Rappel du premier message :

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...

BenJoseph a écrit:

Moricio a écrit:

La gloire que Dieu lui avait accordé.


Comme Moïse lorsque YHWH le fit Dieu pour Pharaon (Exode 7:1.
Mais il n'est pas plus raisonnable de prétendre que J-Christ est YHWH que de prétendre qu'il est l'archange Michel.

Arrête ton baratin Moricio.

Quel baratin ?

BenJoseph a écrit:

Je vais t'aider un peu plus pour ta compréhension car tu es aussi aveugle et sourd que l'étaient les pharisiens, comme les témoins de Jéhovah et les musulmans,qui entre autres ont des yeux pour voir et ne voient et des oreilles mais n'entendent point !  

Autrement-dit, tu tu es le donneur de leçon de service.

BenJoseph a écrit:

Alors comment comprendre qu’Ésaïe ait vu la gloire de JESUS ?

Jean affirme nettement qu’Ésaïe « a vu la gloire de JESUS et qu'il parlait de lui ».

Cela signifie qu'il a vu JESUS avant son incarnation dans son état glorieux auprès du Père. Le Targoum Jonathan, une paraphrase araméenne, lit au chapitre 6 d’Ésaïe, non: «Je vis le Seigneur», mais: «Je vis la gloire du Seigneur», et au v. 4, non: «le Roi, le Seigneur des armées célestes», mais: «la gloire de la shekinah du Roi des siècles, le Seigneur des armées célestes».

Le texte hébreu d'És 6.3 parle de la gloire de Dieu et pas d'autres choses.

Et toi, tu fais des interprétations au gré de tes croyances.

BenJoseph a écrit:

Ailleurs aussi, Jean montre que, pour lui - c.-à-d. pour l’Église primitive - JESUS est Dieu (1.1, 18; 17.5; 20.28).

Tu sais très boien que aucun de ces versets ne dit explicitement que J-Christ est Dieiu.

BenJoseph a écrit:

Si le Fils, la Parole de Dieu, était avec Dieu au commencement, et s'il était lui-même Dieu

Le fait qu'il était avec Dieu signifie clairement qu'il n'est pas Dieu.

BenJoseph a écrit:

D'où la traduction: « Ésaïe a dit cela parce qu'il avait vu la gloire de JESUS et qu'il parlait de lui » (BS; au lieu de quand il a vu ... ).

La gloire de Dieu et la gloire qu'il a accordé à J-Christ, sont deux choses différentes.

BenJoseph a écrit:

Dans ce cas, l'endurcissement dont il est question dans le verset 40 est aussi attribué à JESUS (c'est de JESUS qu’Ésaïe parlait lorsqu'il disait que Dieu les a aveuglés et les a rendus insensibles).

Donc Jean est en train de dire que « la gloire » de Dieu, c'est le Christ.

Pas au sens où tu l'entends, J C étant clairement le Messie de Dieu, son représentant sur terre, mais certainement pas YHWH Lui-même. Si tu veux comprendre les Ecritures, commence par mettre tes croyances de côté !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Non seulement je lis et j'étudie la Bible depuis très longtemps, mais j'en tiens compte, moi,
contrairement à toi qui ne retiens que ce qui, en apparence, confirme tes croyances religieuses.

Ceci est une citation typique de Moricio.

Non, c'est un fait que tu essaies de tourner en dérision.

Michel Blanc a écrit:

lorsqu'il mentionne les "croyances religieuses" de quelqu'un d'autre que lui, elles sont toujours mauvaises

Parce qu'il se trouve que c'est le cas de celles des quelques personne (4 ou 5) auxquelles j'ai à faire sur ce forum.

Michel Blanc a écrit:

et surtout différentes des croyances bibliques, qu'il est apparemment le seul à posséder.

Non, tout le monde possède la Bible mais très peu de gens la mettent réellement en pratique.

[quote="MichelLui seul détient la vérité ![/quote]Non, mais je suis le seul ici à ne pas la mélanger avec des mensonges religieux.

Michel Blanc a écrit:

Lui seul connaît vraiment la Bible

Non, mais connaître la Bible est une chose, la mettre en pratique en est une autre. Et pour la mettre en pratique, il ne faut pas mélanger ses enseignements avec nombre d'enseignements païens.

astvadz a écrit:

MORICIO ??? c'est un apiculteur RATé qui essaie des procédés d'enfumage sur le forum !

Disait celui qui se croit chrétien parce qu'il n'a pa compris que le christianisme ne consiste pas à se conformer à une religion et à ses doctrines non bibliques.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

MORICIO ??? c'est un apiculteur RATé qui essaie des procédés d'enfumage sur le forum !

Disait celui qui se croit chrétien parce qu'il n'a pa compris que le christianisme ne consiste pas à se conformer à une religion et à ses doctrines non bibliques.

D'autant plus que ta religion semble secrète.
Dire que tu comprends la Bible ( toi tout seul) sur toutes ses facettes est un blasphème ( )(tu veux des citations ? )
Ma religion est absolument biblique et largement étoffée par la tradition amenée par LA PAROLE des Apôtres !mais bon toi ta religion c'est du gavage de cerveau par des gourous remplis de prétention et qui déforment les versets bibliques par leur interprétations variables et transformables à souhait dans le temps .Gourous qui n'ont aucune notion du sacré .

Moricio a écrit:

franck17360 a écrit:

J'espère que tu plaisante ???

1 Pierre 1:12: "Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards."

Les anges sont bien sûr inférieur à la nature de Dieu...

Pas à la nature de Dieu, puisqu'ils sont de même nature que Lui. Il sont tout simplement inférieurs à Dieu qui seul est tout puissant et éternel (sans commencement ni fin)..

Comment les anges peuvent-ils de même nature que Dieu et pourtant inférieurs à Lui ? Ce que tu racontes est en totale contradiction avec les Saintes Ecritures.

Moricio a écrit:

franck17360 a écrit:

Non, ce n'est pas un ange...

Mais s'il n'est pas un ange, et vu qu'il n'est pas Dieu, il est quoi ?

Le Fils de Dieu.

Moricio a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben, on arrête pas de te le dire depuis le début: il est de même nature que Dieu, puisqu'il est son Fils...

Oui, comme tous les fils de Dieu, les Elohim.

Les fils de Dieu sont des Elohims maintenant ? J'espère que tu n'es pas sérieux là...

"Elohim" est un terme hébreu utilisé dans la Bible pour désigner Dieu. Voici quelques points clés sur la signification et l'utilisation de "Elohim" :

Signification et Forme :

Pluriel mais Singulier : "Elohim" est une forme plurielle en hébreu, mais lorsqu'il est utilisé pour désigner le Dieu d'Israël, il prend généralement un verbe au singulier. Cela a souvent été interprété comme un pluriel de majesté ou de respect, indiquant la grandeur et la majesté de Dieu.
Sens Général : Le mot "Elohim" peut aussi désigner des dieux au pluriel (par exemple, les dieux d'autres nations) ou des êtres puissants, comme des anges ou des juges, selon le contexte.

Usage dans la Bible :

Création : Dans le premier verset de la Bible, Genèse 1:1, "Elohim" est utilisé : "Au commencement, Dieu (Elohim) créa les cieux et la terre." Ici, "Elohim" désigne le Créateur unique et tout-puissant.
Psaumes : Les Psaumes utilisent souvent "Elohim" pour parler de Dieu dans des contextes de prière, de louange et de supplication. Par exemple, le Psaume 46:1 dit : "Dieu (Elohim) est pour nous un refuge et un appui, un secours qui ne manque jamais dans la détresse."
Théologie et Interprétation :

Monothéisme : Malgré la forme plurielle, "Elohim" lorsqu'il est utilisé pour le Dieu d'Israël, est compris dans un cadre monothéiste. Cela reflète la croyance en un seul Dieu tout-puissant, transcendant et unique.
Complexité de Dieu : Certains théologiens voient dans l'utilisation de "Elohim" une indication de la complexité de la nature divine, laissant la place à des concepts plus développés de la Trinité dans la théologie chrétienne, bien que ce ne soit pas une interprétation partagée par tous.
En résumé, "Elohim" est un terme riche et polyvalent dans l'hébreu biblique, principalement utilisé pour désigner le Dieu unique et tout-puissant d'Israël, tout en soulignant sa majesté et sa puissance.

Elohim ne signifie pas fils de Dieu, mais Dieu lui même !

Moricio a écrit:

franck17360 a écrit:

La seule différence, c'est que Dieu est le Père, il a donc l'autorité sur le Fils qu'il accepte volontiers et sans rechigner.

La différence c'est que seul le Père est Dieu, c'est pourquoi il a autorité sur le fils, comme sur toute la création.

Tu n'as pas la bonne signification de la définition du terme Dieu.

La Nature de JESUS dans la Bible

Nature Divine :

Jean 1:1, 14 : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu... Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous." Ce passage indique que JESUS (la Parole) est divin.
Colossiens 2:9 : "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." Ce verset affirme la pleine divinité de JESUS.
Jean 10:30 : JESUS dit : "Moi et le Père nous sommes un." Cela suggère une unité essentielle entre JESUS et Dieu le Père.

Nature Humaine :

Philippiens 2:6-7 : "Lui qui était en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes." Ce passage décrit l'incarnation de JESUS, sa nature humaine.

Hébreux 4:15 : "Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché." Cela montre que JESUS a vécu une vie humaine et a connu les mêmes tentations que nous.

franck17360 a écrit:

Moricio a écrit:

Pas à la nature de Dieu, puisqu'ils sont de même nature que Lui. Il sont tout simplement inférieurs à Dieu qui seul est tout puissant et éternel (sans commencement ni fin)..

Comment les anges peuvent-ils de même nature que Dieu et pourtant inférieurs à Lui ? Ce que tu racontes est en totale contradiction avec les Saintes Ecritures.

Moricio a écrit:

Mais s'il n'est pas un ange, et vu qu'il n'est pas Dieu, il est quoi ?

Le Fils de Dieu.

Moricio a écrit:

Oui, comme tous les fils de Dieu, les Elohim.

Les fils de Dieu sont des Elohims maintenant ? J'espère que tu n'es pas sérieux là...

"Elohim" est un terme hébreu utilisé dans la Bible pour désigner Dieu. Voici quelques points clés sur la signification et l'utilisation de "Elohim" :

Signification et Forme :

Pluriel mais Singulier : "Elohim" est une forme plurielle en hébreu, mais lorsqu'il est utilisé pour désigner le Dieu d'Israël, il prend généralement un verbe au singulier. Cela a souvent été interprété comme un pluriel de majesté ou de respect, indiquant la grandeur et la majesté de Dieu.
Sens Général : Le mot "Elohim" peut aussi désigner des dieux au pluriel (par exemple, les dieux d'autres nations) ou des êtres puissants, comme des anges ou des juges, selon le contexte.

Usage dans la Bible :

Création : Dans le premier verset de la Bible, Genèse 1:1, "Elohim" est utilisé : "Au commencement, Dieu (Elohim) créa les cieux et la terre." Ici, "Elohim" désigne le Créateur unique et tout-puissant.
Psaumes : Les Psaumes utilisent souvent "Elohim" pour parler de Dieu dans des contextes de prière, de louange et de supplication. Par exemple, le Psaume 46:1 dit : "Dieu (Elohim) est pour nous un refuge et un appui, un secours qui ne manque jamais dans la détresse."
Théologie et Interprétation :

Monothéisme : Malgré la forme plurielle, "Elohim" lorsqu'il est utilisé pour le Dieu d'Israël, est compris dans un cadre monothéiste. Cela reflète la croyance en un seul Dieu tout-puissant, transcendant et unique.
Complexité de Dieu : Certains théologiens voient dans l'utilisation de "Elohim" une indication de la complexité de la nature divine, laissant la place à des concepts plus développés de la Trinité dans la théologie chrétienne, bien que ce ne soit pas une interprétation partagée par tous.
En résumé, "Elohim" est un terme riche et polyvalent dans l'hébreu biblique, principalement utilisé pour désigner le Dieu unique et tout-puissant d'Israël, tout en soulignant sa majesté et sa puissance.

Elohim ne signifie pas fils de Dieu, mais Dieu lui même !

Moricio a écrit:

La différence c'est que seul le Père est Dieu, c'est pourquoi il a autorité sur le fils, comme sur toute la création.

Tu n'as pas la bonne signification de la définition du terme Dieu.

La Nature de JESUS dans la Bible

Nature Divine :

Jean 1:1, 14 : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu... Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous." Ce passage indique que JESUS (la Parole) est divin.
Colossiens 2:9 : "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." Ce verset affirme la pleine divinité de JESUS.
Jean 10:30 : JESUS dit : "Moi et le Père nous sommes un." Cela suggère une unité essentielle entre JESUS et Dieu le Père.

Nature Humaine :

Philippiens 2:6-7 : "Lui qui était en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes." Ce passage décrit l'incarnation de JESUS, sa nature humaine.

Hébreux 4:15 : "Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché." Cela montre que JESUS a vécu une vie humaine et a connu les mêmes tentations que nous.

Pour étoffer la discussion sur le mot Elohîm ('אֱלֹהִים)
la Bible évoque de nombreux êtres divins de rangs divers, voire opposés entre eux.

C'est le cas d’êtres divins appelés anges et qui peuvent être désignés par le terme élohîm.
Par contre le mot ange = messager, désigne une fonction et non une nature. La nature commune entre dieu et les anges étant d’être esprits.
Ils peuvent être appelés aussi Fils de Dieu les ''Bene-ha-Élohim'' -voir Job 1:16- Gen. 6:2:2 : les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles...
Ps. 8:5 déduit du contexte + des Septante + Hébreux 2:7 et au Psaume 97:7 il est indiqué en note comme traduit par «anges» :en effet ce verset est cité en Hébreux 1:6 et y est traduit par anges.

C'est le terme désignant les autres Dieux:
La forme Élohim peut aussi s'appliquer à un Dieu individuel et réputé pourtant non trinitaire.
Baal-Zéboud était un dieu d'Ekron et, dans 2 Rois 1 :2-3, il est appelé élohim Nisrok, un dieu d'Assyrie, est désigné sous le nom élohim, dans 2 Rois 19 :37 ;  Kemoch est l’élohim de Moab, alors qu'Astarté est l’élohim des Sidoniens.et, dans 2 Rois 1 :2-3,

C'est le cas des hommes à qui la parole de Dieu fut adressée:
Moïse en Exode 7:1-2

Donc certitude que le terme Elohim ne désigne pas ‘’Le Seul Vrai Dieu’’ obligatoirement, et peut être attribué à J.C.,  sans qu’il soit ‘’le seul vrai Dieu’’ qu’il prie en Jean 17:3. il faut voir chaque fois le contexte dans lequel celui-ci est employé.

On ne peut donc se servir de ce terme et les versets qui l'utilise pour affirmer et confondre J.C. et Yhwh puisqu’ils peuvent le posséder sans être le même Elohîm 'אֱלֹהִים.
Sa pluralité supposée n'est donc pas une preuve d'une composition de plusieurs dieux puisqu'il est utilisé pour des dieux réputés non divisés, unitaire.

Ainsi, en toute neutralité religieuse et honnêteté, en connaissant mieux l’origine du mot et son emploi, on ne peut en se servant de lui, et par lui, affirmer la véracité de sa théorie, qu’elle soit trinitaire ou autre.

Rotomagus a écrit:

franck17360 a écrit:

Comment les anges peuvent-ils de même nature que Dieu et pourtant inférieurs à Lui ? Ce que tu racontes est en totale contradiction avec les Saintes Ecritures.



Le Fils de Dieu.



Les fils de Dieu sont des Elohims maintenant ? J'espère que tu n'es pas sérieux là...

"Elohim" est un terme hébreu utilisé dans la Bible pour désigner Dieu. Voici quelques points clés sur la signification et l'utilisation de "Elohim" :

Signification et Forme :

Pluriel mais Singulier : "Elohim" est une forme plurielle en hébreu, mais lorsqu'il est utilisé pour désigner le Dieu d'Israël, il prend généralement un verbe au singulier. Cela a souvent été interprété comme un pluriel de majesté ou de respect, indiquant la grandeur et la majesté de Dieu.
Sens Général : Le mot "Elohim" peut aussi désigner des dieux au pluriel (par exemple, les dieux d'autres nations) ou des êtres puissants, comme des anges ou des juges, selon le contexte.

Usage dans la Bible :

Création : Dans le premier verset de la Bible, Genèse 1:1, "Elohim" est utilisé : "Au commencement, Dieu (Elohim) créa les cieux et la terre." Ici, "Elohim" désigne le Créateur unique et tout-puissant.
Psaumes : Les Psaumes utilisent souvent "Elohim" pour parler de Dieu dans des contextes de prière, de louange et de supplication. Par exemple, le Psaume 46:1 dit : "Dieu (Elohim) est pour nous un refuge et un appui, un secours qui ne manque jamais dans la détresse."
Théologie et Interprétation :

Monothéisme : Malgré la forme plurielle, "Elohim" lorsqu'il est utilisé pour le Dieu d'Israël, est compris dans un cadre monothéiste. Cela reflète la croyance en un seul Dieu tout-puissant, transcendant et unique.
Complexité de Dieu : Certains théologiens voient dans l'utilisation de "Elohim" une indication de la complexité de la nature divine, laissant la place à des concepts plus développés de la Trinité dans la théologie chrétienne, bien que ce ne soit pas une interprétation partagée par tous.
En résumé, "Elohim" est un terme riche et polyvalent dans l'hébreu biblique, principalement utilisé pour désigner le Dieu unique et tout-puissant d'Israël, tout en soulignant sa majesté et sa puissance.

Elohim ne signifie pas fils de Dieu, mais Dieu lui même !



Tu n'as pas la bonne signification de la définition du terme Dieu.

La Nature de JESUS dans la Bible

Nature Divine :

Jean 1:1, 14 : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu... Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous." Ce passage indique que JESUS (la Parole) est divin.
Colossiens 2:9 : "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." Ce verset affirme la pleine divinité de JESUS.
Jean 10:30 : JESUS dit : "Moi et le Père nous sommes un." Cela suggère une unité essentielle entre JESUS et Dieu le Père.

Nature Humaine :

Philippiens 2:6-7 : "Lui qui était en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes." Ce passage décrit l'incarnation de JESUS, sa nature humaine.

Hébreux 4:15 : "Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché." Cela montre que JESUS a vécu une vie humaine et a connu les mêmes tentations que nous.

Pour étoffer la discussion sur le mot Elohîm ('אֱלֹהִים)
la Bible évoque de nombreux êtres divins de rangs divers, voire opposés entre eux.

C'est le cas d’êtres divins appelés anges et qui peuvent être désignés par le terme élohîm.
Par contre le mot ange = messager, désigne une fonction et non une nature. La nature commune entre dieu et les anges étant d’être esprits.
Ils peuvent être appelés aussi Fils de Dieu les ''Bene-ha-Élohim'' -voir Job 1:16- Gen. 6:2:2 : les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles...
Ps. 8:5 déduit du contexte + des Septante + Hébreux 2:7 et au Psaume 97:7 il est indiqué en note comme traduit par «anges» :en effet ce verset est cité en Hébreux 1:6 et y est traduit par anges.

C'est le terme désignant les autres Dieux:
La forme Élohim peut aussi s'appliquer à un Dieu individuel et réputé pourtant non trinitaire.
Baal-Zéboud était un dieu d'Ekron et, dans 2 Rois 1 :2-3, il est appelé élohim Nisrok, un dieu d'Assyrie, est désigné sous le nom élohim, dans 2 Rois 19 :37 ;  Kemoch est l’élohim de Moab, alors qu'Astarté est l’élohim des Sidoniens.et, dans 2 Rois 1 :2-3,

C'est le cas des hommes à qui la parole de Dieu fut adressée:
Moïse en Exode 7:1-2

Donc certitude que le terme Elohim ne désigne pas ‘’Le Seul Vrai Dieu’’ obligatoirement, et peut être attribué à J.C.,  sans qu’il soit ‘’le seul vrai Dieu’’ qu’il prie en Jean 17:3. il faut voir chaque fois le contexte dans lequel celui-ci est employé.

On ne peut donc se servir de ce terme et les versets qui l'utilise pour affirmer et confondre J.C. et Yhwh puisqu’ils peuvent le posséder sans être le même Elohîm 'אֱלֹהִים.
Sa pluralité supposée n'est donc pas une preuve d'une composition de plusieurs dieux puisqu'il est utilisé pour des dieux réputés non divisés, unitaire.

Ainsi, en toute neutralité religieuse et honnêteté, en connaissant mieux l’origine du mot et son emploi, on ne peut en se servant de lui, et par lui, affirmer la véracité de sa théorie, qu’elle soit trinitaire ou autre.

"Élohîm est un mot hébreu que l'on rencontre dès le premier verset de la Bible.
C’est le pluriel de éloah qui signifie "dieu ‹majeur›". Il existe en effet un autre mot hébreu pour dire "dieu", le mot él. Le mot éloah est une forme augmentée d'un h à la fin ; cet augment pourrait indiquer le statut supérieur d'un dieu désigné par ce terme plutôt que par la forme simple él.
Ce phénomène n'est pas propre à l'hébreu : on le retrouve dans des langues sœurs telles que l'araméen (où ce mot s'écrit élah) et l'arabe (où ce mot s'écrit ilah, d'où al-ilah qui a donné allah). Dans la Bible hébraïque, le singulier éloah est rare mais on le trouve notamment dans le livre de Job." - Eloha


Elohims: "Le pluriel, élohîm, est en revanche bien plus fréquent. Il désigne littéralement des "dieux ‹majeurs›". Le pluriel peut nous choquer, car nous sommes habitués à l'idée d'un dieu unique. Mais la Bible évoque de nombreux êtres divins, de rangs divers, ou opposés entre eux. C'est également le cas de ces êtres divins que nous qualifions d'« anges » et qui, dans la Bible, peuvent également être désignés par le terme élohîm. En effet, le mot "ange", qui signifie "messager", désigne une fonction et non une nature ; dans la Bible, le terme "ange" s'applique aussi bien à des messagers humains que divins." - Elohims

"Si le mot élohîm est un nom commun, il apparaît aussi comme nom propre. L'emploi d'un nom commun comme nom propre est également attesté en français : "fleur" est un nom commun, mais peut devenir un prénom, "Fleur". C'est le même phénomène en hébreu. Dans la Bible, élohîm devient parfois un nom propre: Élohîm. C'est notamment le cas dans le premier verset de la Bible : "Au commencement, Élohîm créa le ciel et la terre" (Genèse 1,1). Dans ce verset, ce n'est pas le nom commun pluriel qui est employé, car le verbe est au singulier (sinon on traduirait "Au commencement, des dieux ‹majeurs› créèrent le ciel et la terre"). C'est bien un nom propre, qui désigne le dieu de la Bible tel qu'il était vénéré dans certaines milieux du judaïsme antique. D'autres milieux employaient un autre nom propre, lui aussi célèbre : Yhwh (le fameux tétragramme). Pourquoi utiliser un nom pluriel pour désigner un seul dieu ?
Ce phénomène s'explique bien si l'on remet la Bible dans son contexte historique : dans un monde où les dieux sont multiples, on observe un phénomène de concentration de ces dieux en un seul. Ce phénomène est bien documenté en Égypte et en Mésopotamie antiques. Au lieu d'avoir une divinité solaire + une divinité lunaire + un dieu de l'orage, etc., un unique dieu va englober tous ces attributs, quitte à avoir des dizaines de noms. Cette tradition se retrouve dans la Bible et donc dans le judaïsme, dont hérite le christianisme, dont hérite l'islam. C'est pourquoi on parle des X noms de Yahwé ou d'Allah.
Dans ce contexte, le pluriel Élohîm prend tout son sens : ce nom propre désigne un dieu unique et pluriel. Et le récit de création de la Genèse s'éclaire : le soleil et la lune ne sont pas dieux différents, mais sont issus de ce dieu unique et pluriel, mentionné dès le premier verset.
Ce concept de dieu unique et pluriel connaîtra des développements supplémentaires dans le christianisme, pour aboutir au dogme de la Trinité : un dieu unique en trois personnes. Mais bien sûr ce processus prendra des siècles !" - Le vrai sens du terme Elohims

Personnellement, je constate que certains essaient de nous sortir des idées pompeuses qui n'ont rien à voir avec la Bible.

Des affirmations sur la Bible nécessitent une référence biblique !

Sans quoi, il n'y a pas de crédibilité.

franck17360 a écrit:

Personnellement, je constate que certains essaient de nous sortir des idées pompeuses qui n'ont rien à voir avec la Bible.

Des affirmations sur la Bible nécessitent une référence biblique !

Sans quoi, il n'y a pas de crédibilité.

Quand on a décidé de ne pas accepter la simple vérité biblique, les explications les plus invraisemblables sont bonnes

En effet on aura beau démontrer la pleine divinité du Christ ..... ils persisteront toujours dans leur rejet de JESUS, pleinement Dieu et pleinement homme !

Sinon son sacrifice n'aurait aucune valeur puisque selon certains (anti-trinitaires), c'est Dieu (sans préciser qui) qui a été irrité et offensé dans le désert et par extension dans le monde entier ( Jos.23:16;Jean 3:36; Rom.1:18; 2:25; Col.3:6)

J'ose poser cette question:

Qui peut donc pardonner si ce n'est celui qui a été irrité et offensé d'après l'épître aux Hébreux 3 et les références citées plus haut ?

franck17360 a écrit:

Personnellement, je constate que certains essaient de nous sortir des idées pompeuses qui n'ont rien à voir avec la Bible.

Des affirmations sur la Bible nécessitent une référence biblique !

Sans quoi, il n'y a pas de crédibilité.

C'est une obligation lorsqu'on étai une théorie, un raisonnement en général, ou vouloir assoir une certitude en la renforçant par des références . Celles-ci doivent êtres indispensables.
Nous l'avons vu avec les mots Elohim, anges, pénitude en autres, ce qui a été fait par les uns et les autres.

Pour ce qui est de la Bible,
il faut avoir à l'esprit que celle-ci est la compilation d'écrits faits dans des langues diffrérentes: araméen, hébreux, grec.
mais avec également des variantes qui permettaient de reconnaître de quelle région par exemple cet ''hébreux ''venait .
Des épisodes tels que celui en Juges 12,6, sur l’incident de la double prononciation possible du mot shibbolet «épi», attestent bien d’une pratique vivante de la langue hébraïque.
Il est donc prudent lorsqu'on rassemble des arguments épars dans la Bible, pouvant corroborer, compléter, developper une théorie, appuyer un dogme, de s'assurer que la définition du mot ou de l'expression utilisée dans ce passage, reflète bien la sémantique de la langue qu'on va utiliser pour la traduire de l'original.  Sinon on se fourvoie et créons des scissions dans la croyance.
Il y a fort heureusement des spécialistes de nos jours pouvant le faire, ce que les siècles précédents n'avaient pas à leurs disposition, celà grâce aux fouilles archéologiques ainsi que les comparaisons de nombreux ostracons, papyrus etc. permettant d'affiner la connaissance des grammaires de ces langues.
D'où la nécessité de réviser constamment particulièrement la Bible, et parfois d'être obligé de revenir sur des certitudes établies depuis des siècles .

Rotomagus a écrit:

franck17360 a écrit:

Personnellement, je constate que certains essaient de nous sortir des idées pompeuses qui n'ont rien à voir avec la Bible.

Des affirmations sur la Bible nécessitent une référence biblique !

Sans quoi, il n'y a pas de crédibilité.

C'est une obligation lorsqu'on étai une théorie, un raisonnement en général, ou vouloir assoir une certitude en la renforçant par des références . Celles-ci doivent êtres indispensables.
Nous l'avons vu avec les mots Elohim, anges, pénitude en autres, ce qui a été fait par les uns et les autres.

Pour ce qui est de la Bible,
il faut avoir à l'esprit que celle-ci est la compilation d'écrits faits dans des langues diffrérentes: araméen, hébreux, grec.
mais avec également des variantes qui permettaient de reconnaître de quelle région par exemple cet ''hébreux ''venait .
Des épisodes tels que celui en Juges 12,6, sur l’incident de la double prononciation possible du mot shibbolet «épi», attestent bien d’une pratique vivante de la langue hébraïque.
Il est donc prudent lorsqu'on rassemble des arguments épars dans la Bible, pouvant corroborer, compléter, developper une théorie, appuyer un dogme, de s'assurer que la définition du mot ou de l'expression utilisée dans ce passage, reflète bien la sémantique de la langue qu'on va utiliser pour la traduire de l'original.  Sinon on se fourvoie et créons des scissions dans la croyance.
Il y a fort heureusement des spécialistes de nos jours pouvant le faire, ce que les siècles précédents n'avaient pas à leurs disposition, celà grâce aux fouilles archéologiques ainsi que les comparaisons de nombreux ostracons, papyrus etc. permettant d'affiner la connaissance des grammaires de ces langues.
D'où la nécessité de réviser constamment particulièrement la Bible, et parfois d'être obligé de revenir sur des certitudes établies depuis des siècles .

ROTOMAGUS a écrit:
D'où la nécessité de réviser constamment particulièrement la Bible, et parfois d'être obligé de revenir sur des certitudes établies depuis des siècles .[/quote]

Astvadz :
Pourquoi "revenir " doit toujours être en sens unique ? les certitudes établies ne peuvent elles pas être confirmées ? ET SURTOUT de nouvelles certitudes ne peuvent elles pas apparaitre et qui iraient dans le sens des anciennes ?
Les recherches ne doivent elles pas partir avec "un désir" neutre d'enrichir les croyances et non pas toujours aller dans le sens de détruire ?

astvadz a écrit:

Astvadz :
Pourquoi "revenir " doit toujours être en sens unique ? les certitudes établies ne peuvent elles pas être confirmées ? ET SURTOUT de nouvelles certitudes ne peuvent elles pas apparaitre et qui iraient dans le sens des anciennes ?
Les recherches ne doivent elles pas partir avec "un désir" neutre d'enrichir les croyances et non pas toujours aller dans le sens de détruire ?

Les certitudes établies, si leur véracité au cours des découvertes linguistiques ou d'autre nature ne sont pas remises en cause,non pas d'obligation à être l'objet d'une communication de quel qu'ordre, puisqu'on le savait (rien de neuf n'a été ajouté à la connaissance existante).
Par contre, le fait de savoir ce qu'on apporté certaines sur la compréhension établie, et qui peut modifier, donner un éclairage nouveau voire tronquée de cette dernière, est éminemment important.

Ainsi les recherches au niveau biblique, au départ au 19ème siècle avaient été faites pour prouver la Bible et n'étaient pas neutres.
L'archéologie biblique n'est plus considérée, par la plupart des archéologues actuels, comme une activité scientifique. La raison en est que cette recherche est préorientée par ce qui est écrit dans la Bible : selon ses propres fondateurs, on travaille « une pioche dans une main et la Bible dans l'autre ».
L'archéologie moderne est quant à elle une discipline scientifique, car l'objet de sa recherche n'y est pas préorienté.

L'archéologie biblique a cédé la place à l'archéologie des religions, pratiquée selon les méthodes scientifiques en usage dans les pays et ne cherche rien à prouver, mais a comprendre ce qu'on a trouvé....
Si elle prouve ce qui est cru jusque là, c'est une constatation, si elle l'infirme c'est que tant mieux pour la connaissance réelle qui s'enrichit

Rotomagus a écrit:

astvadz a écrit:

Astvadz :
Pourquoi "revenir " doit toujours être en sens unique ? les certitudes établies ne peuvent elles pas être confirmées ? ET SURTOUT de nouvelles certitudes ne peuvent elles pas apparaitre et qui iraient dans le sens des anciennes ?
Les recherches ne doivent elles pas partir avec "un désir" neutre d'enrichir les croyances et non pas toujours aller dans le sens de détruire ?

Les certitudes établies, si leur véracité au cours des découvertes linguistiques ou d'autre nature ne sont pas remises en cause,non pas d'obligation à être l'objet d'une communication de quel qu'ordre, puisqu'on le savait (rien de neuf n'a été ajouté à la connaissance existante).
Par contre, le fait de savoir ce qu'on apporté certaines sur la compréhension établie, et qui peut modifier, donner un éclairage nouveau voire tronquée de cette dernière, est éminemment important.

Ainsi les recherches au niveau biblique, au départ au 19ème siècle avaient été faites pour prouver la Bible et n'étaient pas neutres.
L'archéologie biblique n'est plus considérée, par la plupart des archéologues actuels, comme une activité scientifique. La raison en est que cette recherche est préorientée par ce qui est écrit dans la Bible : selon ses propres fondateurs, on travaille « une pioche dans une main et la Bible dans l'autre ».
L'archéologie moderne est quant à elle une discipline scientifique, car l'objet de sa recherche n'y est pas préorienté.

L'archéologie biblique a cédé la place à l'archéologie des religions, pratiquée selon les méthodes scientifiques en usage dans les pays et ne cherche rien à prouver, mais a comprendre ce qu'on a trouvé....
Si elle prouve ce qui est cru jusque là, c'est une constatation, si elle l'infirme c'est que tant mieux pour la connaissance réelle qui s'enrichit

Ce qui compte , c'est l'esprit et le but des recherches ! la neutralité , n'est la plupart du temps ,pas de mise . Es tu sûr que la science n'est pas elle même tronquée et au service d'intérêts qui vont a tout prix orienter les recherches dans un but préétabli ? Nous avons bien vu que certains archéologues ont faussé les artéfacts pour s'attribuer des découvertes égyptiennes .....
Idem , quelque soit le domaine , ce qui est vrai aujourd'hui risque bien de ne plus l'être demain car ce qui vient de l'homme ne peut être qu'imparfait et les imperfections s'accumulant beaucoup de vérités disparaissent pour laisser la place à d'autres qui ne peuvent également qu'imparfaites ; nous avons tellement d'exemple . Ce qui ne veut pas dire que la science n'amène rien mais nous devons rester conscient que la prudence doit toujours avoir la priorité .

astvadz a écrit:

Rotomagus a écrit:

Les certitudes établies, si leur véracité au cours des découvertes linguistiques ou d'autre nature ne sont pas remises en cause,non pas d'obligation à être l'objet d'une communication de quel qu'ordre, puisqu'on le savait (rien de neuf n'a été ajouté à la connaissance existante).
Par contre, le fait de savoir ce qu'on apporté certaines sur la compréhension établie, et qui peut modifier, donner un éclairage nouveau voire tronquée de cette dernière, est éminemment important.

Ainsi les recherches au niveau biblique, au départ au 19ème siècle avaient été faites pour prouver la Bible et n'étaient pas neutres.
L'archéologie biblique n'est plus considérée, par la plupart des archéologues actuels, comme une activité scientifique. La raison en est que cette recherche est préorientée par ce qui est écrit dans la Bible : selon ses propres fondateurs, on travaille « une pioche dans une main et la Bible dans l'autre ».
L'archéologie moderne est quant à elle une discipline scientifique, car l'objet de sa recherche n'y est pas préorienté.

L'archéologie biblique a cédé la place à l'archéologie des religions, pratiquée selon les méthodes scientifiques en usage dans les pays et ne cherche rien à prouver, mais a comprendre ce qu'on a trouvé....
Si elle prouve ce qui est cru jusque là, c'est une constatation, si elle l'infirme c'est que tant mieux pour la connaissance réelle qui s'enrichit

Ce qui compte , c'est l'esprit et le but des recherches ! la neutralité , n'est la plupart du temps ,pas de mise . Es tu sûr que la science n'est pas elle même tronquée et au service d'intérêts qui vont a tout prix orienter les recherches dans un but préétabli ? Nous avons bien vu que certains archéologues ont faussé les artéfacts pour s'attribuer des découvertes égyptiennes .....
Idem , quelque soit le domaine , ce qui est vrai aujourd'hui risque bien de ne plus l'être demain car ce qui vient de l'homme ne peut être qu'imparfait et les imperfections s'accumulant beaucoup de vérités disparaissent pour laisser la place à d'autres qui ne peuvent également qu'imparfaites ; nous avons tellement d'exemple . Ce qui ne veut pas dire que la science n'amène rien mais nous devons rester conscient que la prudence doit toujours avoir la priorité .

astvadz a écrit:

Ce qui compte , c'est l'esprit et le but des recherches ! la neutralité , n'est la plupart du temps ,pas de mise . Es tu sûr que la science n'est pas elle même tronquée et au service d'intérêts qui vont a tout prix orienter les recherches dans un but préétabli ? Nous avons bien vu que certains archéologues ont faussé les artéfacts pour s'attribuer des découvertes égyptiennes .....
Idem , quelque soit le domaine , ce qui est vrai aujourd'hui risque bien de ne plus l'être demain car ce qui vient de l'homme ne peut être qu'imparfait et les imperfections s'accumulant beaucoup de vérités disparaissent pour laisser la place à d'autres qui ne peuvent également qu'imparfaites ; nous avons tellement d'exemple . Ce qui ne veut pas dire que la science n'amène rien mais nous devons rester conscient que la prudence doit toujours avoir la priorité .

C'est évident et primordial que c'est l'esprit et le but qui animent les recherches qui compte,  comme tu le soulignes, quelque soit le domaine.
L'imperfection humaine ou ses propres convictions peuvent tronquer les faits.
Puisque nous sommes dans le domaine du relgieux, il doit y avoir une plus grande honnêteté, car il y va de sa crédibilité et même plus : un risque de dénaturer le message porté et de fourvoyer le croyant par rapport à celui-ci.
Hélàs il n'y échappe pas, l'histoire le prouve.

Rotomagus a écrit:

astvadz a écrit:

Ce qui compte , c'est l'esprit et le but des recherches ! la neutralité , n'est la plupart du temps ,pas de mise . Es tu sûr que la science n'est pas elle même tronquée et au service d'intérêts qui vont a tout prix orienter les recherches dans un but préétabli ? Nous avons bien vu que certains archéologues ont faussé les artéfacts pour s'attribuer des découvertes égyptiennes .....
Idem , quelque soit le domaine , ce qui est vrai aujourd'hui risque bien de ne plus l'être demain car ce qui vient de l'homme ne peut être qu'imparfait et les imperfections s'accumulant beaucoup de vérités disparaissent pour laisser la place à d'autres qui ne peuvent également qu'imparfaites ; nous avons tellement d'exemple . Ce qui ne veut pas dire que la science n'amène rien mais nous devons rester conscient que la prudence doit toujours avoir la priorité .

C'est évident et primordial que c'est l'esprit et le but qui animent les recherches qui compte,  comme tu le soulignes, quelque soit le domaine.
L'imperfection humaine ou ses propres convictions peuvent tronquer les faits.
Puisque nous sommes dans le domaine du relgieux, il doit y avoir une plus grande honnêteté, car il y va de sa crédibilité et même plus : un risque de dénaturer le message porté et de fourvoyer le croyant par rapport à celui-ci.
Hélàs il n'y échappe pas, l'histoire le prouve.

Rotomagus :
Puisque nous sommes dans le domaine du relgieux, il doit y avoir une plus grande honnêteté, car il y va de sa crédibilité et même plus : un risque de dénaturer le message porté et de fourvoyer le croyant par rapport à celui-ci.
Hélàs il n'y échappe pas, l'histoire le prouve.
Astvadz:
Si tu veux parler de l’Église alors , je crois que tu cites un mauvais exemple car depuis 2000 ans l’Église résiste à des attaques internes et bien sûr à une rafale d'ennemis directs ou indirect externes . Ce n'est pas l’Église qu'il faut remettre en cause mais les forces qui animent notre Monde où tout est fait pour exclure Dieu de notre vie . Certes l’Église a été prise dans des engrenages organisés pour la faire montrer du doigt jusqu'à aujourd'hui d’ailleurs mais ce n'est pas l’Église qui écrit ou réécrit l’Histoire !elle est seule contre tous .
Néanmoins je reste confiant car lorsque je mange un fruit abimé , je coupe la partie blette pour la mettre au compost et je me régale de la partie restante ; c'est l'ordre normal des choses !

astvadz a écrit:

Rotomagus a écrit:

C'est évident et primordial que c'est l'esprit et le but qui animent les recherches qui compte,  comme tu le soulignes, quelque soit le domaine.
L'imperfection humaine ou ses propres convictions peuvent tronquer les faits.
Puisque nous sommes dans le domaine du relgieux, il doit y avoir une plus grande honnêteté, car il y va de sa crédibilité et même plus : un risque de dénaturer le message porté et de fourvoyer le croyant par rapport à celui-ci.
Hélàs il n'y échappe pas, l'histoire le prouve.

Rotomagus :
Puisque nous sommes dans le domaine du relgieux, il doit y avoir une plus grande honnêteté, car il y va de sa crédibilité et même plus : un risque de dénaturer le message porté et de fourvoyer le croyant par rapport à celui-ci.
Hélàs il n'y échappe pas, l'histoire le prouve.
Astvadz:
Si tu veux parler de l’Église alors , je crois que tu cites un mauvais exemple  car depuis 2000 ans l’Église résiste à des attaques internes et bien sûr à une rafale d'ennemis directs ou indirect externes . Ce n'est pas l’Église qu'il faut remettre en cause mais les forces qui animent notre Monde où tout est fait pour exclure Dieu de notre vie . Certes l’Église a été prise dans des engrenages organisés pour la faire montrer du doigt jusqu'à aujourd'hui d’ailleurs mais ce n'est pas l’Église qui écrit ou réécrit l’Histoire !elle est seule contre tous .
Néanmoins je reste confiant car lorsque je mange un fruit abimé , je coupe la partie blette pour la mettre au compost et je me régale de la partie restante ; c'est l'ordre normal des choses !

Je ne parle pas d’une Eglise en particulier , mais des organisations religieuses en général.
Je ne rentrerai pas dans  ce genre de polémique et resterai en dehors de toute attaque ciblant une croyance particulière en ne me tenant qu’aux faits historiques, comme je l’ai fait jusqu’à présent.
Je suis capable de distinguer les attaques organisées au but de détruire une réputation , des évènements qui sont avérés , prouvés , authentifiés sans aucun doute possible , ce qui met à l’abri celui qui en parle de vouloir ternir une image à des fins particulières.

Il est vrai aussi et il faut l’admettre, que certaines organisations religieuses ne tolèrent aucune révélation historique, alors qu’on révèle simplement les faits qui ne sont pas en leur faveur.

Pour ce qui est de ta comparaison avec un fruit gâté, on ne peut que constater que parfois ce n’est pas qu’une partie du fruit , mais l’arbre qui est mauvais. Même si celui-ci  donne encore une saveur particulière: on s’habitue même au pire.
Je crois que J.C. avait donné un exemple en Mathieu 12/33 Si ce n’est qu’un fruit seul qui est pourri en partie, en effet il peut être couper de sa gangrène.
Mais est-ce bien le cas ?
L’excommunication existe en religion comme en politique ( l’exclusion)
On pourrait énumérer les différents types de pourritures qui contaminent les groupes religieux , et regarder si cette coupure parfois faite mais pas toujours ,de la partie malade, est efficace .

Si cette pourriture est plus structurelle, alors JC avait préconisé ceci et qu’un ce cas , il fallait couper l’arbre et le jeter au feu 7/19.

Rotomagus a écrit:

astvadz a écrit:

Rotomagus :
Puisque nous sommes dans le domaine du relgieux, il doit y avoir une plus grande honnêteté, car il y va de sa crédibilité et même plus : un risque de dénaturer le message porté et de fourvoyer le croyant par rapport à celui-ci.
Hélàs il n'y échappe pas, l'histoire le prouve.
Astvadz:
Si tu veux parler de l’Église alors , je crois que tu cites un mauvais exemple  car depuis 2000 ans l’Église résiste à des attaques internes et bien sûr à une rafale d'ennemis directs ou indirect externes . Ce n'est pas l’Église qu'il faut remettre en cause mais les forces qui animent notre Monde où tout est fait pour exclure Dieu de notre vie . Certes l’Église a été prise dans des engrenages organisés pour la faire montrer du doigt jusqu'à aujourd'hui d’ailleurs mais ce n'est pas l’Église qui écrit ou réécrit l’Histoire !elle est seule contre tous .
Néanmoins je reste confiant car lorsque je mange un fruit abimé , je coupe la partie blette pour la mettre au compost et je me régale de la partie restante ; c'est l'ordre normal des choses !

Je ne parle pas d’une Eglise en particulier , mais des organisations religieuses en général.
Je ne rentrerai pas dans  ce genre de polémique et resterai en dehors de toute attaque ciblant une croyance particulière en ne me tenant qu’aux faits historiques, comme je l’ai fait jusqu’à présent.
Je suis capable de distinguer les attaques organisées au but de détruire une réputation , des évènements qui sont avérés , prouvés , authentifiés sans aucun doute possible , ce qui met à l’abri celui qui en parle de vouloir ternir une image à des fins particulières.

Il est vrai aussi et il faut l’admettre, que certaines organisations religieuses ne tolèrent aucune révélation historique, alors qu’on révèle simplement les faits qui ne sont pas en leur faveur.

Pour ce qui est de ta comparaison avec un fruit gâté, on ne peut que constater que parfois ce n’est pas qu’une partie du fruit , mais l’arbre qui est mauvais. Même si celui-ci  donne encore une saveur particulière: on s’habitue même au pire.
Je crois que J.C. avait donné un exemple en Mathieu 12/33 Si ce n’est qu’un fruit seul qui est pourri en partie, en effet il peut être couper de sa gangrène.
Mais est-ce bien le cas ?
L’excommunication existe en religion comme en politique ( l’exclusion)
On pourrait énumérer les différents types de pourritures qui contaminent les groupes religieux , et regarder si cette coupure parfois faite mais pas toujours ,de la partie malade, est efficace .

Si cette pourriture est plus structurelle, alors JC avait préconisé ceci et qu’un ce cas , il fallait couper l’arbre et le jeter au feu 7/19.

Pour ma part je ne veux pas confondre église et Eglise ( cela concerne bien sûr mon église ) .Vois tu la différence ?
Il est également écrit que seul Dieu sonde les cœurs. Dans la plupart des cas on s'exclue soi-même ; ce qui comptait pour J. C. c'était l'arbre qui portait des fruits....

Rotomagus a écrit:

franck17360 a écrit:

Personnellement, je constate que certains essaient de nous sortir des idées pompeuses qui n'ont rien à voir avec la Bible.

Des affirmations sur la Bible nécessitent une référence biblique !

Sans quoi, il n'y a pas de crédibilité.

C'est une obligation lorsqu'on étai une théorie, un raisonnement en général, ou vouloir assoir une certitude en la renforçant par des références . Celles-ci doivent êtres indispensables.
Nous l'avons vu avec les mots Elohim, anges, pénitude en autres, ce qui a été fait par les uns et les autres.

Pour ce qui est de la Bible,
il faut avoir à l'esprit que celle-ci est la compilation d'écrits faits dans des langues diffrérentes: araméen, hébreux, grec.
mais avec également des variantes qui permettaient de reconnaître de quelle région par exemple cet ''hébreux ''venait .
Des épisodes tels que celui en Juges 12,6, sur l’incident de la double prononciation possible du mot shibbolet «épi», attestent bien d’une pratique vivante de la langue hébraïque.
Il est donc prudent lorsqu'on rassemble des arguments épars dans la Bible, pouvant corroborer, compléter, developper une théorie, appuyer un dogme, de s'assurer que la définition du mot ou de l'expression utilisée dans ce passage, reflète bien la sémantique de la langue qu'on va utiliser pour la traduire de l'original.  Sinon on se fourvoie et créons des scissions dans la croyance.
Il y a fort heureusement des spécialistes de nos jours pouvant le faire, ce que les siècles précédents n'avaient pas à leurs disposition, celà grâce aux fouilles archéologiques ainsi que les comparaisons de nombreux ostracons, papyrus etc. permettant d'affiner la connaissance des grammaires de ces langues.
D'où la nécessité de réviser constamment particulièrement la Bible, et parfois d'être obligé de revenir sur des certitudes établies depuis des siècles .

Une théorie biblique s'étaye par des vetsets bibliques, pas par des raisonnement humains totalement fallacieux...

franck17360 a écrit:

Rotomagus a écrit:

C'est une obligation lorsqu'on étai une théorie, un raisonnement en général, ou vouloir assoir une certitude en la renforçant par des références . Celles-ci doivent êtres indispensables.
Nous l'avons vu avec les mots Elohim, anges, pénitude en autres, ce qui a été fait par les uns et les autres.

Pour ce qui est de la Bible,
il faut avoir à l'esprit que celle-ci est la compilation d'écrits faits dans des langues diffrérentes: araméen, hébreux, grec.
mais avec également des variantes qui permettaient de reconnaître de quelle région par exemple cet ''hébreux ''venait .
Des épisodes tels que celui en Juges 12,6, sur l’incident de la double prononciation possible du mot shibbolet «épi», attestent bien d’une pratique vivante de la langue hébraïque.
Il est donc prudent lorsqu'on rassemble des arguments épars dans la Bible, pouvant corroborer, compléter, developper une théorie, appuyer un dogme, de s'assurer que la définition du mot ou de l'expression utilisée dans ce passage, reflète bien la sémantique de la langue qu'on va utiliser pour la traduire de l'original.  Sinon on se fourvoie et créons des scissions dans la croyance.
Il y a fort heureusement des spécialistes de nos jours pouvant le faire, ce que les siècles précédents n'avaient pas à leurs disposition, celà grâce aux fouilles archéologiques ainsi que les comparaisons de nombreux ostracons, papyrus etc. permettant d'affiner la connaissance des grammaires de ces langues.
D'où la nécessité de réviser constamment particulièrement la Bible, et parfois d'être obligé de revenir sur des certitudes établies depuis des siècles .

Une théorie biblique s'étaye par des vetsets bibliques, pas par des raisonnement humains totalement fallacieux...

Certes ,mais les mots employés doivent êtres, même dans ce domaine et peut-être surtout dans celui-ci, exactes et bien traduits , sous le risque de déformer le message.Là les raisonnements humains fallacieux ont hélàs aussi leur place. Des manipulations de textes existent , et tu ne me diras pas le contraire.Les decouvertes arceologiques ont permis de les denoncer.
J'ai pu d'ailleurs lire sur ce forum des doutes et des attaques , sur certaines traductions censées pratiquer ce genre.

https://www.cairn.info/preuve--9782738112262-page-53.htm

* La preuve en Préhistoire ou les limites de la crédibilité
* Jean Chavaillon
* Dans La Preuve (2003), pages 53 à 73

Rotomagus a écrit:

franck17360 a écrit:

Une théorie biblique s'étaye par des vetsets bibliques, pas par des raisonnement humains totalement fallacieux...

Certes ,mais les mots employés doivent êtres, même dans ce domaine et peut-être surtout dans celui-ci, exactes et bien traduits , sous  le risque de déformer le message.Là les raisonnements humains fallacieux ont hélàs aussi leur place. Des manipulations de textes existent , et tu ne me diras pas le contraire.Les decouvertes arceologiques ont permis de les denoncer.
J'ai pu d'ailleurs lire sur ce forum des doutes et des attaques , sur certaines traductions censées pratiquer ce genre.

D'où e fait de rester dans le cadre biblique. On est sur un forum chrétien.

astvadz a écrit:

https://www.cairn.info/preuve--9782738112262-page-53.htm

* La preuve en Préhistoire ou les limites de la crédibilité
* Jean Chavaillon
* Dans La Preuve (2003), pages 53 à 73

Ici la discussion ne se situe pas dans la préhistoire, à moins de considérer la Bible comme telle...
La discussion pour rester dans la crédibilité,  ne doit pas s'éloigner du sujet : les preuves archéologiques qui mettent au jour les contradictions entre les traditions religieuses tardives et leurs bases scripturaires ou linguistiques, et les faits vécus et écrits par les contemporains du fait relaté .
On a pu grâce à cela rectifier des attitudes et des certitudes .
Mettrais-tu en doute les travaux des traducteurs des rouleaux de Qumrân, qui ont apporté éclairage plus juste de la compéhension de la Torah?
Il en est de même de la partie grecque avec les milliers de fragments trouvés depuis ces cinquante dernières années, permettant d'ajuster la compréhension des mots selon leur contexte, même d'expurger certains, introduits volontairement à dessein d'assurer sa vérité partisane

Si vous désirez en savoir plus sur les rouleaux de la mer morte, je vous suggère le site de Michaël Langlois, un des traducteurs des rouleaux de la mer morte (et il l'est toujours) et philologue.

Rotomagus a écrit:

astvadz a écrit:

https://www.cairn.info/preuve--9782738112262-page-53.htm

* La preuve en Préhistoire ou les limites de la crédibilité
* Jean Chavaillon
* Dans La Preuve (2003), pages 53 à 73

Ici la discussion ne se situe pas dans la préhistoire, à moins de considérer la Bible comme telle...
La discussion pour rester dans la crédibilité,  ne doit pas s'éloigner du sujet : les preuves archéologiques qui mettent au jour les contradictions entre les traditions religieuses tardives et leurs bases scripturaires ou linguistiques, et les faits vécus et écrits par les contemporains du fait relaté .
On a pu grâce à cela rectifier des attitudes et des certitudes .
Mettrais-tu en doute les travaux des traducteurs des rouleaux de Qumrân, qui ont apporté éclairage plus juste de la compéhension de la Torah?
Il en est de même de la partie grecque avec les milliers de fragments trouvés depuis ces cinquante dernières années, permettant d'ajuster la compréhension des mots selon leur contexte, même d'expurger certains, introduits volontairement à dessein d'assurer sa vérité partisane

Astvadz :

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2020/03/archeologie-ces-manuscrits-de-la-mer-morte-sont-des-contrefacons

Archéologie : ces manuscrits de la mer Morte sont des contrefaçons
Plusieurs mois d'analyse ont permis de confirmer les soupçons qui pesaient sur les fragments conservés au musée de la Bible : ils ont été fabriqués récemment.
De Michael Greshko

Publication 18 mars 2020, 13:54 CET

       

Tu as fait ma journée !

On aura tout entendu dans ce bas monde...

astvadz a écrit:

Rotomagus a écrit:

Ici la discussion ne se situe pas dans la préhistoire, à moins de considérer la Bible comme telle...
La discussion pour rester dans la crédibilité,  ne doit pas s'éloigner du sujet : les preuves archéologiques qui mettent au jour les contradictions entre les traditions religieuses tardives et leurs bases scripturaires ou linguistiques, et les faits vécus et écrits par les contemporains du fait relaté .
On a pu grâce à cela rectifier des attitudes et des certitudes .
Mettrais-tu en doute les travaux des traducteurs des rouleaux de Qumrân, qui ont apporté éclairage plus juste de la compéhension de la Torah?
Il en est de même de la partie grecque avec les milliers de fragments trouvés depuis ces cinquante dernières années, permettant d'ajuster la compréhension des mots selon leur contexte, même d'expurger certains, introduits volontairement à dessein d'assurer sa vérité partisane

Astvadz :

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2020/03/archeologie-ces-manuscrits-de-la-mer-morte-sont-des-contrefacons

Archéologie : ces manuscrits de la mer Morte sont des contrefaçons
Plusieurs mois d'analyse ont permis de confirmer les soupçons qui pesaient sur les fragments conservés au musée de la Bible : ils ont été fabriqués récemment.
De Michael Greshko

Publication 18 mars 2020, 13:54 CET

Cette manière de communiquer est incomplète.
Car en écrivant que "les manuscrits de la Mer Morte , c'est faire un amalgame
Les manuscrits de la Mer Morte ne sont pas ceux auxquels on pense car les Rouleaux de la Mer Morte découverts en 1950 sont conservés , à Jérusalem .
D'ailleurs l'investigateur de la communication est très clair,
Ce sont UNIQUEMENT des fragments apparus après 2002 qui sont en cause et achetés par le musée de la Bible de Washington.
Voici la communication:
Cette nouvelle étude ne jette cependant pas le doute sur les 100 000 réels fragments des manuscrits de la mer Morte dont la plupart sont aujourd'hui conservés dans le Sanctuaire du Livre, une aile du musée d'Israël à Jérusalem.
Toutefois, les résultats présentés dans le rapport soulèvent de graves questions sur les fragments « post-2002 », un ensemble de 70 extraits de textes bibliques arrivés sur le marché des antiquités dans les années 2000. Déjà avant la parution du nouveau rapport, certains universitaires pensaient que la plupart des fragments post-2002 étaient des contrefaçons modernes.
Je ne pense pas que cette amalgame soit une bonne manière de faire .
Il faut bien lire les sources auxquelles ont fait référence.

Rotomagus a écrit:

Cette manière de communiquer est incomplète.
Car en écrivant que "les manuscrits de la Mer Morte , c'est faire un amalgame
Les manuscrits de la Mer Morte ne sont pas ceux auxquels on pense car les Rouleaux de la Mer Morte découverts en 1950 sont conservés , à Jérusalem .
D'ailleurs l'investigateur de la communication est très clair,
Ce sont UNIQUEMENT des fragments apparus après 2002 qui sont en cause et achetés par le musée de la Bible de Washington.
Voici la communication:
Cette nouvelle étude ne jette cependant pas le doute sur les 100 000 réels fragments des manuscrits de la mer Morte dont la plupart sont aujourd'hui conservés dans le Sanctuaire du Livre, une aile du musée d'Israël à Jérusalem.
Toutefois, les résultats présentés dans le rapport soulèvent de graves questions sur les fragments « post-2002 », un ensemble de 70 extraits de textes bibliques arrivés sur le marché des antiquités dans les années 2000. Déjà avant la parution du nouveau rapport, certains universitaires pensaient que la plupart des fragments post-2002 étaient des contrefaçons modernes.
Je ne pense pas que cette amalgame soit une bonne manière de faire .
Il faut bien lire les sources auxquelles ont fait référence.

Ce que tu dis est vrai.

Par contre les rouleaux découverts à Qûmran et les autres grottes alentours ont été daté entre 100 de notre ère et 200 de notre ère... Même si ce sont des copies, l'époque de datation est trop proche de la période englobée pour que ce soit faux.

C'est comme si aujourd'hui, on nous disait qu'Albert Einstein n'avait pas existé...

Du reste, d'autres rouleaux ont été découverts récemment, notamment, les rouleaux des douze prophètes mineurs, qui nous montre bien que tout ceci n'est que le début de découvertes et de nouvelles compréhensions bibliques...

franck17360 a écrit:

Rotomagus a écrit:

Cette manière de communiquer est incomplète.
Car en écrivant que "les manuscrits de la Mer Morte , c'est faire un amalgame
Les manuscrits de la Mer Morte ne sont pas ceux auxquels on pense car les Rouleaux de la Mer Morte découverts en 1950 sont conservés , à Jérusalem .
D'ailleurs l'investigateur de la communication est très clair,
Ce sont UNIQUEMENT des fragments apparus après 2002 qui sont en cause et achetés par le musée de la Bible de Washington.
Voici la communication:
Cette nouvelle étude ne jette cependant pas le doute sur les 100 000 réels fragments des manuscrits de la mer Morte dont la plupart sont aujourd'hui conservés dans le Sanctuaire du Livre, une aile du musée d'Israël à Jérusalem.
Toutefois, les résultats présentés dans le rapport soulèvent de graves questions sur les fragments « post-2002 », un ensemble de 70 extraits de textes bibliques arrivés sur le marché des antiquités dans les années 2000. Déjà avant la parution du nouveau rapport, certains universitaires pensaient que la plupart des fragments post-2002 étaient des contrefaçons modernes.
Je ne pense pas que cette amalgame soit une bonne manière de faire .
Il faut bien lire les sources auxquelles ont fait référence.

Ce que tu dis est vrai.

Par contre les rouleaux découverts à Qûmran et les autres grottes alentours ont été daté entre 100 de notre ère et 200 de notre ère... Même si ce sont des copies, l'époque de datation est trop proche de la période englobée pour que ce soit faux.

C'est comme si aujourd'hui, on nous disait qu'Albert Einstein n'avait pas existé...

Du reste, d'autres rouleaux ont été découverts récemment, notamment, les rouleaux des douze prophètes mineurs, qui nous montre bien que tout ceci n'est que le début de découvertes et de nouvelles compréhensions bibliques...

Merci Franck
de ton analyse qui demontre une recherche de la véracité, hors d'une défense à tout crin d'une institution sur la defensive.

ROTOMAGNUS/
Merci Franck
de ton analyse qui demontre une recherche de la véracité, hors d'une défense à tout crin d'une institution sur la defensive.
Astvadz :
Même en musique , il y a le bémol*.Dans notre cas le refus de dire AMEN avec des yeux tournés vers le ciel à toutes les approches scientifiques permet de bloquer toute tentative de tromper le monde sur une longue période ( même partiellement ) pour être remis en question, dans le temps ,par de nouvelles découvertes !
D'autre part , tu remets en question mes sources avec un sous entendu partisan sans démontrer tel ou tel point qui prouve leurs effets pervers ! Mais quel est ton objectif ?

https://www.chireux.fr/mp/Conferences/La%20parole%20dans%20les%20sciences.pdf
*bémol :
Signe musical (♭) abaissant d'un demi-ton la note devant laquelle il est placé (qu'il bémolise).
Mettre un bémol
radoucir son ton, ses paroles ; être moins exigeant, moins arrogant.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Disait celui qui se croit chrétien parce qu'il n'a pa compris que le christianisme ne consiste pas à se conformer à une religion et à ses doctrines non bibliques.

D'autant plus que ta religion semble secrète.

Comment-ça, secrète ?

astvadz a écrit:

Dire que tu comprends la Bible ( toi tout seul) sur toutes ses facettes est un blasphème

Pas tout seul, mais comme tous ceux qui refusent de l'agrémenter d'idées et de croyances non bibliques.

astvadz a écrit:

(tu veux des citations ?)
Ma religion est absolument biblique et largement étoffée par la tradition amenée par LA PAROLE des Apôtres

En fait, ta religion est un mélange incongru de ce que dit le NT et de ce que tu appelles tradition et qui n'est autre que des inventions attribuées à tort aux apotres, inventions cumulées au cours des 17 siècles passés en contradiction directe avec les Ecritures.

astvadz a écrit:

toi ta religion c'est du gavage de cerveau par des gourous remplis de prétention et qui déforment les versets bibliques par leur interprétations variables et transformables à souhait dans le temps .Gourous qui n'ont aucune notion du sacré .

Affirmation complètement gratuite. Le gavage de cerveau c'est ce qu'on t'a enseigné depuis ton enfance et que tu essaies de faire coller tant bien que mal avec la Bible.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

D'autant plus que ta religion semble secrète.

Comment-ça, secrète ?

astvadz a écrit:

Dire que tu comprends la Bible ( toi tout seul) sur toutes ses facettes est un blasphème

Pas tout seul, mais comme tous ceux qui refusent de l'agrémenter d'idées et de croyances non bibliques.

astvadz a écrit:

(tu veux des citations ?)
Ma religion est absolument biblique et largement étoffée par la tradition amenée par LA PAROLE des Apôtres

En fait, ta religion est un mélange incongru de ce que dit le NT et de ce que tu appelles tradition et qui n'est autre que des inventions attribuées à tort aux apotres, inventions cumulées au cours des 17 siècles passés en contradiction directe avec les Ecritures.

astvadz a écrit:

toi ta religion c'est du gavage de cerveau par des gourous remplis de prétention et qui déforment les versets bibliques par leur interprétations variables et transformables à souhait dans le temps .Gourous qui n'ont aucune notion du sacré .

Affirmation complètement gratuite. Le gavage de cerveau c'est ce qu'on t'a enseigné depuis ton enfance et que tu essaies de faire coller tant bien que mal avec la Bible.

Moricio ,vient de sortir de son temple secret zone 42 ?
De nouvelles révélations à l'horizon ? LA FACE CACHÉE DE LA Bible ?

franck17360 a écrit:

Rotomagus a écrit:

Cette manière de communiquer est incomplète.
Car en écrivant que "les manuscrits de la Mer Morte , c'est faire un amalgame
Les manuscrits de la Mer Morte ne sont pas ceux auxquels on pense car les Rouleaux de la Mer Morte découverts en 1950 sont conservés , à Jérusalem .
D'ailleurs l'investigateur de la communication est très clair,
Ce sont UNIQUEMENT des fragments apparus après 2002 qui sont en cause et achetés par le musée de la Bible de Washington.
Voici la communication:
Cette nouvelle étude ne jette cependant pas le doute sur les 100 000 réels fragments des manuscrits de la mer Morte dont la plupart sont aujourd'hui conservés dans le Sanctuaire du Livre, une aile du musée d'Israël à Jérusalem.
Toutefois, les résultats présentés dans le rapport soulèvent de graves questions sur les fragments « post-2002 », un ensemble de 70 extraits de textes bibliques arrivés sur le marché des antiquités dans les années 2000. Déjà avant la parution du nouveau rapport, certains universitaires pensaient que la plupart des fragments post-2002 étaient des contrefaçons modernes.
Je ne pense pas que cette amalgame soit une bonne manière de faire .
Il faut bien lire les sources auxquelles ont fait référence.

Ce que tu dis est vrai.

Par contre les rouleaux découverts à Qûmran et les autres grottes alentours ont été daté entre 100 de notre ère et 200 de notre ère... Même si ce sont des copies, l'époque de datation est trop proche de la période englobée pour que ce soit faux.

C'est comme si aujourd'hui, on nous disait qu'Albert Einstein n'avait pas existé...

Du reste, d'autres rouleaux ont été découverts récemment, notamment, les rouleaux des douze prophètes mineurs, qui nous montre bien que tout ceci n'est que le début de découvertes et de nouvelles compréhensions bibliques...

En effet , ces compréhensions passeront par le réajustement de nos connaissances plus précises des langues comme elles étaient écrites à l'époque de la rédaction des documents trouvés.
Nous avons dans nos langues modernes, des tas de modifications par glissement du sens.J'ai en tête ''dorer la pilule'' qui était une manière de faire prendre une médication au goût affreux en l'enveloppant dans une feuille d'or, et qui est devenue se faire bronzer. L'exemple n'est pas des meilleurs, mais je pense que tu en as compris l'esprit.