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 Sur la Trinité : hypothèses explicatives

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Michel Blanc
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MessageSujet: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedJeu 09 Sep 2021, 4:50 am

Rappel du premier message :

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...
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yann973
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedSam 27 Avr 2024, 11:20 am

franck17360 a écrit:
non, non je parlais de Hébreux 1:8:

Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Hzobre10

C'est une citation de Psaume 45:6, 7 qui parlait d'un roi d'Israël. : “  Ton trône, ô Dieu! est à toujours et à perpétuité; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tes compagnons”.    
Le psalmiste ne prenait certainement pas le roi en question pour le Dieu tout-puissant, tout comme le rédacteur de la lettre aux Hébreux ne confondait pas davantage JESUS et Dieu. Ces 2 textes signifient donc: ‘Ta royauté est fondée sur Dieu.’”
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedSam 27 Avr 2024, 11:36 am

Michel Blanc a écrit:
ELOHIM : pourquoi un pluriel ?

Une petite piste...

(NB : il s'agissait d'un lien intéressant... il faut juste cliquer dessus !)
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedDim 28 Avr 2024, 1:44 am

"Élohîm est un mot hébreu que l'on rencontre dès le premier verset de la Bible.
C’est le pluriel de éloah qui signifie "dieu ‹majeur›". Il existe en effet un autre mot hébreu pour dire "dieu", le mot él. Le mot éloah est une forme augmentée d'un h à la fin ; cet augment pourrait indiquer le statut supérieur d'un dieu désigné par ce terme plutôt que par la forme simple él.
Ce phénomène n'est pas propre à l'hébreu : on le retrouve dans des langues sœurs telles que l'araméen (où ce mot s'écrit élah) et l'arabe (où ce mot s'écrit ilah, d'où al-ilah qui a donné allah). Dans la Bible hébraïque, le singulier éloah est rare mais on le trouve notamment dans le livre de Job...."

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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedDim 28 Avr 2024, 2:02 am

franck17360 a écrit:
"Élohîm est un mot hébreu que l'on rencontre dès le premier verset de la Bible.
C’est le pluriel de éloah qui signifie "dieu ‹majeur›". Il existe en effet un autre mot hébreu pour dire "dieu", le mot él. Le mot éloah est une forme augmentée d'un h à la fin ; cet augment pourrait indiquer le statut supérieur d'un dieu désigné par ce terme plutôt que par la forme simple él.
Ce phénomène n'est pas propre à l'hébreu : on le retrouve dans des langues sœurs telles que l'araméen (où ce mot s'écrit élah) et l'arabe (où ce mot s'écrit ilah, d'où al-ilah qui a donné allah). Dans la Bible hébraïque, le singulier éloah est rare mais on le trouve notamment dans le livre de Job...."

Lien pour lire la suite

Pour aller plus loin pour comprendre l'explication du terme ÉLÔHÎM, en Psaume 8:4, 5, ce terme est appliqué aux anges, comme l’indique la citation de Paul en Hébreux 2:6-8.

https://saintebible.com/interlinear/psalms/8-5.htm
https://saintebible.com/interlinear/hebrews/2-7.htm

le pluriel d'excellence est utilisé aussi dans la Bible pour un seul dieu (ou déesse) qui n’était pas une trinité pour autant tel que DAGON: I Sam. 5:7, la déesse Aschtoreth en I Rois 11:5 ou MARDUK en  Daniel 1:2b.

Bref, le terme Elohim est un pluriel d'excellence qui est utilisé pour des être puissants, qui peuvent être uniques sans pour autant désigner systématiquement le Dieu tout puissant et encore moins une trinité.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedDim 28 Avr 2024, 2:23 am

Donc en fin de compte, c'est un pluriel majestatif ? Nous en sommes bien aise... Very Happy
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedLun 29 Avr 2024, 5:17 am

yann973 a écrit:
franck17360 a écrit:
non, non je parlais de Hébreux 1:8:

Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Hzobre10

C'est une citation de Psaume 45:6, 7 qui parlait d'un roi d'Israël. : “  Ton trône, ô Dieu! est à toujours et à perpétuité; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tes compagnons”.    
Le psalmiste ne prenait certainement pas le roi en question pour le Dieu tout-puissant, tout comme le rédacteur de la lettre aux Hébreux ne confondait pas davantage JESUS et Dieu. Ces 2 textes signifient donc: ‘Ta royauté est fondée sur Dieu.’”
Le psaume 45:7-8 dit ceci :
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne! Tu aimes la justice, tu hais l'impiété. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a donné l'onction d'une huile d'allégresse comme à nul de tes rivaux (Jérusalem).
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedLun 29 Avr 2024, 6:36 am

Moricio a écrit:
yann973 a écrit:


C'est une citation de Psaume 45:6, 7 qui parlait d'un roi d'Israël. : “  Ton trône, ô Dieu! est à toujours et à perpétuité; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tes compagnons”.    
Le psalmiste ne prenait certainement pas le roi en question pour le Dieu tout-puissant, tout comme le rédacteur de la lettre aux Hébreux ne confondait pas davantage JESUS et Dieu. Ces 2 textes signifient donc: ‘Ta royauté est fondée sur Dieu.’”
Le psaume 45:7-8 dit ceci :
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne! Tu aimes la justice, tu hais l'impiété. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a donné l'onction d'une huile d'allégresse comme à nul de tes rivaux (Jérusalem).

Tu peux me donner la traduction que tu as utilisé stp ? parce que moi, j'ai ceci :

Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Psaume10
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedLun 29 Avr 2024, 9:27 am

Michel Blanc a écrit:
Donc en fin de compte, c'est un pluriel majestatif ? Nous en sommes bien aise... Very Happy

Non, mon cher, le "pluriel majestatitif" n'existe pas dans les Ecritures.

L'UNITE COMPOSEE DE DIEU

Dans l'Ancien Testament, les germes de la doctrine trinitaire sont nettement apparents. Ainsi bien des textes bibliques décrivent en hébreu l'unité divine en mettant en relief une unité composée:

1. - Deutéronome 6:4
"Ecoute Israël! L'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel".
Hébreu:
שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה אֶחָד

Traduction littérale: "Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un".

2. - Genèse 33:20
"Et là, il éleva un autel qu'il appela El-Elohé-Israël".
Hébreu:
וַיַּצֶּב-שָׁם, מִזְבֵּחַ וַיִּקְרָא-לוֹ--אֵל אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל

Traduction littérale: "Et là, il éleva un autel qu'il appela Dieu-les Dieux d'Israël".

3. - Exode 20:5
"Car moi, l'Éternel ton Dieu, je suis un Dieu jaloux".
Hébreu:
כִּי אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא
Traduction littérale: "Car moi l'Éternel (Yavhé), tes Dieux (Eloheka) je suis un Dieu (El) jaloux".

4. - Josué22:22
"Dieu, Dieu, l'Éternel, Dieu, Dieu, l'Éternel le sait".
Hébreu:
אֵל אֱלֹהִים יְהוָה אֵל אֱלֹהִים יְהוָה הוּא יֹדֵעַ
Traduction littérale: "Dieu (El) les Dieux (Elohim), l'Éternel (Yahvé) le sait".

5. - Exode 3:6
"Moi Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob".
Hébreu:
אָנֹכִי אֱלֹהֵי אָבִיךָ אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב
Traduction littérale: "Je suis les Dieux (Elohé) de ton père, les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Isaac, les Dieux (Elohé) de Jacob".
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedVen 03 Mai 2024, 4:41 am

franck17360 a écrit:
Moricio a écrit:

Le psaume 45:7-8 dit ceci :
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne! Tu aimes la justice, tu hais l'impiété. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a donné l'onction d'une huile d'allégresse comme à nul de tes rivaux (Jérusalem).

Tu peux me donner la traduction que tu as utilisé stp ? parce que moi, j'ai ceci :

Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Psaume10
Je l'ai précisé, c'est la Bible de Jérusalem.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedVen 03 Mai 2024, 4:59 am

BenJoseph a écrit:
Michel Blanc a écrit:
Donc en fin de compte, c'est un pluriel majestatif ? Nous en sommes bien aise... Very Happy

Non, mon cher, le "pluriel majestatitif" n'existe pas dans les Ecritures.

L'UNITE COMPOSEE DE DIEU

Dans l'Ancien Testament, les germes de la doctrine trinitaire sont nettement apparents. Ainsi bien des textes bibliques décrivent en hébreu l'unité divine en mettant en relief une unité composée:

1. - Deutéronome 6:4
"Ecoute Israël! L'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel".
Hébreu:
שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה אֶחָד

Traduction littérale: "Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un".

2. -  Genèse 33:20
"Et là, il éleva un autel qu'il appela El-Elohé-Israël".
Hébreu:
וַיַּצֶּב-שָׁם, מִזְבֵּחַ וַיִּקְרָא-לוֹ--אֵל אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל

Traduction littérale: "Et là, il éleva un autel qu'il appela Dieu-les Dieux d'Israël".

3. -  Exode 20:5
"Car moi, l'Éternel ton Dieu, je suis un Dieu jaloux".
Hébreu:
כִּי אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא
Traduction littérale: "Car moi l'Éternel (Yavhé), tes Dieux (Eloheka) je suis un Dieu (El) jaloux".

4. - Josué22:22
"Dieu, Dieu, l'Éternel, Dieu, Dieu, l'Éternel le sait".
Hébreu:
אֵל אֱלֹהִים יְהוָה אֵל אֱלֹהִים יְהוָה הוּא יֹדֵעַ
Traduction littérale: "Dieu (El) les Dieux (Elohim), l'Éternel (Yahvé) le sait".

5. - Exode 3:6
"Moi Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob".
Hébreu:
אָנֹכִי אֱלֹהֵי אָבִיךָ אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב
Traduction littérale: "Je suis les Dieux (Elohé) de ton père, les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Isaac, les Dieux (Elohé) de Jacob".
Non seulement tu es en train d'essayer de nous la jouer fine avec ta pseudo leçon d'hébreu, mais tu n'as même pas réfléchi au fait que l'expression les dieux ne peut jamais signifier un seul Dieu en plusieurs personnes mais toujours de multiples divinités. Donc, soit ton prof d'hébreu était mauvais, soit tu as mal compris son enseignement.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedVen 03 Mai 2024, 5:19 am

@Moricio : outre que tu dénigres tout le monde, tu es en train de nous dire quoi ? Que la Bible hébraïque est polythéiste et païenne ???

Et toi, tu connais l'hébreu ?
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedVen 03 Mai 2024, 5:59 am

Michel Blanc a écrit:
@Moricio : outre que tu dénigres tout le monde, tu es en train de nous dire quoi ?
Ce que tu appelles dénigrement est de la mise au point. On m'en a déjà raconté des bien bonnes mais il ne faut tout de même pas pousser.

Michel Blanc a écrit:
Et toi, tu connais l'hébreu ?
Non, mais j'ai suffisamment de recul pour savoir quand on veut me faire prendre les vessies pour des lanternes. Et là, c'est le cas. Puis, même si ce que prétend notre ami concernant les prétendues expressions les dieux dans les versets cités étaient exactes, jamais cela ne signifierait un seul dieu (ou Dieu) en plusieurs personnes.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedVen 03 Mai 2024, 1:06 pm

Moricio a écrit:
Michel Blanc a écrit:
@Moricio : outre que tu dénigres tout le monde, tu es en train de nous dire quoi ?
Ce que tu appelles dénigrement est de la mise au point. On m'en a déjà raconté des bien bonnes mais il ne faut tout de même pas pousser.

Michel Blanc a écrit:
Et toi, tu connais l'hébreu ?
Non, mais j'ai suffisamment de recul pour savoir quand on veut me faire prendre les vessies pour des lanternes. Et là, c'est le cas. Puis, même si ce que prétend notre ami concernant les prétendues expressions les dieux dans les versets cités étaient exactes, jamais cela ne signifierait un seul dieu (ou Dieu) en plusieurs personnes.

Donc c'est bien ce que je disais et que tu as bien entendu soigneusement passé sous silence : tu crois que la Bible hébraïque véhicule une vision polythéiste ? Le monothéisme chrétien viendrait d'où, alors ? De la Septante ?
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedVen 03 Mai 2024, 1:55 pm

BenJoseph a écrit:
Michel Blanc a écrit:
Donc en fin de compte, c'est un pluriel majestatif ? Nous en sommes bien aise... Very Happy

Non, mon cher, le "pluriel majestatitif" n'existe pas dans les Ecritures.

L'UNITE COMPOSEE DE DIEU

Dans l'Ancien Testament, les germes de la doctrine trinitaire sont nettement apparents. Ainsi bien des textes bibliques décrivent en hébreu l'unité divine en mettant en relief une unité composée:

1. - Deutéronome 6:4
"Ecoute Israël! L'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel".
Hébreu:
שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה אֶחָד

Traduction littérale: "Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un".

2. -  Genèse 33:20
"Et là, il éleva un autel qu'il appela El-Elohé-Israël".
Hébreu:
וַיַּצֶּב-שָׁם, מִזְבֵּחַ וַיִּקְרָא-לוֹ--אֵל אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל

Traduction littérale: "Et là, il éleva un autel qu'il appela Dieu-les Dieux d'Israël".

3. -  Exode 20:5
"Car moi, l'Éternel ton Dieu, je suis un Dieu jaloux".
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4. - Josué22:22
"Dieu, Dieu, l'Éternel, Dieu, Dieu, l'Éternel le sait".
Hébreu:
אֵל אֱלֹהִים יְהוָה אֵל אֱלֹהִים יְהוָה הוּא יֹדֵעַ
Traduction littérale: "Dieu (El) les Dieux (Elohim), l'Éternel (Yahvé) le sait".

5. - Exode 3:6
"Moi Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob".
Hébreu:
אָנֹכִי אֱלֹהֵי אָבִיךָ אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב
Traduction littérale: "Je suis les Dieux (Elohé) de ton père, les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Isaac, les Dieux (Elohé) de Jacob".
Voici des citations et références connues qui certifient que le pluriel majestif existe dans la Bible:

Bien que "Elohim" soit un mot pluriel (la forme normale du pluriel pour "dieu" serait "elohim"), il est utilisé pour désigner le Dieu unique d'Israël. Si on lit des versets comme Genèse 1:1 ("Au commencement, Dieu [Elohim] créa le ciel et la terre"), le verbe qui accompagne "Elohim" est au singulier ("bara" - בָּרָא), indiquant qu'il ne fait référence qu'à une seule entité divine. C'est un indice clair que le pluriel est utilisé pour exprimer grandeur, majesté ou excellence plutôt que pluralité.

Un autre exemple notable est l'utilisation de "Adonai" (אֲדֹנָי), qui est un pluriel utilisé pour signifier respect ou révérence, mais qui fait référence à un seul Seigneur ou Maître, souvent Dieu.

Ainsi, le fait que ces termes pluriels soient utilisés dans les saintes écritures hébraïques avec des verbes ou des adjectifs au singulier démontre que le pluriel majestatif existe comme une façon de souligner la grandeur, la majesté ou la puissance, plutôt que de signifier une multiplicité d'entités.

Référence:

1. **"An Introduction to Biblical Hebrew Syntax" par Bruce K. Waltke et M. O'Connor** :
  Cet ouvrage est un manuel bien connu et respecté sur la grammaire hébraïque biblique. Il examine les règles de syntaxe et fournit des exemples de pluriels utilisés pour exprimer la majesté ou l'excellence, comme "Elohim" pour désigner Dieu.

2. **"Gesenius' Hebrew Grammar" par E. Kautzsch et A. E. Cowley** :
  Un classique dans le domaine de la grammaire hébraïque, cet ouvrage explore les différents usages du pluriel dans la Bible hébraïque, y compris le pluriel majestatif. Il décrit comment certains pluriels indiquent grandeur ou majesté, comme "Elohim", utilisé pour Dieu.

3. **"Theological Wordbook of the Old Testament" par R. Laird Harris, Gleason L. Archer Jr., et Bruce K. Waltke** :
  Cette ressource fournit des analyses détaillées des mots hébraïques de la Bible, y compris des termes comme "Elohim" et "Adonai." Elle explore le concept de pluriel majestatif pour expliquer pourquoi ces mots pluriels sont utilisés pour désigner le Dieu unique d'Israël.

Ces références fournissent des analyses académiques solides sur le pluriel majestatif dans la Bible, en expliquant comment des termes au pluriel peuvent être utilisés pour indiquer grandeur, majesté ou respect, sans nécessairement impliquer une pluralité d'entités. Elles peuvent être des sources fiables pour étudier ce concept.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedVen 03 Mai 2024, 10:05 pm

Michel Blanc a écrit:
Moricio a écrit:

Ce que tu appelles dénigrement est de la mise au point. On m'en a déjà raconté des bien bonnes mais il ne faut tout de même pas pousser.


Non, mais j'ai suffisamment de recul pour savoir quand on veut me faire prendre les vessies pour des lanternes. Et là, c'est le cas. Puis, même si ce que prétend notre ami concernant les prétendues expressions les dieux dans les versets cités étaient exactes, jamais cela ne signifierait un seul dieu (ou Dieu) en plusieurs personnes.

Donc c'est bien ce que je disais et que tu as bien entendu soigneusement passé sous silence : tu crois que la Bible hébraïque véhicule une vision polythéiste ?
La Bible hébraïque ne dit pas les dieux dans les versets cités par Ben. Lorsqu'il s'agit de YHWH, ha élohim ne signifie pas les dieux, mais le dieule dieux, comme le montre le fait que nombre de versets disent tout simplement élohim (mot pluriel) dans des phrases au singulier. Exemple : Au commencement Dieu (élohim et pas ha élohim) créa les cieux et la terre. L'expression ha élohim arrive bien plus tard dans le texte hébreu, alors qu'il est clairement établi que le mot élohim est un pluriel de majesté lorsqu'il désigne YHWH et ne signifie pas du tout les dieux, mais le dieux.


Dernière édition par Moricio le Ven 03 Mai 2024, 10:12 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedVen 03 Mai 2024, 10:11 pm

Michel Blanc a écrit:
Le monothéisme chrétien viendrait d'où, alors ? De la Septante ?
Du texte hébraïque. Je ne vois pas pourquoi tu essaies de couper les cheveux en quatre. De toute façon, que ce soit dans l'AT ou le NT, le vrai Dieu est YHWH, c'est à dire le Père, et uniquement le Père.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedVen 03 Mai 2024, 10:33 pm

Je vais vous donner l'expertise d'une personne qui travaille depuis plus de 20 ans sur les rouleaux de Qûmran:

"Élohîm est un mot hébreu que l'on rencontre dès le premier verset de la Bible.
C’est le pluriel de éloah qui signifie "dieu ‹majeur›". Il existe en effet un autre mot hébreu pour dire "dieu", le mot él. Le mot éloah est une forme augmentée d'un h à la fin ; cet augment pourrait indiquer le statut supérieur d'un dieu désigné par ce terme plutôt que par la forme simple él.

Ce phénomène n'est pas propre à l'hébreu : on le retrouve dans des langues sœurs telles que l'araméen (où ce mot s'écrit élah) et l'arabe (où ce mot s'écrit ilah, d'où al-ilah qui a donné allah). Dans la Bible hébraïque, le singulier éloah est rare mais on le trouve notamment dans le livre de Job.

Le pluriel, élohîm, est en revanche bien plus fréquent. Il désigne littéralement des "dieux ‹majeurs›". Le pluriel peut nous choquer, car nous sommes habitués à l'idée d'un dieu unique. Mais la Bible évoque de nombreux êtres divins, de rangs divers, ou opposés entre eux. C'est également le cas de ces êtres divins que nous qualifions d'« anges » et qui, dans la Bible, peuvent également être désignés par le terme élohîm. En effet, le mot "ange", qui signifie "messager", désigne une fonction et non une nature ; dans la Bible, le terme "ange" s'applique aussi bien à des messagers humains que divins.

Si le mot élohîm est un nom commun, il apparaît aussi comme nom propre. L'emploi d'un nom commun comme nom propre est également attesté en français : "fleur" est un nom commun, mais peut devenir un prénom, "Fleur". C'est le même phénomène en hébreu. Dans la Bible, élohîm devient parfois un nom propre: Élohîm. C'est notamment le cas dans le premier verset de la Bible : "Au commencement, Élohîm créa le ciel et la terre" (Genèse 1,1). Dans ce verset, ce n'est pas le nom commun pluriel qui est employé, car le verbe est au singulier (sinon on traduirait "Au commencement, des dieux ‹majeurs› créèrent le ciel et la terre"). C'est bien un nom propre, qui désigne le dieu de la Bible tel qu'il était vénéré dans certaines milieux du judaïsme antique. D'autres milieux employaient un autre nom propre, lui aussi célèbre : Yhwh (le fameux tétragramme). Pourquoi utiliser un nom pluriel pour désigner un seul dieu ?
Ce phénomène s'explique bien si l'on remet la Bible dans son contexte historique : dans un monde où les dieux sont multiples, on observe un phénomène de concentration de ces dieux en un seul. Ce phénomène est bien documenté en Égypte et en Mésopotamie antiques. Au lieu d'avoir une divinité solaire + une divinité lunaire + un dieu de l'orage, etc., un unique dieu va englober tous ces attributs, quitte à avoir des dizaines de noms. Cette tradition se retrouve dans la Bible et donc dans le judaïsme, dont hérite le christianisme, dont hérite l'islam. C'est pourquoi on parle des X noms de Yahwé ou d'Allah.
Dans ce contexte, le pluriel Élohîm prend tout son sens : ce nom propre désigne un dieu unique et pluriel. Et le récit de création de la Genèse s'éclaire : le soleil et la lune ne sont pas dieux différents, mais sont issus de ce dieu unique et pluriel, mentionné dès le premier verset.

Ce concept de dieu unique et pluriel connaîtra des développements supplémentaires dans le christianisme, pour aboutir au dogme de la Trinité : un dieu unique en trois personnes. Mais bien sûr ce processus prendra des siècles !" - Expertise du philologue Michaël Langlois
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedSam 04 Mai 2024, 1:46 am

Moricio a écrit:
Michel Blanc a écrit:
Le monothéisme chrétien viendrait d'où, alors ? De la Septante ?
Du texte hébraïque. Je ne vois pas pourquoi tu essaies de couper les cheveux en quatre. De toute façon, que ce soit dans l'AT ou le NT, le vrai Dieu est YHWH, c'est à dire le Père, et uniquement le Père.

N'empêche que tu ne pourrais pas réciter le Credo chrétien, et en particulier : "[je crois] en un Seigneur JESUS-Christ, (...) vrai Dieu du vrai Dieu". Donc, techniquement, tu ne fais pas partie de l'Eglise chrétienne. Je vais te dénoncer à François, na ! Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 1f61d
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedSam 04 Mai 2024, 9:08 pm

Michel Blanc a écrit:
Moricio a écrit:

Du texte hébraïque. Je ne vois pas pourquoi tu essaies de couper les cheveux en quatre. De toute façon, que ce soit dans l'AT ou le NT, le vrai Dieu est YHWH, c'est à dire le Père, et uniquement le Père.

N'empêche que tu ne pourrais pas réciter le Credo chrétien, et en particulier : "[je crois] en un Seigneur JESUS-Christ, (...) vrai Dieu du vrai Dieu".
Le crédo est-il si chrétien que ça ? Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 631461 Il n'y avait pas de crédo chez les premiers chrétiens car il s'agit d'une invention assez tardive.

Michel Blanc a écrit:
Donc, techniquement, tu ne fais pas partie de l'Eglise chrétienne.
Selon qui ? Laughing

Michel Blanc a écrit:
Je vais te dénoncer à François, na !  Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 1f61d
Puisque tu en parles, bien qu'étant le plus catholique des catholiques, F 1er est-il si chrétien que ça selon les Ecritures ?








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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedDim 05 Mai 2024, 2:29 am

Moricio a écrit:
Michel Blanc a écrit:


N'empêche que tu ne pourrais pas réciter le Credo chrétien, et en particulier : "[je crois] en un Seigneur JESUS-Christ, (...) vrai Dieu du vrai Dieu".
Le crédo est-il si chrétien que ça ? Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 631461 Il n'y avait pas de crédo chez les premiers chrétiens car il s'agit d'une invention assez tardive.

Michel Blanc a écrit:
Donc, techniquement, tu ne fais pas partie de l'Eglise chrétienne.
Selon qui ?  Laughing

Michel Blanc a écrit:
Je vais te dénoncer à François, na !  Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 1f61d
Puisque tu en parles, bien qu'étant le plus catholique des catholiques, F 1er est-il si chrétien que ça selon les Ecritures ?

1) Le Credo sert à rassembler les Chrétiens en une communauté unie par une foi commune, il devient utile une fois que cette communauté s'étend et se diversifie culturellement, devient "katholika", universelle. Tant que les Chrétiens étaient peu nombreux et d'ailleurs persécutés, ce n'était pas nécessaire : le rite de l'Eucharistie, le Notre Père, suffisaient. (enfin c'est ce que je dirais intuitivement : tout ça est à vérifier).

2) Selon l'Eglise chrétienne.

3) Qu'est-ce que tu lui veux, à François ? Encore un que tu n'aimes pas, Monsieur le misanthrope grincheux ?
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedDim 05 Mai 2024, 2:50 am

Moricio a écrit:
Michel Blanc a écrit:


N'empêche que tu ne pourrais pas réciter le Credo chrétien, et en particulier : "[je crois] en un Seigneur JESUS-Christ, (...) vrai Dieu du vrai Dieu".
Le crédo est-il si chrétien que ça ? Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 631461 Il n'y avait pas de crédo chez les premiers chrétiens car il s'agit d'une invention assez tardive.

Michel Blanc a écrit:
Donc, techniquement, tu ne fais pas partie de l'Eglise chrétienne.
Selon qui ? Laughing

Michel Blanc a écrit:
Je vais te dénoncer à François, na !  Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 1f61d
Puisque tu en parles, bien qu'étant le plus catholique des catholiques, F 1er est-il si chrétien que ça selon les Ecritures ?









Le "Credo" est déjà écrit dans le N.T;

Je crois en Dieu,

le Père tout-puissant,

créateur du ciel et de la terre ;

et en JESUS-Christ,

son Fils unique, notre Seigneur,

qui a été conçu du Saint-Esprit,

est né de la Vierge Marie,

a souffert sous Ponce Pilate,

a été crucifié,

est mort et a été enseveli,

est descendu aux enfers,

le troisième jour est ressuscité des morts,

est monté aux cieux,

est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,

d’où il viendra juger les vivants et les morts.

Je crois en l’Esprit Saint,

à la sainte Église catholique,

à la communion des saints,

à la rémission des péchés,

à la résurrection de la chair,

à la vie éternelle.

Donnes-toi la peine de chercher dans le N.T au lieu de déblatérer et cracher ton venin sur ceux qui n'acceptent pas tes mensonges.


Le Crédo pour moi, est un résumé mnémotechnique de l’œuvre du Christ. , passé - présent - et futur:

Jean 1:1;

I Corinthiens 15:3,4, 20

Luc 1:26-35

Matthieu 27

Je crois en JESUS...mais toi tu ne crois pas !

Toute la différence est là.

Toi tu crois qu'Il a été crée (première créature céleste et Jean nous dit qu'il EST Dieu:

Jean 1:1; Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Thomas a dit de JESUS qu'Il non seulement Seigneur mais aussi Dieu:
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! JESUS lui dit:

Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! (Jean 20:28-29



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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedDim 05 Mai 2024, 2:57 am

Moricio a écrit:
Michel Blanc a écrit:


N'empêche que tu ne pourrais pas réciter le Credo chrétien, et en particulier : "[je crois] en un Seigneur JESUS-Christ, (...) vrai Dieu du vrai Dieu".
Le crédo est-il si chrétien que ça ? Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 631461 Il n'y avait pas de crédo chez les premiers chrétiens car il s'agit d'une invention assez tardive.

Michel Blanc a écrit:
Donc, techniquement, tu ne fais pas partie de l'Eglise chrétienne.
Selon qui ? Laughing

Michel Blanc a écrit:
Je vais te dénoncer à François, na !  Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 1f61d
Puisque tu en parles, bien qu'étant le plus catholique des catholiques, F 1er est-il si chrétien que ça selon les Ecritures ?



et toi, l'es-tu vraiment (chrétien) selon les Ecritures ?
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedDim 05 Mai 2024, 3:14 am

Une chose est certaine, je constate que Moricio ne répond pas aux arguments de l'exégète Michaël Langlois sur Elohim...
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedDim 05 Mai 2024, 8:42 pm

BenJoseph a écrit:
Moricio a écrit:

Le crédo est-il si chrétien que ça ? Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 631461 Il n'y avait pas de crédo chez les premiers chrétiens car il s'agit d'une invention assez tardive.


Selon qui ?  Laughing


Puisque tu en parles, bien qu'étant le plus catholique des catholiques, F 1er est-il si chrétien que ça selon les Ecritures ?
Le "Credo" est déjà écrit dans le N.T;
Pas du tout, car il s'git d'un savant mélange de vérités et de mensonges.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedDim 05 Mai 2024, 8:44 pm

BenJoseph a écrit:
Moricio a écrit:

Le crédo est-il si chrétien que ça ? Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 631461 Il n'y avait pas de crédo chez les premiers chrétiens car il s'agit d'une invention assez tardive.


Selon qui ?  Laughing


Puisque tu en parles, bien qu'étant le plus catholique des catholiques, F 1er est-il si chrétien que ça selon les Ecritures ?



et toi, l'es-tu vraiment (chrétien) selon les Ecritures ?
Du moins, je m'y efforce, ce qui n'est pas le cas de ceux qui déforment les Ecritures en y ajoutant leurs croyances.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedDim 05 Mai 2024, 8:57 pm

franck17360 a écrit:
Une chose est certaine, je constate que Moricio ne répond pas aux arguments de l'exégète Michaël Langlois sur Elohim...
Si je dis quoi que ce soit qui aille à l'encontre de ce qu'il dit, on va me répondre que c'est forcément c'est lui qui a raison, puisque c'est un exégète. Ce que j'ai remarqué, c'est qu'il parle comme un scientifique, mais pas du tout comme un croyant.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedDim 05 Mai 2024, 9:18 pm

Moricio a écrit:
franck17360 a écrit:
Une chose est certaine, je constate que Moricio ne répond pas aux arguments de l'exégète Michaël Langlois sur Elohim...
Si je dis quoi que ce soit qui aille à l'encontre de ce qu'il dit, on va me répondre que c'est forcément c'est lui qui a raison, puisque c'est un exégète. Ce que j'ai remarqué, c'est qu'il parle comme un scientifique, mais pas du tout comme un croyant.

Du moins tes réponses auront la vertu d'exister pour l'instruction de ceux qui y prêteront leur intention et (sait-on jamais) pour la gloire de l'évangile de vérité...
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedLun 06 Mai 2024, 2:07 am

Moricio a écrit:
franck17360 a écrit:
Une chose est certaine, je constate que Moricio ne répond pas aux arguments de l'exégète Michaël Langlois sur Elohim...
Si je dis quoi que ce soit qui aille à l'encontre de ce qu'il dit, on va me répondre que c'est forcément c'est lui qui a raison, puisque c'est un exégète. Ce que j'ai remarqué, c'est qu'il parle comme un scientifique, mais pas du tout comme un croyant.

Il est protestant.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedLun 06 Mai 2024, 3:10 am

franck17360 a écrit:
Moricio a écrit:

Si je dis quoi que ce soit qui aille à l'encontre de ce qu'il dit, on va me répondre que c'est forcément c'est lui qui a raison, puisque c'est un exégète. Ce que j'ai remarqué, c'est qu'il parle comme un scientifique, mais pas du tout comme un croyant.

Il est protestant.
Ce qui ne dit pas en quoi il croit, d'autant que le protestantisme est un vaste patchwork de croyances.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedLun 06 Mai 2024, 3:24 am

Michel Blanc a écrit:
Michel Blanc a écrit:
Donc, techniquement, tu ne fais pas partie de l'Eglise chrétienne.
Selon qui ?  Laughing

2) Selon l'Eglise chrétienne.
Selon ce que tu considères comme étant l'Eglise chrétienne, Eglise qui s'ingénie depuis des siècles à entretenir une théologie en de nombreux points contraire aux Ecritures. Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 631461
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedLun 06 Mai 2024, 3:29 am

Michel Blanc a écrit:
Michel Blanc a écrit:
Je vais te dénoncer à François, na !  Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 1f61d
Puisque tu en parles, bien qu'étant le plus catholique des catholiques, F 1er est-il si chrétien que ça selon les Ecritures ?

3) Qu'est-ce que tu lui veux, à François ? Encore un que tu n'aimes pas, Monsieur le misanthrope grincheux ?[/quote]Mais je ne lui veux rien. Je considère seulement qu'il est comme l'Eglise qu'il dirige, en porte à faux avec les Ecritures.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedLun 06 Mai 2024, 7:48 pm

Moricio a écrit:
Michel Blanc a écrit:

Puisque tu en parles, bien qu'étant le plus catholique des catholiques, F 1er est-il si chrétien que ça selon les Ecritures ?

3) Qu'est-ce que tu lui veux, à François ? Encore un que tu n'aimes pas, Monsieur le misanthrope grincheux ?

Je te signale que tu es aussi en porte-à-faux: JESUS-Christ crée par Dieu; qu'il n'est pas Dieu (voir Jean 20:28 que tu nies) que Dieu n'a jamais marché sur terre (Eden) ne s'est pas manifesté directement à Abraham près de Mamré, ...etc. etc. ....

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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 4 Icon_minipostedLun 06 Mai 2024, 9:33 pm

BenJoseph a écrit:
Moricio a écrit:


3) Qu'est-ce que tu lui veux, à François ? Encore un que tu n'aimes pas, Monsieur le misanthrope grincheux ?

Je te signale que tu es aussi en porte-à-faux: JESUS-Christ crée par Dieu; qu'il n'est pas Dieu (voir Jean 20:28 que tu nies) que Dieu n'a jamais marché sur terre (Eden) ne s'est pas manifesté directement à Abraham près de Mamré, ...etc. etc. ....

Jean 20:28 ne dit pas tu es mon seigneur et mon Dieu. De plus, J.Christ a clairement précisé que Dieu était son Dieu et notre Dieu. J.Christ est Dieu dans ce verset comme Moïse était Dieu pour Pharaon : Et l'Éternel dit à Moïse : Vois, je t'ai fait Dieu pour le Pharaon ; et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Et, à Mamré, il s'agit d'un des nombreux endroits où des anges (élohim) sont envoyés pour représenter YHWH. Mais, jamais YHWH ne se déplace. Il n'en a ni le besoin ni la volonté.
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