (réf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Relique).

Dire que les Evangiles sont des reliques n'est pas insultant ni blasphématoire. Une relique est quelque chose de sacré. J'ai seulement voulu dire que ce que nous pouvons en connaître actuellement n'est pas une image fidèle de ce qu'ils étaient à l'origine, étant donné les érosions du temps. Tu connais le principe du "téléphone arabe" ? Un message transmis par A, puis retransmis par B, C, D et F, arrivera déformé jusqu'à G, H, ... et finalement jusqu'à Z (chaque lettre représente une personne).

En plus, j'ai mis "reliques" entre guillemets, pour insister sur le fait qu'il ne s'agit pas de fragments d'organes en décomposition... mais bien de signes qui rappellent des faits historiques et sacrés.

Loin de moi l'intention de te critiquer.    


Ce que je veux exprimer,

C'est que ces Evangiles ont traversés deux millénaires,

Et que je suis persuadé que le Message correspond à ce qu'à voulu nous transmettre le CHRIST.

C'est très clair,

C'est un Message de Paix, d'Amour pour DIEU et d'Amour envers le Prochain,

Le Prochain de toutes races, ethnies, couleurs ou Religions,

Et c'est cela qui nous montre la provenance Divine de ces Evangiles.


Enfin, personnellement, c'est ce que je ressens...

Les Évangiles c'est comme une flamme , à chaque traduction , à chaque copie , c'est une nouvelle flamme qui s'allume sur terre et depuis 2000 ans c'est un immense brasier qui brûle et qui a pour mission d'éclairer chaque âme vivante humaine . Comme dans l'Ancien Testament c'est un buisson ardent qui ne se consume pas , qui ne se transforme pas , c'est la voix de Dieu qui sauve !
Le Buisson ardent est, dans la tradition biblique, la révélation du Dieu Eternel à Moïse dans le pays de Madian. Lors de ce passage, YHWH l'appelle de l'intérieur d'un buisson qui brûle sans jamais se consumer. Dieu se donne également un nom ineffable qu'il confie à Moïse.
Gloire à Dieu .

RAMOSI a écrit:

Loin de moi l'intention de te critiquer.    


Ce que je veux exprimer,

C'est que ces Evangiles ont traversés deux millénaires,

Et que je suis persuadé que le Message correspond à ce qu'à voulu nous transmettre le CHRIST.

C'est très clair,

C'est un Message de Paix, d'Amour pour DIEU et d'Amour envers le Prochain,

Le Prochain de toutes races, ethnies, couleurs ou Religions,

Et c'est cela qui nous montre la provenance Divine de ces Evangiles.

Enfin, personnellement, c'est ce que je ressens...

Pas de souci, comme disait le jardinier au supermarché horticole en rupture de stock !

Présenté ainsi, de façon assez globale, le message est incontestablement la pure vérité, qui nous attire toutes et tous vers Dieu. Même l'athée le plus invétéré ne pourra pas nier que c'est notre raison d'être en tant qu'êtres humains; simplement, il dira n'avoir pas besoin de "l'hypothèse-Dieu"...

C'est plutôt au niveau des détails que les informations ont pu être déformées. Cela intéresse les scientifiques, qui ne sont pas tous athées (juste un peu agnostiques, en général). J'ai été formé, par des religieux notamment, à une méthode dite "historico-critique" pour la lecture et l'interprétation de la Bible. Je ne crois pas que cette méthode soit incompatible avec une Foi authentique !

Michel Blanc a écrit:

RAMOSI a écrit:

Loin de moi l'intention de te critiquer.    


Ce que je veux exprimer,

C'est que ces Evangiles ont traversés deux millénaires,

Et que je suis persuadé que le Message correspond à ce qu'à voulu nous transmettre le CHRIST.

C'est très clair,

C'est un Message de Paix, d'Amour pour DIEU et d'Amour envers le Prochain,

Le Prochain de toutes races, ethnies, couleurs ou Religions,

Et c'est cela qui nous montre la provenance Divine de ces Evangiles.

Enfin, personnellement, c'est ce que je ressens...

Pas de souci, comme disait le jardinier au supermarché horticole en rupture de stock !  

Présenté ainsi, de façon assez globale, le message est incontestablement la pure vérité, qui nous attire toutes et tous vers Dieu. Même l'athée le plus invétéré ne pourra pas nier que c'est notre raison d'être en tant qu'êtres humains; simplement, il dira n'avoir pas besoin de "l'hypothèse-Dieu"...

C'est plutôt au niveau des détails que les informations ont pu être déformées. Cela intéresse les scientifiques, qui ne sont pas tous athées (juste un peu agnostiques, en général). J'ai été formé, par des religieux notamment, à une méthode dite "historico-critique" pour la lecture et l'interprétation de la Bible. Je ne crois pas que cette méthode soit incompatible avec une Foi authentique !

Pardon , mais tu veux parler d'Ernest RENAN ?

Michel Blanc a écrit,

Citation :

Même l'athée le plus invétéré ne pourra pas nier que c'est notre raison d'être en tant qu'êtres humains; simplement, il dira n'avoir pas besoin de "l'hypothèse-Dieu"...

Le Message de JESUS est justement de protée universelle et censé s'adresser à toute l'Humanité dans la perspective d'une vie plus harmonieuse entre les humains,

Et surtout sans guerres..


La gouvernance mondiale actuelle est essentiellement matérialiste, financière et indifférente à DIEU, voir Athée,

Et l'on peut constater ce que cela produit comme résultats,

Ainsi que le mur devant lequel nous nous retrouvons..

astvadz a écrit:

Pardon , mais tu veux parler d'Ernest RENAN ?

Renan fut effectivement un précurseur de cette approche historico-critique, et d'une conception plus moderne de la théologie.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que ce que tous deux appelez "la dimension spirituelle" entre sur bien des points en contradiction directe avec les Ecritures. Vous avez deux sources religieuses principales, Platon et la Bible, et vous privilégiez largement Platon. Et, le mélange des deux contredit les Ecritures.

Ce n'est pas aussi simpliste.

N'essaie pas de jouer à celui qui sait, car tu ne sais manifestement pas.

Michel Blanc a écrit:

Il y a des choses importantes à retirer des Oeuvres de Platon

Il n'y a rien qui soit important, ou même utile pour la foi chrétienne dans les oeuvres de Platon.

Michel Blanc a écrit:

Il n'est pas question de les "mélanger"

C'est pourtant ce que vous faites et ce qu'a fait le catholicisme depuis bien longtemps. Et c'est ce qui est à l'origine des doctrines non chrétiennes de sa liturgie.

Michel Blanc a écrit:

mais de retirer la substantifique moelle de ces deux corpus (ou "corpi").

Tout ce qu'il y a à retirer de Platon et de la philo grecque ce sont des doctrines païennes, comme l'âme immortelle distincte du corps, l'enfer et la trinité.

Michel Blanc a écrit:

Dans la Bible elle-même, certains passages sont controversés

Voilà pourquoi je disais plus haut que tu n'y connaissais rien de rien, car les passages controversés on les connaît, ils sont tous apocryphes.

Michel Blanc a écrit:

Ce n'est pas pour rien s'il y a des dizaines et des dizaines de façons différentes de traduire la Bible.

Là encore, tes propos sont typiques de celui qui veut faire genre bien que n'y connaissant rien.

RAMOSI a écrit:

Et tout ce baratin,

Pour nous dire et nous démontrer,

Que tu n'es pas Chrétien..  


Mais ça, nous le savions déjà !  

C'est complètement indécent ce que tu dis, car, tout ce baratin grec platonicien, c'est pourtant à cela que tu crois, via ton Eglise. Et c'est moi qui ne serais pas chrétien ? Ce n'est pas l'objectivité qui t'étouffe.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,

Citation :

La notion de l’immortalité est un produit de l’esprit grec

Perso,
Je crois en l'immortalité de l'âme

Je sais que tu crois aux idées de Platon.

RAMOSI a écrit:

Du moins pour celles que DIEU agrée !

Selon la Bible, il n'y a pas d'immortalité de l'âme. D'ailleurs, personne n'a jamais pu citer un seul verset biblique disant que l'homme a une âme immortelle distincte du corps, et pour cause. Ton Eglise a trouvé cette doctrine chez saint Platon !  

RAMOSI a écrit:

De plus, JESUS en parle aussi,

Cest faux, JESUS parle de résurrection et de vie éternelle, mais pas du tout d'âme immortelle distincte du corps. Arrête de lire entre les lignes.

Jean 14:1-25 NBS

Que votre cœur ne se trouble pas. Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi. Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père. Sinon, vous aurais-je dit que je vais vous préparer une place ? Si donc je m'en vais vous préparer une place, je reviens vous prendre auprès de moi, pour que là où, moi, je suis, vous soyez, vous aussi. Et là où, moi, je vais, vous en savez le chemin. Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons pas où tu vas ; comment en saurions-nous le chemin ? JESUS lui dit : C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père sinon par moi. Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Et, dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu. Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. JESUS lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai. Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements. Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours, l'Esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins ; je viens à vous. Encore un peu, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, parce que, moi, je vis, et que vous aussi, vous vivrez. En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous. Celui qui m'aime, c'est celui qui a mes commandements et qui les garde. Or celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; moi aussi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. Judas, non pas l'Iscariote, lui dit : Seigneur, comment se fait-il que tu doives te manifester à nous et non pas au monde ? JESUS lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous ferons notre demeure auprès de lui. Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé. Je vous ai parlé ainsi pendant que je demeurais auprès de vous.

Au larron sur la croix :

Martin Bible
Et JESUS lui dit : en vérité je te dis, qu'aujourd'hui tu seras avec moi en paradis.

Darby Bible
Et JESUS lui dit: En verite, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

King James Bible
And JESUS said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise.

English Revised Version
And he said unto him, Verily I say unto thee, Today shalt thou be with me in Paradise.
Trésor de l'Écriture

Matthieu 22
…29JESUS leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu. 30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. 31Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:…

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Ce n'est pas aussi simpliste.

N'essaie pas de jouer à celui qui sait, car tu ne sais manifestement pas.

Michel Blanc a écrit:

Il y a des choses importantes à retirer des Oeuvres de Platon

Il n'y a rien qui soit important, ou même utile pour la foi chrétienne dans les oeuvres de Platon.

Michel Blanc a écrit:

Il n'est pas question de les "mélanger"

C'est pourtant ce que vous faites et ce qu'a fait le catholicisme depuis bien longtemps. Et c'est ce qui est à l'origine des doctrines non chrétiennes de sa liturgie.

Michel Blanc a écrit:

mais de retirer la substantifique moelle de ces deux corpus (ou "corpi").

Tout ce qu'il y a à retirer de Platon et de la philo grecque ce sont des doctrines païennes, comme l'âme immortelle distincte du corps, l'enfer et la trinité.

Michel Blanc a écrit:

Dans la Bible elle-même, certains passages sont controversés

Voilà pourquoi je disais plus haut que tu n'y connaissais rien de rien, car les passages controversés on les connaît, ils sont tous apocryphes.

Michel Blanc a écrit:

Ce n'est pas pour rien s'il y a des dizaines et des dizaines de façons différentes de traduire la Bible.

Là encore, tes propos sont typiques de celui qui veut faire genre bien que n'y connaissant rien.  

Bon, tu cherches visiblement à me vexer et tu y as réussi.

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,


Perso,
Je crois en l'immortalité de l'âme

Je sais que tu crois aux idées de Platon.

RAMOSI a écrit:

Du moins pour celles que DIEU agrée !

Selon la Bible, il n'y a pas d'immortalité de l'âme. D'ailleurs, personne n'a jamais pu citer un seul verset biblique disant que l'homme a une âme immortelle distincte du corps, et pour cause. Ton Eglise a trouvé cette doctrine chez saint Platon !  

RAMOSI a écrit:

De plus, JESUS en parle aussi,

Cest faux, JESUS parle de résurrection et de vie éternelle, mais pas du tout d'âme immortelle distincte du corps. Arrête de lire entre les lignes.

La position actuelle de l'Eglise est le fruit de 2000 ans de Spiritualité,

Qui ont impliqués les réflexions et pensées de très nombreux Apôtres, puis, Pères de l'Eglise, Théologiens, Saints, Mystiques, Voyants, etc.., au fil des siècles,

Pour aboutir à ce jour où nous sommes près de 2 milliards à suivre cet aboutissement,

Et comme par exemple comprendre que DIEU est Trinité,

Mais surtout comprendre que DIEU est avant tout Père et Amour.


Ce qui importe, c'est de comprendre quelle est la quintessence des Evangiles,

Comprendre ce que DIEU a bien voulu nous communiquer,

Citation :

Marc 12
…29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 30et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. 31Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.…

Pour moi, le fait de savoir si l'âme est immortelle dès notre mort individuelle, ou bien seulement au moment du Jugement dernier,

C'est pour moi accessoire, et nous n'en aurons la réponse définitive, toi, moi et les autres,

Qu'après être passé de l'autre côté du voile,

Et si DIEU le veut !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

N'essaie pas de jouer à celui qui sait, car tu ne sais manifestement pas.


Il n'y a rien qui soit important, ou même utile pour la foi chrétienne dans les oeuvres de Platon.


C'est pourtant ce que vous faites et ce qu'a fait le catholicisme depuis bien longtemps. Et c'est ce qui est à l'origine des doctrines non chrétiennes de sa liturgie.


Tout ce qu'il y a à retirer de Platon et de la philo grecque ce sont des doctrines païennes, comme l'âme immortelle distincte du corps, l'enfer et la trinité.


Voilà pourquoi je disais plus haut que tu n'y connaissais rien de rien, car les passages controversés on les connaît, ils sont tous apocryphes.


Là encore, tes propos sont typiques de celui qui veut faire genre bien que n'y connaissant rien.  

Bon, tu cherches visiblement à me vexer et tu y as réussi.

Moricio se sert du catalogue anti-catholique de la Watchtower pour démolir la foi des chrétiens trinitaires afin d'assoir ses propres dogmes ! le platonisme soit disant catholique est une de leurs armes préférés.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101976606  
Pourtant , ce sont les grecs qui ont rejoint  l’Église de Rome et non pas les chrétiens qui ont embrassé la philosophie grecque même si celle ci  a parfois une apparence conforme aux évangiles !

Effectivement, je crois que c'est Moricio qui n'y connaît pas grand chose (en particulier à Platon) et qui cherche à imposer sa propre manière de penser, sous forme de conditionnement simple par répétition incessante des mêmes phrases. C'est la méthode utilisée dans "Le Meilleur des Mondes" de Huxley et aussi par la propagande d'extrême-droite. Je ne fais pas ici de la diffamation, mais je compare simplement les méthodes utilisées.

Bon, ton lien a permis déjà de réfuter un des arguments de Moricio, à savoir qu'il n'y a "rien d'utile pour la foi chrétienne dans les oeuvres de Platon".

Pour ma part, je m'occuperai bientôt de démontrer qu'il y a bien, dans la Bible, des passages obscurs et peu compréhensibles; et aussi que la traduction de la Bible n'est pas quelque chose qui va de soi, et qu'il y a des passages où les traducteurs ne sont pas d'accord entre eux.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

N'essaie pas de jouer à celui qui sait, car tu ne sais manifestement pas.


Il n'y a rien qui soit important, ou même utile pour la foi chrétienne dans les oeuvres de Platon.


C'est pourtant ce que vous faites et ce qu'a fait le catholicisme depuis bien longtemps. Et c'est ce qui est à l'origine des doctrines non chrétiennes de sa liturgie.


Tout ce qu'il y a à retirer de Platon et de la philo grecque ce sont des doctrines païennes, comme l'âme immortelle distincte du corps, l'enfer et la trinité.


Voilà pourquoi je disais plus haut que tu n'y connaissais rien de rien, car les passages controversés on les connaît, ils sont tous apocryphes.


Là encore, tes propos sont typiques de celui qui veut faire genre bien que n'y connaissant rien.  

Bon, tu cherches visiblement à me vexer et tu y as réussi.

Non, je cherche à te faire comprendre que tu es à côté de tes pompes concernant la Bible et la foi.