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 Libre arbitre ?

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AuteurMessage
Samuel Jean
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MessageSujet: Libre arbitre ?   Mer 01 Juil 2015, 1:30 pm

Rappel du premier message :


Au cœur du récit de la Création se trouve l’avertissement que Dieu a donné de ne pas manger de « l’arbre de la connaissance du bien et du mal » (Gn 2.9, Colombe). Ainsi, dès le début, l’élément moral est accordé a l'Humanité, élément absent chez toutes les autres créatures vivantes. La capacité de jugement moral est une des manières dont les humains révèlent l'image et la ressemblance de Dieu.


Que dit Genèse 2.15-17 sur la réalité du libre arbitre chez les humains ?
15 L'Éternel Dieu prit donc l'homme et le plaça dans le jardin d'Éden, pour le cultiver et pour le garder.

16 Et l'Éternel Dieu commanda à l'homme, en disant: Tu peux manger librement de tout arbre du jardin.

17 Mais, quant à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras point; car au jour où tu en mangeras, certainement tu mourras.


Dieu aurait pu créer des humains de manière à ce qu'ils fassent automatiquement sa volonté. C'est ainsi qu’ont été créés les autres éléments comme la lumière, le soleil, la lune et les étoiles. Ils obéissent à Dieu sans aucun choix de leur part. Ils accomplissent la volonté de Dieu automatiquement, à travers les lois morales qui guident leur action.


Mais la création de l'homme et de la femme était spéciale. Dieu les a créés pour lui-même. Dieu voulait qu'ils fassent leurs propres choix, qu'ils décident de I' adorer volontairement, sans y être forcés. Sinon, ils n’auraient pas pu l'aimer, car l'amour, pour être véritable, doit être accordé librement.


En raison de son origine divine, le libre arbitre humain est protégé et respecté par Dieu. Le Créateur n'interfère pas dans les choix les plus profonds, les plus obstinés des hommes et des femmes. De mauvais choix ont des conséquences, parfois terribles, mais c'est contraire au caractère de notre Seigneur souverain que de forcer la conformité ou I‘obéissance. Le principe du libre arbitre humain implique trois éléments importants :


- pour la religion : un Dieu omnipotent n’oriente pas de manière unilatérale la volonté et les choix individuels ;


-pour la morale : les individus seront tenus pour moralement responsables de leurs actes ;


-pour la science : les actions du corps et du cerveau ne sont pas totalement déterminés par le principe de cause à effet. Les lois physiques jouent dans nos actes, mais le libre arbitre signifie que nous avons bien le choix concernant nos actions, en particulier morales.



Samuel cordialement,





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AuteurMessage
Gilles
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MessageSujet: Re: Libre arbitre ?   Jeu 09 Juil 2015, 3:33 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Gilles a écrit:
Comment est vécu le Message du Christ par exemple par un enfant qui meurt après 3 heures ?  Au passage, il faudra aussi expliquer sur quelles bases il serait jugé et éventuellement condamné à la damnation éternelle.

Tu sais très bien _que si cela arrives _ que cette faute face a la mort _c'est que la mort est rentrez dans ce monde part nos premiers parents etc.. Est ce une faute de mourir après que le Seigneur sois venue sur terre  ?

Pas de différence entre ce bébé et Hitler.

Il est damné à la naissance comme tout le monde.

Il est damné par les actes commis dans sa vie.

Double damnation donc puisqu'il ne place pas sa foi en Christ.


Donc, Dieu crée un être vivant qui vit trois heures et puis Il le damne (d'autant plus qu'il n'est pas baptisé).

C'est juste ?
C'est quoi parler ainsi !!! Premièrement la vie de chair est donner part le parents ,la vie de l' âme spirituel part Dieu /que l’enfant aies a subir après quelques instant la mort de sa vie biologique,ne change rien qu'il a reçut sa vie spirituel dans un corps biologique et celle ci ne prends point fin a la mort de sa vie charnel . Ne sais tu point que le Dieu des chrétiens est le Dieu de la vie et non de la mort ,dans la chrétienté la mort a part celle de la chair n'existe point et même la _ la chair qui a habité la vie corporel est perçut comme ayant part a la résurrection futur .Et c'est bien dans notre propre chair que l'ont vas ressuscité _et cette croyance est en opposé a la croyance de la réincarnation _ qui eux crois qu'ont se promène de chair en chair etc...
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claudem_1
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MessageSujet: Re: Libre arbitre ?   Jeu 09 Juil 2015, 3:38 am

- Comment est vécu le Message du Christ par exemple par un enfant qui meurt après 3 heures ? Au passage, il faudra aussi expliquer sur quelles bases il serait jugé et éventuellement condamné à la damnation éternelle. a écrit:

Une explication:
Les enfants qui meurent trop jeunes pour avoir un Ajusteur de Pensée sont repersonnalisés sur le monde finalitaire des systèmes locaux en même temps qu'un de leurs parents arrive sur les mondes des maisons. Un enfant acquiert son entité physique lors de sa naissance terrestre, mais, en matière de survie, tous les enfants dépourvus d'Ajusteur sont comptés comme encore attachés à leurs parents.

Il faut qu'au moins un des parents survive après la mort pour que l'enfant ressuscite et fasse lui-même son choix de survivre ou non.
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Gilles
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MessageSujet: Re: Libre arbitre ?   Jeu 09 Juil 2015, 3:41 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Gilles a écrit:
Qui sembles plus intéressant a premier vus ,il me sembles que personnes parmi ses chercheurs a eut l'idée de voir a faire un discernement des esprits qui peuvent influencer même les enfants qui sont pris avec ces phénomènes.

Phénomènes qui d'ailleurs sont rare , mais ne sont point nouveaux aux travers l'histoire humaine /mais après une petite cure d’âmes cela disparait chez l'ensemble de ses enfants .Comme si une simple eau bénite ou prière au Seigneur aurais l'effet de supprimer chez l'enfant sa mémoire de vie antérieur.

Et qu'ont viennes point me dires que je suis ringard _ bien ou contraire j'aie tellement lut sur le sujet que j'en suis même écœurez /j'aie peut être trop parler au point assez _je ne le sais !!

Au contraire, l'influence du milieu sur les dires possibles de l'enfant a été examinée avec soin.  Il s'agit en effet d'écarter toute forme d'influence de la démarche scientifique.  Sans quoi, cela n'a aucune pertinence.  L'imagination d'un enfant de 4/6 ans est très fertile mais la cohérence de son récit peut facilement être démontée si elle n'est pas authentique.

Cela disparaît quand l'enfant rentre de plein pied dans cette vie.  Il ne conserve pas de souvenir.  Cela ne veut pas dire grand chose sur la non-existence d'une vie antérieure.  Tu ne te souviens même pas de ton enfance dans cette vie-ci ...  à part quelques flashes.

Si tu as lu sur le sujet, tu sais aussi que Stevenson est loin d'être le seul analyste du sujet.   D'autres études existent.  En outre, les témoignages vérifiables sont raisonnablement nombreux.  Il en va un peu de même pour les EMI que pour les vies antérieures.

Tu n'es sûrement pas ringard, Gilles.  Je ne dirais jamais une chose pareille !

A+  flower
Je ne mélange point les cas de emi et les sois disant preuves de  croyance a la réincarnation .
Je pense qu'il serais bien pour les lecteurs qui suives la discutions qui prennent note de ceci sur Ian Stevenson,:
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/stevenson.html
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Gilles
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MessageSujet: Re: Libre arbitre ?   Jeu 09 Juil 2015, 3:43 am

@claudem_1 a écrit:


Une explication:
Les enfants qui meurent trop jeunes pour avoir un Ajusteur de Pensée sont repersonnalisés sur le monde finalitaire des systèmes locaux en même temps qu'un de leurs parents arrive sur les mondes des maisons. Un enfant acquiert son entité physique lors de sa naissance terrestre, mais, en matière de survie, tous les enfants dépourvus d'Ajusteur sont comptés comme encore attachés à leurs parents.

Il faut qu'au moins un des parents survive après la mort pour que l'enfant ressuscite et fasse lui-même son choix de survivre ou non.
Il sont ou tes référence biblique ou scientifique sur cela !
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claudem_1
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MessageSujet: Re: Libre arbitre ?   Jeu 09 Juil 2015, 4:25 am

@Gilles a écrit:
@claudem_1 a écrit:


Une explication:
Les enfants qui meurent trop jeunes pour avoir un Ajusteur de Pensée sont repersonnalisés sur le monde finalitaire des systèmes locaux en même temps qu'un de leurs parents arrive sur les mondes des maisons. Un enfant acquiert son entité physique lors de sa naissance terrestre, mais, en matière de survie, tous les enfants dépourvus d'Ajusteur sont comptés comme encore attachés à leurs parents.

Il faut qu'au moins un des parents survive après la mort pour que l'enfant ressuscite et fasse lui-même son choix de survivre ou non.
Il sont ou tes référence biblique ou scientifique sur cela !

La Bible n'est pas une référence pour ces choses.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Libre arbitre ?   Jeu 09 Juil 2015, 5:02 am

@Gilles a écrit:
Je ne mélange point les cas de emi et les sois disant preuves de croyance a la réincarnation.

Hmm ...  Tu devrais peut-être car 75% des emi'stes sont certains de la réincarnation alors que ce pourcentage est de 25% dans la population "normale".

Les EMI aussi ont été farouchement niées et puis ... les gens se sont inclinés devant le nombre de témoignages et les scientifiques ont commencé à les étudier.

L'étude de Stevenson a ses limites et ses faiblesses mais elle a le mérite d'exister.  Il faut donc la prendre pour ce qu'elle vaut.

Les sceptiques du Canada ou d'ailleurs ne prétendent pas détenir la vérité universelle.  Ne le faisons pas non plus à leur place.

Si tu préfères un suivi de l'Université de Virginie qui a un département sur le sujet.  Je te conseille cette vidéo.

Il y a en d'autres ...

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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Libre arbitre ?   Jeu 09 Juil 2015, 5:21 am

@Gilles a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Pas de différence entre ce bébé et Hitler.

Il est damné à la naissance comme tout le monde.

Il est damné par les actes commis dans sa vie.

Double damnation donc puisqu'il ne place pas sa foi en Christ.


Donc, Dieu crée un être vivant qui vit trois heures et puis Il le damne (d'autant plus qu'il n'est pas baptisé).

C'est juste ?
C'est quoi parler ainsi !!! Premièrement la vie de chair est donner part le parents ,la vie de l' âme spirituel part Dieu /que l’enfant aies a subir après quelques instant la mort de sa vie biologique,ne change rien qu'il a reçut sa vie spirituel dans un corps biologique et celle ci ne prends point fin a la mort de sa vie charnel . Ne sais tu point que le Dieu des chrétiens est le Dieu de la vie et non de la mort ,dans la chrétienté la mort a part celle de la chair n'existe point et même la _ la chair qui a habité la vie corporel est perçut comme ayant part a la résurrection  futur .Et c'est bien dans notre propre chair que l'ont vas ressuscité _et cette croyance est en opposé a la croyance de la réincarnation _ qui eux crois qu'ont se promène de chair en chair etc...

Je crains que la vie de chair ne soit pas donnée par les parents mais fassent l'objet d'un choix supérieur aussi. En effet, les parents ne choisissent ... rien. Ni le caractère de l'enfant, ni son physique ni même le fait d'être en capacité d'avoir un enfant ou non ... Bref, les parents sont des transformateurs de vie dans un processus qui leur échappe complètement. De A à Y. Leur désir est le Z.

Bien sûr que la vie de son être spirituel ne prend pas fin à sa mort charnelle et bien sûr aussi que le Dieu des chrétiens est le Dieu de la vie. Je n'ai jamais dit le contraire.

Je dis par contre deux choses. La mort charnelle d'un enfant de quelques heures n'a de sens que si on la comprend dans un plan d'incarnation bien plus large que cette seule expérience.

Au fond des choses, la résurrection ne s'oppose pas à la réincarnation. Quant à la résurrection de la chair, elle concerne pour moi l'expérience tout à fait particulière du Christ dans le cadre de Sa mission. Mais fondamentalement, rien ne t'empêche de revenir dans le même corps avec le même esprit en réincarnation.

Ce qui n'a en effet pas beaucoup de sens, c'est de revenir dans le corps d'un animal par exemple. Pas que ce soit impossible mais simplement pas choisi puisque régressif, pas évolutif.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre ?   Jeu 09 Juil 2015, 5:27 am

@Gilles a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


On ignore beaucoup, certes, mais on peut observer.  Prenons les choses différemment.

Si on considère un monde sans réincarnation, voici le scénario.

Dieu crée l'âme Hitler (par exemple) et connaît d'avance son parcours.
Excuse mon retard:
Bon ,voici l'explication en théologie ou de façon spirituel / lorsque ont dis Dieu connait tout _cela signifies que pour LUI le temps (passé,présent et futur ) n'existe  point  /étant donner que cela fait partir de la création et non que Dieu appartiens a la création dans son être .Cela est très mal compris part l'ensemble des hommes donc ,ils ont une mauvaise définition aux départs donc lorsque ceux ci parles comme si Dieu aurais tout programmer sans possibilité de libre choix /alors les croyants a cette fausse conception utilise des concepts  comme (il connait tout d'avance , tout est prédestiné y incluant le salut ou la perte des âmes etc....)Et pourtant , si ont dépasse sois peut ce regard _et ont l'analyse a la lumière de l’évangile ont vois et ont  constate facilement que c'est bien autre chose qui en ressort :tel  des exhortations a vivre une meilleur vie a modifier nos comportements  a aller vers l'appel du salut etc....et si tout seras programmer d'avance a quoi bon demander a des gens de modifier en sommes ce donc ,ils sont programmer aux départs et tout cas /je peut te dires de façon certaine que aucun être donc sont ou ses choix vont et agissement va vers le coté obscur du mal _ ne pourras dires a Dieu /tu (Dieu) m'avais programmer pour cela comment peut tu ,alors me condamner a un tel destin !l’être humain dans le mal tente de minimiser son libre abrite et te tenir Dieu comme responsable de ses choix personnel .
Que l'ont le veule ou non _ face au mal ont est responsable ayant en nous /une conscience .



Il est damné à la naissance comme tout le monde.

Il est damné par les actes commis dans sa vie.

Double damnation donc puisqu'il ne place pas sa foi en Christ et ne pratique aucune valeur chrétienne.

Terminé.

Son parcours a sûrement permis l'élévation d'autres personnes mais le concernant, lui, c'est un parcours cruel et stupide.

Tu peux me dire où est l'amour de Dieu dans cet exemple ?  Moi, je n'y vois qu'un Dieu sadique qui s'amuse à faire souffrir ses créatures.  Le Dieu des musulmans.

Ce n'est pas ma conception de Dieu.
La conception que tu as de Dieu _ n'est point celle de la chrétienne ,celle de la chrétienté est la liberté de choix face a nos choix et a la miséricorde de DIEU .

Point chrétienne ? Faut voir ... Quelle époque ?

- Jusqu'au 6ième siècle, l'église vivait très bien avec l'idée de réincarnation.
- La Bible devrait nier la réincarnation à chaque page sur un thème aussi important. Or, on y trouve juste quelques versets sujets à interprétation (voir échange avec Attila).
- Le monde de l'époque de JESUS croyait lui aussi fermement à la réincarnation ...

La liberté de choix va bien plus loin que ce que tu sembles penser. La réincarnation en fait partie.

Je ne vois aucune miséricorde dans la damnation de quiconque. Dieu qui est Amour ne damne donc personne pour moi. Mais c'est un autre sujet.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre ?   Jeu 09 Juil 2015, 5:32 am

@claudem_1 a écrit:
@Gilles a écrit:

Il sont ou tes référence biblique ou scientifique sur cela !

La Bible n'est pas une référence pour ces choses.

Et Urantia date un peu ... selon le principe de la révélation progressive. Il "suffit" de trouver le fil conducteurs de tous les écrits de toutes les époques.
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Annie B.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre ?   Jeu 09 Juil 2015, 5:36 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Gilles a écrit:

C'est quoi parler ainsi !!! Premièrement la vie de chair est donner part le parents ,la vie de l' âme spirituel part Dieu /que l’enfant aies a subir après quelques instant la mort de sa vie biologique,ne change rien qu'il a reçut sa vie spirituel dans un corps biologique et celle ci ne prends point fin a la mort de sa vie charnel . Ne sais tu point que le Dieu des chrétiens est le Dieu de la vie et non de la mort ,dans la chrétienté la mort a part celle de la chair n'existe point et même la _ la chair qui a habité la vie corporel est perçut comme ayant part a la résurrection  futur .Et c'est bien dans notre propre chair que l'ont vas ressuscité _et cette croyance est en opposé a la croyance de la réincarnation _ qui eux crois qu'ont se promène de chair en chair etc...

Je crains que la vie de chair ne soit pas donnée par les parents mais fassent l'objet d'un choix supérieur aussi.  En effet, les parents ne choisissent ... rien.  Ni le caractère de l'enfant, ni son physique ni même le fait d'être en capacité d'avoir un enfant ou non ...  Bref, les parents sont des transformateurs de vie dans un processus qui leur échappe complètement.  De A à Y.  Leur désir est le Z.

Bien sûr que la vie de son être spirituel ne prend pas fin à sa mort charnelle et bien sûr aussi que le Dieu des chrétiens est le Dieu de la vie.  Je n'ai jamais dit le contraire.

Je dis par contre deux choses.  La mort charnelle d'un enfant de quelques heures n'a de sens que si on la comprend dans un plan d'incarnation bien plus large que cette seule expérience.

Au fond des choses, la résurrection ne s'oppose pas à la réincarnation.  Quant à la résurrection de la chair, elle concerne pour moi l'expérience tout à fait particulière du Christ dans le cadre de Sa mission.  Mais fondamentalement, rien ne t'empêche de revenir dans le même corps avec le même esprit en réincarnation.

Ce qui n'a en effet pas beaucoup de sens, c'est de revenir dans le corps d'un animal par exemple.  Pas que ce soit impossible mais simplement pas choisi puisque régressif, pas évolutif.

Pas d'accord pour cette dernière affirmation.
C'est impossible en raison de La Loi des genres et des espèces .
Le corps n'est qu'une incarnation de ce qui prévaut "avant" et se forme en fonction de "ce" qui l'anime .
Ainsi, le "pont" nécessaire à ce qui serait un transfert d'un genre vers un autre ou d'une espèce vers une autre est infranchissable:

Quand la reproduction sexuée entre deux espèces est impossible, ce "transfert" est lui aussi impossible .

Autre réserve: on ne peut jamais "revenir dans le même corps"... dans un corps humain distinct du ou des précédents : oui !
Mais ça ne sera jamais "le même " dans le sens de celui qui est mort et décomposé.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Libre arbitre ?   Jeu 09 Juil 2015, 5:48 am

@Annie B. a écrit:
C'est impossible en raison de La Loi des genres et des espèces .
Le corps n'est qu'une incarnation de ce qui prévaut "avant" et se forme en fonction de "ce" qui l'anime .
Ainsi, le "pont" nécessaire à ce qui serait un transfert d'un genre vers un autre ou d'une espèce vers une autre est infranchissable

Tu évoques les lois du monde matériel, là. Je parle d'une autre perspective. Ainsi, une incarnation dans une espèce animale par exemple supposerait une fraction d'âme incarnée plus réduite que celle d'un être humain.

Ce n'est pas choisi parce que cela a déjà été fait et cela présente donc peu d'intérêt dans une logique évolutive de l'âme. Ce n'est pas pour cela que c'est impossible. C'est ma conception en tous cas.

@Annie B. a écrit:
Autre réserve: on ne peut jamais "revenir dans le même corps"... dans un corps humain distinct du ou des précédents : oui !
Mais ça ne sera jamais "le même " dans le sens de celui qui est mort et décomposé.

Bien sûr. C'est ce que j'ai voulu dire.

Pour aller plus loin, une similitude parfaite est impossible mais très proche, oui. L'univers ne fait jamais deux fois exactement la même chose.
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