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 Dieu est-il Un ou trois ?

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Attila
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Attila

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MessageSujet: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 12:47 am

@Moricio a écrit:
@Attila a écrit:


Apparemment tu n'es pas très à l'aise avec Google...

Fais toi aider 😊
C'est ça, oui. Ce n'est pas parce que un cucul la prâline s'est imaginé avoir le droit d'inventer un mot que tu dois te croire obligé de devenir son adepte.
Des mots nouveaux mon pauvre vieux il s'en invente tous les jours.
C'est sur que pour ce le permettre il faut autre chose qu'un cerveau conditionné par le système comme le tien.
En attendant le christisme existe et ce développera pour dénoncer l'imposture d'un christianisme dans lequel tu te fourvoie avec une ferveur toute naïve.
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Andromède
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 12:48 am

@Attila a écrit:
@Andromède a écrit:


Mais ma question était précise :
que reçu l'homme de Dieu à sa création pour être vivant?
C'est à cette action décrite que j'aimerais que tu répondes.

Je n'ai pas pour habitude de fonder mon opinion sur un verset, désolé.

Si l'homme reçu le souffle de la vie animal c'est en tant qu'être spirituel.

La genèse est sans détour pour nous enseigner un homme fait d'esprit et de chair.

Un esprit pour recevoir et comprendre sa nature divine et un corps pour sanctifier son Créateur.
L'homme reçu en effet le souffle de vie, comme l'animal puisque, comme nous l'avions vu précédemment, l'Ecclésiaste se pose la question du devenir du souffle de l'un et de l'autre-  Ecc. 3:19-221.
Alors , quand reçut-il une âme ?
Théorie que partagent les croyants en une âme immortelle reçue à la création et qui retourne à Dieu à la mort ; alors que le texte comme tous les autres ne parlent que du souffle/esprit qui le fait.
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 12:51 am




@Moricio a écrit:
@RAMOSI a écrit:



Tu m'obliges donc à me répéter,

Sans l'Eglise de Rome et sans les Fidèles qui vont avec,

Ainsi que leur persévérance et leurs sacrifices,

A l'heure où l'on parle,

Vous n'existeriez même pas... Dieu est-il Un ou trois ? 631461
C'est du moins, ce que tu crois ! Tu oublies que ma foi est issue des Ecritures divines qui ne doivent absolument rien à ton Eglise, Ecritures qu'elle a essayé de dénaturer et de dissimuler depuis qu'elle existe. Et je fais la triste constatation que tu continues dans cette voie de dissimulation des Ecritures que tu ne cesses de remplacer par ta foi que tu prétends chrétienne en te foutant éperdument des dites Ecritures, montrant que tout ce qui compte pour toi ce sont les dogmes de ton Eglise qui sont pourtant clairement en contradiction avec les Ecritures.


Dénaturer... scratch

Je constate plutôt qu'elle est la principale à les proclamer (les Ecritures) chaque jour sur toute la Planète lors des Eucharisties,

Intactes après 2000 ans...

Suivie bien évidemment par les Eglises Protestantes, Baptistes, Evangéliques et d'autres...


Et s'il fallait compter sur toi, Moricio,

Je pense que le Christianisme n'existerait plus,

Car qu'as tu à proposer à part une contestation systémique à l'encontre de tous tes interlocuteurs Question




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Attila
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 1:28 am

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:


Dieu créait l'homme animal biologique en complément de genèse 1 : 26/27 (de mémoire...) qui le fit, à l'origine, fils de dieu.

La chair possédant cette fonction de réagir aux stimulis bestiales ou spirituels en fonction de sa volonté et de son désir.

A son choix.
D'abord :
Gen. 2:7 ''L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.''
Et ensuite:
Genèse 1:26" Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."
Tout cela se fît au même moment, le chapitre 2 développant le ch.1, pour racconter par le menu l'histoire de l'homme.

Mais ma question était précise :
que reçu l'homme de Dieu à sa création pour être vivant?
C'est à cette action décrite que j'aimerais que tu répondes.

Tu confonds le souffle et l'esprit.

La forme ( l'image) de dieu inclue sa nature et dieu ne meure pas ni ne connaît la mort pour la donner en partage.

Il faudra des siècles et la révélation christique pour comprendre l'implication et les conséquences de la création.

La mort est une histoire humaine.

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Andromède
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 2:14 am

@Attila a écrit:
@Andromède a écrit:

D'abord :
Gen. 2:7 ''L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.''
Et ensuite:
Genèse 1:26" Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."
Tout cela se fît au même moment, le chapitre 2 développant le ch.1, pour racconter par le menu l'histoire de l'homme.

Mais ma question était précise :
que reçu l'homme de Dieu à sa création pour être vivant?
C'est à cette action décrite que j'aimerais que tu répondes.

Tu confonds le souffle et l'esprit.

La forme ( l'image) de dieu inclue sa nature et dieu ne meure pas ni ne connaît la mort pour la donner en partage.

Il faudra des siècles et la révélation christique pour comprendre l'implication et les conséquences de la création.

La mort est une histoire humaine.

C'est la question que je posais en préambule au début :
les tenants de l'immortalité de l'âme confondent l'âme, le souffle et l'esprit.
Pour ma part , non.
Alors, lorqu'il fut formé à l'image de Dieu, que reçu l'homme?
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Attila
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 3:10 am

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:


Tu confonds le souffle et l'esprit.

La forme ( l'image) de dieu inclue sa nature et dieu ne meure pas ni ne connaît la mort pour la donner en partage.

Il faudra des siècles et la révélation christique pour comprendre l'implication et les conséquences de la création.

La mort est une histoire humaine.

C'est la question que je posais en préambule au début :
les tenants de l'immortalité de l'âme confondent l'âme, le souffle et l'esprit.
Pour ma part , non.
Alors, lorqu'il fut formé à l'image de Dieu, que reçu l'homme?

L'homme fût fait selon la forme divine cad qu'il fût fait esprit comme dieu est esprit.

L'homme ne reçut pas d'esprit particulier.

Il est esprit.

Jean 3/

JESUS et Nicodème: la nouvelle naissance
3 Or, il y avait parmi les pharisiens un homme du nom de Nicodème, un chef des Juifs. 2 Il vint de nuit trouver JESUS et lui dit: «Maître, nous savons que tu es un enseignant envoyé par Dieu, car personne ne peut faire ces signes miraculeux que tu fais si Dieu n'est pas avec lui.»
3 JESUS lui répondit: «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître de nouveau, personne ne peut voir le royaume de Dieu.»
4 Nicodème lui dit: «Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le ventre de sa mère et naître?» 5 JESUS répondit: «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, on ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
6 Ce qui est né de parents humains est humain et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: 'Il faut que vous naissiez de nouveau.' 8 Le vent souffle où il veut et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d'où il vient, ni où il va. C'est aussi le cas de toute personne qui est née de l'Esprit.»

9 Nicodème reprit la parole et lui dit: «Comment cela peut-il se faire?»
10 JESUS lui répondit: «Tu es l'enseignant d'Israël et tu ne sais pas cela!
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Moricio
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 3:30 am

@Attila a écrit:
@Moricio a écrit:

C'est ça, oui. Ce n'est pas parce que un cucul la prâline s'est imaginé avoir le droit d'inventer un mot que tu dois te croire obligé de devenir son adepte.
Des mots nouveaux mon pauvre vieux il s'en invente tous les jours.
Sauf que celui-ci ne se trouve pas dans les dictionnaires, bien que d'après toi ce mot nouveau est sensé désigner personne ne sait quoi que je confondrais avec le christianisme.
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Andromède
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 3:59 am

@Attila a écrit:
@Andromède a écrit:

C'est la question que je posais en préambule au début :
les tenants de l'immortalité de l'âme confondent l'âme, le souffle et l'esprit.
Pour ma part , non.
Alors, lorqu'il fut formé à l'image de Dieu, que reçu l'homme?

L'homme fût fait selon la forme divine cad qu'il fût fait esprit comme dieu est esprit.

L'homme ne reçut pas d'esprit particulier.

Il est esprit.

Jean 3/

JESUS et Nicodème: la nouvelle naissance
3 Or, il y avait parmi les pharisiens un homme du nom de Nicodème, un chef des Juifs. 2 Il vint de nuit trouver JESUS et lui dit: «Maître, nous savons que tu es un enseignant envoyé par Dieu, car personne ne peut faire ces signes miraculeux que tu fais si Dieu n'est pas avec lui.»
3 JESUS lui répondit: «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître de nouveau, personne ne peut voir le royaume de Dieu.»
4 Nicodème lui dit: «Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le ventre de sa mère et naître?» 5 JESUS répondit: «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, on ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
6 Ce qui est né de parents humains est humain et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: 'Il faut que vous naissiez de nouveau.' 8 Le vent souffle où il veut et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d'où il vient, ni où il va. C'est aussi le cas de toute personne qui est née de l'Esprit.»

9 Nicodème reprit la parole et lui dit: «Comment cela peut-il se faire?»
10 JESUS lui répondit: «Tu es l'enseignant d'Israël et tu ne sais pas cela!

Attila,
dans la sémantique des deux langues bibliques, il n'y a pas de différence entre souffle et esprit.
En hébreu :
- Rouah signifie esprit  vent, souffle .
- Neshamah (Gn 2:7), signifie également “ souffle ”, mais il a un sens moins large que rouaḥ.
En grec :
- Pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler 
                                                                                                                                       
Le grec pnêo est d’ailleurs ce mot que les traducteurs de la Septante employèrent pour rendre neshamah.      
Ils peuvent aussi signifier vent, force des créatures, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force de Dieu (son esprit saint)
Ainsi Dieu souffla son propre souffle (esprit) , celui qui retourne à Lui lors de la mort... Que JESUS rendit aussi - Matt 27:50
Il n'y a pas ''âme qui vive'' en cela ..LOL
Je te mets en référence quelques ouvrages forts intéressants sur le sujet:
- Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève 1991
- Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 . Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 .
Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève

L’être formé quel qui soit, homme ou animal, devient respirant sous l’effet du souffle/esprit Il s’anime sous l’effet de celui-ci

Donc lors de sa création, l'homme fait à l'image de Dieu (à ses qualités, mais je peux le détailler car Dieu est esprit et nous ne le sommes pas ), reçu un souffle/esprit : rouah= meshamah= pneuma qui est la même chose et non séparé en deux, qui rendi animé la matière.
Les textes sont là  pour que tu puisses revérifier leur lexicographie ...

Maintenant ,s e servir du passage de Nicodème pour affirmer le contraire est léger et à contre-temps, car ''naître d'esprit et d'eau'' indique un passage spirituel puisqu'il est question de ''naître de nouveau ''   soit un état à un autre, à une époque plus lointaine que celui qu nous préoccupe ; ce dont il n'était pas question et qui n'était pas la situation au moment de la création. puisque l'homme était créé  parfait ; aucune nécessité de naître de nouveau .

A celle-ci , il n'y a pas d'anbiguïté possible : l'homme reçu un souffle/esprit qui le rendit '' respirant ''
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Attila
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 4:55 am

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:


L'homme fût fait selon la forme divine cad qu'il fût fait esprit comme dieu est esprit.

L'homme ne reçut pas d'esprit particulier.

Il est esprit.

Jean 3/

JESUS et Nicodème: la nouvelle naissance
3 Or, il y avait parmi les pharisiens un homme du nom de Nicodème, un chef des Juifs. 2 Il vint de nuit trouver JESUS et lui dit: «Maître, nous savons que tu es un enseignant envoyé par Dieu, car personne ne peut faire ces signes miraculeux que tu fais si Dieu n'est pas avec lui.»
3 JESUS lui répondit: «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître de nouveau, personne ne peut voir le royaume de Dieu.»
4 Nicodème lui dit: «Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le ventre de sa mère et naître?» 5 JESUS répondit: «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, on ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
6 Ce qui est né de parents humains est humain et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: 'Il faut que vous naissiez de nouveau.' 8 Le vent souffle où il veut et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d'où il vient, ni où il va. C'est aussi le cas de toute personne qui est née de l'Esprit.»

9 Nicodème reprit la parole et lui dit: «Comment cela peut-il se faire?»
10 JESUS lui répondit: «Tu es l'enseignant d'Israël et tu ne sais pas cela!

Attila,
dans la sémantique des deux langues bibliques, il n'y a pas de différence entre souffle et esprit.
En hébreu :
- Rouah signifie esprit  vent, souffle .
- Neshamah (Gn 2:7), signifie également “ souffle ”, mais il a un sens moins large que rouaḥ.
En grec :
- Pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler 
                                                                                                                                       
Le grec pnêo est d’ailleurs ce mot que les traducteurs de la Septante employèrent pour rendre neshamah.      
Ils peuvent aussi signifier vent, force des créatures, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force de Dieu (son esprit saint)
Ainsi Dieu souffla son propre souffle (esprit) , celui qui retourne à Lui lors de la mort... Que JESUS rendit aussi - Matt 27:50
Il n'y a pas ''âme qui vive'' en cela ..LOL
Je te mets en référence quelques ouvrages forts intéressants sur le sujet:
- Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève 1991
- Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 . Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 .
Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève

L’être formé quel qui soit, homme ou animal, devient respirant sous l’effet du souffle/esprit Il s’anime sous l’effet de celui-ci

Donc lors de sa création, l'homme fait à l'image de Dieu (à ses qualités, mais je peux le détailler car Dieu est esprit et nous ne le sommes pas ), reçu un souffle/esprit : rouah= meshamah= pneuma qui est la même chose et non séparé en deux, qui rendi animé la matière.
Les textes sont là  pour que tu puisses revérifier leur lexicographie ...

Maintenant ,s e servir du passage de Nicodème pour affirmer le contraire est léger et à contre-temps, car ''naître d'esprit et d'eau'' indique un passage spirituel puisqu'il est question de ''naître de nouveau ''   soit un état à un autre, à une époque plus lointaine que celui qu nous préoccupe ; ce dont il n'était pas question et qui n'était pas la situation au moment de la création. puisque l'homme était créé  parfait ; aucune nécessité de naître de nouveau .

A celle-ci , il n'y a pas d'anbiguïté possible : l'homme reçu un souffle/esprit qui le rendit '' respirant ''

Je m'en voudrais de déranger tes certitudes tant tu as l'air d'y tenir.

Naître d'eau et d'esprit signifie retrouver par le bain de la parole l'état spirituel qui nous relié à dieu.

Cela s'appelle ressusciter.

Re-susciter l'être que nous sommes.

Des fils de dieu.

La Bible est cohérente sur ce sujet, ce qui est chair est chair ce qui est esprit est esprit.

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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 5:57 am

@Attila a écrit:

Je m'en voudrais de déranger tes certitudes tant tu as l'air d'y tenir.

Naître d'eau et d'esprit signifie retrouver par le bain de la parole l'état spirituel qui nous relié à dieu.

Cela s'appelle ressusciter.

Re-susciter l'être que nous sommes.

Des fils de dieu.

La Bible est cohérente sur ce sujet, ce qui est chair est chair ce qui est esprit est esprit.

Pour le premier point:
c'est une'' re-naissance '' (naître à nouveau)  de l'esprit  et non'' re-surrection''  qui elle ne peut-^tre que materielle qui est annoncée  en Jean3:5  
On ne ressuscite donc pas lorqu'on nait d'eau et d'esprit selon le verset : on renait (à la lumière, à la vérité, à la reconciliation avec Dieu) il y a du symbolisme . au travers ces paroles...
Secondo
Tu ne réponds toujours pas au fait qu'à la création de l'homme il n'y est pas question de séparation entre souffle et esprit dans les textes .
Tu supputes que l'homme reçois autre chose qui le rend immortel: le souffle de Dieu , qui lui, parce qu'il vient d'un être immortel, transmet l'immortalité à celui à qui il le donne.
Ce n'est pas le cas, car souviens-toi que l'homme comme la bête ont un même souffle.
Je reviens donc sur ce point :
fais -tu une différence entre souffle et esprit, ce que les textes ne font pas ?
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Attila
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 7:09 am

Désolé mais le texte sépare les créations, c'est évident puisque le texte fait cette séparation.

Tu ne veux pas admettre ce qui est factuellement écrit pour soutenir ton amalgame souffle/esprit mais c'est ton droit mais c'est une erreur.

Pour rappel L'Ecclesiaste fait un discours de philosophe pragmatique qui constate que visiblement le sort de l'homme vaut celui de la bête.

Sur le fond il ne sait rien et pose le défie en disant " qui sait..."

Ou bien tu ne me lis pas ou bien tu te fout de mes arguments.

Fais l'effort cette fois pour bien prendre en compte mes réponses !

Merci.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 7:54 am

@Attila a écrit:
@Moricio a écrit:

C'est ça, oui. Ce n'est pas parce que un cucul la prâline s'est imaginé avoir le droit d'inventer un mot que tu dois te croire obligé de devenir son adepte.
Des mots nouveaux mon pauvre vieux il s'en invente tous les jours.
C'est sur que pour ce le permettre il faut autre chose qu'un cerveau conditionné par le système comme le tien.
En attendant le christisme existe et ce développera pour dénoncer l'imposture d'un christianisme dans lequel tu te fourvoie avec une ferveur toute naïve.
Alors ça, c'est trop drôle. Ne trouvant rien de concret pour contredire objectivement les faits, tu n'as trouvé que ce faux mot pour essayer de faire croire que ta croyance philosophique serait le christianisme. J'ai rarement vu un tel manque de discernement. No
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 8:01 am

@Attila a écrit:
Désolé mais le texte sépare les créations, c'est évident puisque le texte fait cette séparation.

Tu ne veux pas admettre ce qui est factuellement écrit pour soutenir ton amalgame souffle/esprit mais c'est ton droit mais c'est une erreur.

Pour rappel L'Ecclesiaste fait un discours de philosophe pragmatique qui constate que visiblement le sort de l'homme vaut celui de la bête.

Sur le fond il ne sait rien et pose le défie en disant " qui sait..."

Ou bien tu ne me lis pas ou bien tu te fout de mes arguments.

Fais l'effort cette fois pour bien prendre en compte mes réponses !

Merci.
Attila,
tu n'as pas saisi une chose, je m'exprime sans doute mal et m'en excuse.
Je ne me fous pas de tes réponses, car contrairement aux inconditionnels habituels d'ailleurs absents du débat, je suis en partie d'accord avec toi sur ce dernier point. Et pour une fois qu'on peut échanger sans anathème, qui est l'apanage des non-réfélchissant, du ''prêt-à-gober'' religieux... Dieu est-il Un ou trois ? 1f609
Je te cite:
''Désolé mais le texte sépare les créations, c'est évident puisque le texte fait cette séparation.''
C'est évident que la seconde ''création'' existe, séparée de la première initiale, et  faite du vivant du personnage qui, par sa repentance, en bénéficie. Ce n'est donc pas une résurrection au sens littéral, mais une nouvelle naissance spirituelle, donc rien en commun avec la création du premier homme.
Cette première création implique une action divine différente .
Je m'explique plus amplement:
la première création se fait par un acte ''manutentionnaire'' de Dieu, si je peux simplifier, en créant l'objet de son plan, auquel il donne vie en lui insufflant dans les narines, un souffe/esprit de vie (rouah=nephesh=meshama= psuké).
Ce qui factuellement (relatif aux faits) écrit, ne dit pas. Il dit que Dieu fit l'homme à l'image de ses qualités, et lui donna vie. Rien n'indique que ce souffle confère l'immortalité
La question  est simple et direste que je réitère est:
est-ce que ce souffle/esprit confère l'immortalité ? Oui ou non?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 9:40 am

Genèse chapitre 1/26 ne parle pas de transmission de qualités ou vertues particulières mais de transmission d'image....de forme divine.

Je connais le discours habituel des tenants de ta théorie mais c'est une extrapolation, rien d'autre.

Dieu fais l'homme à partir de sa forme et sa forme est esprit cad immatérielle, purement spirituelle.

La deuxième dimension de l'homme décrite dans le deuxième chapitre est faite de chair, semblable aux animaux.
C'est pourquoi la vie qui l'anime est supportée par le souffle en fait de vecteur qui relié le visible à l'invisible.

PS : j'attends toujours que tu me précise si le jeune homme d'actes 20 été vraiment mort comme le constataire les témoins ou s'il s'agissait d'un coma passager..

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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 6:28 pm

Errata pour Moricio.
Ne pas lire constataire mais constaterent.
... Et encore sans accent sur le "e".
Si je lui dit que mon portable n'en fait qu'à sa tête, me croira-t-il...?!
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedLun 12 Avr 2021, 11:40 pm

@Attila a écrit:
Genèse chapitre 1/26 ne parle pas de transmission de qualités ou vertues particulières mais de transmission d'image....de forme divine.
Je connais le discours habituel des tenants de ta théorie mais c'est une extrapolation, rien d'autre.
Dieu fais l'homme à partir de sa forme et sa forme est esprit cad immatérielle, purement spirituelle.

La deuxième dimension de l'homme décrite dans le deuxième chapitre est faite de chair, semblable aux animaux.
C'est pourquoi la vie qui l'anime est supportée par le souffle en fait de vecteur qui relié le visible à l'invisible.

Là déjà Attila, il a un ajout au texte: forme divine et sur cet ajout tu vas bâtir ta théorie d’immortalité.
Si Dieu a dit qu’il faisait l’homme à son image, ce n’est pas par ,ou dans sa forme, car Dieu n’est pas fait de chair et de sang mais est esprit, ce que n’’est pas l’homme qui lui est chair et sang, mis en vie par le souffle (vent,,meshamah, nefèsh, pneuma, psuké…) de Dieu .
Etre à l’image c’est l’être dans ses qualités
Le terme '' ressembler ''implique d’avoir des caractéristiques qui permettent d’identifier les liens avec le modèle.
Le fait que nous sommes créés «à l’image» ou «selon la ressemblance» de Dieu signifie tout simplement que nous sommes créés pour lui ressembler.
par l'esprit.
L’image de Dieu fait référence à l’aspect qui le met à part du règne animal, le rend digne de la domination que Dieu lui a confiée sur la terre (Genèse 1.28)
Il s’agit d’une ressemblance mentale, morale et sociale, et doté du libre arbitre

Sur le plan intellectuel.
l’homme a été créé doué de raison et de volonté, capable de raisonner et de choisir, ce qui reflète l’intelligence et la liberté de Dieu.

Sur le plan moral.
l’homme a été créé parfaitement juste et innocent, ce qui reflète la sainteté de Dieu.
Notre conscience morale  est un vestige de cet état initial.
Chaque fois que quelqu’un renonce au mal, fait la louange d’un comportement juste ou se sent coupable, il confirme le fait que nous sommes créés à l’image de Dieu.

Sur le plan social.
l’homme a été créé pour entretenir des relatons, d’abord en relation avec Dieu

Doté du libre arbitre.
Créé avec une nature juste, Adam a fait le choix de se rebeller contre son Créateur. Ce faisant, il a corrompu l’image de Dieu en lui et transmis cette ressemblance brisée (Romains 5.12).


@Attila a écrit:

La deuxième dimension de l'homme décrite dans le deuxième chapitre est faite de chair, semblable aux animaux.
C'est pourquoi la vie qui l'anime est supportée par le souffle en fait de vecteur qui relié le visible à l’invisible.
La vie qui l’anime est supporté par le souffle?
La vie n’est pas supportée par le souffle, c’est le souffle qui donne, qui apporte la vie .
La dimension spirituelle est celle décrite plus haut, faite à la ressemblance, à l’image des qualités de Dieu, et qui est imprégnée dans les neurones de l’homme.
Gen 2:7 Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant

@Attila a écrit:
PS : j'attends toujours que tu me précise si le jeune homme d'actes 20 été vraiment mort comme le constataire les témoins ou s'il s'agissait d'un coma passager..
Nous pouvons maintenant y venir après avoir revu ce qu’est la vie: psuké ,  quii retourne à Dieu comme Christ à rendu le sien.
Dans le courrier suivant ...
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 12:03 am

Pour Acte 20:10

Si les éléments vitaux de l’homme fait de poussière, sont détériorés (poumons par exemple) le souffle de vie ne peut plus fonctionner.
Dans le cas de Act. 20:10:
Bible de la Liturgie  :« Ne vous agitez pas ainsi : le souffle de vie est en lui ! »
Trad. oecuménique de la Bible: «Paul est alors descendu s’étant précipité vers lui et l'a pris dans ses bras: «Ne vous agitez pas! Il est vivant!»  
Le texte grec:
γαρ ψυχη= son psuké (souffle) est encore en lui ; souffle traduit par âme par certaines versions partisanes qui donne à celle-ci l’immortalité
Pourquoi ?
Quel est donc la valeur linguistique hellénistique du mot ψυχη= psuké qui est traduite par âme ?
L’âme c’est simplement le souffle qui rend vivant et on peut ainsi admettre que l’âme mange boit, fait des choses et…meurt.
Exemple en Luc 12:20
« …et je dirai à mon âme: Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.
On vois mal une entité spirituelle  un ectoplasme  Dieu est-il Un ou trois ? 1f631 , se goberger dans un banquet.

Cela indique que l’âme c’est la personne physique.
“Le mot grec traduisant l’hébreu à un sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme’ qu’on l’entend aujourd’hui :                                                          il désigne la vie - Ex 21.23 ; Dt . 19.21, et ses diverses manifestations essentielles  

-la respiration Gn. 35.18 ; Jb. 41.13[21]

-le sang  Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8

-le désir  2Sm 3.21 ; Prv 23.2.
Dans l’A.T.,

l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, en tant qu’être

En l'occurence, ici Paul a simplement constaté que cet homme était encore ....en vie ; il respirait encore, son souffle était encore présent.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 12:33 am





Andromède a écrit répondant à Attila,


Citation :
Et pour une fois qu'on peut échanger sans anathème, qui est l'apanage des non-réfélchissant, du ''prêt-à-gober'' religieux...


Et bien, voilà une belle et flagrante démonstration,

D'un orgueil Spirituel (ou Intellectuel),

De la part de notre ami Andromède,

Que l'on peut qualifier sans risque de se tromper, de "démesuré"...
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 12:38 am

@Andromède a écrit:
Pour Acte 20:10

Si les éléments vitaux de l’homme fait de poussière, sont détériorés (poumons par exemple) le souffle de vie ne peut plus fonctionner.
Dans le cas de Act. 20:10:
Bible de la Liturgie  :« Ne vous agitez pas ainsi : le souffle de vie est en lui ! »
Trad. oecuménique de la Bible: «Paul est alors descendu s’étant précipité vers lui et l'a pris dans ses bras: «Ne vous agitez pas! Il est vivant!»  
Le texte grec:
γαρ ψυχη= son psuké (souffle) est encore en lui ; souffle traduit par âme par certaines versions partisanes qui donne à celle-ci l’immortalité
Pourquoi ?
Quel est donc la valeur linguistique hellénistique du mot ψυχη= psuké qui est traduite par âme ?
L’âme c’est simplement le souffle qui rend vivant et on peut ainsi admettre que l’âme mange boit, fait des choses et…meurt.
Exemple en Luc 12:20
« …et je dirai à mon âme: Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.
On vois mal une entité spirituelle  un ectoplasme  Dieu est-il Un ou trois ? 1f631 , se goberger dans un banquet.

Cela indique que l’âme c’est la personne physique.
“Le mot grec traduisant l’hébreu à un sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme’ qu’on l’entend aujourd’hui :                                                          il désigne la vie - Ex 21.23 ; Dt . 19.21, et ses diverses manifestations essentielles  

-la respiration Gn. 35.18 ; Jb. 41.13[21]

-le sang  Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8

-le désir  2Sm 3.21 ; Prv 23.2.
Dans l’A.T.,

l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, en tant qu’être

En l'occurence, ici Paul a simplement constaté que cet homme était encore ....en vie ; il respirait encore, son souffle était encore présent.

Pourquoi le rédacteur d'actes 20 /10 s'est-il donné la peine de relater somme toute un accident domestique, Andromède...?

Et surtout pourquoi ce texte donne la très nette impression que Paul ressuscite cet homme...?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 12:54 am

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:
Genèse chapitre 1/26 ne parle pas de transmission de qualités ou vertues particulières mais de transmission d'image....de forme divine.
Je connais le discours habituel des tenants de ta théorie mais c'est une extrapolation, rien d'autre.
Dieu fais l'homme à partir de sa forme et sa forme est esprit cad immatérielle, purement spirituelle.

La deuxième dimension de l'homme décrite dans le deuxième chapitre est faite de chair, semblable aux animaux.
C'est pourquoi la vie qui l'anime est supportée par le souffle en fait de vecteur qui relié le visible à l'invisible.

Là déjà Attila, il a un ajout au texte: forme divine et sur cet ajout tu vas bâtir ta théorie d’immortalité.
Si Dieu a dit qu’il faisait l’homme à son image, ce n’est pas par ,ou dans sa forme, car Dieu n’est pas fait de chair et de sang mais est esprit, ce que n’’est pas l’homme qui lui est chair et sang, mis en vie par le souffle (vent,,meshamah, nefèsh, pneuma, psuké…) de Dieu .
Etre à l’image c’est l’être dans ses qualités
Le terme '' ressembler ''implique d’avoir des caractéristiques qui permettent d’identifier les liens avec le modèle.
Le fait que nous sommes créés «à l’image» ou «selon la ressemblance» de Dieu signifie tout simplement que nous sommes créés pour lui ressembler.
par l'esprit.
L’image de Dieu fait référence à l’aspect qui le met à part du règne animal, le rend digne de la domination que Dieu lui a confiée sur la terre (Genèse 1.28)
Il s’agit d’une ressemblance mentale, morale et sociale, et doté du libre arbitre

Sur le plan intellectuel.
l’homme a été créé doué de raison et de volonté, capable de raisonner et de choisir, ce qui reflète l’intelligence et la liberté de Dieu.

Sur le plan moral.
l’homme a été créé parfaitement juste et innocent, ce qui reflète la sainteté de Dieu.
Notre conscience morale  est un vestige de cet état initial.
Chaque fois que quelqu’un renonce au mal, fait la louange d’un comportement juste ou se sent coupable, il confirme le fait que nous sommes créés à l’image de Dieu.

Sur le plan social.
l’homme a été créé pour entretenir des relatons, d’abord en relation avec Dieu

Doté du libre arbitre.
Créé avec une nature juste, Adam a fait le choix de se rebeller contre son Créateur. Ce faisant, il a corrompu l’image de Dieu en lui et transmis cette ressemblance brisée (Romains 5.12).


@Attila a écrit:

La deuxième dimension de l'homme décrite dans le deuxième chapitre est faite de chair, semblable aux animaux.
C'est pourquoi la vie qui l'anime est supportée par le souffle en fait de vecteur qui relié le visible à l’invisible.
La vie qui l’anime est supporté par le souffle?
La vie n’est pas supportée par le souffle, c’est le souffle qui donne, qui apporte la vie .
La dimension spirituelle est celle décrite plus haut, faite à la ressemblance, à l’image des qualités de Dieu, et qui est imprégnée dans les neurones de l’homme.
Gen 2:7 Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant

@Attila a écrit:
PS : j'attends toujours que tu me précise si le jeune homme d'actes 20 été vraiment mort comme le constataire les témoins ou s'il s'agissait d'un coma passager..
Nous pouvons maintenant y venir après avoir revu ce qu’est la vie: psuké ,  quii retourne à Dieu comme Christ à rendu le sien.
Dans le courrier suivant ...

Mis à part que ce texte paraît, ressemble, est l'image d' un texte près établi, bref d'un vulgaire copier/coller, c'est une réponse concise, bien construite 👍

Juste une question ou deux...

Tu me refuses l'utilisation du terme "forme" pour y préférer celui d'image...
Mot qui traduit le terme hébreux " tselem" qui renvoie assez largement du sens d'idole à celui de fils de...

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le terme d'image en genèse 1 touchant à la ressemblance d'Adam et de dieu soit purement morale sans toucher à la nature profonde de l'homme...?

Après tout la Bible considère que chez l'homme le fils est à l'image du père dans la forme et la cognition.

Adam vécut cent trente ans, et engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et appela son nom Seth.(Gen 5,3)
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 1:46 am

@RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit répondant à Attila,

Citation :
Et pour une fois qu'on peut échanger sans anathème, qui est l'apanage des non-réfélchissant, du ''prêt-à-gober'' religieux...

Et bien, voilà une belle et flagrante démonstration,

D'un orgueil Spirituel (ou Intellectuel),

De la part de notre ami Andromède,

Que l'on peut qualifier sans risque de se tromper, de "démesuré"...
Dieu est-il Un ou trois ? 631461
L'ami Andromède qualifie ainsi ceux qui n'apportent rien, ne faisant que répeter leur leçon bien apprise.
Qui n'ont que le dénigrement ad hominem, ainsi que le goupillon mouillé d'amalgames, pour discréditer ceux qui osent remettre en cause leurs certitudes.jamais vérifiées et répétées à l'envie Dieu est-il Un ou trois ? 1f52c

Tu te sens visé Ramosi ?   Dieu est-il Un ou trois ? 1f61f
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 6:46 am

@Attila a écrit:
Pourquoi le rédacteur d'actes 20 /10 s'est-il donné la peine de relater somme toute un accident domestique, Andromède...?

Et surtout pourquoi ce texte donne la très nette impression que Paul ressuscite cet homme...?
Les Evangiles et les actes des apôtres, fourmillent de passages qui semblent anodins, mais qui relatent la quotidienneté d'humains comme nous, mais investis d'une mission.
Pierre a, en maints endroits des Ecrits été l'objet de la narration de Luc, alors que ces détails n'apportaient rien à l'édification...
Lorsque Paul demande à Thimothée ceci :
Quand tu viendras, apporte le manteau que j’ai laissé à Troas chez Carpus, ainsi que les rouleaux, surtout les parchemins. ” (2 Tim. 4:13)
Touves-tu cela nécessaire qu'il soit relaté ces détails, pour notre édification? C'est là aussi un détail ''domestique '' d'intendance, sans aucune utilité...
Si tu lis bien , Paul en aucun cas ne donne pas l'impression qu'il ''ressuscite '' la personne malencontreusement tombée de la fenêtre où il s'était assoupi.
Relis bien : il descendit , le prit dans ses bras, et constata qu'il était encore en vie .
Comme quoi , on peut bâtir une légende et fabriquer un miracle là où il n'y en a pas.
Malhereusement, certaines Eglises en tordant les sens d'un verset, exploitent au profit de leur théorie, le fait que les adeptes ne liront pas en détail le texte.
D'où le conseil de Paul en 1 Thess. 5:20.
Proverbes 14.15 :  Celui qui manque d’expérience croit tout ce qu’on dit, mais l’homme avisé est attentif à ses pas. ».
1 Thessaloniciens 5.19-21:examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon. ».
Comme dit le chanteur-poête à ses heures : ne pas se jeter sur le premier JESUS-Christ qui passe ! (La Dame de Haute-Savoie) Dieu est-il Un ou trois ? 1f60e
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 7:07 am





@Andromède a écrit:
@RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit répondant à Attila,



Et bien, voilà une belle et flagrante démonstration,

D'un orgueil Spirituel (ou Intellectuel),

De la part de notre ami Andromède,

Que l'on peut qualifier sans risque de se tromper, de "démesuré"...
Dieu est-il Un ou trois ? 631461
L'ami Andromède qualifie ainsi ceux qui n'apportent rien, ne faisant que répeter leur leçon bien apprise.
Qui n'ont que le dénigrement ad hominem, ainsi que le goupillon mouillé d'amalgames, pour discréditer ceux qui osent remettre en cause leurs certitudes.jamais vérifiées et répétées à l'envie Dieu est-il Un ou trois ? 1f52c

Tu te sens visé Ramosi ?   Dieu est-il Un ou trois ? 1f61f


Je ne fais que constater ce que je lis...

Et c'est bien toi qui a écrit cela..

Citation :
Et pour une fois qu'on peut échanger sans anathème, qui est l'apanage des non-réfélchissant, du ''prêt-à-gober'' religieux...


Perso, je ne suis redevenu Catholique qu'à l'âge de 48 ans,

Après une assez longue étude comparée des différentes Religions existantes ou ayant existé,


Mais je peux te dire que je préfère en toute connaissance des tenants et des aboutissants,

Adhérer à une Spiritualité dont l'ancienneté et les pratiques remontent à 2000 ans,

Une Spiritualité qui découle directement de JESUS,


Plutôt que faire confiance à d'éventuelles et récentes églises dont le fond de commerce pour exister,

Ne consiste qu'à s'opposer à la Maison Mère,

Ainsi qu'à s'opposer systématiquement à carrément tous les intervenants,

Probablement dans le but principal de conforter son propre égo...
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 7:21 am

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:
Pourquoi le rédacteur d'actes 20 /10 s'est-il donné la peine de relater somme toute un accident domestique, Andromède...?

Et surtout pourquoi ce texte donne la très nette impression que Paul ressuscite cet homme...?
Les Evangiles et les actes des apôtres, fourmillent de passages qui semblent anodins, mais qui relatent la quotidienneté d'humains comme nous, mais investis d'une mission.
Pierre a, en maints endroits des Ecrits été l'objet de la narration de Luc, alors que ces détails n'apportaient rien à l'édification...
Lorsque Paul demande à Thimothée ceci :
Quand tu viendras, apporte le manteau que j’ai laissé à Troas chez Carpus, ainsi que les rouleaux, surtout les parchemins. ” (2 Tim. 4:13)
Touves-tu cela nécessaire qu'il soit relaté ces détails, pour notre édification? C'est là aussi un détail ''domestique '' d'intendance, sans aucune utilité...
Si tu lis bien , Paul en aucun cas ne donne pas l'impression qu'il ''ressuscite '' la personne malencontreusement tombée de la fenêtre où il s'était assoupi.
Relis bien : il descendit , le prit dans ses bras, et constata qu'il était encore en vie .
Comme quoi , on peut bâtir une légende et fabriquer un miracle là où il n'y en a pas.
Malhereusement, certaines Eglises en tordant les sens d'un verset, exploitent au profit de leur théorie, le fait que les adeptes ne liront pas en détail le texte.
D'où le conseil de Paul en 1 Thess. 5:20.
Proverbes 14.15 :  Celui qui manque d’expérience croit tout ce qu’on dit, mais l’homme avisé est attentif à ses pas. ».
1 Thessaloniciens 5.19-21:examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon. ».
Comme dit le chanteur-poête à ses heures : ne pas se jeter sur le premier JESUS-Christ qui passe ! (La Dame de Haute-Savoie) Dieu est-il Un ou trois ? 1f60e

Reste malgré tout que tout le monde constate la mort de cet individu, conséquente d'une chute du troisième, et qu'il faut justement que ce soit Paul qui, par des paroles pour le moins sybillines, annonce qu'il est vivant...

Bien que je sois conscient que le livre des Actes pour une bonne part est une aventure de mer, quand même...

Ici par cette defenestration on est loin de l'anecdote.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 8:16 am

@RAMOSI a écrit:

Perso, je ne suis redevenu Catholique qu'à l'âge de 48 ans,
Après une assez longue étude comparée des différentes Religions existantes ou ayant existé,
Mais je peux te dire que je préfère en toute connaissance des tenants et des aboutissants,

Adhérer à une Spiritualité dont l'ancienneté et les pratiques remontent à 2000 ans
Tu cherches à prolonger la polémique  et la provoquer apparamment, plus tôt que de commenter, voire contre- argumenter le sujet en cours où tu sembles dépassé.
Une Spiritualité qui découle directement de JESUS...
Mais tu n'as pas dû comparer bien loin...
Personnellement mes nombreuses années de théologie comparée, ont été d'un éclairage bien plus probant que d'aller au cathéchisme.
@Ramosi a écrit:
Plutôt que faire confiance à d'éventuelles et récentes églises dont le fond de commerce pour exister,
Ne consiste qu'à s'opposer à la Maison Mère,
Ainsi qu'à s'opposer systématiquement à carrément tous les intervenants,

La Maison Mère ? Oh là là ! Rien que çà ... Tu veux parler de l'Eglise établie par l'empereur païen qui était le  Souverain-Pontif (Pontifex-Maximus), le ''Faiseur de Ponts ', 'qui lui donna son nom par l'Edit de Thessalonique et chassa de l'empire tout opposant à celle-ci ?
Je serais plus prudent si j'étais toi:  
l'histoire, les chroniques, les parchemins, les courriers de ces époques existent dans les bibliothèques.
L'Eglise du Christ, elle est n'est pas putative (ce n'est pas un gros mot! LOL).

@Ramosi a écrit:
Probablement dans le but principal de conforter son propre égo...[/color] Dieu est-il Un ou trois ? 631461
Je pense que c'est le tien qui a été atteint, car tu n'oses pas argumenter ce passage des actes. Fais-donc appel à la théorie de la Maison-Mère qui te donnera un prêt-à-répondre .
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 8:39 am

@Attila a écrit:

Reste malgré tout que tout le monde constate la mort de cet individu, conséquente d'une chute du troisième, et qu'il faut justement que ce soit Paul qui, par des paroles pour le moins sybillines, annonce qu'il est vivant...

Bien que je sois conscient que le livre des Actes pour une bonne part est une aventure de mer, quand même...

Ici par cette defenestration on est loin de l'anecdote.
Qui étaient ses auditeurs, des médecins qui purent attester de l'état supposé mortel établi d'Eutyche ? L'E.C.G; et les gestes de perception d'un état post-mortem n'étaient pas courant à cette époque. La mort clinique répond à des critères précis. Même une absence apparente de respiration ne signe pas celle-ci; un état de choc cataleptique n'est pas rare et peut durer plusieures heures.
Tenons-nous strictement au texte.
Les vraies résurrections dans la Bible, et surtout dans le N.T.sont bien annoncées comme telles quand elles ont lieu.
Pierre et la fille de Jaïrus par exemple...
Luc 8: 49-56
Le fils d'une veuve -Luc 7:11-15
Lazare etc....
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Attila
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 9:37 am

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:

Reste malgré tout que tout le monde constate la mort de cet individu, conséquente d'une chute du troisième, et qu'il faut justement que ce soit Paul qui, par des paroles pour le moins sybillines, annonce qu'il est vivant...

Bien que je sois conscient que le livre des Actes pour une bonne part est une aventure de mer, quand même...

Ici par cette defenestration on est loin de l'anecdote.
Qui étaient ses auditeurs, des médecins qui purent attester de l'état supposé mortel établi d'Eutyche ? L'E.C.G; et les gestes de perception d'un état post-mortem n'étaient pas courant à cette époque. La mort clinique répond à des critères précis. Même une absence apparente de respiration ne signe pas celle-ci; un état de choc cataleptique n'est pas rare et peut durer plusieures heures.
Tenons-nous strictement au texte.
Les vraies résurrections dans la Bible, et surtout dans le N.T.sont bien annoncées comme telles quand elles ont lieu.
Pierre et la fille de Jaïrus par exemple...
Luc 8: 49-56
Le fils d'une veuve -Luc 7:11-15
Lazare etc....

Tout le monde sait qu'un traumatisme résultant d'une chute d'une dizaine de mètres de hauteur se soigne d'un baiser.

Quant à moi je viens de l'apprendre.

Pour s'en tenir au texte.

😏
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 10:05 am

Sinon Andromède...

Tu nous dis que l'âme est la vie organique de l'individu selon ta lecture de la Bible.

Comment se fait-il qu'en beaucoup d'endroit de ce livre l'âme est conçue comme la personne intime, sa personnalité.

Alors l'âme... C'est le contenant ou le contenu de l'être....?
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Andromède
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 7:40 pm

@Attila a écrit:
Sinon Andromède...

Tu nous dis que l'âme est la vie organique de l'individu selon ta lecture de la Bible.
Comment se fait-il qu'en beaucoup d'endroit de ce livre l'âme est conçue comme la personne intime, sa personnalité.
Alors l'âme... C'est le contenant ou le contenu de l'être....?
Attila,
si tu avais bien lu les posts, reprenant la nature même des mots en hébreux et en grec, ainsi que ce qu'en disent les léxicographes de ces langues, tu aurais eu la réponse .

L'âme, selon les termes  sont la personne ;  pas de contenant ni de contenu La matière animé par le souffle. Le souffle est du vent, la matière sans le souffle ne vit pas.
Sous l'effet du souffle, l'être s'anime .
C'est pour cela que je t'ai mis des passages où l'être parle en tant qu'âme.
Dois-je les remettre in extenso?
l'âme respire, mange, boit, pense, réféchit, souffre....
Voici ce que rappelle une autorité incontestable en la matière :      
La Société d’édition juive a publié une nouvelle traduction de la Torah .
'La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ”
Ref. : The N.Y.T.

Un « nephèsh haya » de nechama  qui est un subst. féminin du verbe NCHM : souffler, respirer, haleter ;
-Reprenons la définition du terme nèphèsh haya לְנֶפֶשׁ : un être, individu ( âme vivante), un soufflant, un respirant, un haletant.
“ Le mot nèphèsh à un sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme’ qu’on l’entend aujourd’hui :                                                                          il désigne
- la vie - Ex 21.23 ; Dt . 19.21, et ses diverses manifestations essentielles  

-la respiration Gn. 35.18 ; Jb. 41.13[21]

-le sang  Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8
-le désir  2Sm 3.21 ; Prv 23.2.
Dans l’A.T.,
l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant.
Chacun est donc une unité vivante ou âme vivante (nèphèsh haya לְנֶפֶשׁ )

Puisque le mot nèphèsh désigne la créature elle-même, il faut s’attendre à ce que les fonctions ou caractéristiques physiques propres aux créatures de chair lui soient attribuées.
Il est question de nèphèsh (“ âme ”) qui mange
de la viande
de la graisse
du sang ou d’autres choses matérielles - Lv 7:18, 20, 25, 27 ; 17:10, 12, 15 ; Dt 23:24
qui est affamée ,a envie de manger, boire - Dt 12:15, 20, 21 ; Ps 107:9 ; Pr 19:15 ; 27:7 ; Is 29:8 ; 32:6 ; Mi 7:1 
qui s’engraisse- Pr 11:25
qui jeûne - Ps 35:13
qui touche des choses impures, telles qu’un cadavre - Lv 5:2 ; 7:21 ; 17:15 ; 22:6 ; Nb 19:13
qui est ‘ saisie comme gage ’ ou “ enlevée ” -Dt 24:6, 7
qui travaille - Lv 23:30 
qui est réconfortée par de l’eau fraîche quand elle est fatiguée - Pr 25:25
qui est achetée - Lv 22:11; Éz 27:13 
qui est offerte comme offrande votive  Lv 27:2 
qui est mise aux fers -Ps 105:18
qui perd le sommeil - Ps 119:28
qui est haletante. - Jr 15:9.

Nephèsh ou meshamah apparaissent 732 fois dans la Bible
Et l'âme meurt lorsque le souffle ( vent) s'échappe.
JESUS rendit son psuké /nephèsh/meshamah, pas son âme.
Matt. 27:50 : JESUS poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.  
Autre source incontestable que toi-même utilise , et ne peux donc condredire, sinon...tu te méjugerais
« L’âme c’est donc la personne , la vie , la créature , l’être vivant , siège de l’appétit, du désir , des émotions , de passion , de ce qui respire , de l’être tant intérieur qu’extérieur, activité de la volonté et du caractère . Elle jure Lev. 5 :2, mange Lév. 5 :4 ,25 – 17 :10,11 – Deut. 12 :20, peut-être frappée a mort :Deut. 19 :6, se défendre :Esther 9 :16…. »      
Ref. :Dictionnaire de Strong  

Autres réf.
Ref.Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991 p. 675, 676 ;

Ref.Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 

Ref. Dictionnaire du NouveauTestament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 


Rouah:   וְרוּחַ  -  Souffle/esprit
      “ L’air, qui n’est perceptible que par son déplacement [lorsque la poitrine se gonfle ou quand les narines se dilatent], est de ce fait le signe, la condition et le véhicule de la vie ; il est sensible dans la respiration. ” Par conséquent, la neshamah, ou “ souffle ”, est à la fois le résultat de la rouaḥ, ou force vitale, et le moyen principal d’entretenir cette force vitale dans les créatures vivantes. »
Ref. Dictionnaire biblique Gerhard Kittel (Esprit, p. 9)

Voici de multiples passages bibliques de l’Ancien Testament  qui , dans le texte original  où le mot nèphèsh apparait ,  est accolé a un qualificatif : mort , morte  ou décédée…. :
-Gen. 37 :21 « . כא וַיִּשְׁמַע רְאוּבֵן, וַיַּצִּלֵהוּ מִיָּדָם; וַיֹּאמֶר, לֹא נַכֶּנּוּ נָפֶשׁ. ח
  « Quand Ruben entendit , il le sauva de leur mains, il dit : ne frappons pas mortellement son âme  »
Voici la traduction catholique Jérusalem :
-Gen. 37 :21 « . כא וַיִּשְׁמַע רְאוּבֵן, וַיַּצִּלֵהוּ מִיָּדָם; וַיֹּאמֶר, לֹא נַכֶּנּוּ נָפֶשׁח
  « Quand Ruben  entendit, il  le sauva de leur mains, il dit : n’attentons pas a sa vie   »
Nous voyons ici le remplacement « judicieux» de la locution textuelle en hébreux du mot âme qui apparaît, par une autre qui efface le fait que l’âme de Benjamin peut être frappée a mort .
- Jug. 16 :30
«  en disant: "Meure ma personne avec les Philistins!" »
ל וַיֹּאמֶר שִׁמְשׁוֹן, תָּמוֹת נַפְשִׁי עִם-פְּלִשְׁתִּים,
Nous voyons ici encore une fois le mot âme נַפְשִׁי accoler au verbe mourir remplacé par la locution « ma personne » C’est ainsi moins criant que la traduction littérale,  mot a mot : que meure mon âme , qui affirme  que l’âme est mortelle
Voir aussi  – Lév.  19 :28 6 - . 21 :1 – 22 :4 – Nomb. 5 :2 – 9 :13 – 23 :10 – 31 :19 – 35 :11 – Deut. 19 :6- Exod. 21 :23- 1 Rois 20 :31- Job 33 :18 , 22 – Ps. 56 :13 – 78 :50 – Prov. 23 :14 – Aggée 2 :13
Voici maintenant une liste de passages bibliques dans le Nouveau Testament  , donc en grec , ou le terme ψυχὴν  ( psukhé ) équivalent de nèphèsh , est accolé a un terme comme mort  ou tuer
Matt. 2 :20
Marc 3 :4 – 14 :34
Luc : 6 :9 -12 :19
Jean 12 :25
Héb. 10 :39
Jacq. 5 :20
Apoc . 6 :9- 8 :9- 16 :3

Voici de multiples passages bibliques de l’Ancien Testament  qui , dans le texte original  où le mot nèphèsh apparait ,  est accolé a un qualificatif : mort , morte  ou décédée…. :

-Gen. 37 :21 « . כא וַיִּשְׁמַע רְאוּבֵן, וַיַּצִּלֵהוּ מִיָּדָם; וַיֹּאמֶר, לֹא נַכֶּנּוּ נָפֶשׁ. ח
  « Quand Ruben  entendit  , il  le sauva de leur mains , il dit : ne frappons pas mortellement son âme  »
Voici la traduction   catholique  Jérusalem :
-Gen. 37 :21 « . כא וַיִּשְׁמַע רְאוּבֵן, וַיַּצִּלֵהוּ מִיָּדָם; וַיֹּאמֶר, לֹא נַכֶּנּוּ נָפֶשׁ. ח
  « Quand Ruben  entendit  , il  le sauva de leur mains , il dit : n’attentons pas  a sa vie   »
Nous voyons ici le remplacement «  judicieux » de la locution textuelle en hébreux du mot âme qui apparaît  , par une autre qui efface le fait que l’âme de Benjamin peut être frappée a mort .
- Jug. 16 :30
«  en disant: "Meure ma personne avec les Philistins!" »
ל וַיֹּאמֶר שִׁמְשׁוֹן, תָּמוֹת נַפְשִׁי עִם-פְּלִשְׁתִּים,
Nous voyons ici encore une fois le mot âme נַפְשִׁי accoler au verbe mourir . remplacé par la locution « ma personne  » C’est ainsi  moins  criant que la traduction littérale,  mot a mot : que meure mon âme , qui affirme  que l’âme est mortelle
Voir aussi  – Lév.  19 :28 6 - . 21 :1 – 22 :4 – Nomb. 5 :2 – 9 :13 – 23 :10 – 31 :19 – 35 :11 – Deut. 19 :6- Exod. 21 :23- 1 Rois 20 :31- Job 33 :18 , 22 – Ps. 56 :13 – 78 :50 – Prov. 23 :14 – Aggée 2 :13
Voici maintenant une liste de passages bibliques dans le Nouveau Testament  , donc en grec , ou le terme ψυχὴν  ( psukhé ) équivalent de nèphèsh , est accolé a un terme comme mort  ou tuer
Matt. 2 :20
Marc 3 :4 – 14 :34
Luc : 6 :9 -12 :19
Jean 12 :25
Héb. 10 :39
Jacq. 5 :20
Apoc . 6 :9- 8 :9- 16 :
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? Icon_minipostedMar 13 Avr 2021, 7:54 pm

Actes 20 :9 – Mort ou vivant ?


Eutychès était-il réellement mort ou seulement plongé dans un sommeil comateux ?
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