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 Sur la Trinité : hypothèses explicatives

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MessageSujet: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedJeu 09 Sep 2021, 4:50 am

Rappel du premier message :

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMar 16 Avr 2024, 11:31 pm

yann973 a écrit:
Michel Blanc a écrit:


Shocked  Donc, pour résumer, tu affirmes que "Dieu" est un nom commun qui a un nom propre, comme JESUS qui n'est pas Dieu mais qui a un dieu avec minuscule qui a un nom propre, c'est ça ???  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes



C'est celui qui le dit qui est... Rolling Eyes

(j'ai parfois l'impression qu'il te faudrait une petite chemise blanche avec les manches attachées par devant...)

Dieu n'est pas un nom commun mais un Titre comme Seigneur ou Roi

Je dirais plus que c'est une nature, une fonction.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Avr 2024, 1:36 am

franck17360 a écrit:
yann973 a écrit:

Dieu n'est pas un nom commun mais un Titre comme Seigneur ou Roi

Je dirais plus que c'est une nature, une fonction.

On est à peu près d'accord. Le mot "Dieu" désigne en tout cas une entité unique, comme "Jean Dupont" ou "Jacques Durand", et n'est pas un nom générique. Je crois que c'est ça l'essentiel.

Par ailleurs (et pour revenir un peu en direction du sujet d'origine !), lorsqu'on dit : "Dieu le Père" ou "Dieu le Fils", on cherche à préciser sous quel aspect on envisage cette entité, qui reste unique et hautement abstraite, et même ineffable. Ici, on ne fait que parler du mot "Dieu" et non de la chose (si j'ose dire !)...
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Avr 2024, 5:33 am

Après, ce n'est pas très compliqué. JESUS par de Dieu comme de son "Père" et lui, il se définit comme" le Fils"...
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Avr 2024, 6:26 am

franck17360 a écrit:
Après, ce n'est pas très compliqué. JESUS par de Dieu comme de son "Père" et lui, il se définit comme" le Fils"...

...ce n'est pas très compliqué si on en reste au niveau littéral : mais Dieu n'étant pas un être humain et JESUS bien, les choses sont bien plus compliquées que ça ! Et la quantité d'encre qui a été utilisée pour en discuter (sans compter le papier, avant que l'ordinateur existe) en est un indice !
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Avr 2024, 9:30 am

Michel Blanc a écrit:
franck17360 a écrit:
Après, ce n'est pas très compliqué. JESUS par de Dieu comme de son "Père" et lui, il se définit comme" le Fils"...

...ce n'est pas très compliqué si on en reste au niveau littéral : mais Dieu n'étant pas un être humain et JESUS bien, les choses sont bien plus compliquées que ça ! Et la quantité d'encre qui a été utilisée pour en discuter (sans compter le papier, avant que l'ordinateur existe) en est un indice !

Il suffit seulement de lire la Bible... Au lieu d'écrire ! Wink
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Avr 2024, 9:26 pm

Michel Blanc a écrit:
Moricio a écrit:

Tous les dieux ont un nom propre, même le dieu de JESUS Christ.

Shocked  Donc, pour résumer, tu affirmes que "Dieu" est un nom commun qui a un nom propre
Le mot dieu, avec ou sans majuscule, est un nom commun, et nulle part il n'est dit dans les Ecritures que le vrai Dieu a pour nom propre dieu ou Dieu. Son nom est YHWH (י ה ו ה en hébreu), qui se transcrit de plusieurs façons en français.

Michel Blanc a écrit:
comme JESUS qui n'est pas Dieu mais qui a un dieu avec minuscule qui a un nom propre, c'est ça ???  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes
J.Christ a pour Dieu le vrai Dieu, qui est le Père (1 Corinthiens 8:6), c'est à dire YHWH.

Michel Blanc a écrit:
Moricio a écrit:

C'est exactement l'impression que j'ai te concernant. Tu as des croyances en contradiction avec certains faits énoncés dans la Bible.
C'est celui qui le dit qui est... Rolling Eyes
Pas du tout. Moi je ne crois pas à un enfer de feu éternel ni à une âme immortelle distincte du corps, ni non plus à un purgatoire etc etc etc...coryances dont les Ecritures ne parlent absolument pas.

Michel Blanc a écrit:
(j'ai parfois l'impression qu'il te faudrait une petite chemise blanche avec les manches attachées par devant...)
Impression partagée par nombre de ceux qui ne supportent pas que leurs croyances soient mises en doute Bible en main. l'inquisition n'est pas loin en quelque sorte.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Avr 2024, 9:29 pm

franck17360 a écrit:
Après, ce n'est pas très compliqué. JESUS par de Dieu comme de son "Père" et lui, il se définit comme" le Fils"...
Et, il ne se définit pas comme Dieu le fils, puis il parle de Dieu comme de son Dieu et notre Dieu.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedJeu 18 Avr 2024, 7:24 am

Il serait bien que tu lises correctement la Bible. Il se désigne comme Le Fils et non comme Dieu le fils...

Cite moi un seul verset où JESUS se déclare comme Dieu le Fils .
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedJeu 18 Avr 2024, 11:43 am

franck17360 a écrit:
Il serait bien que tu lises correctement la Bible. Il se désigne comme Le Fils et non comme Dieu le fils...

Cite moi un seul verset où JESUS se déclare comme Dieu le Fils .

JESUS lui-même s'est présenté comme le Fils de Dieu. Ce sont les Chrétiens qui ont conclu que le fils de Dieu est lui-même Dieu. Comme je l'ai dit plus haut : un chaton est le fils d'un chat, et est un chat lui-même. La seule petite différence, le seul "petit" mystère, c'est que JESUS et son Père sont une seule entité, vu qu'il n'y a qu'un seul Dieu...
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedJeu 18 Avr 2024, 10:33 pm

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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedVen 19 Avr 2024, 2:02 am

Michel Blanc a écrit:
franck17360 a écrit:
Il serait bien que tu lises correctement la Bible. Il se désigne comme Le Fils et non comme Dieu le fils...

Cite moi un seul verset où JESUS se déclare comme Dieu le Fils .

JESUS lui-même s'est présenté comme le Fils de Dieu.
Et pas comme Dieu le fils.

Michel Blanc a écrit:
Ce sont les Chrétiens qui ont conclu que le fils de Dieu est lui-même Dieu.
Les chrétiens en question se sont plantés.

Michel Blanc a écrit:
Comme je l'ai dit plus haut : un chaton est le fils d'un chat, et est un chat lui-même.
Oui, mais un chat n'est pas Dieu, et ce qui fonctionne pour les créatures animales eu humaines ne fonctionne pas pour le créateur. Dieu est le créateur de toutes choses. et aucune de ses créatures n'est Dieu, pas même J.Christ.

Michel Blanc a écrit:
La seule petite différence, le seul "petit" mystère, c'est que JESUS et son Père sont une seule entité
Oui, selon toi, pas salon les Ecritures.

Michel Blanc a écrit:
vu qu'il n'y a qu'un seul Dieu...
Oui, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, c'est à dire YHWH.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedVen 19 Avr 2024, 8:26 am

Moricio a écrit:


Michel Blanc a écrit:
Ce sont les Chrétiens qui ont conclu que le fils de Dieu est lui-même Dieu.
Les chrétiens en question se sont plantés.

Bien sûr. Môssieur Moricio a raison et plusieurs dizaines de millions de personnes ont tort : parce que Môssieur Moricio, lui, est un VRAI chrétien alors que les autres sont des faux...

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:
Comme je l'ai dit plus haut : un chaton est le fils d'un chat, et est un chat lui-même.
Oui, mais un chat n'est pas Dieu, et ce qui fonctionne pour les créatures animales eu humaines ne fonctionne pas pour le créateur. Dieu est le créateur de toutes choses. et aucune de ses créatures n'est Dieu, pas même J.Christ.

C'est bien dommage que tu n'aies pas accès à la notion d'analogie... du coup, je ne peux rien pour toi ! Parce qu'alors il n'y a quasiment plus moyen de discuter.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:
La seule petite différence, le seul "petit" mystère, c'est que JESUS et son Père sont une seule entité
Oui, selon toi, pas salon les Ecritures.

Non, pas "salon" (sic) moi, Moricio. Tu me parais effectivement être un "chrétien de salon", un type qui parle juste pour la frime, sans aucune base théorique sérieuse (à part bien sûr... les Ecritures, encore et toujours !).

Selon des dizaines de millions de Chrétiens qui, depuis plus de deux siècles, ont réfléchi sur l'histoire de JESUS et ont construit la religion chrétienne telle qu'elle existe actuellement, au XXIe Siècle, dans un monde complètement différent de celui où vivaient ceux qui ont écrit les textes de ce qui s'est appelé ensuite la Bible: celle-ci ne forme actuellement un corpus unifié que grâce à ces Chrétiens que tu dénigres.

Essaie de lire autre chose, une fois de temps en temps... Ou alors essaie d'apprendre à utiliser l'outil qu'on appelle Internet, je ne sais pas si tu sais seulement ce que c'est exactement... vu que ce n'est pas mentionné dans la Bible ! Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 631461


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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedVen 19 Avr 2024, 9:01 pm



@Moricio


Perso, je crois ca que JESUS nous dit,

Et il nous dit,



Citation :
Jean 10

…29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un. 31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.…


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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedSam 20 Avr 2024, 12:20 am

RAMOSI a écrit:


@Moricio


Citation :
Jean 10

…29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un. 31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.…



Effectivement, c'est un passage crucial. Mais on ne sait pas si JESUS parlait dans un sens métaphorique, comme on peut dire "elle ne fait qu'un avec moi" d'une femme dont on est passionnément amoureux... Et on ne le saura jamais avec certitude; tout est une question de foi. Et personnellement, j'aurais tendance à croire au dogme de la Trinité. Sa remise en question dans mon esprit demanderait une trop grande "restructuration" et trop de licenciements... Mon syndicat mental ne serait pas d'accord ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedSam 20 Avr 2024, 12:49 am





Michel Blanc a écrit:
RAMOSI a écrit:


@Moricio






Effectivement, c'est un passage crucial. Mais on ne sait pas si JESUS parlait dans un sens métaphorique, comme on peut dire "elle ne fait qu'un avec moi" d'une femme dont on est passionnément amoureux... Et on ne le saura jamais avec certitude; tout est une question de foi. Et personnellement, j'aurais tendance à croire au dogme de la Trinité. Sa remise en question dans mon esprit demanderait une trop grande "restructuration" et trop de licenciements... Mon syndicat mental ne serait pas d'accord ! Very Happy



Ne perdons de vue que DIEU est le centre et l'initiateur de tous les Univers qu'il soutient et anime de par sa toute puissance.

Sa force agissante, l'Esprit, pénètre tout et est agissante chez ceux qui l'acceptent.

DIEU est donc Esprit Divin à qui rien n'est impossible,

Et qui a la faculté d'aller jusqu'à s'incarner dans le corps d'un être humain consentant,

Ce qui a été le cas de JESUS le CHRIST,

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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedDim 21 Avr 2024, 4:17 am

RAMOSI a écrit:
@Moricio

Perso, je crois ca que JESUS nous dit,
Et il nous dit,

Citation :
Jean 10

…29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un. 31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.…
Ce qui ne signifie pas que Dieu et J.Christ sont une seule et unique entité, à moins de ne tenir aucun compte des Ecritures dans leur ensemble. Par exemple ce verset "moi et le Père nous sommes un" désigne l'unité de pensée et d'action, comme le montre Jean 17:21 : afin que tous ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedDim 21 Avr 2024, 4:37 am

Michel Blanc a écrit:
RAMOSI a écrit:
@Moricio



Effectivement, c'est un passage crucial. Mais on ne sait pas si JESUS parlait dans un sens métaphorique, comme on peut dire "elle ne fait qu'un avec moi" d'une femme dont on est passionnément amoureux... Et on ne le saura jamais avec certitude; tout est une question de foi.
Si, on sait. C'est une question de bon sens. Il suffit de se référer à l'ensemble du NT et en particulier à Jean 17:20-23 : Or, ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais aussi pour ceux qui croient en moi par leur parole ; afin que tous ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et la gloire que tu m'as donnée, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, afin que le monde connaisse que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedDim 21 Avr 2024, 4:51 am

RAMOSI a écrit:
Michel Blanc a écrit:


Effectivement, c'est un passage crucial. Mais on ne sait pas si JESUS parlait dans un sens métaphorique, comme on peut dire "elle ne fait qu'un avec moi" d'une femme dont on est passionnément amoureux... Et on ne le saura jamais avec certitude; tout est une question de foi. Et personnellement, j'aurais tendance à croire au dogme de la Trinité. Sa remise en question dans mon esprit demanderait une trop grande "restructuration" et trop de licenciements... Mon syndicat mental ne serait pas d'accord ! Very Happy

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Sa force agissante, l'Esprit, pénètre tout et est agissante chez ceux qui l'acceptent.
DIEU est donc Esprit Divin à qui rien n'est impossible,
Et qui a la faculté d'aller jusqu'à s'incarner dans le corps d'un être humain consentant, Ce qui a été le cas de JESUS le CHRIST,
Le Fils de DIEU incarné.
Sauf que Dieu n'a jamais prétendu s'incarner dans un humain mais envoyer son fils premier-né en faisant de lui un humain, le médiateur entre LUI et les humains (1 Timothée 2:5).
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedDim 21 Avr 2024, 7:04 am

Moricio a écrit:

Sauf que Dieu n'a jamais prétendu s'incarner dans un humain mais envoyer son fils premier-né en faisant de lui un humain, le médiateur entre LUI et les humains (1 Timothée 2:5).

Mais la vraie trinité, ce n'est pas cela Moricio... Tu tombes dans le piège comme beaucoup d'autres.

La vraie trinité n'a jamais prétendu que JESUS EST Dieu, que c'est la même personne.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedDim 21 Avr 2024, 12:00 pm

Moricio a écrit:
Michel Blanc a écrit:

Effectivement, c'est un passage crucial. Mais on ne sait pas si JESUS parlait dans un sens métaphorique, comme on peut dire "elle ne fait qu'un avec moi" d'une femme dont on est passionnément amoureux... Et on ne le saura jamais avec certitude; tout est une question de foi.
Si, on sait. C'est une question de bon sens. Il suffit de se référer à l'ensemble du NT et en particulier à Jean 17:20-23 : Or, ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais aussi pour ceux qui croient en moi par leur parole ; afin que tous ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et la gloire que tu m'as donnée, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, afin que le monde connaisse que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Ce qu'il y a, cher Moricio, c'est que ni le bon sens ni la raison ne font bon ménage avec tout ce qui tourne autour de notre rapport, nous Chrétiens, avec Dieu, JESUS et la foi. Je ne suis pas mystique, mais je crois que les mystiques ont un rapport bien plus intime avec Dieu que les exégètes de la Bible, qui la connaissent sur le bout des doigts... Et plus je lis sur la vie de JESUS, plus j'en suis persuadé.

Après, en fin de compte, toute cette discussion de savoir si la trinité biblique est à prendre comme une allégorie ou comme la description fidèle de la réalité, cette discussion me semble un peu oiseuse.

Mais dis-nous, Moricio : à part la connaissance de la Bible, c'est quoi pour toi, la FOI ?
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedDim 21 Avr 2024, 7:09 pm




Moricio a écrit:
RAMOSI a écrit:


Ne perdons de vue que DIEU est le centre et l'initiateur de tous les Univers qu'il soutient et anime de par sa toute puissance.

Sa force agissante, l'Esprit, pénètre tout et est agissante chez ceux qui l'acceptent.
DIEU est donc Esprit Divin à qui rien n'est impossible,
Et qui a la faculté d'aller jusqu'à s'incarner dans le corps d'un être humain consentant, Ce qui a été le cas de JESUS le CHRIST,
Le Fils de DIEU incarné.
Sauf que Dieu n'a jamais prétendu s'incarner dans un humain mais envoyer son fils premier-né en faisant de lui un humain, le médiateur entre LUI et les humains (1 Timothée 2:5).



Il te faudrait méditer sur la notion de "l'Incarnation"..


Citation :
L'Incarnation est le dogme chrétien selon lequel le Verbe divin s'est fait chair en JESUS-Christ. Cette notion est exprimée dans le Prologue de l'Évangile selon Jean : « Le Verbe s'est fait chair » (Jn 1:14). Elle se situe au centre de la christologie.


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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedLun 22 Avr 2024, 7:58 am

franck17360 a écrit:
Moricio a écrit:

Sauf que Dieu n'a jamais prétendu s'incarner dans un humain mais envoyer son fils premier-né en faisant de lui un humain, le médiateur entre LUI et les humains (1 Timothée 2:5).

Mais la vraie trinité, ce n'est pas cela Moricio... Tu tombes dans le piège comme beaucoup d'autres.

La vraie trinité n'a jamais prétendu que JESUS EST Dieu, que c'est la même personne.
Et, de toute façon, dans les Ecritures il n'existe ni vraie ni fausse trinité.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedLun 22 Avr 2024, 8:30 am

Michel Blanc a écrit:
Moricio a écrit:

Si, on sait. C'est une question de bon sens. Il suffit de se référer à l'ensemble du NT et en particulier à Jean 17:20-23 : Or, ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais aussi pour ceux qui croient en moi par leur parole ; afin que tous ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et la gloire que tu m'as donnée, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, afin que le monde connaisse que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Ce qu'il y a, cher Moricio, c'est que ni le bon sens ni la raison ne font bon ménage avec tout ce qui tourne autour de notre rapport, nous Chrétiens, avec Dieu, JESUS et la foi.
Ce n'est pas ce que prétendent les Ecritures.

Michel Blanc a écrit:
Je ne suis pas mystique, mais je crois que les mystiques ont un rapport bien plus intime avec Dieu que les exégètes de la Bible, qui la connaissent sur le bout des doigts...
Moi pas !

Michel Blanc a écrit:
Après, en fin de compte, toute cette discussion de savoir si la trinité biblique est à prendre comme une allégorie ou comme la description fidèle de la réalité, cette discussion me semble un peu oiseuse.
Il n'y a pas de trinité biblique, seulement des interprétations et des déductions influencées par des croyances extérieures aux Ecritures.

Michel Blanc a écrit:
Mais dis-nous, Moricio : à part la connaissance de la Bible, c'est quoi pour toi, la FOI ?
La vraie foi ne peut être basée que sur la connaissance des Ecritures (Hébreux 11:1), et, c'est avec le coeur qu'on l'exerce : En effet, c'est avec le cœur que l'on croit et parvient à la justice, et c'est avec la bouche que l'on affirme une conviction et parvient au salut, comme le dit l'Ecriture : Celui qui croit en lui ne sera pas couvert de honte.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMar 23 Avr 2024, 12:35 am

Moricio a écrit:
franck17360 a écrit:


Mais la vraie trinité, ce n'est pas cela Moricio... Tu tombes dans le piège comme beaucoup d'autres.

La vraie trinité n'a jamais prétendu que JESUS EST Dieu, que c'est la même personne.
Et, de toute façon, dans les Ecritures il n'existe ni vraie ni fausse trinité.

Ah ? En es-tu sûr ?

Que penses-tu de Jean 1:1 ? Que penses-tu de Jean 14:10 ?

Que penses-tu du baptême ? Car JESUS dit qu'il faut être baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit... non ?
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMar 23 Avr 2024, 1:12 am

franck17360 a écrit:
Moricio a écrit:

Et, de toute façon, dans les Ecritures il n'existe ni vraie ni fausse trinité.

Ah ? En es-tu sûr ?

Que penses-tu de Jean 1:1 ? Que penses-tu de Jean 14:10 ?

Que penses-tu du baptême ? Car JESUS dit qu'il faut être baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit... non ?

Je crois que décidément notre Moricio confond Trinité et trithéisme. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMar 23 Avr 2024, 4:50 am

franck17360 a écrit:
Moricio a écrit:

Et, de toute façon, dans les Ecritures il n'existe ni vraie ni fausse trinité.

Ah ? En es-tu sûr ?
Oui.

franck17360 a écrit:
Que penses-tu de Jean 1:1 ?
Que, tel qu'il est rendu dans la plupart des traductions, ce verset fait état de deux Dieux côte à côte (un binome, donc), ce qui montre que cette façon la plus courante de traduire ne restitue pas ce verset avec exactitude.

franck17360 a écrit:
Que penses-tu de Jean 14:10 ?
Ce verset met l'accent sur le lien qui unit Dieu et son fils, mais certainement pas que le Père , qui, je le rappelle, est le seul vrai Dieu, et le fils seraient deux personnes d'une trinité, trinité dont il n'est aucunement question dans ce verset, pas plus que dans Jean 1:1.

franck17360 a écrit:
Que penses-tu du baptême ? Car JESUS dit qu'il faut être baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit... non ?
Oui, et pas au nom de Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le saint esprit. Au nom du Père , c'est à dire "au nom de YHWH" qui, je le rappelle, est le seul vrai Dieu selon les Ecritures, au nom du fils, c'est à dire "au nom du seul médiateur entre Dieu (YHWH) et les hommes" et au nom du saint esprit, c'est à dire dans la même optique que lorsqu'il est dit "au nom de la Loi", le saint esprit étant le moyen d'action de Dieu lorsqu'il ne désigne pas le Père en personne.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMar 23 Avr 2024, 4:52 am

Michel Blanc a écrit:
Je crois que décidément notre Moricio confond Trinité et trithéisme. Rolling Eyes
Pas du tout. Les deux sont non bibliques.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMar 23 Avr 2024, 4:57 am

Moricio a écrit:
Michel Blanc a écrit:
Je crois que décidément notre Moricio confond Trinité et trithéisme. Rolling Eyes
Pas du tout. Les deux sont non bibliques.

C'est bien les affirmations, mais si elles ne sont pas prouvées et argumentées, elles ne valent rien. On attend de toi un peu plus qu'une affirmation.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMar 23 Avr 2024, 6:02 am

D'autant plus que ces fameuses Ecritures ont été écrites en hébreu, en araméen et en grec, et que donc il faudrait maîtriser parfaitement ces trois langues, et avoir lu attentivement les textes dans les 3 langues mentionnées, pour pouvoir dire : "la trinité n'est pas dans la Bible".

Par ailleurs, je me doute bien que le "trithéisme" n'est pas biblique, hein ! C'est un mot qui a été forgé au XXe S. ! Mais ce que je voulais dire est que tu accuses ceux qui croient en la Trinité de croire en 3 dieux, donc de trithéisme et de paganisme. Et c'est justement ce qu'on te reproche : une fois pour toutes, la Trinité n'est pas du trithéisme !

Et si on ne pouvait discuter que de choses qui sont dans la Bible, au XXIe S., on n'irait pas très loin.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMar 23 Avr 2024, 6:13 am

Michel Blanc a écrit:
D'autant plus que ces fameuses Ecritures ont été écrites en hébreu, en araméen et en grec, et que donc il faudrait maîtriser parfaitement ces trois langues, et avoir lu attentivement les textes dans les 3 langues mentionnées, pour pouvoir dire : "la trinité n'est pas dans la Bible".

Par ailleurs, je me doute bien que le "trithéisme" n'est pas biblique, hein ! C'est un mot qui a été forgé au XXe S. ! Mais ce que je voulais dire est que tu accuses ceux qui croient en la Trinité de croire en 3 dieux, donc de trithéisme et de paganisme. Et c'est justement ce qu'on te reproche : une fois pour toutes, la Trinité n'est pas du trithéisme !

Et si on ne pouvait discuter que de choses qui sont dans la Bible, au XXIe S., on n'irait pas très loin.

Tiens, je te donne un outils qu pourra t'aider dans le domaine linguistique:

Dictionnaire interlinéaire grec et hébreu
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMar 23 Avr 2024, 10:12 am

Oui, c'est très intéressant ! Wink

J'ai appris le grec au niveau secondaire, je peux donc le lire; ceci dit, ça ne résout pas notre problème : en Jean 1, 1 par exemple, le mot "Logos" avec majuscule est bien sûr traduit par "Verbe", et le Verbe désigne traditionnellement le Christ, incarné sous le nom de JESUS. Mais je ne pense pas que cela convaincra notre ami du caractère profondément chrétien de cette notion de Trinité !

De toute façon, il est impossible de prouver une assertion négative, du genre : "telle notion n'est pas dans la Bible". Et c'est aussi difficilement réfutable : parce que les mots désignant des concepts abstraits sont en général polysémiques... ils sont sujets à de nombreuses interprétations ! A fortiori dans un texte aussi ancien.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMar 23 Avr 2024, 10:09 pm

Michel Blanc a écrit:
Oui, c'est très intéressant ! Wink

J'ai appris le grec au niveau secondaire, je peux donc le lire; ceci dit, ça ne résout pas notre problème : en Jean 1, 1 par exemple, le mot "Logos" avec majuscule est bien sûr traduit par "Verbe", et le Verbe désigne traditionnellement le Christ, incarné sous le nom de JESUS. Mais je ne pense pas que cela convaincra notre ami du caractère profondément chrétien de cette notion de Trinité !

De toute façon, il est impossible de prouver une assertion négative, du genre : "telle notion n'est pas dans la Bible". Et c'est aussi difficilement réfutable : parce que les mots désignant des concepts abstraits sont en général polysémiques... ils sont sujets à de nombreuses interprétations ! A fortiori dans un texte aussi ancien.

Dans Jean 1:1, tu noteras que Théos et Théon ont tous les deux une majuscule...
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 2 Icon_minipostedMer 24 Avr 2024, 1:17 am

J'ai relu le passage en grec, et la réponse est sous nos yeux : "Theos ên o Logos"... et en même temps "O Logos ên pros ton Theon". Le Verbe était auprès de Dieu et Dieu était le Verbe. Donc le Christ est à la fois distinct de Dieu et identique à Lui. Trois Personnes en Un... Trois hypostases consubstantielles, les trois faces d'une même médaille !
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