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 Sur la Trinité : hypothèses explicatives

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Michel Blanc
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MessageSujet: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedJeu 09 Sep 2021, 4:50 am

Rappel du premier message :

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...
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Moricio
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedDim 09 Juin 2024, 9:01 pm

astvadz a écrit:
Moricio a écrit:

Disait celui qui se croit chrétien parce qu'il n'a pa compris que le christianisme ne consiste pas à se conformer à une religion et à ses doctrines non bibliques.

D'autant plus que ta religion semble secrète.
Comment-ça, secrète ?

astvadz a écrit:
Dire que tu comprends la Bible ( toi tout seul) sur toutes ses facettes est un blasphème
Pas tout seul, mais comme tous ceux qui refusent de l'agrémenter d'idées et de croyances non bibliques.

astvadz a écrit:
(tu veux des citations ?)
Ma religion est absolument biblique et largement étoffée par la tradition amenée par LA PAROLE des Apôtres
En fait, ta religion est un mélange incongru de ce que dit le NT et de ce que tu appelles tradition et qui n'est autre que des inventions attribuées à tort aux apotres, inventions cumulées au cours des 17 siècles passés en contradiction directe avec les Ecritures.

astvadz a écrit:
toi ta religion c'est du gavage de cerveau par des gourous remplis de prétention et qui déforment les versets bibliques par leur interprétations variables et transformables à souhait dans le temps .Gourous qui n'ont aucune notion du sacré .
Affirmation complètement gratuite. Le gavage de cerveau c'est ce qu'on t'a enseigné depuis ton enfance et que tu essaies de faire coller tant bien que mal avec la Bible.
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astvadz
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedDim 09 Juin 2024, 9:14 pm

Moricio a écrit:
astvadz a écrit:


D'autant plus que ta religion semble secrète.
Comment-ça, secrète ?

astvadz a écrit:
Dire que tu comprends la Bible ( toi tout seul) sur toutes ses facettes est un blasphème
Pas tout seul, mais comme tous ceux qui refusent de l'agrémenter d'idées et de croyances non bibliques.

astvadz a écrit:
(tu veux des citations ?)
Ma religion est absolument biblique et largement étoffée par la tradition amenée par LA PAROLE des Apôtres
En fait, ta religion est un mélange incongru de ce que dit le NT et de ce que tu appelles tradition et qui n'est autre que des inventions attribuées à tort aux apotres, inventions cumulées au cours des 17 siècles passés en contradiction directe avec les Ecritures.

astvadz a écrit:
toi ta religion c'est du gavage de cerveau par des gourous remplis de prétention et qui déforment les versets bibliques par leur interprétations variables et transformables à souhait dans le temps .Gourous qui n'ont aucune notion du sacré .
Affirmation complètement gratuite. Le gavage de cerveau c'est ce qu'on t'a enseigné depuis ton enfance et que tu essaies de faire coller tant bien que mal avec la Bible.

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Moricio ,vient de sortir de son temple secret zone 42 ? What a Face
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Rotomagus
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedDim 09 Juin 2024, 9:31 pm

franck17360 a écrit:
Rotomagus a écrit:

Cette manière de communiquer est incomplète.
Car en écrivant que "les manuscrits de la Mer Morte , c'est faire un amalgame
Les manuscrits de la Mer Morte ne sont pas ceux auxquels on pense car les Rouleaux de la Mer Morte découverts en 1950 sont conservés , à Jérusalem .
D'ailleurs l'investigateur de la communication est très clair,
Ce sont UNIQUEMENT des fragments apparus après 2002 qui sont en cause et achetés par le musée de la Bible de Washington.
Voici la communication:
Cette nouvelle étude ne jette cependant pas le doute sur les 100 000 réels fragments des manuscrits de la mer Morte dont la plupart sont aujourd'hui conservés dans le Sanctuaire du Livre, une aile du musée d'Israël à Jérusalem.
Toutefois, les résultats présentés dans le rapport soulèvent de graves questions sur les fragments « post-2002 », un ensemble de 70 extraits de textes bibliques arrivés sur le marché des antiquités dans les années 2000. Déjà avant la parution du nouveau rapport, certains universitaires pensaient que la plupart des fragments post-2002 étaient des contrefaçons modernes.
Je ne pense pas que cette amalgame soit une bonne manière de faire .
Il faut bien lire les sources auxquelles ont fait référence.

Ce que tu dis est vrai.

Par contre les rouleaux découverts à Qûmran et les autres grottes alentours ont été daté entre 100 de notre ère et 200 de notre ère... Même si ce sont des copies, l'époque de datation est trop proche de la période englobée pour que ce soit faux.

C'est comme si aujourd'hui, on nous disait qu'Albert Einstein n'avait pas existé...

Du reste, d'autres rouleaux ont été découverts récemment, notamment, les rouleaux des douze prophètes mineurs, qui nous montre bien que tout ceci n'est que le début de découvertes et de nouvelles compréhensions bibliques...

En effet , ces compréhensions passeront par le réajustement de nos connaissances plus précises des langues comme elles étaient écrites à l'époque de la rédaction des documents trouvés.
Nous avons dans nos langues modernes, des tas de modifications par glissement du sens.J'ai en tête ''dorer la pilule'' qui était une manière de faire prendre une médication au goût affreux en l'enveloppant dans une feuille d'or, et qui est devenue se faire bronzer. L'exemple n'est pas des meilleurs, mais je pense que tu en as compris l'esprit.
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Rotomagus
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedDim 09 Juin 2024, 10:38 pm

astvadz a écrit:
ROTOMAGNUS/
Merci Franck
de ton analyse qui demontre une recherche de la véracité, hors d'une défense à tout crin d'une institution sur la defensive.
Astvadz :
Même en musique , il y a le bémol*.Dans notre cas le refus de dire AMEN avec des yeux tournés vers le ciel à toutes les approches scientifiques permet de bloquer toute tentative de tromper le monde sur une longue période ( même partiellement ) pour être remis en question, dans le temps ,par de nouvelles découvertes !
D'autre part , tu remets en question mes sources avec un sous entendu partisan sans démontrer tel ou tel point qui prouve leurs effets pervers ! Mais quel est ton objectif ?

https://www.chireux.fr/mp/Conferences/La%20parole%20dans%20les%20sciences.pdf
*bémol  :
   Signe musical (♭) abaissant d'un demi-ton la note devant laquelle il est placé (qu'il bémolise).
      Mettre un bémol
       radoucir son ton, ses paroles ; être moins exigeant, moins arrogant.
J'ai remis en question , non tes sources , mais la manière dont tu les as relatées dans ton commentaire.
La source est bien exacte , mais précisant que les rouleaux de Qurâm n'étaient pas remis en cause dans cette affaire de faussaires des années 2002, alors que tu as englobé tous les rouleaux en les discréditant du coup.

Pour ce qui est de mon objectif, cà a été clair depuis le début (relire mes premiers écrits).
Alors , je répète et je vais faire mieux en développant:
puisque je suis agnostique, sans croyance , mais aucunement opposé à celles-ci, j'échange aimablement avec ceux qui le veulent, sur les sources et la transmission des connaissances , à la lueur des découvertes archéologiques qui apportent un eclairage nouveau , plus complet peut-être , quitte à ce que les connaissances acquises soient modifiées , et ici dans le domaine religieux.
Heureusement que cela existe , nous en serions encore à professer une terre où le soleil tourne autour d'elle ( voir les misères  de Galiléo)Il a bien fallu que les autorités spirituelles  révisent leur point de vue et ne menacent plus du bûcher ceux qui les contredisaient.
Et çà ce n'est pas à remettre en cause , comme à juste titre la véracité de certains fragments de rouleaux .
Dans ses Confessions, Augustin d'Hippone met en doute que les antipodes soient habités
Eratosthène , avait déjà calculé la circonférence de la terre 200ans avant n.é. se trompant de 695km seulement...
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedLun 10 Juin 2024, 10:14 pm

astvadz a écrit:
Moricio a écrit:

Comment-ça, secrète ?


Pas tout seul, mais comme tous ceux qui refusent de l'agrémenter d'idées et de croyances non bibliques.


En fait, ta religion est un mélange incongru de ce que dit le NT et de ce que tu appelles tradition et qui n'est autre que des inventions attribuées à tort aux apotres, inventions cumulées au cours des 17 siècles passés en contradiction directe avec les Ecritures.


Affirmation complètement gratuite. Le gavage de cerveau c'est ce qu'on t'a enseigné depuis ton enfance et que tu essaies de faire coller tant bien que mal avec la Bible.

Laughing Laughing Laughing
Moricio ,vient de sortir de son temple secret zone 42 ? What a Face
De nouvelles révélations à l'horizon ? confused LA FACE CACHÉE DE LA Bible ?
L'absence d'arguments de ta part associée à la niaiserie de ton commentaire montre que tu admets ce que j'ai dit concernant l'enseignement reçu dans ton enfance, ce mélange incongru de passages du NT et de traditions diverses et variées glanées ça et là au fil du temps. Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 631461
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedMar 11 Juin 2024, 12:00 am

Qui ne reçoit pas, pendant l'enfance, des influences diverses et variées ? A moins de naître et de grandir dans une pièce à stimulation sensorielle unique, comme les chats expérimentaux (ex. : Hubel & Wiesel, 1959 ou Held & Hein, 1963)...
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedMar 11 Juin 2024, 2:36 am

Michel Blanc a écrit:
Qui ne reçoit pas, pendant l'enfance, des influences diverses et variées ?
Bonnes et mauvaises. Les influences religieuses étant très souvent mauvaises.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedMar 11 Juin 2024, 5:46 am

Le but n'est pas aujourd'hui de se battre entre chrétien pour savoir si le Christ est mort sur un poteau ou une croix (un exemple). Le but est d'avoir foi en Christ, peu importe comment on pratique sa propre religion, car chacun interprète sa propre religion comme il le ressent.

Dieu nous a créé tous différents, croyez-vous sincèrement qu'il veuille qu'on le serve comme des robots, d'une seule manière ?

Si vous croyez cela, alors vous vous mettez le doigt dans l'oeil.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedMar 11 Juin 2024, 8:08 am

Le but n'est pas non plus, autre exemple, de savoir si on peut ou non faire des représentations du Christ... Ou s'il est réellement présent dans l'hostie... Ou même, s'il est vraiment Dieu ou seulement un Prophète ou un homme exceptionnel ! Bref, notre débat sur la Trinité ne remet pas en question le fait que nous ayons ou non une Foi véritable - ce que d'ailleurs seul Dieu sait ! Wink
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedMar 11 Juin 2024, 6:56 pm






Moricio a écrit:
Michel Blanc a écrit:
Qui ne reçoit pas, pendant l'enfance, des influences diverses et variées ?
Bonnes et mauvaises. Les influences religieuses étant très souvent mauvaises.  



Cela dit,

Nous sommes aujourd'hui les spectateurs (presque impuissants) de ce que peut devenir une société qui a oublié DIEU,

Et renié ses racines Chrétiennes.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedMar 11 Juin 2024, 7:01 pm

Rotomagus a écrit:
astvadz a écrit:
ROTOMAGNUS/
Merci Franck
de ton analyse qui demontre une recherche de la véracité, hors d'une défense à tout crin d'une institution sur la defensive.
Astvadz :
Même en musique , il y a le bémol*.Dans notre cas le refus de dire AMEN avec des yeux tournés vers le ciel à toutes les approches scientifiques permet de bloquer toute tentative de tromper le monde sur une longue période ( même partiellement ) pour être remis en question, dans le temps ,par de nouvelles découvertes !
D'autre part , tu remets en question mes sources avec un sous entendu partisan sans démontrer tel ou tel point qui prouve leurs effets pervers ! Mais quel est ton objectif ?

https://www.chireux.fr/mp/Conferences/La%20parole%20dans%20les%20sciences.pdf
*bémol  :
   Signe musical (♭) abaissant d'un demi-ton la note devant laquelle il est placé (qu'il bémolise).
      Mettre un bémol
       radoucir son ton, ses paroles ; être moins exigeant, moins arrogant.
J'ai remis en question , non tes sources , mais la manière dont tu les as relatées dans ton commentaire.
La source est bien exacte , mais précisant que les rouleaux de Qurâm n'étaient pas remis en cause dans cette affaire de faussaires des années 2002, alors que tu as englobé tous les rouleaux en les discréditant du coup.

Pour ce qui est de mon objectif, cà a été clair depuis le début (relire mes premiers écrits).
Alors , je répète et je vais faire mieux en développant:
puisque je suis agnostique, sans croyance , mais aucunement opposé à celles-ci, j'échange aimablement avec ceux qui le veulent, sur les sources et la transmission des connaissances , à la lueur des découvertes archéologiques qui apportent un eclairage nouveau , plus complet peut-être , quitte à ce que les connaissances acquises soient modifiées , et ici dans le domaine religieux.
Heureusement que cela existe , nous en serions encore à professer une terre où le soleil tourne autour d'elle ( voir les misères  de Galiléo)Il a bien fallu que les autorités spirituelles  révisent leur point de vue et ne menacent plus du bûcher ceux qui les contredisaient.
Et çà ce n'est pas à remettre en cause , comme à juste titre la véracité de certains fragments de rouleaux .
Dans ses Confessions, Augustin d'Hippone met en doute que les antipodes soient habités
Eratosthène , avait déjà calculé la circonférence de la terre 200ans avant n.é. se trompant de 695km seulement...

L’affaire Galilée,
En 2010 le Docteur Bernard PLOUVIER publia L’affaire Galilée : une supercherie du sot XIXe siècle (commandable ici) dont voici la quatrième de couverture :

« En l’an 1630, meurt l’homme de génie qui avait révolutionné l’astronomie théorique, Johannes Kepler, que le clergé luthérien avait persécuté en raison de ses idées scientifiques. Débarrassé de cette inopportune concurrence, le premier astronome (et astrologue) qui ait tourné une longue-vue en direction du ciel étoilé, Galileo Galilei, fait imprimer un livre rétrograde, dans lequel il conteste toutes les idées novatrices de Kepler, interprète à sa façon trois passages de l’Ancien Testament pour démontrer la thèse héliocentrique et propose deux « preuves » absurdes en faveur de la rotation de la terre.

En cette période extraordinairement agitée (le Saint Empire est ravagé par une terrible guerre de religion qui tourne au génocide ; la guerre larvée entre Bourbons et Habsbourg risque à tout moment de déchirer la catholicité), le pape Urbain VIII ne veut en aucun cas troubler l’esprit de ses ouailles, déjà agitées par la reprise de la querelle opposant les théologiens sur la grâce divine et la prédestination.

En 1616, Galilée avait juré de ne plus présenter ses thèses comme avérées tant qu’il ne pourrait les prouver et de ne plus s’adonner à l’exégèse de la Bible et des écrits des Pères de l’Eglise. En1632, par son Dialogue, il se rend coupable de parjure. En juin 1633, l’Église condamne au silence, essentiellement pour des raisons de politique et de discipline, un lamentable théoricien en matière d’astronomie.

Ni génie, ni martyr, Galilée fut, avant tout, un mégalomane importun, avide de gloire et d’argent.

Il meurt en 1642, quelques mois avant la naissance de Newton, le génie qui révolutionnera l’astronomie théorique en parachevant les travaux de Kepler.

La douche froide assénée à la vanité de Galilée, en1633, par le Saint-Office, deviendra aux XIXè et XXè siècles le symbole de « l’obscurantisme religieux« , pour les champions de l’anti-catholicisme.

Bernard Plouvier est l’auteur de plusieurs livres aux éditions Dualpha, dont, entre autres, une Biographie médicale et politique d’Adolf Hitler en six volumes, de la biographie de JESUS de Nazareth, le Grand Consolateur et d’un essai Réflexions sur le Pouvoir de Nietzsche à la Mondialisation. Il a été élu membre de l’Académie des Sciences de New York en mai 1980. »

Il accorda un entrevue à Fabrice DUTILLEUL dont voici la restranscription :

Q : Pourquoi s’intéresser à ce que tout le monde, même la hiérarchie catholique à son plus haut niveau, s’applique à présenter comme une erreur, voire un crime, commis par « l’obscurantisme religieux contre la science » ?

R : Parce que la réalité est quelque peu différente de ce qu’écrivent les historiens des sciences et aussi parce que les maîtres du Saint Siège nous ont habitués, depuis le Concile Vatican II, à des virages idéologiques et à des repentances absurdes. Pour ce qui est de « l’Affaire Galilée » et d’une manière générale pour ce qui est de la prise de position, durant le XVIe siècle et la première moitié du XVIIe, des Églises chrétiennes (pas seulement la catholique, mais aussi l’anglicane, la calviniste et les évangélistes) sur les rôles et places respectives de la Terre et du Soleil dans l’Univers alors connu, peu d’auteurs ont osé sortir de l’ornière creusée par les polémistes malhonnêtes du XIXe siècle.C’est-à-dire que presque tout le monde ment effrontément !

Q : Que vient faire Galilée, dans tout cela ?

R : Il eut le grand mérite d’avoir le premier contemplé le ciel nocturne avec une lunette grossissante, en 1609, que Kepler dénommera télescope. Par son premier livre de descriptions, rédigé et paru en 1610, Galilée gagne une fantastique réputation et devient l’astronome le plus célèbre de son époque, non parce qu’il est le meilleur ou le plus original par la pensée, mais parce qu’il a le génie de la publicité : il veut être riche et célèbre et le deviendra. Divers faux pas, de 1613 à 1616, notamment l’utilisation intempestive de l’Ancien Testament dans son argumentation (ce qui fait de lui un auteur encore proche du Moyen Âge) et sa grossièreté dans la controverse scientifique (ce qui en fait, au contraire, un auteur très moderne), lui valent une semonce du Saint-Office. Le 26 février 1616, il lui est enjoint très courtoisement, mais très fermement, de ne plus enseigner l’héliocentrisme ni la rotation de la Terre… mais, par lettre du 15 mai 1620, rarement citée par les historiens des sciences, le pape Paul V l’autorise à enseigner la rotation de la Terre à titre d’hypothèse. Il lui est formellement interdit, en revanche, d’utiliser la Bible pour argumenter ses thèses. En 1624, le nouveau pape Urbain VIII, ancien condisciple de Galilée, l’autorise à préparer l’exposé impartial des deux thèses cosmologiques (mobilité de la Terre – immobilité du Soleil, géocentrisme versus héliocentrisme), en évitant absolument toute référence aux textes bibliques. Galilée fait l’inverse de ce qu’on l’a autorisé à faire ; il appelle l’Ancien Testament à la rescousse ; il n’a pas tenu compte des demandes de correction du censeur pontifical… et fait néanmoins endosser au pape la responsabilité de ce qu’il affirme puisqu’il pousse la goujaterie jusqu’à prétendre que ce livre a reçu « l’imprimatur pontifical » (c’est exact, mais parce qu’il a juré au censeur avoir corrigé son texte, sans le faire : on l’a cru sottement sur parole). Bafoué par son ami Galilée, conspué par les plus réactionnaires et les plus puissants des monarques catholiques, durement chahuté à la Curie, Urbain VIII est contraint de faire un exemple.

Q : Et c’est le procès du 12 avril au 22 juin 1633…

R : Exactement. Et les choses ne se passent absolument pas comme on le raconte ! Contrairement aux règles de l’Inquisition, Galilée est fort bien traité. Surtout, de sa propre initiative, il renie son œuvre à trois reprises, avant l’abjuration solennelle, sur ordre, du 22 juin (où les règles de procédure sont adoucies à la demande d’Urbain VIII). Bien plus, le 30 avril, lors de son second reniement spontané, Galilée a proposé aux cardinaux-juges horrifiés (neuf sur dix sont, comme le pape, des partisans discrets des thèses d’Aristarque, de Copernic et de Kepler) de rédiger un livre condamnant ces thèses et vantant le géocentrisme, la fixité de la Terre au milieu de l’Univers et la rotation annuelle du Soleil autour de la terre ! Ni enchaîné, ni emprisonné, ni affamé et encore moins molesté, Galilée est fêté par l’archevêque de Sienne, conserve ses pensions octroyées par les ducs de Toscane, mais aussi par Urbain VIII, et réside dans sa très belle villa d’Arcetri (en Toscane), où il meurt, en 1642, d’insuffisance cardiaque, après avoir fait accomplir sa pénitence par ses deux bâtardes, nonnes toutes deux : réciter une fois par semaine durant trois ans les sept Psaumes de la pénitence !

Q : Alors, pourquoi tout ce bruit ? Et sur sa « condamnation » et pour son « génie » ?

R : Ce qu’il est convenu d’appeler « l’Affaire Galilée » est une machine de guerre que divers polémistes, au XVIIIe siècle, ont montée sans grand succès contre l’Église catholique. Il n’est pas exagéré de prétendre que c’est en ce siècle, autoproclamé « des Lumières », qu’ont été lancées toutes les grandes querelles qui ont déchiré l’humanité aux siècles suivants. L’observateur agnostique, qui considère, non sans amusement, cette polémique assez malhonnête, serait tenté de dire qu’étant donnée la remarquable tentative de suicide perpétrée par les pères conciliaires de Vatican II, l’on pourrait enfin présenter les faits et les personnages tels qu’ils ont été, en cessant d’user de faux arguments, pour accabler une Église moribonde. Mais il est vrai que la pure et froide vérité a moins de charmes que l’usage du mensonge de propagande.

Et encore :
https://viveleroy.net/kepler-et-galilee-par-arthur-koestler/
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedMer 12 Juin 2024, 10:27 am

astvadz a écrit:
Rotomagus a écrit:

J'ai remis en question , non tes sources , mais la manière dont tu les as relatées dans ton commentaire.
La source est bien exacte , mais précisant que les rouleaux de Qurâm n'étaient pas remis en cause dans cette affaire de faussaires des années 2002, alors que tu as englobé tous les rouleaux en les discréditant du coup.

Pour ce qui est de mon objectif, cà a été clair depuis le début (relire mes premiers écrits).
Alors , je répète et je vais faire mieux en développant:
puisque je suis agnostique, sans croyance , mais aucunement opposé à celles-ci, j'échange aimablement avec ceux qui le veulent, sur les sources et la transmission des connaissances , à la lueur des découvertes archéologiques qui apportent un eclairage nouveau , plus complet peut-être , quitte à ce que les connaissances acquises soient modifiées , et ici dans le domaine religieux.
Heureusement que cela existe , nous en serions encore à professer une terre où le soleil tourne autour d'elle ( voir les misères  de Galiléo)Il a bien fallu que les autorités spirituelles  révisent leur point de vue et ne menacent plus du bûcher ceux qui les contredisaient.
Et çà ce n'est pas à remettre en cause , comme à juste titre la véracité de certains fragments de rouleaux .
Dans ses Confessions, Augustin d'Hippone met en doute que les antipodes soient habités
Eratosthène , avait déjà calculé la circonférence de la terre 200ans avant n.é. se trompant de 695km seulement...

L’affaire Galilée,
En 2010 le Docteur Bernard PLOUVIER publia L’affaire Galilée : une supercherie du sot XIXe siècle (commandable ici) dont voici la quatrième de couverture :

   « En l’an 1630, meurt l’homme de génie qui avait révolutionné l’astronomie théorique, Johannes Kepler, que le clergé luthérien avait persécuté en raison de ses idées scientifiques. Débarrassé de cette inopportune concurrence, le premier astronome (et astrologue) qui ait tourné une longue-vue en direction du ciel étoilé, Galileo Galilei, fait imprimer un livre rétrograde, dans lequel il conteste toutes les idées novatrices de Kepler, interprète à sa façon trois passages de l’Ancien Testament pour démontrer la thèse héliocentrique et propose deux « preuves » absurdes en faveur de la rotation de la terre.

   En cette période extraordinairement agitée (le Saint Empire est ravagé par une terrible guerre de religion qui tourne au génocide ; la guerre larvée entre Bourbons et Habsbourg risque à tout moment de déchirer la catholicité), le pape Urbain VIII ne veut en aucun cas troubler l’esprit de ses ouailles, déjà agitées par la reprise de la querelle opposant les théologiens sur la grâce divine et la prédestination.

   En 1616, Galilée avait juré de ne plus présenter ses thèses comme avérées tant qu’il ne pourrait les prouver et de ne plus s’adonner à l’exégèse de la Bible et des écrits des Pères de l’Eglise. En1632, par son Dialogue, il se rend coupable de parjure. En juin 1633, l’Église condamne au silence, essentiellement pour des raisons de politique et de discipline, un lamentable théoricien en matière d’astronomie.

   Ni génie, ni martyr, Galilée fut, avant tout, un mégalomane importun, avide de gloire et d’argent.

   Il meurt en 1642, quelques mois avant la naissance de Newton, le génie qui révolutionnera l’astronomie théorique en parachevant les travaux de Kepler.

   La douche froide assénée à la vanité de Galilée, en1633, par le Saint-Office, deviendra aux XIXè et XXè siècles le symbole de « l’obscurantisme religieux« , pour les champions de l’anti-catholicisme.

   Bernard Plouvier est l’auteur de plusieurs livres aux éditions Dualpha, dont, entre autres, une Biographie médicale et politique d’Adolf Hitler en six volumes, de la biographie de JESUS de Nazareth, le Grand Consolateur et d’un essai Réflexions sur le Pouvoir de Nietzsche à la Mondialisation. Il a été élu membre de l’Académie des Sciences de New York en mai 1980. »

Il accorda un entrevue à Fabrice DUTILLEUL dont voici la restranscription :

Q : Pourquoi s’intéresser à ce que tout le monde, même la hiérarchie catholique à son plus haut niveau, s’applique à présenter comme une erreur, voire un crime, commis par « l’obscurantisme religieux contre la science » ?

R : Parce que la réalité est quelque peu différente de ce qu’écrivent les historiens des sciences et aussi parce que les maîtres du Saint Siège nous ont habitués, depuis le Concile Vatican II, à des virages idéologiques et à des repentances absurdes. Pour ce qui est de « l’Affaire Galilée » et d’une manière générale pour ce qui est de la prise de position, durant le XVIe siècle et la première moitié du XVIIe, des Églises chrétiennes (pas seulement la catholique, mais aussi l’anglicane, la calviniste et les évangélistes) sur les rôles et places respectives de la Terre et du Soleil dans l’Univers alors connu, peu d’auteurs ont osé sortir de l’ornière creusée par les polémistes malhonnêtes du XIXe siècle.C’est-à-dire que presque tout le monde ment effrontément !

Q : Que vient faire Galilée, dans tout cela ?

R : Il eut le grand mérite d’avoir le premier contemplé le ciel nocturne avec une lunette grossissante, en 1609, que Kepler dénommera télescope. Par son premier livre de descriptions, rédigé et paru en 1610, Galilée gagne une fantastique réputation et devient l’astronome le plus célèbre de son époque, non parce qu’il est le meilleur ou le plus original par la pensée, mais parce qu’il a le génie de la publicité : il veut être riche et célèbre et le deviendra. Divers faux pas, de 1613 à 1616, notamment l’utilisation intempestive de l’Ancien Testament dans son argumentation (ce qui fait de lui un auteur encore proche du Moyen Âge) et sa grossièreté dans la controverse scientifique (ce qui en fait, au contraire, un auteur très moderne), lui valent une semonce du Saint-Office. Le 26 février 1616, il lui est enjoint très courtoisement, mais très fermement, de ne plus enseigner l’héliocentrisme ni la rotation de la Terre… mais, par lettre du 15 mai 1620, rarement citée par les historiens des sciences, le pape Paul V l’autorise à enseigner la rotation de la Terre à titre d’hypothèse. Il lui est formellement interdit, en revanche, d’utiliser la Bible pour argumenter ses thèses. En 1624, le nouveau pape Urbain VIII, ancien condisciple de Galilée, l’autorise à préparer l’exposé impartial des deux thèses cosmologiques (mobilité de la Terre – immobilité du Soleil, géocentrisme versus héliocentrisme), en évitant absolument toute référence aux textes bibliques. Galilée fait l’inverse de ce qu’on l’a autorisé à faire ; il appelle l’Ancien Testament à la rescousse ; il n’a pas tenu compte des demandes de correction du censeur pontifical… et fait néanmoins endosser au pape la responsabilité de ce qu’il affirme puisqu’il pousse la goujaterie jusqu’à prétendre que ce livre a reçu « l’imprimatur pontifical » (c’est exact, mais parce qu’il a juré au censeur avoir corrigé son texte, sans le faire : on l’a cru sottement sur parole). Bafoué par son ami Galilée, conspué par les plus réactionnaires et les plus puissants des monarques catholiques, durement chahuté à la Curie, Urbain VIII est contraint de faire un exemple.

Q : Et c’est le procès du 12 avril au 22 juin 1633…

R : Exactement. Et les choses ne se passent absolument pas comme on le raconte ! Contrairement aux règles de l’Inquisition, Galilée est fort bien traité. Surtout, de sa propre initiative, il renie son œuvre à trois reprises, avant l’abjuration solennelle, sur ordre, du 22 juin (où les règles de procédure sont adoucies à la demande d’Urbain VIII). Bien plus, le 30 avril, lors de son second reniement spontané, Galilée a proposé aux cardinaux-juges horrifiés (neuf sur dix sont, comme le pape, des partisans discrets des thèses d’Aristarque, de Copernic et de Kepler) de rédiger un livre condamnant ces thèses et vantant le géocentrisme, la fixité de la Terre au milieu de l’Univers et la rotation annuelle du Soleil autour de la terre ! Ni enchaîné, ni emprisonné, ni affamé et encore moins molesté, Galilée est fêté par l’archevêque de Sienne, conserve ses pensions octroyées par les ducs de Toscane, mais aussi par Urbain VIII, et réside dans sa très belle villa d’Arcetri (en Toscane), où il meurt, en 1642, d’insuffisance cardiaque, après avoir fait accomplir sa pénitence par ses deux bâtardes, nonnes toutes deux : réciter une fois par semaine durant trois ans les sept Psaumes de la pénitence !

Q : Alors, pourquoi tout ce bruit ? Et sur sa « condamnation » et pour son « génie » ?

R : Ce qu’il est convenu d’appeler « l’Affaire Galilée » est une machine de guerre que divers polémistes, au XVIIIe siècle, ont montée sans grand succès contre l’Église catholique. Il n’est pas exagéré de prétendre que c’est en ce siècle, autoproclamé « des Lumières », qu’ont été lancées toutes les grandes querelles qui ont déchiré l’humanité aux siècles suivants. L’observateur agnostique, qui considère, non sans amusement, cette polémique assez malhonnête, serait tenté de dire qu’étant donnée la remarquable tentative de suicide perpétrée par les pères conciliaires de Vatican II, l’on pourrait enfin présenter les faits et les personnages tels qu’ils ont été, en cessant d’user de faux arguments, pour accabler une Église moribonde. Mais il est vrai que la pure et froide vérité a moins de charmes que l’usage du mensonge de propagande.

Et encore :
https://viveleroy.net/kepler-et-galilee-par-arthur-koestler/

Le cas Galilée est assez complexe car même s'il



Le 26 février 1616, il lui est enjoint de ne plus enseigner l’héliocentrisme ni la rotation de la Terre… mais, par lettre du 15 mai 1620, le pape Paul V l’autorise à enseigner la rotation de la Terre à titre d’hypothèse.

En 1624, Urbain VIII, l’autorise à préparer l’exposé des deux thèses géocentrisme versus héliocentrisme),

le 30 avril, lors de son second reniement , Galilée a proposé aux cardinaux-juges de rédiger un livre condamnant ces thèses et vantant le géocentrisme,
il renie son œuvre à trois reprises, avant l’abjuration solennelle, sur ordre, du 22 juin

Mais pourquoi aurait-il spontanément proposé de renier ses thèses?
C'est là le mystère...

Par contre un autre scientifique n'eut pas la même chance 22 ans plutôt
Giordano Bruno, brûlé vif le 17 février 1600 à Rome, poursuivant les travaux de Nicolas de Cues et Nicolas Copernic, il développe une théorie de l'héliocentrisme  L'Inquisition le poursuit
À l'issue d'un procès qui dure huit ans, ponctué d'interrogatoires et de propositions de rétractation qu'il accepte puis rejette, le pape Clément VIII le fait déclarer hérétique. Il meurt brûlé vif.
Plus tard ll a bien fallu revoir ses certitudes , amorcées avec Galilée .
L'archéologie et une meilleure connaissance des langues , dès le 19iè siècle grâce à cette dernière , oblige à corriger.







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Moricio
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedMer 12 Juin 2024, 9:21 pm

RAMOSI a écrit:
Moricio a écrit:

Bonnes et mauvaises. Les influences religieuses étant très souvent mauvaises.  



Cela dit,

Nous sommes aujourd'hui les spectateurs (presque impuissants) de ce que peut devenir une société qui a oublié DIEU,

Et renié ses racines Chrétiennes.
Les racines de cette société qui a oublié Dieu sont-elles réellement chrétiennes ?
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedMer 12 Juin 2024, 9:40 pm




Moricio a écrit:
RAMOSI a écrit:




Cela dit,

Nous sommes aujourd'hui les spectateurs (presque impuissants) de ce que peut devenir une société qui a oublié DIEU,

Et renié ses racines Chrétiennes.
Les racines de cette société qui a oublié Dieu sont-elles réellement chrétiennes ?


Et bien oui, elles sont non seulement Chrétiennes,

Mais de surcroit, elles sont Catholique et Apostolique,

Ce qui signifie universelles et remontant aux premiers Apôtres.


Mais une majorité a aujourd'hui choisi d'oublier DIEU au profit des plaisirs dits matérialistes, ou encore des plaisirs de la chair,

Croyant se libérer ainsi des Commandements Divins,

Et ignorant volontairement les conséquences induites,

A commencer par l'éloignement du Royaume de DIEU,

Et le risque de tomber dans ce qui est le contraire et l'ennemi du dit Royaume.



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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedMer 12 Juin 2024, 10:23 pm

Rotomagus a écrit:
astvadz a écrit:


L’affaire Galilée,
En 2010 le Docteur Bernard PLOUVIER publia L’affaire Galilée : une supercherie du sot XIXe siècle (commandable ici) dont voici la quatrième de couverture :

   « En l’an 1630, meurt l’homme de génie qui avait révolutionné l’astronomie théorique, Johannes Kepler, que le clergé luthérien avait persécuté en raison de ses idées scientifiques. Débarrassé de cette inopportune concurrence, le premier astronome (et astrologue) qui ait tourné une longue-vue en direction du ciel étoilé, Galileo Galilei, fait imprimer un livre rétrograde, dans lequel il conteste toutes les idées novatrices de Kepler, interprète à sa façon trois passages de l’Ancien Testament pour démontrer la thèse héliocentrique et propose deux « preuves » absurdes en faveur de la rotation de la terre.

   En cette période extraordinairement agitée (le Saint Empire est ravagé par une terrible guerre de religion qui tourne au génocide ; la guerre larvée entre Bourbons et Habsbourg risque à tout moment de déchirer la catholicité), le pape Urbain VIII ne veut en aucun cas troubler l’esprit de ses ouailles, déjà agitées par la reprise de la querelle opposant les théologiens sur la grâce divine et la prédestination.

   En 1616, Galilée avait juré de ne plus présenter ses thèses comme avérées tant qu’il ne pourrait les prouver et de ne plus s’adonner à l’exégèse de la Bible et des écrits des Pères de l’Eglise. En1632, par son Dialogue, il se rend coupable de parjure. En juin 1633, l’Église condamne au silence, essentiellement pour des raisons de politique et de discipline, un lamentable théoricien en matière d’astronomie.

   Ni génie, ni martyr, Galilée fut, avant tout, un mégalomane importun, avide de gloire et d’argent.

   Il meurt en 1642, quelques mois avant la naissance de Newton, le génie qui révolutionnera l’astronomie théorique en parachevant les travaux de Kepler.

   La douche froide assénée à la vanité de Galilée, en1633, par le Saint-Office, deviendra aux XIXè et XXè siècles le symbole de « l’obscurantisme religieux« , pour les champions de l’anti-catholicisme.

   Bernard Plouvier est l’auteur de plusieurs livres aux éditions Dualpha, dont, entre autres, une Biographie médicale et politique d’Adolf Hitler en six volumes, de la biographie de JESUS de Nazareth, le Grand Consolateur et d’un essai Réflexions sur le Pouvoir de Nietzsche à la Mondialisation. Il a été élu membre de l’Académie des Sciences de New York en mai 1980. »

Il accorda un entrevue à Fabrice DUTILLEUL dont voici la restranscription :

Q : Pourquoi s’intéresser à ce que tout le monde, même la hiérarchie catholique à son plus haut niveau, s’applique à présenter comme une erreur, voire un crime, commis par « l’obscurantisme religieux contre la science » ?

R : Parce que la réalité est quelque peu différente de ce qu’écrivent les historiens des sciences et aussi parce que les maîtres du Saint Siège nous ont habitués, depuis le Concile Vatican II, à des virages idéologiques et à des repentances absurdes. Pour ce qui est de « l’Affaire Galilée » et d’une manière générale pour ce qui est de la prise de position, durant le XVIe siècle et la première moitié du XVIIe, des Églises chrétiennes (pas seulement la catholique, mais aussi l’anglicane, la calviniste et les évangélistes) sur les rôles et places respectives de la Terre et du Soleil dans l’Univers alors connu, peu d’auteurs ont osé sortir de l’ornière creusée par les polémistes malhonnêtes du XIXe siècle.C’est-à-dire que presque tout le monde ment effrontément !

Q : Que vient faire Galilée, dans tout cela ?

R : Il eut le grand mérite d’avoir le premier contemplé le ciel nocturne avec une lunette grossissante, en 1609, que Kepler dénommera télescope. Par son premier livre de descriptions, rédigé et paru en 1610, Galilée gagne une fantastique réputation et devient l’astronome le plus célèbre de son époque, non parce qu’il est le meilleur ou le plus original par la pensée, mais parce qu’il a le génie de la publicité : il veut être riche et célèbre et le deviendra. Divers faux pas, de 1613 à 1616, notamment l’utilisation intempestive de l’Ancien Testament dans son argumentation (ce qui fait de lui un auteur encore proche du Moyen Âge) et sa grossièreté dans la controverse scientifique (ce qui en fait, au contraire, un auteur très moderne), lui valent une semonce du Saint-Office. Le 26 février 1616, il lui est enjoint très courtoisement, mais très fermement, de ne plus enseigner l’héliocentrisme ni la rotation de la Terre… mais, par lettre du 15 mai 1620, rarement citée par les historiens des sciences, le pape Paul V l’autorise à enseigner la rotation de la Terre à titre d’hypothèse. Il lui est formellement interdit, en revanche, d’utiliser la Bible pour argumenter ses thèses. En 1624, le nouveau pape Urbain VIII, ancien condisciple de Galilée, l’autorise à préparer l’exposé impartial des deux thèses cosmologiques (mobilité de la Terre – immobilité du Soleil, géocentrisme versus héliocentrisme), en évitant absolument toute référence aux textes bibliques. Galilée fait l’inverse de ce qu’on l’a autorisé à faire ; il appelle l’Ancien Testament à la rescousse ; il n’a pas tenu compte des demandes de correction du censeur pontifical… et fait néanmoins endosser au pape la responsabilité de ce qu’il affirme puisqu’il pousse la goujaterie jusqu’à prétendre que ce livre a reçu « l’imprimatur pontifical » (c’est exact, mais parce qu’il a juré au censeur avoir corrigé son texte, sans le faire : on l’a cru sottement sur parole). Bafoué par son ami Galilée, conspué par les plus réactionnaires et les plus puissants des monarques catholiques, durement chahuté à la Curie, Urbain VIII est contraint de faire un exemple.

Q : Et c’est le procès du 12 avril au 22 juin 1633…

R : Exactement. Et les choses ne se passent absolument pas comme on le raconte ! Contrairement aux règles de l’Inquisition, Galilée est fort bien traité. Surtout, de sa propre initiative, il renie son œuvre à trois reprises, avant l’abjuration solennelle, sur ordre, du 22 juin (où les règles de procédure sont adoucies à la demande d’Urbain VIII). Bien plus, le 30 avril, lors de son second reniement spontané, Galilée a proposé aux cardinaux-juges horrifiés (neuf sur dix sont, comme le pape, des partisans discrets des thèses d’Aristarque, de Copernic et de Kepler) de rédiger un livre condamnant ces thèses et vantant le géocentrisme, la fixité de la Terre au milieu de l’Univers et la rotation annuelle du Soleil autour de la terre ! Ni enchaîné, ni emprisonné, ni affamé et encore moins molesté, Galilée est fêté par l’archevêque de Sienne, conserve ses pensions octroyées par les ducs de Toscane, mais aussi par Urbain VIII, et réside dans sa très belle villa d’Arcetri (en Toscane), où il meurt, en 1642, d’insuffisance cardiaque, après avoir fait accomplir sa pénitence par ses deux bâtardes, nonnes toutes deux : réciter une fois par semaine durant trois ans les sept Psaumes de la pénitence !

Q : Alors, pourquoi tout ce bruit ? Et sur sa « condamnation » et pour son « génie » ?

R : Ce qu’il est convenu d’appeler « l’Affaire Galilée » est une machine de guerre que divers polémistes, au XVIIIe siècle, ont montée sans grand succès contre l’Église catholique. Il n’est pas exagéré de prétendre que c’est en ce siècle, autoproclamé « des Lumières », qu’ont été lancées toutes les grandes querelles qui ont déchiré l’humanité aux siècles suivants. L’observateur agnostique, qui considère, non sans amusement, cette polémique assez malhonnête, serait tenté de dire qu’étant donnée la remarquable tentative de suicide perpétrée par les pères conciliaires de Vatican II, l’on pourrait enfin présenter les faits et les personnages tels qu’ils ont été, en cessant d’user de faux arguments, pour accabler une Église moribonde. Mais il est vrai que la pure et froide vérité a moins de charmes que l’usage du mensonge de propagande.

Et encore :
https://viveleroy.net/kepler-et-galilee-par-arthur-koestler/

Le cas Galilée est assez complexe car même s'il



Le 26 février 1616, il lui est enjoint de ne plus enseigner l’héliocentrisme ni la rotation de la Terre… mais, par lettre du 15 mai 1620, le pape Paul V l’autorise à enseigner la rotation de la Terre à titre d’hypothèse.

En 1624, Urbain VIII, l’autorise à préparer l’exposé des deux thèses géocentrisme versus héliocentrisme),

le 30 avril, lors de son second reniement , Galilée a proposé aux cardinaux-juges de rédiger un livre condamnant ces thèses et vantant le géocentrisme,
il renie son œuvre à trois reprises, avant l’abjuration solennelle, sur ordre, du 22 juin

Mais pourquoi aurait-il spontanément proposé de renier ses thèses?
C'est là le mystère...

Par contre un autre scientifique n'eut pas la même chance 22 ans plutôt
Giordano Bruno, brûlé vif le 17 février 1600 à Rome, poursuivant les travaux de Nicolas de Cues et Nicolas Copernic, il développe une théorie de l'héliocentrisme  L'Inquisition le poursuit
À l'issue d'un procès qui dure huit ans, ponctué d'interrogatoires et de propositions de rétractation qu'il accepte puis rejette, le pape Clément VIII le fait déclarer hérétique. Il meurt brûlé vif.
Plus tard ll a bien fallu revoir ses certitudes , amorcées avec Galilée .
L'archéologie et une meilleure connaissance des langues , dès le 19iè siècle grâce à cette dernière , oblige à corriger.


https://www.youtube.com/watch?v=qOB5c5mLYJg

Cette vidéo parlera du controversé Giordano Bruno, ancien moine dominicain, qui quitta son ordre pour prêcher sa propre théologie, et finit brûlé au bûcher en l'an 1600. Cet homme a été, a tort, exploité par des anti-catholiques, le faisant passer pour un symbole de l'émancipation scientifique, face à une Eglise obscurantiste, à la manière de la propagande faite pour Galilée. Mais nous verrons que cela n'est encore qu'un détournement de l'histoire.



1. Généralités:
http://www.faculty.umb.edu/gary_zabel...
https://archive.org/details/in.ernet....
https://www.amazon.fr/Giordano-Bruno-...
https://www.amazon.com/Genesis-Scienc...
[Bonus: https://historyforatheists.com/2017/0...
https://historyforatheists.com/2017/0... ]
2. Lettre de Léon XIII:
http://w2.vatican.va/content/leo-xiii...
3. L'affirmation actuelle qu'il était un martyr de la science:
https://www.facebook.com/atheistsagai...
https://www.historyhit.com/1600-philo...
http://www.italyonthisday.com/2017/02...
https://www.thoughtco.com/giordano-br...
  • Vidéo  
https://ncse.com/blog/2014/03/burning...
4. Sa regrettable condamnation à mort:
http://www.vatican.va/roman_curia/sec...
5. L'existence d'innombrables mondes:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/1...
https://erikbuys.files.wordpress.com/...
https://books.google.fr/books?id=TSc4...
https://books.google.fr/books?id=YJ2z...
[bonus: https://en.wikisource.org/wiki/Cathol... ]
6. La personnalité et la vision politique de Bruno:
https://books.google.fr/books?id=s9n_...
https://books.google.fr/books?id=DDVk...
https://books.google.fr/books?id=iSir...
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedMer 12 Juin 2024, 10:53 pm

astvadz a écrit:
Rotomagus a écrit:


Le cas Galilée est assez complexe car même s'il



Le 26 février 1616, il lui est enjoint de ne plus enseigner l’héliocentrisme ni la rotation de la Terre… mais, par lettre du 15 mai 1620, le pape Paul V l’autorise à enseigner la rotation de la Terre à titre d’hypothèse.

En 1624, Urbain VIII, l’autorise à préparer l’exposé des deux thèses géocentrisme versus héliocentrisme),

le 30 avril, lors de son second reniement , Galilée a proposé aux cardinaux-juges de rédiger un livre condamnant ces thèses et vantant le géocentrisme,
il renie son œuvre à trois reprises, avant l’abjuration solennelle, sur ordre, du 22 juin

Mais pourquoi aurait-il spontanément proposé de renier ses thèses?
C'est là le mystère...

Par contre un autre scientifique n'eut pas la même chance 22 ans plutôt
Giordano Bruno, brûlé vif le 17 février 1600 à Rome, poursuivant les travaux de Nicolas de Cues et Nicolas Copernic, il développe une théorie de l'héliocentrisme  L'Inquisition le poursuit
À l'issue d'un procès qui dure huit ans, ponctué d'interrogatoires et de propositions de rétractation qu'il accepte puis rejette, le pape Clément VIII le fait déclarer hérétique. Il meurt brûlé vif.
Plus tard ll a bien fallu revoir ses certitudes , amorcées avec Galilée .
L'archéologie et une meilleure connaissance des langues , dès le 19iè siècle grâce à cette dernière , oblige à corriger.


https://www.youtube.com/watch?v=qOB5c5mLYJg

Cette vidéo parlera du controversé Giordano Bruno, ancien moine dominicain, qui quitta son ordre pour prêcher sa propre théologie, et finit brûlé au bûcher en l'an 1600. Cet homme a été, a tort, exploité par des anti-catholiques, le faisant passer pour un symbole de l'émancipation scientifique, face à une Eglise obscurantiste, à la manière de la propagande faite pour Galilée. Mais nous verrons que cela n'est encore qu'un détournement de l'histoire.



1. Généralités:
http://www.faculty.umb.edu/gary_zabel...
https://archive.org/details/in.ernet....
https://www.amazon.fr/Giordano-Bruno-...
https://www.amazon.com/Genesis-Scienc...
[Bonus: https://historyforatheists.com/2017/0...
https://historyforatheists.com/2017/0... ]
2. Lettre de Léon XIII:
http://w2.vatican.va/content/leo-xiii...
3. L'affirmation actuelle qu'il était un martyr de la science:
https://www.facebook.com/atheistsagai...
https://www.historyhit.com/1600-philo...
http://www.italyonthisday.com/2017/02...
https://www.thoughtco.com/giordano-br...
  • Vidéo  
https://ncse.com/blog/2014/03/burning...
4. Sa regrettable condamnation à mort:
http://www.vatican.va/roman_curia/sec...
5. L'existence d'innombrables mondes:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/1...
https://erikbuys.files.wordpress.com/...
https://books.google.fr/books?id=TSc4...
https://books.google.fr/books?id=YJ2z...
[bonus: https://en.wikisource.org/wiki/Cathol... ]
6. La personnalité et la vision politique de Bruno:
https://books.google.fr/books?id=s9n_...
https://books.google.fr/books?id=DDVk...
https://books.google.fr/books?id=iSir...

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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedJeu 13 Juin 2024, 1:41 am

Effectivement, j'ai essayé les 6 premiers liens, par curiosité : les 4 premiers mènent à des pages qui n'existent plus ou "not found"... Et les 2 suivants, qui sont identiques, sont en anglais et concernent essentiellement l'athéisme;  et il faut chercher pour trouver, après un ou deux "Pg Dn", un petit article sur Bruno. Ce n'est pas sérieux, ça, astvadz ! Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 22447
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedJeu 13 Juin 2024, 1:58 am

Au fait, j'ai lu récemment quelque chose sur les histoires de persécution des hérétiques, avec la vérité sur Giordano Bruno, justement, et aussi sur Galilée (qui s'en est sorti, lui, mais au prix d'une "rétractation" pantalonesque ! "Eppur, si muove"... s'il n'a pas réellement murmuré ces mots à son procès ou après, du moins les a-t-il certainement pensés !).

NB : pour les incultes: "eppur si muove" = "et pourtant elle tourne".
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedJeu 13 Juin 2024, 2:02 am

RAMOSI a écrit:
Moricio a écrit:

Les racines de cette société qui a oublié Dieu sont-elles réellement chrétiennes ?


Et bien oui, elles sont non seulement Chrétiennes,

Mais de surcroit, elles sont Catholique et Apostolique,

Ce qui signifie universelles et remontant aux premiers Apôtres
Je savais que tu me répondrais quelque chose dans ce genre là, sauf que l'ECR n'enseigne pas les racines du christianisme, elle enseigne le catholicisme, ce qui est très différent.

RAMOSI a écrit:
Mais une majorité a aujourd'hui choisi d'oublier DIEU au profit des plaisirs dits matérialistes, ou encore des plaisirs de la chair,
L'ECR les y a bien aidés, et de diverses manières.
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Rotomagus
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedJeu 13 Juin 2024, 4:57 am

astvadz a écrit:
Rotomagus a écrit:


Le cas Galilée est assez complexe car même s'il



Le 26 février 1616, il lui est enjoint de ne plus enseigner l’héliocentrisme ni la rotation de la Terre… mais, par lettre du 15 mai 1620, le pape Paul V l’autorise à enseigner la rotation de la Terre à titre d’hypothèse.

En 1624, Urbain VIII, l’autorise à préparer l’exposé des deux thèses géocentrisme versus héliocentrisme),

le 30 avril, lors de son second reniement , Galilée a proposé aux cardinaux-juges de rédiger un livre condamnant ces thèses et vantant le géocentrisme,
il renie son œuvre à trois reprises, avant l’abjuration solennelle, sur ordre, du 22 juin

Mais pourquoi aurait-il spontanément proposé de renier ses thèses?
C'est là le mystère...

Par contre un autre scientifique n'eut pas la même chance 22 ans plutôt
Giordano Bruno, brûlé vif le 17 février 1600 à Rome, poursuivant les travaux de Nicolas de Cues et Nicolas Copernic, il développe une théorie de l'héliocentrisme  L'Inquisition le poursuit
À l'issue d'un procès qui dure huit ans, ponctué d'interrogatoires et de propositions de rétractation qu'il accepte puis rejette, le pape Clément VIII le fait déclarer hérétique. Il meurt brûlé vif.
Plus tard ll a bien fallu revoir ses certitudes , amorcées avec Galilée .
L'archéologie et une meilleure connaissance des langues , dès le 19iè siècle grâce à cette dernière , oblige à corriger.


https://www.youtube.com/watch?v=qOB5c5mLYJg

Cette vidéo parlera du controversé Giordano Bruno, ancien moine dominicain, qui quitta son ordre pour prêcher sa propre théologie, et finit brûlé au bûcher en l'an 1600. Cet homme a été, a tort, exploité par des anti-catholiques, le faisant passer pour un symbole de l'émancipation scientifique, face à une Eglise obscurantiste, à la manière de la propagande faite pour Galilée. Mais nous verrons que cela n'est encore qu'un détournement de l'histoire.



1. Généralités:
http://www.faculty.umb.edu/gary_zabel...
https://archive.org/details/in.ernet....
https://www.amazon.fr/Giordano-Bruno-...
https://www.amazon.com/Genesis-Scienc...
[Bonus: https://historyforatheists.com/2017/0...
https://historyforatheists.com/2017/0... ]
2. Lettre de Léon XIII:
http://w2.vatican.va/content/leo-xiii...
3. L'affirmation actuelle qu'il était un martyr de la science:
https://www.facebook.com/atheistsagai...
https://www.historyhit.com/1600-philo...
http://www.italyonthisday.com/2017/02...
https://www.thoughtco.com/giordano-br...
  • Vidéo  
https://ncse.com/blog/2014/03/burning...
4. Sa regrettable condamnation à mort:
http://www.vatican.va/roman_curia/sec...
5. L'existence d'innombrables mondes:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/1...
https://erikbuys.files.wordpress.com/...
https://books.google.fr/books?id=TSc4...
https://books.google.fr/books?id=YJ2z...
[bonus: https://en.wikisource.org/wiki/Cathol... ]
6. La personnalité et la vision politique de Bruno:
https://books.google.fr/books?id=s9n_...
https://books.google.fr/books?id=DDVk...
https://books.google.fr/books?id=iSir...

Est-ce une ''nécessité'' de brûler vif un contestataire religieux ?
Puisqu'on explique selon les critères de ce site que la Bible s'explique par la Bible, où trouve-t-on cette ''nécessité'' doctrinale ?
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedJeu 13 Juin 2024, 5:04 am

Mon document précédent date de 2014 sorti des mémoires de mon ordi .
Maintenant un autre document :
La légende tragique de Giordano Bruno 

S’il est un exemple frappant de la témérité avec laquelle, parfois, les historiens et les érudits acceptent des faits douteux sur des témoignages suspects, c’est la manière dont s’est formée la croyance à la mort tragique de Giordano Bruno. À dire vrai, cette croyance est née un peu tard ; en effet, si, comme on le croit vulgairement, le célèbre philosophe a péri à Rome sur un bûcher, son supplice aurait eu lieu en 1600 ; or l’histoire de cette mort tragique (dont personne ne semble avoir entendu parler à cette époque) n’apparaît dans la seconde moitié du dix-septième siècle qu’à l’état de récit incertain et invérifiable[1]. Puis voici qu’en 1701 elle prend de la consistance, à l’occasion de la publicité donnée par les Actes littéraires à un document qui pourrait bien être apocryphe. (C’est une lettre attribuée à Gaspard Schopp, lettre dont nous discuterons plus loin l’authenticité.) Toutefois ce document, et l’histoire du supplice de Bruno qui s’y trouve racontée tout au long, rencontrèrent encore des incrédules. Sans parler d’un érudit Hagmius ou Haym, qui dans un ouvrage sur les livres rares de l’Italie, rapporte que Bruno n’aurait été brûlé… qu’en effigie, un critique d’une autorité incontestable, Bayle déclare en 1702[2] que le récit donné sur la foi de Gaspard Schopp a bien l’air d’une fausseté[3]. Le dictionnaire de Moréri, comme celui de Bayle, ne parle du supplice de Bruno que sous toutes réserves[4]. Comment ce qui était douteux au temps de Bayle est-il devenu aujourd’hui l’objet d’une croyance universelle ? Serait-ce que l’on aurait découvert un document nouveau pour éclairer la question ? En aucune façon. On a sans doute fait beaucoup de recherches ; on a trouvé des documents sur la vie de Bruno, sur sa captivité à Venise[5], que nous ne songeons pas à contester ; mais en fait de témoignages sur son prétendu supplice, on n’a trouvé absolument rien de nouveau ; on est toujours réduit à la lettre qui porte le nom de Gaspard Schopp[6]. La question en est donc toujours où elle en était au temps de Bayle ; et si on affirme avec un tel ensemble ce qui paraissait douteux il y a deux siècles, c’est que la critique est devenue moins difficile, au moins sur ce point. Chacun répète ce qui s’est dit avant lui, et toutes les histoires de la philosophie, tous les dictionnaires biographiques nous donnent, avec une assurance absolue, la date, le lieu, les circonstances du supplice de Bruno. Si quelqu’un ose élever un doute et pousse l’indiscrétion jusqu’à demander des preuves, on lui répond qu’il fausse l’histoire par esprit de parti[7].
À ce concert d’affirmations, nous opposons le doute le plus radical. Nous doutons, parce que le supplice de Bruno ne se trouve attesté que par la lettre de Schopp, et que l’authenticité de cet unique document n’a jamais été démontrée.


TEXTE DE LA LETTRE ATTRIBUÉE À SCHOPP
ORIGINE MYSTÉRIEUSE DE CE DOCUMENT
ABSENCE TOTALE DE PREUVES EXTRINSÈQUES EN FAVEUR DE SON AUTHENTICITÉ


Cette lettre, d’où on a tiré toute l’histoire vraie ou supposée du supplice de Bruno, est datée de Rome, 17 février 1600. C’est à un savant jurisconsulte allemand, Rittershusius ou Rittershausen, que Gaspard Schopp est censé l’avoir adressée. Avant de discuter son authenticité, citons le texte de ce document ; nous en empruntons la traduction à M. Cousin (Revue des Deux Mondes, nov. 1843).
Gaspard Schopp à son ami Conrad Rittershausen
« Ce jour me fournit un nouveau motif de vous écrire. Giordano Bruno, pour cause d’hérésie, vient d’être brûlé vif en public, dans le champ de Flore, devant le théâtre de Pompée… Si vous étiez à Rome en ce moment, la plupart des Italiens vous diraient qu’on a brûlé un luthérien, et cela vous confirmerait sans doute dans l’idée que vous vous êtes formée de notre cruauté. Mais, il faut bien que vous le sachiez, mon cher Rittershausen, nos Italiens n’ont pas appris à discerner entre les hérétiques de toutes les nuances ; quiconque est hérétique, ils l’appellent luthérien, et je prie Dieu de les maintenir dans cette simplicité qu’ils ignorent toujours en quoi une hérésie diffère d’une autre. […] J’aurais peut-être cru moi-même, d’après le bruit général, que Bruno était brûlé pour cause de luthéranisme, si je n’avais été présent à la séance de l’inquisition où sa sentence fut prononcée, et si je n’avais ainsi appris de quelle hérésie il était coupable… (Suit un récit de la vie et des voyages de Bruno et des doctrines qu’il enseignait.)… Il est impossible de faire une revue complète de toutes les monstruosités qu’il a avancées, soit dans ses livres, soit dans ses discours. Pour tout dire en un mot, il n’est pas une erreur des philosophes païens et de nos hérétiques anciens ou modernes qu’il n’ait soutenue… À Venise, enfin, il tomba entre les mains de l’inquisition ; après y être demeuré assez longtemps, il fut envoyé à Rome, interrogé à plusieurs reprises par le saint office, et convaincu par les premiers théologiens. On lui donna d’abord quarante jours pour réfléchir ; il promit d’abjurer, puis il recommença à soutenir ses folies, puis il demanda encore un autre délai de quarante jours ; enfin il ne cherchait qu’à se jouer du pape et de l’inquisition. En conséquence, environ deux ans après son arrestation, le 9 février dernier, dans le palais du grand inquisiteur, en présence des très illustres cardinaux du saint-office (qui sont les premiers par l’âge, par la pratique des affaires, par la connaissance du droit et de la théologie), en présence des théologiens consultants et du magistrat séculier, le gouverneur de la ville, Bruno fut introduit dans la salle de l’inquisition, et là il entendit à genoux le texte de la sentence prononcée contre lui. On y racontait sa vie, ses études, ses opinions, le zèle que les inquisiteurs avaient déployé pour le convertir, leurs avertissements fraternels, et l’impiété obstinée dont il avait fait preuve. Enfin il fut dégradé, excommunié et livré au magistrat séculier, avec prière toutefois qu’on le punit avec clémence et sans effusion de sang. À tout cela Bruno ne répondit que par ces paroles de menace : La sentence que vous portez vous trouble peut-être en ce moment plus que moi. Les gardes du gouverneur le menèrent alors en prison : là on s’efforça encore de lui faire abjurer ses erreurs. Ce fut en vain. Aujourd’hui, donc, on l’a conduit au bûcher. Comme on lui montrait l’image du Sauveur crucifié, il l’a repoussée avec dédain et d’un air farouche. Le malheureux est mort au milieu des flammes, et je pense qu’il sera allé raconter dans ces autres mondes qu’il avait imaginés comment les Romains ont coutume de traiter les blasphémateurs et les impies. Voilà, mon cher ami, de quelle manière on procède chez nous contre les hommes, ou plutôt contre les monstres de cette espèce. Rome, le 17 février 1600[8]. »
Certes, voilà un récit dramatique et fort bien composé. S’il n’est pas de Schopp, il est certainement d’un lettré aussi habile que lui. Toutes les circonstances sont disposées avec naturel ; et l’intérêt du récit, en s’emparant de l’esprit, surprend la croyance ayant tout examen. Mais la critique, dont le devoir est d’examiner, ne doit pas laisser surprendre sa croyance ; et, avant d’ajouter foi à l’histoire que renferme cette lettre, il importe de savoir s’il y a des raisons pour qu’elle soit véridique. Nous voulons bien croire, mais seulement à bon escient, sur bons et valables témoignages.
Si jamais on venait à démontrer que Gaspard Schopp est véritablement l’auteur de cette lettre, ce témoignage aurait réellement de la valeur. En effet, malgré le peu de confiance qu’inspire par lui-même le caractère de ce personnage, l’un des plus effrontés calomniateurs qui aient jamais déshonoré la littérature[9], cependant on pourrait dire avec Brucker et avec M. Émile Saisset, que Schopp, en 1600, était tout dévoué à l’Église ; il n’aurait donc pas inventé un fait qui devait irriter les luthériens d’Allemagne et leur fournir une arme contre la cour de Rome[10]. Mais peu importe que Schopp ait pu mentir ou non, si la lettre n’est pas de lui. On la lui attribue, parce que son nom y est, comme s’il n’y avait jamais eu de faux ni de mystifications littéraires ; mais on n’a jamais donné une seule raison pour établir qu’elle fût authentique : en revanche il nous semble qu’il y a deux graves raisons pour qu’elle ne le soit pas :
1° elle a été trouvée dans des circonstances mystérieuses qui ne permettent pas de remonter à son origine ; 2° elle contient plusieurs passages qu’il est difficile d’attribuer à un ami de la cour de Rome.
Personne ne cita jamais cette lettre, personne ne paraît en avoir eu la moindre connaissance dans la première partie du dix-septième siècle. Le premier écrivain qui en parle était un pasteur luthérien, Jean-Henri Ursin, né à Spire en 1608, mort en 1667 ; il la cite dans la préface de ses Commentaires sur Zoroastre[11]. Mais où et comment a-t-il déterré cette pièce et ce récit tragique dont personne n’avait, semble-t-il, entendu parler jusque-là[12] ? En a-t-il trouvé le manuscrit ? Nullement. L’a-t-il extraite d’un livre ayant quelque autorité ? Pas davantage. Brucker (que nous citons volontiers, car il partage l’opinion que nous combattons), Brucker va nous édifier sur ce point. Cette lettre de Gaspard Schopp a été découverte dans un livre imprimé en Allemagne, intitulé Machiavellizatio, livre très rare, qui porte un faux nom d’auteur, une fausse date, une fausse indication du lieu où il a été édité[13]. C’est à la fin de ce volume que se trouve imprimé la lettre de Schopp à Rittershausen. Dans de pareilles conditions, qui nous assure que cette lettre n’est pas aussi fictive que le nom de l’auteur, la date et l’indication du lieu ? Et sommes-nous bien exigeants quand nous demandons des preuves d’authenticité[14] ?
C’est donc avec Jean Ursin que l’histoire (ou la légende) du bûcher de Giordano Bruno commença à se former et à se répandre. Mais ses commencements furent obscurs et difficiles. Vers 1680, un érudit, connu sous le nom de Nicodemus, essaya de vérifier les assertions que Jean Ursin avait publiées sur la foi de la lettre de Schopp. Il paraît qu’il ne trouva pas de preuves. « Le sieur Nicodème, dit Bayle, dans ses Additions à la bibliothèque de Naples, dit qu’on ne sait pas certainement si tout ce que Jean Ursin débite est véritable. Voilà qui est singulier. On ne sait pas, au bout de quatre-vingts ans, si un Jacobin a été brûlé à Rome en place publique pour ses blasphèmes. Il n’y a pas loin de l’incertitude à la fausseté dans les faits de cette nature[15]. »
C’est, avons-nous dit, en 1701 que cette tradition du supplice de Bruno, jusque-là incertaine et nébuleuse, prend de la consistance et arrive à son plein épanouissement. Ce n’est pas qu’on ait découvert un document nouveau ; mais on donna de la publicité à celui que Jean Ursin avait déjà cité. On alla exhumer la lettre de Schopp. Du livre rare où elle gisait, où Jean Ursin l’avait consultée, Struvius la transporta au grand jour, en la publiant dans les Actes littéraires. Pour avoir plus de publicité, le récit attribué à Schopp n’avait ni plus d’authenticité ni plus de certitude ; mais il eut plus de lecteurs, et par conséquent plus de croyants. Toland, en Angleterre, Mathurin Veyssière de la Croze (moine apostat réfugié en Allemagne) et, en France, Nicéron admettent, comme Struvius, l’authenticité de la lettre et la véracité de l’auteur[16]. Il semblerait que l’Italie, où l’on était peut-être plus à même de juger, se soit laissé entraîner la dernière au courant de l’opinion dominante. Car c’est en 1726 qu’un bibliophile italien, Haymius, donnait, au sujet de Bruno, une version fort différente[17]et prétendait que ce philosophe n’avait été exécuté qu’en effigie. Brucker demande, à ce sujet, sur quelle autorité s’appuie Haymius pour émettre cette supposition. Nous pouvons demander à notre tour sur quelle autorité s’appuie Brucker pour supposer l’authenticité de la lettre de Schopp ; car le savant auteur de l’Histoire critique de la philosophie se borne à discuter la véracité de l’auteur ; pour l’authenticité, il la présume et ne pose même pas la question ; pourtant c’est un problème qui devait naturellement se présenter à son esprit ; car c’est lui qui nous apprend dans quelles circonstances singulières et dans quel étrange livre ce document a été découvert.
De nos jours, M. Bartholmess[18] et M. Cousin[19] sont aussi affirmatifs que Brucker. Mais, comme lui, ils commettent une pétition de principe en supposant l’authenticité de la lettre attribuée à Schopp. Supposer le problème résolu n’est pas une méthode admise en critique.
Rendons cette justice à M. E. Saisset qu’il n’a pas fait abstraction de la question d’authenticité. Mais il ne la pose qu’incidemment, et la résout bien rapidement, par une note de trois lignes et demie. Dans un savant article de la Revue des Deux Mondes[20], consacré à Bruno, il analyse le document de Venise, qui éclaire son histoire depuis 1592 jusqu’en 1598. Il passe ensuite à la lettre de Schopp ; il reconnaît que, même après les recherches de M. Bartholmess, la lettre de Schopp est encore le seul document que nous possédions sur Bruno après son arrivée à Rome ; mais ce témoignage lui suffit. Enfin il ajoute en note : « On a contesté l’authenticité de la lettre de Scioppius ; on a voulu révoquer en doute le supplice et même la prison de Bruno. La découverte du document de Venise réduit à néant ces vaines dénégations de l’esprit de parti[21]. »
C’est bien vite instruire une affaire ! Sans doute le document de Venise réduit au silence ceux qui contesteraient la captivité de Bruno à Venise. Mais nous ne concevons pas comment il réduirait au silence ceux qui contestent le supplice de Bruno, ou ceux qui doutent de l’authenticité de la lettre de Schopp. En quoi un document, qui s’arrête en 1598, pourrait-il établir l’authenticité d’une lettre qui est datée du 17 février 1600 ? En vérité, on croit rêver quand on voit de tels arguments. Et par quel prodige d’induction pourrait-on, de la captivité du philosophe à Venise, inférer qu’il a été brûlé à Rome ? Sans doute le document de Venise nous apprend que l’inquisition de Rome, dès 1592, réclama des Vénitiens l’extradition de Bruno et l’obtint en 1598 : mais faut-il en conclure qu’en le réclamant pour le juger, elle le réclamait pour le brûler ? D’un conflit de juridiction élevé en 1592, conclure qu’il y a eu condamnation à mort en 1600, c’est là une de ces hardiesses de logique qui dépassent toute mesure. Et, si l’on veut s’assurer, par un illustre exemple, que l’inquisition romaine pouvait demander l’extradition d’un prisonnier et le citer à son tribunal sans avoir aucune intention sinistre à son égard, il suffit de se rappeler Campanella. Ce philosophe, aussi célèbre que Bruno, avait été jeté dans les cachots de Naples par les Espagnols ; il avait été mis à la torture, et sa prison semblait devoir durer autant que sa vie. Le pape Paul V, en 1608, essaya vainement d’obtenir son élargissement ; les oppresseurs de Naples redoutaient trop son patriotisme. Enfin, en 1626, Urbain VIII le fit réclamer pour être jugé par l’inquisition de Rome, et motiva cette demande sur ce que l’on avait trouvé dans ses livres quelques propositions hétérodoxes. Il resta en effet quelque temps prisonnier de l’inquisition, mais, nous dit Brucker, plutôt nominalement que réellement. Ce fut son salut, et après trois ans de cette détention nominale, il recouvra la plénitude de sa liberté[22]. Nous ne pensons pas, sans doute, qu’en réclamant de Venise l’extradition de Bruno, l’inquisition romaine voulût le rendre à la liberté, comme elle le fit pour Campanella. Mais rien au monde ne prouve qu’elle lui réserva un traitement plus rigoureux qu’à Venise, ni à plus forte raison qu’elle le réclama pour lui intenter un procès capital.
En quoi donc le document de Venise a-t-il donné un degré quelconque de certitude au prétendu supplice de Bruno ? En quoi et comment pourrait-il servir de preuve en faveur de l’authenticité de la lettre de Schopp ? Serait-ce parce que cette lettre parle de l’emprisonnement de Bruno à Venise ? Mais un faussaire peut viser un fait vrai dans un document mensonger. Les romans historiques font souvent allusion à des faits réels et notoires : faut-il en conclure que leurs récits soient des lettres authentiques écrites par des témoins oculaires ?
Il n’y a donc pas, pas plus après qu’avant la découverte du document de Venise, une seule preuve extrinsèque que la lettre attribuée à Schopp soit réellement de lui, pas une seule preuve qui démontre la vérité des faits qu’elle relate. Mais à défaut de preuves extrinsèques, trouverons-nous du moins des preuves intrinsèques d’authenticité dans le texte même de la lettre ? C’est ce que nous allons maintenant examiner…
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Moricio
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedJeu 13 Juin 2024, 6:05 am

Michel Blanc a écrit:
Au fait, j'ai lu récemment quelque chose sur les histoires de persécution des hérétiques, avec la vérité sur Giordano Bruno, justement, et aussi sur Galilée (qui s'en est sorti, lui, mais au prix d'une "rétractation" pantalonesque ! "Eppur, si muove"... s'il n'a pas réellement murmuré ces mots à son procès ou après, du moins les a-t-il certainement pensés !).

NB : pour les incultes: "eppur si muove" = "et pourtant elle tourne".
Cette phrase attribuée à Galilée serait en fait une invention de Voltaire qui a pris de grandes libertés avec l'Histoire.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedJeu 13 Juin 2024, 8:17 am

astvadz a écrit:
Mon document précédent date de 2014 sorti des mémoires de mon ordi .
Maintenant un autre document :
La légende tragique de Giordano Bruno 

S’il est un exemple frappant de la témérité avec laquelle, parfois, les historiens et les érudits acceptent des faits douteux sur des témoignages suspects, c’est la manière dont s’est formée la croyance à la mort tragique de Giordano Bruno. nous du moins des preuves intrinsèques d’authenticité dans le texte même de la lettre ? C’est ce que nous allons maintenant examiner…
Astvadz ,
aurais-tu dans cette succession de mise en doute , l'idée de nous enseigner que les bûchers de l'Inquisition ne sont que des inventions?
Cela mériterait une mise au point sur le sujet ...
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedJeu 13 Juin 2024, 8:35 am

Moricio a écrit:
Michel Blanc a écrit:
Au fait, j'ai lu récemment quelque chose sur les histoires de persécution des hérétiques, avec la vérité sur Giordano Bruno, justement, et aussi sur Galilée (qui s'en est sorti, lui, mais au prix d'une "rétractation" pantalonesque ! "Eppur, si muove"... s'il n'a pas réellement murmuré ces mots à son procès ou après, du moins les a-t-il certainement pensés !).

NB : pour les incultes: "eppur si muove" = "et pourtant elle tourne".
Cette phrase attribuée à Galilée serait en fait une invention de Voltaire qui a pris de grandes libertés avec l'Histoire.

Ca ne m'étonnerait pas de Voltaire, c'est bien son genre ! Mais c'est en tout cas... bene trovato ! Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 1f604
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedJeu 13 Juin 2024, 9:14 pm

Michel Blanc a écrit:
Moricio a écrit:

Cette phrase attribuée à Galilée serait en fait une invention de Voltaire qui a pris de grandes libertés avec l'Histoire.

Ca ne m'étonnerait pas de Voltaire, c'est bien son genre ! Mais c'est en tout cas... bene trovato !  Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 1f604
Certes, mais ça ne rend pas compte de la réalité.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedVen 14 Juin 2024, 9:38 pm

Rotomagus a écrit:
astvadz a écrit:


https://www.youtube.com/watch?v=qOB5c5mLYJg

Cette vidéo parlera du controversé Giordano Bruno, ancien moine dominicain, qui quitta son ordre pour prêcher sa propre théologie, et finit brûlé au bûcher en l'an 1600. Cet homme a été, a tort, exploité par des anti-catholiques, le faisant passer pour un symbole de l'émancipation scientifique, face à une Eglise obscurantiste, à la manière de la propagande faite pour Galilée. Mais nous verrons que cela n'est encore qu'un détournement de l'histoire.



1. Généralités:
http://www.faculty.umb.edu/gary_zabel...
https://archive.org/details/in.ernet....
https://www.amazon.fr/Giordano-Bruno-...
https://www.amazon.com/Genesis-Scienc...
[Bonus: https://historyforatheists.com/2017/0...
https://historyforatheists.com/2017/0... ]
2. Lettre de Léon XIII:
http://w2.vatican.va/content/leo-xiii...
3. L'affirmation actuelle qu'il était un martyr de la science:
https://www.facebook.com/atheistsagai...
https://www.historyhit.com/1600-philo...
http://www.italyonthisday.com/2017/02...
https://www.thoughtco.com/giordano-br...
  • Vidéo  
https://ncse.com/blog/2014/03/burning...
4. Sa regrettable condamnation à mort:
http://www.vatican.va/roman_curia/sec...
5. L'existence d'innombrables mondes:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/1...
https://erikbuys.files.wordpress.com/...
https://books.google.fr/books?id=TSc4...
https://books.google.fr/books?id=YJ2z...
[bonus: https://en.wikisource.org/wiki/Cathol... ]
6. La personnalité et la vision politique de Bruno:
https://books.google.fr/books?id=s9n_...
https://books.google.fr/books?id=DDVk...
https://books.google.fr/books?id=iSir...

Est-ce une ''nécessité'' de brûler vif un contestataire religieux ?
Puisqu'on explique selon les critères de ce site que la Bible s'explique par la Bible, où trouve-t-on cette ''nécessité'' doctrinale ?

Nulle part à moins de tordre les Écritures !
Ça "reconnaît" les faux docteurs chez les autres mais pas chez elle.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedSam 15 Juin 2024, 12:25 am

Michel Blanc a écrit:
Dieu seul peut faire des miracles.

FAUX !
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedSam 15 Juin 2024, 4:17 am

BenJoseph a écrit:
franck17360 a écrit:
Personnellement, je constate que certains essaient de nous sortir des idées pompeuses qui n'ont rien à voir avec la Bible.

Des affirmations sur la Bible nécessitent une référence biblique !

Sans quoi, il n'y a pas de crédibilité.

Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 307887


Quand on a décidé de ne pas accepter la simple vérité biblique, les explications les plus invraisemblables sont bonnes

En effet on aura beau démontrer la pleine divinité du Christ ..... ils persisteront toujours dans leur rejet de JESUS, pleinement Dieu et pleinement homme !

Sinon son sacrifice n'aurait aucune valeur puisque selon certains (anti-trinitaires), c'est Dieu (sans préciser qui) qui a été irrité et offensé dans le désert et par extension dans le monde entier ( Jos.23:16;Jean 3:36; Rom.1:18; 2:25; Col.3:6)

J'ose poser cette question:

Qui peut donc pardonner si ce n'est celui qui a été  irrité et offensé d'après l'épître aux Hébreux 3  et les références citées plus haut ?

Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 307887 Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 307887 Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 307887
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedSam 15 Juin 2024, 7:25 pm

Rotomagus a écrit:
astvadz a écrit:
Mon document précédent date de 2014 sorti des mémoires de mon ordi .
Maintenant un autre document :
La légende tragique de Giordano Bruno 

S’il est un exemple frappant de la témérité avec laquelle, parfois, les historiens et les érudits acceptent des faits douteux sur des témoignages suspects, c’est la manière dont s’est formée la croyance à la mort tragique de Giordano Bruno. nous du moins des preuves intrinsèques d’authenticité dans le texte même de la lettre ? C’est ce que nous allons maintenant examiner…
Astvadz ,
aurais-tu dans cette succession de mise en doute , l'idée de nous enseigner que les bûchers de l'Inquisition ne sont que des inventions?
Cela mériterait une mise au point sur le sujet ...

Non pas du tout :
Mais nous savons que l'histoire n'est pas la même suivant qu'on regarde d'un côté ou de l'autre de la lorgnette , le Monde change et souvent l'histoire prend la couleur des nouveaux arrivants et de leurs nouveaux temples !
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedSam 15 Juin 2024, 9:21 pm

Rotomagus a écrit:

Astvadz ,
aurais-tu dans cette succession de mise en doute , l'idée de nous enseigner que les bûchers de l'Inquisition ne sont que des inventions?
Cela mériterait une mise au point sur le sujet ...

Astvadz a écrit:
 
Non pas du tout :
Mais nous savons que l'histoire n'est pas la même suivant qu'on regarde d'un côté ou de l'autre de la lorgnette , le Monde change et souvent l'histoire prend la couleur des nouveaux arrivants et de leurs nouveaux temples !  

Merci , mais c'est assez sibyllin comme réponse.
Si l'histoire change , certes elle prend la couleur aussi de ceux qui la commentent, j'en conviens.
Mais si tu ne nie pas ces atrocités , comment peux-tu leurs donner un sens ''chrétien'' selon le bout de ta lorgnette par laquelle tu regardes?
Personnellement à toute fin utile , je n'ai pas de temple, n'ayant pas de croyance, que celui de l'univers.
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedSam 15 Juin 2024, 10:25 pm

Rotomagus a écrit:
Rotomagus a écrit:

Astvadz ,
aurais-tu dans cette succession de mise en doute , l'idée de nous enseigner que les bûchers de l'Inquisition ne sont que des inventions?
Cela mériterait une mise au point sur le sujet ...

Astvadz a écrit:
 
Non pas du tout :
Mais nous savons que l'histoire n'est pas la même suivant qu'on regarde d'un côté ou de l'autre de la lorgnette , le Monde change et souvent l'histoire prend la couleur des nouveaux arrivants et de leurs nouveaux temples !  

Merci , mais c'est assez sibyllin comme réponse.
Si l'histoire change , certes elle prend la couleur aussi de ceux qui la commentent, j'en conviens.
Mais si tu ne nie pas ces atrocités , comment peux-tu leurs donner un sens ''chrétien'' selon le bout de ta lorgnette par laquelle tu regardes?
Personnellement à toute fin utile , je n'ai pas de temple, n'ayant pas de croyance, que celui de l'univers.

Extraits de quelques études universitaires sur l’inquisition

Erreurs et mensonges historiques, Paris, Charles Blériot, Éditeur, 1881 par l’abbé Charles BATHÉLÉMY: Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

L’Inquisition romaine SES ORIGINES, SON FONCTIONNEMENT Par Louis-Albert GAFFRE: Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

L’Inquisition LES TEMPS, LES CAUSES, LES FAITS par Maurice LANDRIEUX . Lettre de M. J. GUIRAUD, Professeur d’histoire à l’université de Besançon, Directeur de la « Revue des Questions Historiques ». Besançon, le 22 Mars 1911: Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4, Partie 5, Partie 6, Partie 7
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedDim 16 Juin 2024, 6:13 am

astvadz a écrit:
Rotomagus a écrit:




Merci , mais c'est assez sibyllin comme réponse.
Si l'histoire change , certes elle prend la couleur aussi de ceux qui la commentent, j'en conviens.
Mais si tu ne nie pas ces atrocités , comment peux-tu leurs donner un sens ''chrétien'' selon le bout de ta lorgnette par laquelle tu regardes?
Personnellement à toute fin utile , je n'ai pas de temple, n'ayant pas de croyance, que celui de l'univers.

Extraits de quelques études universitaires sur l’inquisition

Erreurs et mensonges historiques, Paris, Charles Blériot, Éditeur, 1881 par l’abbé Charles BATHÉLÉMY: Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

L’Inquisition romaine SES ORIGINES, SON FONCTIONNEMENT Par Louis-Albert GAFFRE: Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

L’Inquisition LES TEMPS, LES CAUSES, LES FAITS par Maurice LANDRIEUX . Lettre de M. J. GUIRAUD, Professeur d’histoire à l’université de Besançon, Directeur de la « Revue des Questions Historiques ». Besançon, le 22 Mars 1911: Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4, Partie 5, Partie 6, Partie 7

1875 -  M. CH. BARTHÉLÉMY membre de l’Académie de la Religion catholique Publication honorée d'un Bref de Sa Sainteté le pape Pie II
Préface :   l’Inquisition, ce fantôme sanglant, tombe devant l'argumentation des ennemis de l'Église eux-mêmes.

1911 - L’Inquisition LES TEMPS, LES CAUSES, LES FAITS par Maurice LANDRIEUX

Ces ouvrages ont été fait il y a plus d’un siècle sur des bases parcellaires et dirigées par une institution tentant de se justifier( à tord ou à raison).
Depuis les archives religieuses et publiques ont été ouvertes aux chercheurs historiens modernes et neutres .
Ces travaux ont été fait non seulement en Europe, mais en en Amérique latine. Nous y trouvons des religieux éminents .
La liste est énorme , des centaines d’ouvrages édités ces trente dernières années dans les pays où l’Inquisition a sévit.
Maintenant, le fait que l’Institution  ai remis au bras séculier l’exécution des peines , alors que le jugement de mort était prononcé par l’autorité spirituelle, la dédouane -t-elle du poids de ces meurtres?
Par exemple , peut-on dédouaner Hitler qui avait chargé Himmler de la Solution Finale envers les juifs  d’en exécuter la sentence?
Faut-il y voir que le but de détruire une institution , ou simplement relater les faits , même s'ils ne plaisent pas?

C’est pour cela que j’aurais aimé que tu puisses me répondre à la question précédemment  posée sur les ‘’raisons chrétiennes ‘’qui pourraient justifier une telle chose depuis 1230 jusqu’au milieu du 18è siècle ?
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MessageSujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 8 Icon_minipostedDim 16 Juin 2024, 7:58 pm

Rotomagus a écrit:
astvadz a écrit:


Extraits de quelques études universitaires sur l’inquisition

Erreurs et mensonges historiques, Paris, Charles Blériot, Éditeur, 1881 par l’abbé Charles BATHÉLÉMY: Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

L’Inquisition romaine SES ORIGINES, SON FONCTIONNEMENT Par Louis-Albert GAFFRE: Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4

L’Inquisition LES TEMPS, LES CAUSES, LES FAITS par Maurice LANDRIEUX . Lettre de M. J. GUIRAUD, Professeur d’histoire à l’université de Besançon, Directeur de la « Revue des Questions Historiques ». Besançon, le 22 Mars 1911: Partie 1, Partie 2, Partie 3, Partie 4, Partie 5, Partie 6, Partie 7

1875 -  M. CH. BARTHÉLÉMY membre de l’Académie de la Religion catholique Publication honorée d'un Bref de Sa Sainteté le pape Pie II
Préface :   l’Inquisition, ce fantôme sanglant, tombe devant l'argumentation des ennemis de l'Église eux-mêmes.

1911 - L’Inquisition LES TEMPS, LES CAUSES, LES FAITS par Maurice LANDRIEUX

Ces ouvrages ont été fait il y a plus d’un siècle sur des bases parcellaires et dirigées par une institution tentant de se justifier( à tord ou à raison).
Depuis les archives religieuses et publiques ont été ouvertes aux chercheurs historiens modernes et neutres .
Ces travaux ont été fait non seulement en Europe, mais en en Amérique latine. Nous y trouvons des religieux éminents .
La liste est énorme , des centaines d’ouvrages édités ces trente dernières années dans les pays où l’Inquisition a sévit.
Maintenant, le fait que l’Institution  ai remis au bras séculier l’exécution des peines , alors que le jugement de mort était prononcé par l’autorité spirituelle, la dédouane -t-elle du poids de ces meurtres?
Par exemple , peut-on dédouaner Hitler qui avait chargé Himmler de la Solution Finale envers les juifs  d’en exécuter la sentence?
Faut-il y voir que le but de détruire une institution , ou simplement relater les faits , même s'ils ne plaisent pas?

C’est pour cela que j’aurais aimé que tu puisses me répondre à la question précédemment  posée sur les ‘’raisons chrétiennes ‘’qui pourraient justifier une telle chose depuis 1230 jusqu’au milieu du 18è siècle ?

Tu rejettes toutes mes références à des manipulations avec un parti pris évident
Peux tu toi maintenant me dire pourquoi tu ne t'attaques qu'exclusivement aux chrétiens ?(catholiques de surcroit )
Peux tu me dire également les dates de tentatives de déchristianisation qui perdure jusqu'à aujourd'hui ?
Tout procurateur instruit son dossier normalemnt d'une façon neutre ......
PS : je dis bien procurateur .
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